Форум » История » СССР: развилка 20-х гг. » Ответить
СССР: развилка 20-х гг.
A.K.: Ribelanto пишет:[quote]По-моему, гораздо важнее наличие предателей Родины в партийном руководстве в 1920-х годах. Это как если в строящемся здании некачественно поставили фундамент, в результате чего всё здание неизбежно рушится.[/quote] Alex Dragon пишет: [quote]Я так думаю, что на их месте «так поступил бы каждый». Не может рабское неразвитое сознание в момент совершить скачок от сохи до космоса, как буквально, так и фигурально. Что бы не думали теоретики-идеологи, но рулила не теория, а глубинные тектонические процессы, отработка, ну, что ли, архетипов. Скажем так: национальная психология и массовое подсознание оказались сильней ментальных теоретических построений. Поэтому я склонен полагать, что были бы там какие-то другие товарищи, предпринимали бы они какие-то другие действия — это бы только повлияло на тональность, оттенки, частные конкретые обстоятельства, но в общем всё пришло бы к тому же.[/quote] Ribelanto:[quote]По-моему, гораздо важнее наличие предателей Родины в партийном руководстве в 1920-х годах. Это как если в строящемся здании некачественно поставили фундамент, в результате чего всё здание неизбежно рушится. [/quote] mskif пишет: [quote]Фундамент заложили как раз не они, а Маркс и Ленин. А вот строили они. Вместо нас. А должны были мы сами. Гибель СССР - результат нашей бездеятельности, нашей слабости, а не каких-то там мифических "врагов".[/quote] A.K.: [quote]Уважаемый Ribelanto, о каких предателях Родины в партийном руководстве 1920-х гг. Вы говорите? Можно подробнее, со ссылками на серьёзные исторические источники?[/quote] Ribelanto пишет: [quote]О бонапартистском крыле, представленном Сталиным и другими. Серьёзные источники...кхммм....- "Преданная революция" Троцкого, "Россия от революции до контрреволюции" Тэда Гранта Об отравлении Ленина, произведённым этим крылом. Конечно, я не имею пока доказательств, но сестра моей прапрабабушки работала в это время в Кремле поваром и "слишком много знала" по роду своей деятельности (но она не участвовала в этом заговоре)... В общем это наша такая семейная тайна. Пока это можно расценивать как непроверенное свидетельство.[/quote] A.K.: [quote]Ribelanto, спасибо! "Преданную революцию", конечно, знаю, только рассматривал её всегда именно как преданную революцию, а не преданную Родину. И за семейную легенду спасибо, весьма интересно.[/quote]
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Сат-Ок: Рибеланто, спасибо за семейную историю. Таких, конечно, много. Естественно, унылые отрицатели огульно заявляют, что "рассказы бабушек и дедушек" их не интересуют (в полном соответствии, кстати, с такими же отрицателями, только по отношению к экстрасенсорике :). Беда только в том, что отдельный рассказ поставить под сомнение всегда можно, а большое количество свидетельств - нет. Умные люди и тогда всё это понимали - например, Ефремов.
Ribelanto: Сат-Ок пишет: Естественно, унылые отрицатели огульно заявляют, что "рассказы бабушек и дедушек" их не интересуют Иногда самому не верится в эту историю: очень трудно на самом деле ассоциировать свою семью с какими-либо событиями исторического масштаба... Всё же если когда-либо кому-либо удасться доказать факт убийства Ленина Сталиным, то иллюзии преемственности "линии Ленина-Сталина" у многих рассеятся. Многие ведь до сих пор говорят: "учение Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина"
Стас ранее был: Ribelanto Троцкизм, значит. Вообще, коммунисты-троцкисты как-то редко выступают (их редко когда и где слышно, а тем более редко видно). По сравнению с коммунистами-сталинистами. Или хотя бы коммунистами-советскими патриотами, которых (нас) больше всего (Сталина и его сподвижников за перегибы, властолюбие и репрессии осуждаем, но роль в истори признаём, "из песни слов увы не выкинешь" - как-никак Победа в 1945-м)... Насчёт Троцкого есть три мнения: 1. Это был бы тиран страшнее Сталина, всех бы вообще загнал в коммуны как Мао Цзедун, Ким Ир Сен, Пол Пот. Продолжал бы непрерывный красный террор времён гражданской войны. Индустриализация и коллективизация ещё более болезненные чем сталинские. Постоянно нападал бы на Запад с Мировой Революцией, и был бы крестовый поход против большевизма: вермахт+армии буржуазных демократий+благословение Папы Римского. Россия-СССР Троцкого была бы чем-то вроде Талибского Афганистана, или Кампучии. То есть "беспредельно-отмороженное" псевдогосударственное образование. А пришедший вермахт-освободитель застал бы пустыню, потому как Троцкий в России уже бы Убил Всех Людей (с). Антихрист, в общем. А если бы он вдруг победил в мировом масштабе, то был бы Ад-На-Земле. 2. Вторая точка зрения на Троцкого - что был бы умный и хитрый правитель, сразу не сворачивающий НЭП, и даже могший привести коммунистов к власти в ряде европейских стран, начиная с Германии - но не одних, а в коалиции с социал-демократами. 3. Третья точка зрения. Персона, раздутая пропагандой - сталинистской (как мега-преступник) и троцкистской (как мега-герой). Был пропагандистом-комиссаром в революцию и гражданскую войну, но потом, в 20-е годы, в борьбе за власть не мог победить однозначно. И организовать нигде ничего не мог. И в итоге был бы свергнут каким-то партаппаратчиком, или кем-то из военных (Тухачевский, Фрунзе)....
Стас ранее был: Вышеозначенные три точки зрения есть также и на прожившего дольше Ленина.
Сат-Ок: Стас ранее был пишет: но роль в истори признаём, "из песни слов увы не выкинешь" - как-никак Победа в 1945-м)... Странно до сих пор слышать такие вещи... Если в период правления Сталина была Победа, то это недостаточное основание приписывать ключевую роль в ней данному персонажу. В военных вопроосах он напрочь не разбирался. Как, впрочем, и в большинстве прочих.
Стас ранее был: Сат-Ок Да я ключевой роли ИВС и не приписываю... Вот как некий "объединяющий-и-всех-нагибающий-стержень" И.В.С. может рассматриваться (да, это плохо, - ну так сложилось).... Допустим, внезапно помер бы ИВС от инфаркта в начале ВОВ (был период, когда он в начале ВОВ долго по радио не выступал) - ведь всё могло и посыпаться. Растерянность всеобщая, а то и борьба за то, кому быть преемником... - а вермахт прёт и прёт... Наверное, могла бы быть другая, намного лучшая кандидатура на роль "красного бонапарта" - правителя СССР в период 1929-1941 годов (в условиях отсутствия соц.революций в Европе и подъёма там фашизма), кто лучше бы смог сделать "социализм в одной стране" 30-х, и без таких репрессий....
