Форум » История » Великая Отечественная война (Часть 1) » Ответить

Великая Отечественная война (Часть 1)

Сат-Ок: Война могла быть закончена в 1943 году РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий. В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы? В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию. -Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании? -Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики. Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений. Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет), что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем. Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно. -Кого вы имеете в виду? -Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов. После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза. -Почему? -А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача. Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию. Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии. -В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке... -Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение. Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты». -Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве. -Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона. Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас. -Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет? -Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы. В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали. Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу. К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года. -Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли… -Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично. Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции. Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор. -Зима сорок четвертого – сорок пятого года. -Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах. Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии. Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила. Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию. Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами. Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию… -Под Хаймашкер. -По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде. А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее… -Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла». -Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге... У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас. Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план. В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана». Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке». И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар. -То есть война действительно могла закончиться много раньше мая сорок пятого? - Если абсолютно откровенно ответить на этот вопрос, то я скажу: да, могла. Только не вина нашей страны в том, что она не закончилась еще в сорок третьем году. Не наша вина. Если бы наши союзники честно выполняли свой союзнический долг, если бы они придерживались тех обязательств, которые брали перед Советским Союзом в сорок первом, сорок втором и в первой половине сорок третьего года. А так как они этого не сделали, война затянулась, как минимум, на полтора-два года. А главное - не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году…

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Сат-Ок: http://www.fipip.ru/forum/showthread.php?p=334 Если честно, я такого совершенно не ожидал... Англичане консерваторы всё же...

Alex Dragon: Ааа... Челюсть уронил. Сдаётся, случись сейчас Черчиллю воскреснуть посмотреть на всё это и предложи ему кто вступить в компартию — он бы подумал. А если серьёзно, я что-то плохо себе представляю такой учебник истории. А что там собственно тогда будет на месте 30-40-х годов? То есть это даже не идеологическая полуправда будет — которая всё-таки обычно основана на толковании фактов, а не на их придумывании, а просто откровенная брехня. Сложно представить себе сколько-нибудь цельный курс истории с такими дырами. Ладно там античность какая — давно было и никто особо не заметит разрыва в пару сотен лет. А тут вроде как бы и недавно, и ещё не всё померли, кто что-то сам видел. Цирк на дроте. Хотя, откуда дровишки? Начинаю приходить к грустному выводу, что англицкий таки надо учить — информационные ресурсы русскоязычного интернета крайне ограничены, в освещении же жизни за рубежом ещё и крайне тендециозны. Полуграмотный перевод и броские заголовки в стиле «Пэрис Хилтон убита» с расшифровкой мелким шрифтом, что «убита» потёкшим макияжем — скорее норма, чем исключение. Хорошо ещё, если «расшифровка» по делу. А то какое-нить заявление местечкового маргинального политического деятеля вполне может оказаться «общественным мнением», а то и «позицией страны по вопросу». Поэтому нет возможности судить о достоверности событий и их реальной значимости.

Сат-Ок: Я это в целом ряде ресурсов обнаружил.


A.K.: Мммда... "Всё вырождается, - сказал Портос".

Сат-Ок: http://www.pravda.ru/world/former-ussr/ukraine/231008-0/ Но особенно - вот это: http://www.pravda.ru/news/world/former-ussr/03-12-2007/247412-ukraine-0 Тут я сел, где стоял.

Alex Dragon: Ну второе скорее из серии приколов. «Детей элиты» мне не жалко. Я так понимаю, «элитные» школы должны иметь свои фирменные фишки, всячески демонстрировать клиентуре нестандартный подход и передовые методики — иначе фигли там своих оболтусов держать? Вот кто-то творческую инициативу и проявил. Впрочем, на самом деле инФормативность статьи нулевая — нет никакой возможности судить правда это, полуправда или откровенное враньё. Житейского здравого смысла для такого суждения маловато будет, а он в лучшем случае говорит, что при любом раскладе удивляться уж сил нету.

