Форум » История » Великая Отечественная война (Часть 1) » Ответить

Великая Отечественная война (Часть 1)

Сат-Ок: Война могла быть закончена в 1943 году РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий. В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы? В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию. -Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании? -Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики. Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений. Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет), что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем. Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно. -Кого вы имеете в виду? -Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов. После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза. -Почему? -А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача. Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию. Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии. -В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке... -Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение. Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты». -Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве. -Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона. Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас. -Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет? -Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы. В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали. Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу. К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года. -Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли… -Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично. Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции. Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор. -Зима сорок четвертого – сорок пятого года. -Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах. Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии. Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила. Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию. Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами. Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию… -Под Хаймашкер. -По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде. А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее… -Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла». -Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге... У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас. Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план. В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана». Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке». И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар. -То есть война действительно могла закончиться много раньше мая сорок пятого? - Если абсолютно откровенно ответить на этот вопрос, то я скажу: да, могла. Только не вина нашей страны в том, что она не закончилась еще в сорок третьем году. Не наша вина. Если бы наши союзники честно выполняли свой союзнический долг, если бы они придерживались тех обязательств, которые брали перед Советским Союзом в сорок первом, сорок втором и в первой половине сорок третьего года. А так как они этого не сделали, война затянулась, как минимум, на полтора-два года. А главное - не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году…

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: они были не просто устаревшими, а старыми. Собственно приведённые статьи — это выдержки из всяких мемуаров и комментарии автора. Там вот он пишет весьма такие интересные вещи, что даже диву даёшься — правда, чи ни. Скажем, куда моторесурс этих танков девался? Во-первых, он сам по себе был невысок, а во-вторых, дефицит с двигателями решался весьма нехитрым способом: брали списанные с самолётов. Допустим, по правилам их после ста часов менять положено было. Для самолёта это предел, а так вроде и немного кажется. Только на самолёте он за ту сотню раздалбываться успевал мама-негорюй, так что это далеко не то же самое, что сто часов на стенде покрутить. А вытекало это из концепции скоростного танка: на маленькую лёгкую машину поставим мощный движок — она и начнёт летать. А где брать движки? Они в дефиците, номенклатура выпускаемых мала, новое производство вроде как дорого организовывать. А тут такая халява. И всё это наломалось: оказалось, что высокая скорость танку особо-то и не нужна, зато бронирование и артиллерия калибром и пробивной способностью повыше — жизненно необходимы. Получается, что даже чисто технические и конструктивные недостатки — это именно что следствия специфической структурированности общества. Она давала мобилизацию, но уже оптимального расхода ресурсов обеспечить не могла.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Получается, что даже чисто технические и конструктивные недостатки — это именно что следствия специфической структурированности общества. Она давала мобилизацию, но уже оптимального расхода ресурсов обеспечить не могла. "Чисто технические и конструктивные недостатки" — это следствие бездумного копирования английских легких танков. Передирание чужого имеет тот недостаток, что делает отставание хроническим (объективное запаздывание + инерция мышления). Поэтому, когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка, немцы смогли быстро перестроиться, а нашим потребовалось время на преодоление инерции, пробивание своего танка фактически стоило Кошкину жизни.

Джигар: Alex Dragon пишет: С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших Какие танки вы называете устаревшими? Имеются в виду Т-26 и танки серии БТ? Цитатник Мао пишет: Судя по мемуарам Рокоссовского и Катукова, они были не просто устаревшими, а старыми. Имейте в виду. У немцев тоже были старые танки. С огромным использованным моторесурсом. Причем, именно в 1 танковой группе фон Клейста, воевавшей с нашим Юго-Западным фронтом. Эти танки прошли всю Францию, Югославию и Грецию. А около трети танкового парка участвовало ещё в польской кампании. Во время наступления на Украине, они непрерывно сыпались. Ремроты и рембаты работали днем и ночью. Цитатник Мао пишет: В мехкорпусе Рокоссовского в каждой дивизии было только по 30 с небольшим учебных БТ-3 и БТ-5. Перед самой войной Рокоссовский был вынужден отменить боевую подготовку у танкистов, потому, что танки просто сыпались на ходу от выработанного ресурса. Это так. Но мех. корпус Рокоссовского был особый. Он был – учебно-боевой и по договоренности с ГШ, в него и ссылалось все старье, которое по документам ещё числилось на вооружении, но реально уже рассыпалось. Поэтому он был в ближнем тылу. С другой стороны, из-за этого обстоятельства он успел мобилизовать почти весь штатный автотранспорт, в отличие от других мех. корпусов. А опять же вследствие этого, даже имея почти такое старье, которое он довольно быстро потерял, он, тем не менеее, мог успешно воевать маневром. Короче, я клоню к тому, что роль личности на войне – одно из решающих качеств. Либо ты - Мехлис, либо - Рокоссовский. Цитатник Мао пишет: Согласен. С той разницей, что с Судоплатовым у них было взаимопонимание Вот из-за этого то «взаимопонимания», Судоплатов и оказался потом одним из самых последних репрессированных. Его забрали после ареста Берии, как его «близкого приспешника», а освободили году в 1974, после того, так за него попросил вышедший из мексиканской тюрьмы Меркадер (убийца Троцкого), который приехал в Союз.