AWAS: Сталин - мифотворец и своими сказками так голову народу затуманил, что Союз рухнул как глиняный колос, так как сказки верхов ну никак не соответствовали реалиям низов. Возможно при Троцком меньше было бы мифов, а больше критики, которая в конучном счете и развивает СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ масс. А какая сознательность может родиться от попугайничанья красивыми лозунгами? А ведь и производительность труда и мощь страны может иметь в своей основе только сознательность населения. В противном случае мы всегда и маемо шо маемо
Ribelanto: Стас ранее был пишет: Ribelanto Троцкизм, значит...Насчёт Троцкого есть три мнения: Ну я, в общем-то, не троцкист, просто согласен с их оценкой сталинского режима как режима бонапартистского. А Вы какого мнения придерживаетесь? Сат-Ок пишет:Если в период правления Сталина была Победа, то это недостаточное основание приписывать ключевую роль в ней данному персонажу. В военных вопроосах он напрочь не разбирался. Как, впрочем, и в большинстве прочих. Более того, некоторые его меры накануне войны можно вполне расценивать как саботаж, срыв работы по усилению обороноспособности страны.
Ribelanto: Стас ранее был пишет: Вышеозначенные три точки зрения есть также и на прожившего дольше Ленина. Кстати, довольно актуально в связи с тем, что я написал выше о его отравлении. Если бы заговор вовремя раскрыли, Ленин остался бы жив, да и Сталина в расход пустили бы. Тут широкое поле открывается для любителей альтернативной истории.
Alex Dragon: Инерция задавила. Не суть важно, был ли Троцкий леваком-экстремистом или относительно умеренным космополитом. Самое тут интересное, что от некой направленности на универсум («победа мировой революции») вектора быстро переменились на противоположные — изоляционизм и по большому счёту национализм. Народное сознание оказалось неготово к объединению на основе какой-либо более высокой и общей идеи, чем царя-батюшки и ректальной стимуляции в коленно-локтевой позе. То есть природа и глубинные процессы победили. Что лишний раз показывает, насколько «теоретики» заблуждались в оценке как способности масс (именно как масс, а не отдельных личностей) к сознательному эволюционному движению, так и в смысле верности описания самими этими теориями закономерностей человеческого общежития. Более того, сами деятели оказались в полной мере подчинены действию этих закономерностей. Стать объективно ни над, ни вне процесса у них не получилось. Сами себя, свою душу и ливер, в построения не внесли.
A.K.: Алекс, мудрое замечание, однако есть уточнения. "Теоретики" (в смысле - большевики, хотя они больше были практиками) расчитывали на помощь сознательного европейского пролетариата, переоценили они, в первую очередь, его, а не соотечественников. Ожидаемая помощь не подоспела и пришлось решать проблему выживания нового социального эксперимента в тех условиях, которые были. По сути, все последние работы уже больного Ленина посвящены решению этой задачи: здесь и культура, и достоинство народного учителя, и цивилизованная кооперация, и реорганизация госаппарата, и "завещание"... Как известно, это не предотвратило сталинскую контрреволюцию (и её закономерный исход в 1991 году), но порыв начала века не оказался напрасным: за одно поколение наше общество прошло путь от страны полуграмотных крестьян до первого в истории ИСЗ и первого космонавта, "попутно" победив в тяжелейшей войне на уничтожение. Случай просто беспрецедентный. Плюс - советская культура, НФ, коммунарское движение, расцветшее в период "оттепели"... Это я к тому, что с инерцией бороться можно и нужно, только результаты не всегда будут полностью соответствовать ожиданиям. Увы, человек такого уровня, как Ленин, был единственным. Возможно, гималайские Махатмы, передавшие в 1926 году через Рериха послание Советскому правительству, на что-то надеялись. Но похоже, оценить их послание мог только один человек, всё тот же, которого уже не было.
Стас ранее был: Ribelanto Тут широкое поле открывается для любителей альтернативной истории. Был такой роман Леонида Леонова - "Дорога на Океан". Был он написан в начале 30-х годов, возможно ещё до 1933 года. Я читал отрывки из него в сборнике советской фантастики - выборочные главы о будущем. Это вполне можно воспринимать теперь как альтернативную историю. Там развилка ИМХО - соц.революции в Европе вместо фашизма, а также всё ещё не сделали Атомную Бомбу. Мир двадцатого века годам к 60-м-70-м - огромный СССР на всю Евразию от Британии до Японии включительно. А также есть пока ещё капиталистическая Америка (США и Лат.Америка). У США проблемы и кризисы. Потом там у них из-за конфликта в Индонезии война начинается - Последняя Мировая Война. Грандиозные сражения (А-Бомбы нет). Телеуправляемые механизмы, самонаводящиеся ракеты и отравляющие газы. Это единственное, насколько я знаю, произведение советской НФ о будущем, где сокрушение капитализма происходит военным путём в большой войне. Потом, после ВОВ - наши такого уже не писали видимо в принципе (навоевались уже, да и Атомная Бомба появилась = всем кирдык).
Anton: Замечу, как унылый отрицатель, что сведение развития столь сложной системы к роли одной-двух личностей не просто недиалектично, но и неизбежно ведет к невозможности выводить из этого какие-либо выводы на будущее (кроме того, что не следует приводить в влати «плохого человека»). Повторю то, что говорил и на этом форуме, и на многих других. Никакой «вилки» на состояние начала 20-х годов не было. Бифуркация колоссальнейшей мощности произошла в 1917-1919 гг, когда возникло Советское государство и стало ясно, что немедленное его уничтожение невозможно (почему, отдельный разговор). После чего стало ясно, что перед страной стоят огромные, но «аналитические» проблемы: 1.Индустриализацию надо было проводить. Неважно, Сталин, Троцкий или кто иной, но обязан был это сделать.Неизбежность Второй мировой войны после того, как США оказались хозяевами ситуации и объективно были заинтересованы в ослаблении Великобритании стала очевидной. То, что Германия станет в той или иной форме противовесом версальской системы стало ясно уже после вашингтонских конгрессов, бывших явно антианглийскими, равно как и то, что Великобритания была еще способна на военный вариант. Равно как стало ясно, что развернув военную машину Германия не удержится от желания захватить «жирный» и слабозащищиенный (с точки зрения современной армии) кусок территории, называемый СССР. Про прямое желание решить проблему жизненного пространства за счет России у Гитлера говорить не стоит, настолько оно естественно. 2. Проводить индустриализацию было возможно опираясь только на внутренние резервы. Никаких внешний заимствований, кроме как на кабальных условиях после 1МВ быть не могло вследствие того, что был огромный дефицит капитала, вызванный войной и фактическая монополизация капитала банками США. Кроме того, проводимая в гораздо более благоприятных условиях модернизация России до 1МВ показала слабость подобной модели развития, явную неравномерность модернизации и практически утрату суверенитета страны, приведшую к вступлению в войну на невыгодных для России условиях. 3. Проводить индустриализацию без фактически полной модернизации всей системы отношений в стране невозможно. В условиях ограниченного времени ломка должна быть очень жесткая, просто потому, что миллионы должны были обрести индустриальное миропонимание. Не просто грамотность, а возможность учится и приобретать нужные индустриальные навыки по мере возможности. Разрушение традиционного общества неизбежно должно было привести к росту энтропии, которая должна была уничтожаться ранее, чем разнесет общество в дребезги. То, что скажем в Англии «размазывалось» на сотни лет пришлось делать в течении десятилетий. Какое уж тут самоуправление, если вчерашние крестьяне оказывались в городах в условиях полного «поведенческого» голода, непонимания того, что можно, что нельзя. Тут хорошо, если резать на улицах не будут (а ведь проблема преступности была реальной в 20-30 годах). Ну еще много чего было. Например, волны голода, которые вплоть до 50-х (завершение модернизации) с периодом 10-13 лет накрывали страну и значительно увеличивали инфернализацию общества. И т.п. В любом случае при незавершении модернизации тот или иной агрессор прошел бы сквозь армию предыдущего поколения, как нож сквозь масло. Если страна ранее не рухнула бы под грузом накопившейся энтропии. То, что страна просто выжила, не слишком вероятное событие, так что альтернативные варианты просто «нуль», исчезновение России как явления. А страна не просто выжила, она оказалась способна решать и кризисы следующего уровня, но об этом другой разговор.