Dust Raider: Эх, в высказываниях прессы давно уже не поймешь ничего - что было на самом деле, а что преврано, переосмыслено, неправильно сказано да и просто придумано... Я бы не стал верить тому что пишут... Хотя, зная слухи, идущие с Украины, вполне возможно будет предположить что написанное правда... Наблюдая тамошнюю чехарду с экранов телевизоров уже 4-й, если не 5-й год, я уже ничему не удивляюсь...

A.K.: 66 лет назад, 6 декабря 1941 года, началось контрнаступление Красной армии под Москвой. http://rutube.ru/tracks/321989.html?v=d7a292f43e382e0d3f863d6baea415ce

Евгений А.: A.K. пишет: 6 декабря 1941 года, началось контрнаступление Красной армии под Москвой. Олег Д. это отметил на КЗ историческими словами Верховного к Жукову в сталинской теме, и я не мог удержаться от описания той Москвы - глазами сына М.Цветаевой, Георгия: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=34228#34228 А дальше подключилась НД и весь партактив: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=34264#34264 Уточняю, я благоговею перед подвигом народа в этой битве - панфиловцев, ополченцев и всех неизвестных! Но победа там была именно вопреки властной пирамиде, а не благодаря ей... Именно сободной волей "масс" - впервые за десятилетия ощутивших себя в праведном деле, и шедших на смерть за еще недавно отрицаемое революцией понятие Родина...

Alex Dragon: Может хоть по этому поводу обойдёмся, хотя бы на время, без рванья тельняшек на груди? Мне вот совершенно не хочется сейчас рассуждать какие там пирамиды были. У людей в тот момент проблемы были и посерьзнее. Так что давайте просто почтим память павших.

Социалист: Евгений,Вам важно происхождение и гены человека или его реальное поведение? После чтения цитаты остается достаточно брезгливое послевкусие... Весьма дурнопахнущие обывательские (какие уж там гениальныен гены..) рассуждения... Вы этого не понимаете?... Не видите?

A.K.: Мне остаётся только согласиться с Алексом Дрэгоном и Социалистом.

Alex Dragon: Интересная статья: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html И разбор полётов, если кому интересно.

Alex Dragon: О книге Александра Дюкова «За что сражались советские люди». http://redar.ru/2008/11/26/vot-takie-uroki-arifmetiki.html

A.K.: Отметил в жж - очень нужная книга.

kutari: В последнее время исследований о Великой отечественной или книг претендующих на это название выходит масса. Стоит обратить внимания на труды Марка Солонина, автор достаточно в интересной форме ведет свое повествование используя при этом книги других авторов, архивные источники. Его книги изобилуют множеством конкретных дат, цифр и имен. в чем то с ним можно не соглашаться но в целом это достойное чтиво.

kutari: На мой взгляд начинать надо от печки. То есть выяснить как вообще это произошло. Тут и якобы "неожиданный удар", и "техническое превосходство", и "малой кровью на чужой земле". Вопросов множество, к сожалению многие архивы о начальном периоде войны до сих пор закрыты.

Эдэль: Две книги белорусской писательницы Светланы Алексиевич: "У войны не женское лицо" - построена на основе воспоминаний женщин, прошедших войну, их живых голосов http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/zhensk.txt Очень сильно. Горько. Страшно. Живое. Живая история. Это нужно знать, чувствовать (насколько это нам по силам), осознавать. "Последние свидетели" - воспоминания людей, встретивших войну мальчишками и девчонками http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/swideteli.txt Это вторая книга Светланы. Ещё не читала, но уверена, что - так же сильно.