Сат-Ок: Антон, тем, что вы сами себя определили как "унылого отрицателя" в моей интерпретации, показывает только то, что, по-вашему, неважно, кто руководил бы страной - Ленин, Троцкий или Сталин. Либо страна бы развалилась, либо всё было бы сделано так, как сделано. Если это так, то обсуждать это просто неинтересно, извините. Если это не так, то ваше самоназвание выглядит непонятно.
Alex Dragon: Андрей, мне сложно что-то сказать относительно твоего уточнения. Я не имею однозначного мнения о личности Ленина и его роли в истории, фразу же о Махатмах воспринимаю сугубо метафорически. Моё мнение: человек достигший определённой стадии эволюции в правительство не полезет и позицию имеет и без мифических махатм; в свою очередь пассажиру членовоза до лампочки махатмы хоть настоящие, хоть метафорические.
A.K.: Alex Dragon: человек достигший определённой стадии эволюции в правительство не полезет Ганди (кстати, сам в народе прозванный Махатмой) и Альенде тоже? Ты скажешь, что их убили, и это закономерно, нефиг было в правительство лезть - и будешь по-своему прав. Но это также означает, что человек, достигший определённого уровня эволюции и вследствие этого не могущий спокойно осознавать ежедневную детскую смертность, чувствующий в себе политическое призвание, не будет в стороне, а чтобы избежать гибели, придётся перестать быть белым и пушистым и стать "серым" (в смысле серых ангелов). Относительно Махатм - вопрос не в отдельных личностях, а в мессианских ожиданиях на Востоке в 20-е гг. Вот с чем Рерих ехал в Москву: "Повторим положения для Москвы. 1) Учение Будды есть революционное движение. 2) Майтрейя (аналог мессии в буддизме. - А.К.) есть символ коммунизма. 3) Сотни миллионов буддистов немедленно могут быть привлечены к мировому движению общины. 4) Простое, основное Учение Гаутамы должно легко проникать в народ. 5) Суждение Европы будет потрясено союзом буддизма с ленинизмом. 6) Монголия, калмыки и тибетцы готовы применить сроки пророчеств к текущей эволюции. 7) Отъезд Таши-ламы даст небывалый повод к выступлению. 8) Причина отрицания Бога объясняется буддизмом вполне удовлетворительно. 9) Требуется немедленное действие в полном знании истинных условий и пророчеств…" "...Если Союз Советов признает Буддизм учением коммунизма, то наши Общины могут подать деятельную помощь, и сотни миллионов буддистов, рассыпанных по миру, дадут необходимую мощь неожиданности. Доверяем посланному нашему Акдордже (Н.К.Рерих. - А.К.) передать подробности нашего предложения - можем утверждать, что неотложно нужны меры для введения мирового коммунизма как ступени неотложной эволюции. Посылаем землю на могилу брата нашего Махатмы Ленина. Примите совет и привет наш". Речь шла об объединении советского и буддийского миров и о пробуждении народов Востока от колониальной зависимости. В случае принятия советским руководством этих предложений геополитические последствия могли бы быть - скажу так осторожно - весьма интересными. Антон: В том, что нужна была скорейшая модернизация, лично я не сомневаюсь. Весь вопрос в том, как её проводить и как при этом относиться к людям. О модернизации все 20-е гг. говорила "левая оппозиция" ("троцкисты"), в то время как Сталин сначала громил их, опираясь на "правых", а затем - уже в конце 20-х, упустив годы, - обрушился на "правых", взяв лозунги "левых". Добавим сюда последующее уничтожение мыслящих людей, в том числе тех, кто индустриализацию осуществлял. Разве всё это было нужно для модернизации? Разве это не создавало дополнительных препятствий, не нанесло дополнительных тяжёлых ударов по стране, не заложило в её фундамент бомбу замедленного действия? Нужно не было, нанесло и заложило, но зато это способствовало укреплению личной власти Джугашвили, без этого условия для него создание сильной страны теряло всякий смысл.
Alex Dragon: Не раз звучит фраза "было нужно" (модернизация, индустриализация, объединение и т.п.) Вот только ни разу не звучит вопрос "кому же собственно было нужно?" Кто сей загадочный анонимный безликий субъект, которому было нужно?
Alex Dragon: A.K. пишет: человек, достигший определённого уровня эволюции и вследствие этого не могущий спокойно осознавать ежедневную детскую смертность, чувствующий в себе политическое призвание, не будет в стороне, а чтобы избежать гибели, придётся перестать быть белым и пушистым и стать "серым" (в смысле серых ангелов). Пока мы можем только сказать, что наблюдается два варианта для подобного человека - или смерть или скатывание личности к чему-то гораздо более дурно пахнущему, чем просто серое. До уровня, грубо говоря, председателя колхоза ещё можно как-то быть адекватным - тебя все знают и ты всех в своём городке или деревне знаешь, как только происходит столкновение с абстрактной безличной массой - "народом", "населением" - уже сложно быть человеком по отношению к бумажке с цифрами статистики, и тем, кто за этими цифрами стоит - видеть человека в сидящем за столом с бумажками, которого они и знать не знают и не видели никогда.
A.K.: Не раз звучит фраза "было нужно" (модернизация, индустриализация, объединение и т.п.) Вот только ни разу не звучит вопрос "кому же собственно было нужно?" Кто сей загадочный анонимный безликий субъект, которому было нужно? Наиболее честный и прямой ответ: нужно большевикам. Иначе погибал их социальный проект и смысл их жизни. Но большевиков поддерживало большинство наиболее активного населения страны. Те, кому это не нравилось, эмигрировали или брали оружие и сражались против них в гражданскую – всё честно. (А ещё были такие, как М.Волошин, чья позиция лично мне наиболее близка.) Пока мы можем только сказать, что наблюдается два варианта для подобного человека - или смерть или скатывание личности к чему-то гораздо более дурно пахнущему, чем просто серое. До уровня, грубо говоря, председателя колхоза ещё можно как-то быть адекватным - тебя все знают и ты всех в своём городке или деревне знаешь, как только происходит столкновение с абстрактной безличной массой - "народом", "населением" - уже сложно быть человеком по отношению к бумажке с цифрами статистики, и тем, кто за этими цифрами стоит - видеть человека в сидящем за столом с бумажками, которого они и знать не знают и не видели никогда. Именно для этого в системе советов существовало делегирование – когда вышестоящий совет формируется не прямыми выборами, а на съезде нижестоящих (это по конституции РСФСР 1918 г.). Таким образом, у каждого депутата есть группа лично знающих его людей, с которыми поддерживается обратная связь и которые при необходимости могут его сместить. Конечно, это идеал, в условиях гражданской войны не реализовавшийся, но о поиске путей свидетельствует. Кроме того, напомню такое явление, как делегации ходаков. Кстати, что касается такого варианта, как смерть, то ведь и в случае с Лениным это произошло (ибо в 54 года от старости не умирают). Тем более, если версия с отравлением окажется верной.
Стас ранее был: А.К. пишет: Речь шла об объединении советского и буддийского миров и о пробуждении народов Востока от колониальной зависимости. В случае принятия советским руководством этих предложений геополитические последствия могли бы быть - скажу так осторожно - весьма интересными. По двум причинам это было видимо невозможно: 1. Безусловный и безоговорочный атеизм революционных марксистов - большевиков - коммунистов. Борьба против всяческой религии и мистики. 2. Направленность на социалистическую революцию прежде всего в Европе. Для европоцентризма большевиков в то время были такие обоснования: 2.1 В Европе развитая научно-техническая промышленная цивилизация и уже развитый капитализм, который должен вот-вот взорваться противоречиями, которые разрешатся социалистической революцией. Это соответствует марксизму (и по Марксу соц.рев. должна была начаться в Европе). Ситуация в Европе из-за Войны 1914-1918 годов уже окончательно созрела, и всего-то нужно подтолкнуть. 2.2 Если Европа станет социалистической, то она поможет индустриализации, построению социализма, и вообще благоустройству в России. А также, заодно, - не будет представлять технически вооружённой угрозы России с Запада. А отсталый Восток - что с него взять? А капиталистическая-империалистическая Европа нас с аэропланов может бомбить.
A.K.: Стас! По п. 2: к началу 20-х гг. большевики стали менять свои геополитические представления в сторону внимания к Востоку. Ещё в 1920 году в Баку ими был проведён съезд трудящихся Азии. Вот как - ехидно, но в то же время с сочувствием – описывает это Герберт Уэллс в «России во мгле»: Досадуя на то, что западный пролетариат всё ещё не переходит к решительным действиям, Зиновьев в сопровождении Бела Куна, нашего Тома Квелча и ряда других ведущих коммунистов поехал в Баку поднимать пролетариат Азии. Они отправились воодушевлять классово сознательных пролетариев Персии и Туркестана. В юртах прикаспийских степей они искали фабричных рабочих и обитателей городских трущоб. В Баку был созван съезд - ошеломляющий калейдоскоп людей с белой, чёрной, желтой и коричневой кожей, азиатских одежд и необыкновенного оружия. Это многолюдное сборище поклялось в неугасимой ненависти к капитализму и британскому империализму. Потом состоялось грандиозное шествие по улицам Баку, в котором, как я, к сожалению, должен отметить, фигурировали и британские пушки, неосторожно брошенные поспешно бежавшими "строителями Британской империи". Были вырыты и вновь торжественно похоронены останки 13 человек, расстрелянных без суда этими самыми "строителями Британской империи", и сожжены чучела г. Ллойд Джорджа, г. Мильерана и президента Вильсона. А в 1922 году Ленин посвятил вопросам тактики выживания советского государства в сложившихся условиях статью «Лучше меньше да лучше», в которой, в частности, рассматривал Россию и Восток в едином антиимпериалистическом блоке:Система международных отношений сложилась теперь такая, что в Европе одно из государств порабощено государствами-победителями — это Германия. Затем, ряд государств, и притом самых старых государств Запада, оказались, в силу победы, в условиях, когда они могут пользоваться этой победой для ряда неважных уступок своим угнетённым классам, — уступок, которые, все же, оттягивают революционное движение в них и создают некоторое подобие "социального мира". В то же время целый ряд стран: Восток, Индия, Китай и т.п., в силу именно последней империалистической войны, оказались окончательно выбитыми из своей колеи. Их развитие направилось окончательно по общеевропейскому капиталистическому масштабу. В них началось общеевропейское брожение. И для всего мира ясно теперь, что они втянулись в такое развитие, которое не может не привести к кризису всего всемирного капитализма. ...Исход борьбы зависит, в конечном счете, от того, что Россия, Индия, Китай и т.п. составляют гигантское большинство населения. А именно это большинство населения и втягивается с необычайной быстротой в последние годы в борьбу за своё освобождение, так что в этом смысле не может быть ни тени сомнения в том, каково будет окончательное решение мировой борьбы. В этом смысле окончательная победа социализма вполне и безусловно обеспечена. Таким образом, идеологическое обоснование внимания к Востоку у большевиков было, м.б., на него и рассчитывали авторы послания. По п.1. – конечно, очень серьёзное препятствие. Его старались преодолеть, подчёркивая атеистическую сущность основ буддизма. Но, повторюсь, в то время среди большевистских лидеров уже не было человека, способного оценить предложенное сотрудничество и (возможно) готового пойти на него.
Alex Dragon: Насчёт Ганди — а ведь он, похоже, зиц-председатель был. В смысле кармических последствий и этики положение весьма двойственное. С одной стороны — духовный лидер нации, с другой — если принять, что он безусловно лично честный и незапятнанный человек, то «решали вопросы» другие ребята, которые «и другие официальные лица», на групповых фото для газет слегка сзади вождя. Дескать, дедушка на трибуне пусть там звиздит, а мы чуваки реальные, теорию в практику — это нам лучше знать. Кстати, кажется, это сейчас входящий в моду штамп взгляда на Ленина: уже младенцев не ест, но и сам не рулит. Недавно смотрел кусок какого-то довольно попсового фильма, из разряда тех, в которых бодрым голосом что про танки рассказывают, что про НЛО, что про очередную разгадку истории. Теперича в злодеи Свердов назначен, у которого дедушка под ногами крутился, и помимо прочего, покушение Каплан — его работа. Не знаю, но уж больно всё просто и чёрно-бело получается с Ильичём. То святой, то дьявол, то вообще не при делах. Про союз с буддизмом — с чего вдруг? Как было сказано, безусловный и безапяляционный атеизм большевиков — весьма существенное препятствие для любого серьёзного диалога. Не думаю, что и Ленин бы оценил в полной мере. Он-то, насколько я представляю, был вполне пламенным атеистом. Кроме того, тогда на практике господствовала довольно примитивная схема: любые служители любого культа суть пособники эксплуататоров, конкретная конфессинальная принадлежность которых — не более чем обусловленная национально-историческими особенностями ширма. А в Тибете, например, рабство до прихода китайцев существовало, между прочим. О чём с ними говорить? Сколько я помню школьный канон, большая часть тогдашнего Востока с точки зрения формационного подхода — это чуть ли сплошной феодализм с остатками родо-племенных отношений и относительно небольшими вкраплениями нового капиталистического хозяйства, «общеевропейское брожение» в котором только начиналось. Так что слова Ленина — довольно дальний прогноз, относятся скорее уже к нашему времени. А на тогда никаких причин общаться именно на почве каких-то духовных вопросов не было — тамошние жители по большей части не доросли до высот нашенской самой правильной в мире советской морали. В Монголии — второй по «древности» социалистической стране — буддистские монастыри спокойненько поразогнали (по ходу, если верить нынешней прессе, казнив 17000 лам). Думаю, вчистую скалькировав «старшего брата».