Эдэль: Из книги Светланы Алексиевич: «Хочу написать историю этой войны. Женскую историю. /…/ Когда женщины говорят, у них нет или почти нет того, о чем мы привыкли читать и слышать: как одни люди героически убивали других и победили. Или проиграли. Какая была техника - какие генералы. Женские рассказы другие и о другом. У "женской" войны свои краски, свои запахи, свое освещение и свое пространство чувств. Свои слова. Там нет героев и невероятных подвигов, там есть просто люди, которые заняты нечеловеческим человеческим делом. И страдают там не только они (люди), но и земля, и птицы, и деревья. Все, кто живут вместе с нами на земле. Страдают они без слов, что еще страшнее... /.../ Что я хочу услышать через десятки лет? Как это было под Москвой или под Сталинградом, описание военных операций, забытые названия взятых высот и высоток? Мне нужны рассказы о движении участков и фронтов, об отступлении и наступлении, о количестве подорванных эшелонов и партизанских рейдах, - обо всем том, о чем уже написаны тысячи томов? Нет, я ищу другое. Я собираю то, что назвала бы знанием духа. Иду по следам душевной жизни, веду запись души. Путь души для меня важнее самого события, не так важно или не столь важно, не на первом месте, "как это было", а волнует и пугает другое - что там с человеком происходило? Что он там увидел и понял? О жизни и смерти вообще? О самом себе, наконец? Пишу историю чувств... Историю души... Не историю войны или государства и не житие героев, а историю маленького человека, выброшенного из просто жизни в эпическую глубину громадного события. В большую Историю. /…/ Пишу не о войне, а о человеке на войне. Я - историк души. С одной стороны, исследую конкретного человека, живущего в конкретное время и участвовавшего в конкретных событиях, а с другой стороны, мне надо разглядеть в нем вечного человека. Дрожание вечности. То, что есть в человеке всегда. /.../ Человек больше войны... Запоминается именно то, где он больше. Им руководит там что-то такое, что сильнее истории. Мне надо брать шире - писать правду о жизни и смерти вообще, а не только правду о войне. Задать вопрос Достоевского: сколько человека в человеке, и как этого человека в себе защитить? /…/» Все книги Светланы Алексиевич: http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/ О ВОВ, о Чернобыле, об Афганистане, о Чечне. Все они построены на документальных свидетельствах.

mskif: Наша Победа... и Подвиг, равного которому в Истории не было. Вот только это не наш подвиг... Попробуем взглянуть на вопрос с этой стороны. ----------- Эдэль цитирует: Пишу историю чувств... Историю души... Не историю войны или государства и не житие героев, а историю маленького человека, выброшенного из просто жизни в эпическую глубину громадного события. В большую Историю. Нам вколотили в головы чудовищную, жуткую ложь... "Маленький человек". Тот самый, который этот подвиг совершил. Не Сталин, не Жуков, не Брежнев, не Хрущов... Простой Ваня из русских-белорусских-украинских-грузинских деревнь и городов защищал и освобождал, падал, умирал, вставал и шел вперед. И что в благодарность? - почему-то больше всего вспоминаются очереди в магазинах во времена СССР и крики: "Куды прешь? Ветеран?! - расплодилось тут вас..." И апофеоз этого безумия - в юбилей Победы памятник Жукову... кругом национальные распри, России бы стать центром возрождения и поставить памятник: пятнадцать солдат - от каждой республики, пятнадцать матерей и пятнадцать детей... и слова благодарности Союзу... увы. "Интеллигенция" выполняет очередной заказ от власти. Наши деды и отцы сотворили чудо. А что мы? - А мы не хотели думать, что война продолжалась, что она велась и ведется, что у каждого их нас должен быть свой рубеж и на этом рубеже мы обязаны стоять насмерть. Где он, этот рубеж и за что стоит воевать? ... Трудной вопрос? Нет, элементарный! - Воевать надо за честь маленького человека, за его достоинство, за его счастье. Филя обматерил... публично, нагло (что есть преступление само по себе) женщину. В нормальном обществе его бы лишили всех званий, запретили выступать, выжгли бы на лбу клеймо и использовали бы в качестве наглядного пособия для детей для показа "что такое плохо". Вот где рубеж российской интеллигенции. Который она сдала без боя. Что за урок извлекла молодежь? - то, что богатым, наглым и подлым всё можно. Кому после этого захочется быть несвободным, бедным, всеми обижаемым благородным человеком? Если мы хотим называться потомками победителей, то надо делать всё, чтобы у людей был мгновенный рефлекс на любое проявление Зла - не это сатанинское извращение про относительность Добра и Зла, но четкое и бескомпромиссное требование к поступкам однозначно добрым. И неприятие того, что несет Зло. Если же нет возможности избежать Зла - должно быть и сожаление, и покаяние, и сострадание. ... ... а начинается все с малого - маленького человека, у которого есть и собственное мнение, и собственное желание. Все начинается с уважения к этому маленькому, но такому великому, человеку. Корень всех бед в неумении отличать Добро от Зла. Если для кого-то они относительны, то как этот кто-то их различает?!