Alex Dragon: Кстати, вот довольно любопытное изложении истории Монголии начала XX века — http://major-theoretic.narod.ru/history/mong.doc Из него можно сделать вывод, что если у руководителей Советской России и были какие-то ассоциации с буддизмом, то в первую очередь с монгольским, а в Монголии была крайне сложная политическая обстановка, Россия имела в Монголии свой интерес, и эти интересы прямо расходились с интересами монгольской элиты, в первую очередь духовенства. Рерихи на фоне всего этого выглядели бы поехавшими на теософской почве крышей шибзиками и не более того.
A.K.: Спасибо за ссылку, Дрэгон! Ёмко и информативно. Однако, согласно этой заметке, репрессии против духовенства и разрушение монастырей относятся всё к тем же жестоким 30-м годам, и сам период "сталинизма" в МНР начинается в 1928-29 гг., т.е. синхронно с "Великим переломом". Нас же интересует время до 1926 г. - приезда Рерихов в Москву. В заметке оно характеризуется как довольно умеренные прогрессорские преобразования. В особенности - до безвременной смерти Сухэ-Батора в 1923 году (о чёрт, и здесь параллели!). После Москвы Рерихи вернулись в Омск и их экспедиция двинулась дальше - через Алтай и Монголию в Тибет. В Урге Н.К. подарил монгольскому правительству свою картину "Ригден-Джапо - Владыка Шамбалы", там Рерихи напечатали первые тиражи книг "Основы буддизма" и "Община". Н.К. в дневнике комментирует: Трудно дать книге соответствующий облик в маленькой типографии. Прежний лама, теперь литограф, с любовью переписывает для книги "Будду Побеждающего" с огненным мечом. По-видимому, имеется в виду эскиз Рериха "Орден Будды Всепобеждающего". И дальше: Опять посланец правительства. Просят разрешение перевести на монгольский "Основы буддизма". А чтобы не сложилось впечатления, что все ламы после революции в литографы переквалифицировались, вот этот отрывок:Недавно молодой монгольский лама написал книгу о пути в Шамбалу. Известны книги, написанные об этом пути таши-ламою, настоятелем Утайшаня, бурятским ламою. Теперь туда же направляется и мышление монголов. Да и многие соседние народы понимают всю реальность значения Шамбалы. Некоторые монгольские ламы многое знают. Мы им задавали вопросы, и всё отвеченное ими было очень основательно. Но не так легко заслужить их доверие. По этим вопросам из ближайших к Улан-Батор-Хото монастырей хорошей славою пользуется Манджушри Хит, откуда был похищен покойный богдо-геген. Всё значительно легендами в Монголии. ...Юм-Бейсе, неприятное ветреное место. Сам монастырь неуютен, и ламы неприветливы. Над монастырём на горе воздвигнут огромный фаллос... И, наконец, вот это: На стоянках среди юрт и стад, по холмам Гоби разносится песнь наших монголов. Поют песнь Шамбалы, недавно сложенную монгольским героем Сухэ-Батором: "Мы идём в священную войну Шамбалы. Пусть мы перевоплотимся в священной стране..." (!) Не знаю, правда ли Сухэ-Батор сочинял такие песни, но важно, что в народном сознании образ Шамбалы ассоциировался с новыми героями. Здесь остаётся только провести параллель с другой записью Рериха из той же экспедиции. Хотан (мусульманский северо-запад Китая), 20.01.1926: Приходят местные бородачи потолковать о всякой всячине. Конечно, истинное намерение сразу не сказывается. Конечно, хотят слышать об обычаях новых русских (до чего же значение слов меняется! - А.К.). Соглашаются, что обычаи хороши, что все древние учения заповедали эти обычаи. Согласны, что все люди должны трудиться. Всё хорошо, и чай пьётся в согласии, но вот один тащит из-за пазухи номер лондонскай английской газеты с перепечатком рисунка из московского "Безбожника". Аллаху там тоже досталось, Бородач "наивно" спрашивает: "А ведь кажется, это Аллах?". Конечно, не скроешь. И конец беседы выходит кислый: "Мы ведь Ленина не трогаем, даже хвалим, а зачем они нашего Аллаха обижают?" В общем, при готовности советского руководства возможности были. Конечно, требовало кардинального обновления идеологических установок, но аналогичный опыт был - переход от "военного коммунизма" к нэпу. PS. А вот флаг МНР. Прошу обратить внимание на символику: Орден МНР "За воинскую доблесть", 1926 год, то же: http://mongolia-awards.ru/orders/crb/1-1.jpg
Anton: О ситуации 20-30 гг. Крайняя жестокость аппаратных (и не только) разборок в период 20-30 гг. связана с некоторыми особенностями развития страны в тот период. А именно с тем, что одним из условий успешного проведения модернизации страны было удешевление содержания элиты. Дело в том, что реализация неэлитарного варианта развития оказалось невозможным в связи с невозможностью устройства какой-либо достаточно мощной экономики, кроме индустриальной с ее пирамидальными структурами. Конечно, можно долго рассуждать об альтернативных проектах, но надо понимать, что при том уровне развития только индустриальный путь мог привести к быстрому увеличению структурности, в которой очень нуждалась страна, балансирующая с начала века на самой границе существования (связь структурности и устойчивости я думаю, ясна). Но проведение модернизации поставило вопрос об увеличении числа элиты по сравнению с дореволюционным периодом, при том, что ресурсная база для нее стала меньше. Это привело к резкому сокращению числа ресурсов на каждого элитария, и как следствие, ужесточение борьбы за них. Такова плата за быструю модернизацию и развитие общества. Замечу, что положение остальных слоев ухудшить было довольно низкое, и ухудшить его было трудно, как и улучшить. (Уменьшение нагрузки на село во времена НЭПа, к примеру привело к снижению скорости модернизации ниже дореволюционной). Может показаться, что такое положение могла привести к ухудшению управления общественными системами, и в конечном счете, к катастрофе. Так думали, между прочим противники большевиков, и в этом был резон. Ведь элита, как «освобожденная» от непосредственных тягот часть общества затем и нужна, чтобы обеспечивать функционирование более-менее сложных социальных систем. Это казалось очередной ловушкой, из которой молодому Советскому государству уже не выбраться. Но дело в том, что хотя подобные ловушки не раскрываются обычным, «линейным» способом, есть возможность прохождения их—применение нелинейных, диалектических методов, учитывающих структурную перестройку системы. Конечно, за более низкую «цену» элиты приходилось расплачиваться ее более низкой эффективностью (но достаточной для «запуска» процесса модернизации), но качество элиты компенсировалось ее открытостью, возможностью притока новых членов раньше, чем деградация «старых» приведет к гибели всей системы. Но борьба за место при этом возрастала неимоверно. Так вот, при данном положение дел результатом аппаратной борьбы могло быть только жесткое устранение конкурентов. Конечно, можно было просто убрать человека с должности, но где гарантия, что он не вылезет снова, не запомнит примененный против его прием и не применит его сам. Удар по самолюбию не забывается! При этом сам «низвергнутый с олимпа» оказывался в весьма незавидном положении. Еще раз замечу, что при жесточайшей борьбе он сразу терял союзников и оказывался практически в одиночестве. Участники аппаратной борьбы не могли позволить потерять свои силы, защищая неудачника. В этом случае судьба его была незавидна. Тем более, если речь шла о самом высоком положении. Замечу, что прямое сравнение ситуации тогда и теперь без учета вышесказанного может привести к ложным выводам относительно степени инфернальности общества. Современная власть может оставить в покое своих противников потому, что: Во-первых, весь прибавочный продукт, производимый в стране идет на потребление элиты (да еще его не хватает, и приходится брать дополнительные займы). Нормальный вариант для страны третьего мира, то, что при этом происходит деградация остальных структур, является нормой. При этом же элита может позволить «перекупание» своих противников в виде всевозможных синекур, подобно зюгановской фракции в Госдуме, что означает не только квартиры, машины, самолеты и т.д., но, что может быть еще более важным, удовлетворение оппозиционером своего самолюбия, чувства собственной значимости (вот, Зюганов не последний человек в стране, много людей у него работают, бумаги подписываются и т.д., все как у настоящей власти). В 20-е—30-е годы такой роскоши элита позволить себе не могла. А просто убрать в почетную ссылку, пусть даже с сохранением оклада лидера не так просто. Во-вторых, сами современные «оппозиционеры» являются карманной «оппозицией» Это означает, что оппозиция «играет» на поле власти по правилам власти. Это в свою очередь приводит к тому, что оппозиционная проектность имеет такую же виртуальную природу, что и всен остальное, и не угрожает по-сути положению элиты, так как относительно дешево. В 20—30 гг. элита вынуждена была придерживаться реальной проектности (и невозможно было имитировать, скажем, мировую революцию), что гораздо дороже. Предложи Зюганов, скажем вместо своих деклараций проект освоения термоядерной энергии, и его положение стало бы гораздо хуже, так как средства на этот проект пришлось отбирать бы у элиты. Поэтому всякая реальная деятельность противопоказана не только оппозиции, но и реальной власти. Поэтому при гораздо более высокой инфернальности общества инфернальность элиты гораздо меньше. Энтропия просто сливается в нижние общественные слои, которые как правило, не заметны в описываемой истории (СМИ, литература, кино и т.д.). Это создает иллюзию «демократичности» современной власти и ее низкоинфернальности. Но это всего лишь видимость, возникающая при разделении элиты и массы на разные системы, тогда как они составляют единое целое. Я сознательно не применяю моральных оценок. Для каждой соцосистемы существует объективная логика развития, та самая «главная последовательность», по которой она стремится действавать. Разумеется, человек может придерживаться и не придерживаться ее, но в любом случае именно она определяет ход номенклатурной жизни. Помимо этого, из рассмотрения проблемы можно увидеть, какие реально имелись пути снижения инфернальности общества (и она была снижена) вместо абстрактных заключений о необходимости высокой нравственности. Без этого об этом было много сказано, причем верного и нужного, но на текущий момент на этом пути оппоненты и последователи коммунистического развития давно зашли в глубокий тупик. Дело в том, что на обвинения в чрезмерности насилия Советского общества 20-30 гг. коммунистическими силами обычно дается два ответа: или это отрицается, утверждая, что насилие в Советском государстве придумано врагами коммунистической идеи (в крайнем случае, было незначительно), или уверяется, что насилие было необходимо, исходя из того, что кругом были реальные враги и т.п., т.е. повторяя аргументы тех же большевиков. В данном случае оппоненты имеют все право применить наработанные за долгое время аргументы с соответствующим результатом. Поэтому вопрос о насилии в период 20-30 гг. следует рассматривать с точки зрения динамических систем, а именно: приводило ли оно к возрастанию инферно или же нет. Резкий рост сложности социума в данный период говорит о том, что инфернальность падала, несмотря на значительный рост насилия. Сохранение и развитие страны, усложнение индивидуальной и коллективной психики подавляющего большинства населения, наконец, возможность следующего перехода к обществу 50-60 гг. говорит о том, что выбранный курс оказался верен.
A.K.: Антон, фраза о верно выбранном направлении не вполне корректна. Чтобы было понятнее, я сделаю такое сравнение. Мы обсуждаем не то, верным или не верным было решение о строительстве дома, мы обсуждаем расстрел совета бригадиров и сочувствовавших им рабочих, осуществлённый в ходе этого строительства. Даже если, вслед за Вами, не рассматривать моральную сторону вопроса, такое действие не способствовало успешному завершению строительства. Единственное, чему оно способствовало, это укреплению личной власти начальника стройки, которого хорошо знали старые бригадиры и рабочие, могли относиться к нему критически и делать невыгодные сравнения с предшественником. А вообще мораль, точнее - нравственность, нельзя выкидывать из рассмотрения, если подходить к проблеме комплексно. Ведь нравственность - неотъемлемая часть человеческого общества, служащая его сохранению. Её разрушение деструктивно сказывается на психическом здоровьи людей, что неизбежно отразится на всём обществе. Теперь я напомню историческую фактуру. Объединение 20-х и 30-х гг. в один период также не вполне корректно. Безусловно, между ними есть связь (как между любыми двумя последовательными историческими периодами), но даже по степени насилия, о котором Вы говорите, между 20-ми и 30-ми сильное различие, что видно, например, по количеству осуждённых за "контрреволюционные преступления" в эти годы. Anton пишет: Конечно, можно было просто убрать человека с должности, но где гарантия, что он не вылезет снова, не запомнит примененный против его прием и не применит его сам. Удар по самолюбию не забывается! Напомню, что основные критики Сталина были убраны с должностей в конце 20-х гг., и нисколко не мешали осуществлению его линии и никуда не лезли. Однако, спустя 8-10 лет их физически уничтожили. Даже если вновь абстрагироваться от нравственности (объявив себя коммунистами, нельзя использовать методы Средневековья), мы не найдём рациональных обоснований для уничтожения этих (и многих других) людей. Единственное - усиление личной власти Сталина (далее см. выше аналогию с бригадирами).