Евгений А.: День великого траура (отрывок) Сегодня с остротой еще более прозревшего человека хочется подчеркнуть в ГЛОБАЛЬНОМ смысле позорный с точки зрения государства способ ведения той войны. Я склоняю голову перед ветеранами, которые шли в атаку, имея одну винтовку на двоих и пулеметы заградотряда за спиной... ...в стране, где полуграмотные вожди изничтожили профессиональных военных, а бывшие слесаря становились маршалами, единственной стратегий ведения войны была та, которая проводилась: ЗАВАЛИТЬ ВРАГОВ ТРУПАМИ! На каждого убитого немца по нынешней статистике приходится 20 убитых русских солдат. А поскольку немцев было меньше, чем русских изначально, то трупов хватило. Чтобы завалить всю Германию и выиграть войну. Позор ведения войны стратегами СССР заключался прежде всего в том, что значительную часть бремени военные переложили на плечи собственного МИРНОГО населения - того, которое их перед этим десятилетиями поило, кормило и содержало. Десятилетиями воспевавшиеся победы партизан и подвиги подпольщиков - несмываемый позор на голову армии, неспособной воевать с внешним врагом без привлечения женщин и стариков, вооруженных ружьями. Об отношении к собственным военнопленным, попавшим в окружение из-за бездарности командиров, бежавшим из фашистских лагерей, а потом попавшим в лагеря советские, больно говорить. И апофеоз - кровавый ублюдок маршал Жуков, который положил ПЯТНАДЦАТЬ ДИВИЗИЙ просто так, чтобы взять Берлин в 1 мая! Такому поступку в военной истории не найдется квалификации. А если смотреть без эмоций, то наша победа оказалась более выгодна немцам, нежели нам, поскольку: 1. Мы уничтожили их тоталитарный строй, который сделал свое дело, подняв страну из руин, но уже изжил себя. Сами же продолжали терпеть "вождей" еще 40 лет. 2. Благодаря нашей победе Германии запретили иметь серьезные вооруженные силы и главное исчадие ада, сожравшее СССР до последней косточки - военную промышленность. Ну а если по сути, то настоящую победу в той войне держали американцы.... И благодаря этому ничтожная по сути страна стала властительницей мира. Которую, к сожалению, трупами уже не завалишь. Но разве мог об этом предполагать простой русский солдат, бежавший в атаку под хриплый крик батальонного командира, высоко поднявшего над головой черный ТТ на тонком кожаном тренчике ?.. Виктор Улин, 9.05.2009Кстати, ссылку на этот очерк грозился удалить с КЗ лично О.Д., заявив, что тема наших потерь в ВОВ у них давно разобрана и "полностью исчерпана" (но не удалил - видимо забыл)...

Alex Dragon: А я бы ещё и по голове настучал. Задрали. Любителя сериала «Штрафбат» отсюда стройными колоннами движутся в перуанскую деревушку с символическим для русского уха названием. Яволь?

Евгений А.: А этот стих о типичном ханжестве в День Победы привел там-же Силантий (там и о т.н. "Штрафбате" - я его не смотрел): Стой, дед! Не бойся, я не трону, да ладно, чё ты, б...я, не трусь, Да, я в натуре, типа, помню, Да, гадом буду, я - горжусь! Мой мерс георгиевской лентой Обмотан вдоль и поперек... Ты тож георгиевский? Энто отметить надо бы, дедок! Давай мы, дед, за праздник главный Тут вмажем грамм сто пятьдесят За ВОВ российский этот славный, Я помню, я смотрел "Штрафбат" За штурм Берлина - в эту пору Горел Рейхсталер.. иль Рейхстаг? И как там Кантор и Киркоров Трехцветный наш подняли флаг! Чего? неправда? дед, да что ты! Ты не груби, я ж не грублю. Я чё, похож на идиота? Я чё, Россию не люблю? Меня, братан, учить не надо Всё помню я, весь этот трэш: Санкт-Петербургскую блокаду И бой за город Бангладеш. Я помню, очень даже резко Я всё ж не быдло, не дебил, Как славный летчик Маринеско Спейсшатл Гитлеру подбил! Что, пить не будешь? (вот лошара - вискарь не хочет заценить...) Нет, не тебе меня, бомжара, Учить как Родину любить! http://marat-ahtjamov.livejournal.com/160831.html

Социалист: Да.... столь откровенную ложь...давно разобранную и перетертую разбирать в сотый раз уже не хочется Сколько ж можно? Али это провокация, дабы развести всех на долгие дрязги? И зачем? Алекс хорошо сформулировал. P.S. А стих отражает как раз ситуацию сформировавшуюся в результате оболванивания людей враньем о "трупами звалили", о том, что воевали из под палки, да о ссылке бывших военнопленных в ГУЛАГ.... Сначала врут, потом распространяют и пропагандируют это вранье... А теперь ты же, Женя и стих приводишь... в котором описан результат твоих же (в т.ч.) усилий по пропаганде этой лжи...

Евгений А.: Могу ответить лишь эпитетом Тэй Рама - ХИМЕРА! Химерно советское представление о той войне и химерна его "целостность", ибо она "искусственно поддерживалось за счет энергии системных целостностей" (в т.ч. патриотизма и даже священности) Еще раз повторю за автором - "ИСКУССТВЕННО"! Социалист пишет: А теперь ты же, Женя и стих приводишь... в котором описан результат твоих же (в т.ч.) усилий по пропаганде этой лжи... Костя, я УВАЖАЮ твою точку зрения - так дай же людям право на иные, как и учила первых социалистов Роза Люксембург!) А стих (и здесь мы с тобой солидарны) показывает бардак в сегодняшних мозгах на фоне пошлых акций властей типа "Георгиевской ленточки", НО - никак не из-за искреннего преживания за былую трагедию! МЫ же вместе склоняем головы и лишь при СОПЕРЕЖИВАНИИ нам легче понять друг-друга, и тогда вчерашний враг становится ближе нынешнего "как-бы друга" (что и видим по встречам ветеранов СА и Вермахта) - такая вот диалектика...

Джигар: Есть такая пословица в Интернете: НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЯ! Есть у меня серьезное подозрение, что мскифу хочется реваншa за Македонского, поэтому он опять хочет развести тут бодягу. Поэтому, ЛЮДИ, НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ НА ПРОВОКАЦИИ!!!

Социалист: Женя, давай мы будем в тех случаях, когда речь идет не о философских вопросах, а о конкретно-исторических, опираться не на точки зрения и мнения, а в первую очередь на факты. А Джигар, вполне возможно, что прав.

mskif: Эдэль Извините за этот не мой балаган. Я говорил от чистого сердца... то, о чем думаю уже очень давно. Что страна, в которой Киркоров остается безнаказанным, и никого это не волнует, не просто обречена, она уже мертва... "Богатыри - не мы..." Всего Вам наилучшего.

Alex Dragon: Здесь тема не про Киркорова.

A.K.: Эдэль пишет:"Последние свидетели" - воспоминания людей, встретивших войну мальчишками и девчонками http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/swideteli.txt Пронзительно. С первой страницы.

Стас ранее был: в очередной раз убедился, что антисоветское интеллигентское мышление - такая гадость....

Евгений А.: СБОКУ БАНТИК... Я не могу связно объяснить, что именно меня в них так раздражает, в этих невинных на вид бантиках, развевающихся на автомобильных антеннах. Видимо, попытка бюрократизации человеческой памяти. Попытка присвоения памяти. Попытка управления памятью.Далее здесь

Трак Тор: "Я не могу связно объяснить, что именно меня в них так раздражает, в этих невинных на вид бантиках". А я могу. Мой дед был кавалером солдатского Георгиевского креста (за 1МВ) и всю жизнь прятал его, до смерти (а умер перед перестройкой, так что я раньше не знал). На дагерротипах замазывали название полка (он служил несколько позже отца Антипа Ефремова в Семеновском полку) и крест злополучный. После смерти крест пропал, мать спрашивала (после перестройки), нет ли у меня? А чтож вы НИЧЕГО мне столько лет не рассказывали даже, не то что показать? - отвечал. Кстати, и по этой причине (Антип был семеновцем, похоже, в 1905г. или нет?) Иван Антонович не Антипович. Имхо. На всяк. случай. Мой дед служил много позже 1905 года. Перед 1МВ. И попадали туда безбородые русоволосые крестьяне по росту, а не по преданности царю-отечеству. В 2МВ хлебнул достаточно, но считал более важным событием 1МВ