Стас ранее был: Из темы "Андеграунд": Евгений А. пишет: Да, это и есть самое печальное в перестроечной эйфории: вначале речь шла о возврате к "ленинским нормам" и отлично показавшему себя НЭПу - возродившему страну и ее культуру. Ведь мы и раньше чувствовали горечь авторов Золого теленка, когда Бендер не мог потратить свой миллион (т.е.- внести его в казну государства в виде налогов) а в закрываемых кофейнях и чайных уже смердил прогорклым комбижиром общепит... И никогда не были сильнее и свободнее наши народы - как в те недолгие времена: еще действовал сухой закон и рождались здоровые дети, расцветали театр и поэзия, "бывшие" и "спецы" снимали кинокомедии и проектировали электростанции, а сельское хозяйство вышло на предвоенный уровень - крестьяне-интенсивники радостно трудились на СВОЕЙ земле. Власть уже была чрезвычайно устойчива без дальнейших репрессий и даже на настоящих выборах большинство наверняка поддержало бы такую власть.... Что было дальше - известно, но к концу 80-х ни я , и никто из моих друзей и знакомых не думал о рестварации капитализма и тем более - империализма, а радовались возврату прерванного социалистического НЭПа на новом уровне. И после августа 91, при всем пиаре контрпереворота - пришло ощущение обмана и разочарования, подкрепленное падением рубля в январе 91-го... Бедный Сахоров не дожил до этих дней - хотел бы я услышать его оценку, но достаточо было видеть скорбное лицо гениального Николая Амосова на фоне разгула думской демшизы... В одночастье мы превращались из прогрессивного в регрессивное человечество, а наши кумиры - вчерашние бунтари, спивались, кончали суицидом или дурдомом... Alex Dragon пишет: Что-то у вас черезчур уж розовый НЭП получается, прям золотой век и потерянный рай. Вы думаете, Ильф с Петровым образ нэпмана из пальца высосали? Сложнее там всё было. Мне так сдаётся, что другого быть и не могло — нельзя на двух стульях сразу, или-или, а половинчатость рождала временщиков, лавочников, которые спешили потратить свой «миллион», пока дают, пока не посадили, потому что с такой властью нельзя загадывать. Или это вы просто свои тогдашние мысли описываете — как это тогда представлялось? Евгений А. пишет: Да - так казалось. Вот лежат на полке журналы Огонек за почти все перестроечные годы - и выкинуть пора, а не могу. Как и читать - кстати, за редким исключением. Конечно НЭП не был раем - это была индульгенция большевиков после Кронштадта и ее цинизм выжать из "бывших" максимум возможного - перед их запланированным геноцидом. Ну и нэпманы вели себя обреченно: "пропадать - так с музыкой", но вот крестьяне... В фильме "Джек Восьмеркин - американец" показано это глумление власти над теми - кому Ленин обещал землю в 17-ом и кто бы не допустил будущего голода 30-годов. И узнавая глубже историю, мое поколение ужаснулось истинных "ленинских норм" и его наследия - вскоре развязанного "лучшими учениками". Но НЭП был и примером возможности другой истории России и СССР - без принудительных колхозов, ГУЛАГа, шпиономании и т.д., а может быть - и без ВОВ. В аксеновском "Остров Крым" есть пример такой России - с истребителями Сикорского, лимузинами "Руссо-Балт" и лучшей новостной телеслужбой мира "Теле-МиГ"... Хотя мы ушли в оффтоп и пора просить уважаемого А.К. перенести эти посты в тему - приблизительно "Альтертативная Россия - без сталинского инферно"? Стас ранее был пишет: Роман "Остров Крым". Когда его читал, испытывал неприязнь к этому ихнему крымскому раю. Буржуазность (во всех смыслах и направлениях) прямо-таки какая-то само-карикатурная, как и упоение оной буржуазностью. На 101%. Читая, напоминал себе, что сиё есть выдающееся творение свободной мысли и что Аксёнова при написании уже сильно достал Брежневизм - а всё же нет, персонажам не сочувствовал. Также - непонятно, откуда там всё это процветание. В общих чертах "приличному человеку" должно быть ясно, что Капитализм изначально лучше и эффективнее всего, но вот конкретно, исходя из кап.экономики и эконом.географии процветание Крыма - не объяснено. Самое простое объяснение - НАТОвская "витрина капитализма", спец.образец "другой России". Как не объяснено и выживание Белого Крыма во Вторую Мировую-Великую Отечественную войну. Есть его продолжение, написанное после 1991 года - роман Ольги Брилёвой "Ваше благородие" (там о нападении СССР на Крым) - ИМХО намного лучше "первоисточника", - там я персонажам сочувствовал (всем). Да уж, идеал - Остров Крым. В таком случае - чем же тогда не устраивает современность после 1991 года? Что-то есть не у всех? Ну так это исторические издержки (построения капитализма и буржуазной демократии).
Стас ранее был: Евгений А. Относительно НЭПа выше уже сказали – это была противоречивая и проблемная конструкция, потом всё равно пришлось бы что-то менять, и проводить какой-то аналог индустриализации и коллективизации. Возможно, это могло бы быть намного лучше, чем в нашей истории, без такого резкого сворачивания НЭПа. «Может быть, и ВОВ бы не было» - а это однозначно взаимосвязано? Вы считаете, что при продолжении НЭПа в России и без Сталина – в Германии Гитлер бы не появился? Где здесь связь? Или, может быть, сталинский СССР готовился захватить Европу в 1941 году, как утверждает некий автор и его последователи?
Alex Dragon: Стас ранее был пишет: «Может быть, и ВОВ бы не было» - а это однозначно взаимосвязано? Это интересный момент. Обычно часто говорят, дескать, не было бы столь жёсткой индустриализации — нечего бы было противопоставить гитлеровскому рейху. Но надо учитывать, что если бы история СССР пошла по другому пути — это бы означало, что она пошла по другому во всей Вселенной. Как бы альтернатива сказалась на международной обстановке — большой вопрос. Вполне возможно допустить, что реальные (а не пропагандистские) успехи СССР дали бы пример жителям других государств, изменили бы умонастроения, в том числе и в Германии. Собственно, в нашей реальности советская пропаганда всегда тщилась доказать, что так оно и есть — мол, весь мир на нас смотрит и зарубежный пролетариат вдохновляется примером. Однако, пример закрытой страны, который не проверишь, в которой идут процессы далеко не только индустриализации и социалистического строительства, а вовсе даже наоборот — взращивание диктатуры немногих с культом солнцеподобного вождя, и пример общества, которое развивается более-менее в соответствии с декларированными принципами — вещи разные. Думаю, будь в СССР открытое, доброжелательное к миру общество — многое было бы иначе. Но даже если бы альтернативный СССР не повлиял бы радикально на международную обстановку, а Гитлер всё так же шёл к власти и войне, то возникают следующие вопросы: 1) насколько бы замедлилась или ускорилась индустриализация и как следствие — насколько бы были обеспечены войска к 1941 году? 2) если бы даже темпы индустриализации были меньшими и, грубо говоря, к 1941 году не успели накопить необходимого количества ресурсов, было бы это так критично? Ведь известно, что в 1941 из-за резкого отступления СССР потерял значительные материальные ресурсы — не было ли это не менее значительно, чем возможное отставание в производстве? Я склонен полагать, что альтернативный СССР был бы к войне лучше готов как морально, так и с точки зрения более оптимального использования наличных ресурсов, даже при меньшем их количестве, чем их было у реального СССР. 3) никто не пытался оценить и не знаю, задымывался ли над тем, во сколько обошлось пестование культа личности. Ведь это огромные духовные силы народа, которые были направлены не на созидание, а на саморазрушительную по сути деятельность: на пароксизмы восторга и шпиономанию, на бессмысленные просиживания штанов на всяких заседаниях с бессмысленными и бесконечными славословиями и переливаниями из пустого в порожнее ритуальных заклиланий, на борьбу с инфернальным бытом, на двоемыслие и доносы, в конце концов. Я уж не говорю, что трудности должны были неизбежно сказываться на здоровье нации, все эти «даёшь пятилетку в четыре года!» и «сверхплана» должны были за счёт чего-то делаться. Но ведь это всё должно было иметь и материальное выражение — кто-нибудь считал, во что обошлись миллионы плакатов и прочей наглядной агитации, сколько часов времени и денег потрачено на парады, демонстрации, содержание партийного аппарата и прочих вещей, о которых я и не слышал скорее всего, но которые обошлись в копеечку и должны, наверное, приводить если не в истерику, то в расстройство экономиста?