A.K.: Искал виденную ранее послевоенную фотографию, где пожилой солдат с "Георгием" и "Славой", да не нашёл. Зато выкопал вот что. Здесь и помолчать стоит... ------------------------- "Донские степи, душное лето сорок второго. Силы Степного и Воронежского фронтов откатывают к Сталинграду. Сплошное отступление. Бегство. Отец - командир саперного взвода, вместе со своей частью идет в хвосте войск. Минируют отход. Мимо проходят отставшие, самые обессиленные. Того мужичка, как рассказывал, он тогда запомнил. Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит. Отец говорил, что еще тогда подумал, что не дойти солдатику. Старый уже - за сорок. Сломался, говорит, человек. Сразу видно... Отступили и саперы. Отойти не успели, слышат - бой в станице. Части арьергарда встали. Приказ - назад. Немцы станицу сдают без боя. Входят. На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое. Тогда, в 42-м, еще не было оружия массового поражения. Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили... Вычислили ситуацию по сектору обстрела. Нашли через пару минут. Лежит тот самый - сломавшийся. Немцы его штыками в фаршмак порубили. "Максимка" ствол в небо задрал, парит. Брезентовая лента - пустая. Всего-то один короб у мужичка и был. А больше и не понадобилось - не успел бы. Победители шли себе, охреневшие, как на параде - маршевой колонной по пять, или по шесть, как у них там по уставу положено. Дозор протарахтел на мотоциклетке - станица свободна! Типа, "рюсськие пидарасы" драпают. Но не все... Один устал бежать. Решил Мужик постоять до последней за Русь, за Матушку... Лег в палисадничек меж сирени, приложился в рамку прицела на дорогу, повел стволом направо-налево. Хорошо... Теперь - ждать. Да и ждал, наверное, не долго. Идут красавцы. Ну он и дал - с тридцати-то метров! Налево-направо, по строю. Пулеметная пуля в упор человек пять навылет прошьет и не поперхнется. Потом опять взад-вперед, по тем, кто с колена, да залег озираючись. Потом по земле, по родимой, чтобы не ложились на нее без спросу. Вот так и водил из стороны в сторону, пока все двести семьдесят патрончиков в них не выплюхал. Не знаю, это какое-то озарение, наверное, но я просто видел тогда, как он умер. Как в кино. Более того, наверняка знал, что тот Мужик тогда чувствовал и ощущал. Он потом, отстрелявшись, не вскочил и не побежал... Он перевернулся на спину и смотрел в небо. И когда убивали его, не заметил. И боли не чувствовал. Он ушел в ослепительную высь над степью... Душа ушла, а тело осталось. И как там фрицы над ним глумились, он и не знает. Мужик свое - отстоял. На посошок... Не знаю, как по канонам, по мне это - Святость..." http://legatus-minor.livejournal.com/95949.html

Alex Dragon: Уже было. Я этот эпизод здесь вставлял: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000187-000-0-0#003.001.001 . Это отрывок из рассказа Глеба Боброва «Чужие Фермопилы». Кстати, ожесточённые споры эпизод в рунете вызвал. По буквам перебирали: могло быть, не могло, что и как. Были и претензии идеологического свойства: де опять Красная Армия представлена как толпа, которая только отступает, а в ней самой бардак, что опять мол раскручивается про то, что на одном личном героизме всё вытянули да на стиснутых зубах, чуть ли не вопреки как всегда полоумному командованию.

Евгений А.: Трак Тор пишет: А я могу.Верю Мощный очерк Л. Рубинштейна - особенно про "узелки на память": ленточки эти насквозь фальшивые, потому что не волнуют. Потому что не знаю кому как, а мне не надо свою память и свою гражданскую позицию получать из рук мудрого руководства. У меня с памятью все в порядке, и мне не надо завязывать узелков, чтобы не забывать. Я и так не забываю. Я помнил, помню и буду помнить и об отце, и о его друзьях, и о пьяном инвалиде у пивного ларька, и о противогазной сумке, с которой мой старший брат ходил в школу, и о трофейном мотоцикле соседа дяди Коли, и о рассказах мамы об этом самом счастливом дне в ее, а стало быть, и моей жизни. С праздником! A.K. пишет: Искал виденную ранее послевоенную фотографию, где пожилой солдат с "Георгием" и "Славой", да не нашёлВидимо потому, что в данном контексте она и неуместна, как и очерк про мужика с пулеметом. Не надо и здесь учить наше поколение "памяти", и там более - с осуждающей интонацией: мы с Олегом помним этот День еще до рождения большинства из вас. И все эти подлые ленточки-бантики, кроме реально-орденских и честно-заслуженных, В ТОПКУ! PS - сравните эти два сайта: http://www.lento4ka.ru/ и http://www.za-lentu.ru/

Социалист: Трак Тор пишет: Мой дед был кавалером солдатского Георгиевского креста (за 1МВ) и всю жизнь прятал его, до смерти (а умер перед перестройкой, так что я раньше не знал). На дагерротипах замазывали название полка (он служил несколько позже отца Антипа Ефремова в Семеновском полку) и крест злополучный. Ага...Кто-то прятал... А кто-то гордился... http://www.vrtu-vvkure.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1553 См. с середины страницы - советское время.

Alex Dragon: Вот блин проблема! Вам что, эту ленточку гвоздями прибивают, что ли? Буря в стакане, нашли предмет для борьбы. Я сперва тоже был не шибко в восторге, но не столько от инициативы, сколько потому что она исходила от неких организаций. А потом попустился. Какое мне дело, что там какие-то долбни об этом думают и на какие места по недомыслию цепляют? Всех дураков не переделаешь. Для меня это знак памяти и не колышит. А насчёт георгиевских крестов, де прятал там кто-то куда-то — я не знаю, чего там боялись. Вообще, откуда о них разговоры пошли? Пошли они потому что во время и, видимо, после войны старые солдаты крестики эти вместе с советскими наградами одевали. Пошли слухи, что-де это официально разрешили. Не разрешили. Году в 43 или 44 был проект указа, официально разрешающего награды, полученные в WWI, носить наравне с советкими. До указа так и не дошло, но стихийного проявления подобным образом патриотических чувств никто и не запрещал. Да и чего ты скажешь мужику, который три войны прошёл? Чего ему бояться? Ему уж бояться нечего. Тем более на фронте, когда каждая секунда жизни — последняя. Я вот как-то отца спросил: чего в фильмах, особенно о последнем периоде войны, народ всегда при полном иконостасе на гимнастёрках? Ведь потеряться может, испортиться, тем более в бою. А процедура восстановления довольно геморойная, и то не во всех случаях возможна. А он мне в том духе ответил, что а когда они ещё свои награды наденут-то, при полном параде пройдутся-покрасуются? Человеку жить может там всего-ничего осталось.

Евгений А.: Alex Dragon пишет: Буря в стакане, нашли предмет для борьбы.Ты опять не понимаешь: это еще одно звено "цепей", коими преступная власть сковывает последние остатки истинной гражданственности - производя манкуртов с бантиками и последующей подобной "НЛП-графикой" - вплоть до (к чему все и и идет) "офлешмобленной" героики Ефремова... И как (на описанном фоне) гордо и осознанно повел себя настоящий ветеран в очерке: Потом сразу же выходит из метро пожилой дядька. Они и к нему с ленточкой. А он спокойно так, дружелюбно и вместе с тем назидательно говорит: "Молодые люди, орден с такой ленточкой у меня уже есть. С сорок четвертого года. А чужого мне не надо". Прекрасный старик". Прекрасный старик - и прекрасная история. Правильная.Истинно - ПРАВИЛЬНАЯ (с).

Alex Dragon: Проще всё. Из разряда «дай дураку хрен стеклянный — он и его разобьёт, и сам порежется».



полная версия страницы