Евгений А.: Alex Dragon пишет: никто не пытался оценить и не знаю, задымывался ли над тем, во сколько обошлось пестование культа личности. Ведь это огромные духовные силы народа, которые были направлены не на созидание, а на саморазрушительную по сути деятельностьБраво, Алекс!!! Вы просто мои мысли прочли, или как говорил герой Бандитского Петербурга - "у дураков и мысли одинаковые", хотя в глазах товарищей с Красной Заставы эти мысли уже не дурацкие, а "предательские": http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=3684&start=0
Alex Dragon: Ой, там так многа букав — ниасиливаю.
Евгений А.: Охотно помогу: pvgoran, Новосибирский эмиссар ---------------------------- Оффтопик. Злостный. * * * Nut -------------------------- Не обижайтесь, Евгений А., но после этой фразы совершенно очевидно, что вы не способны (не хотите?) понять причин и механизмов событий в нашей истории 30-х - 40-х гг. Боюсь, что "ваше поколение" действительно потеряло способность к анализу фактов и поэтому начало строить вместо него (анализа) суррогат, который и привёл "вас" в 91-м к ельцинскому танку. * * * pvgoran, Новосибирский эмиссар ------------------------- Евгений А. писал(а): "Торвен, извините, но в этой теме я представляю Вас в кабинете Хвата ... " Это высказывание я расцениваю как существенное нарушение правил форума! * * * Олег, Московский эмиссар -------------------------------------------------------------------------------- Евгению А. выносится предупреждение.
Стас ранее был: Есть форумы альтернативной истории (два форума, где я бываю), где обсуждаются всяческие развилки и миры: http://alternativa.fastbb.ru/ и http://alternativahist.fastbb.ru/. Там вы можете найти аналогичные темы и многочисленные аргументы "за" и "против". Можете открыть там эту тему для обсуждения. Если вам будут говорить что-то вроде: "учите матчасть" - не удивляйтесь. Участники обсуждений там - самого широкого идеологического спектра. Есть и сталинисты. Я с их точки зрения часто выгляжу как меньшевик и горбачёвец.
Alex Dragon: Думаю, имеющегося формата пока вполне достаточно. Я лично сильно уж разъезжаться вширь и глубь фантазии не хочу. Здесь на «Ноогене» есть, пусть не всегда явно декларируемое, но очевидное стремление рассматривать все вопросы в контексте осуществления ноосферного коммунизма. Т.е., если развилки истории — как это могло бы повлиять на эволюцию самосознания человечества, какие выводы мы можем сделать, чтобы избежать ошибок, или что положительного могло бы случиться, что нам стоило бы принять к сведению?
Стас ранее был: Александр Шубин Ленин жил, Ленин жив Ленин прожил до 1940 года. А также тема с форума аи
Стас ранее был: демократическая Россия-1941
Стас ранее был: Всё не так
Евгений А.: Вчера создал тему по изумительному труду М.Восленского НОМЕНКЛАТУРА и скачал ее второе издание... Трак Тор пишет: ...структура господствующего слоя гораздо более сложная, чем раньше. И ни фига вы с ней не покончите - механизмов нету. В России сложился невероятный колосс - Государство, со многими составными частями. У нас больше всех чиновников, генералов, миллиардеров и незнамо кого ещё. У нас невероятный коррупционный оборот - десятки млрд. баксов. А вы говорите Торманс, Торманс... Детский олигархический сад этот Торманс. Садик Цоам. http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000033-000-0-0#002
Трак Тор: Перенос из темы «Сколько раз себе говорил: не таскайся ты по этим форумам да ЖЖ...» — A.D. Сат-Ок пишет: Для особо забывчивых. Ленин говорил: "НЭП - это всерьёз и надолго" и "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров". И с этими максимами один (!) переломил мнение всего (!) ЦК. И никого не убил и не проклял как врага народа после этого. Вот мессиру Лински всё равно - будут за несогласие с лидером убивать или нет, лишь бы "дело делалось". А какое дело может делаться, когда несогласных убивают - он вопросом не задаётся. И не является ли это само по себе другим "делом", извращающим до полной противоположности дело первое - и этим вопросом не задаётся. Вот и вся диалектика. Для особо забывчивых. Ленин говорил про НЭП после того, как ввязался в драку с довольно смутными представлениями, что делать. Может, оно так и надо (и даже наверное так надо (но кому?) в конкретном случае - он ведь уже произошел). "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров" - мне очень нравится эта броская фраза, А.Н. Косыгин (единственно уважаемой мной по настоящему политический деятель из верхушки) воодушевился ей, кончил кооперативный техникум и успешно ставил эту деятельность в богатой дарами Сибири. Все его учителя кооператоры из старших были вскоре расстреляны - удивительно, но они были поголовно троцкисты. Может, так было и надо (истории - она же так, а не иначе свершилась). Одним надо было быть троцкистами, другим - ученикам Ленина - расстреливать учеников Леона Троцкого. UPD. А вот что писал о кооперативах, в к-рых к 17 году было более 10 млн. чел, американский коммунист Джон Рид в своей известной книге:После Мартовской революции кооперативы стали быстро расширяться; в них преобладали народные социалисты, меньшевики и социалисты-революционеры, и эти кооперативы действовали как консервативная сила до большевистской революции. Однако именно кооперативы кормили Россию, когда старая система торговли и транспорта рухнула.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Может, так было и надо (истории - она же так, а не иначе свершилась). Одним надо было быть троцкистами, другим - ученикам Ленина - расстреливать учеников Леона Троцкого. Да этих "учеников" Троцкий своими руками бы приколбасил если б остался у власти! Сворачивание кооперации - это была фиксидея Троцкого, он даже Сталина согласился под это потерпеть на посту генсека. Но вышел просчет, закончившийся ледорубом. Такая банальность...
полная версия страницы