Alex Dragon: Так а что, копировали от нефиг делать? Тоже в этом свои резоны были. А вот вопрос принятия решений мало зависит от технических надобностей и целесообразностей. А как раз от системы принятых в обществе отношений. Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми» начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял. Только вот толку-то, когда «гении» страной командуют, а другие умники им в рот смотрят и благодаря этому насытить армию новым оружием успеть было никак невозможно.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так а что, копировали от нефиг делать? Тоже в этом свои резоны были. Резоны есть всегда. Просто одни резоны оказываются точны, а другие рассчеты оборачиваются просчетами. Практика все расставляет по местам. Alex Dragon пишет: Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми• начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял Начинали немцы не с Тиграми, но и не против 34-к, а против БТ и противотанковых 45-к. А 34-ки в минском котле остались без горючего и достались немцам целенькими. Да, под командованием все того же "гения", тут вы правы.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Во время наступления на Украине, они непрерывно сыпались. Ремроты и рембаты работали днем и ночью. Читал об этом у Гудериана, но не обратил должного внимания. Какого немецкого танкиста ни возьмешь с 41 по 45 - вечные жалобы на то, что танки сыпятся на марше.

Джигар: Alex Dragon пишет: С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших Alex Dragon пишет: Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми» начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял. Получается, что у наших была только «большая часть устаревших» танков, а у немцев все танки были «устаревшими». -------------- Alex Dragon пишет: Получается, что даже чисто технические и конструктивные недостатки — это именно что следствия специфической структурированности общества. А как вы объясняете «чисто технические и конструктивные недостатки» танков Франции, Англии, Японии и США? Тоже «специфической структурированностью общества»? --------------- Цитатник Мао пишет: Передирание чужого имеет тот недостаток, что делает отставание хроническим (объективное запаздывание + инерция мышления). А что кроме «передирания чужого», нашим было делать? У нас не было своих танков до этого (первый советский танк МС-1, пошедший в серию тоже был «передиранием» французского танка «Рено»). Не было танковой промышленности и не было танковых конструкторов. На чем учиться? По-моему, «передирание чужого» здесь – вполне объективный процесс. Это – во-первых. А во-вторых, наши конструктора превзошли своих учителей довольно быстро. Уже вторые-третьи модификации с «передранных» машин оказались лучше оригиналов. А впоследствие и лучшие в мире в своем классе. Вы финнов почитайте, которые нахваливают наш трофейный Т-26, предпочитая его своим английским и немецким аналогам. Зафиксировано много случаев, когда Т-26 с умелым экипажем успешно воевали даже с «Пантерами», растреливая их гусеницы или стреляя в бок. ---------------- Цитатник Мао пишет: Поэтому, когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка, немцы смогли быстро перестроиться, а нашим потребовалось время на преодоление инерции, пробивание своего танка фактически стоило Кошкину жизни. Alex Dragon пишет: Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми» начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял. Так кто «смог быстро перестроиться», «когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка» и кому «потребовалось время на преодоление инерции», нашим или немцам?

Alex Dragon: Джигар пишет: Тоже «специфической структурированностью общества»? Тоже да. А что, нет? В основном рациональным решениям мешает воплотится противодействие сил, которые в основном находятся вне творческого процесса конструткоров. Ну и потом, зачем переводить стрелки на кого-то? Они нам оправданием никак не служат. Нас мы сами интересуем. Ведь это войска СССР до Волги отступали, а не британские или американские. Им это позволительно — оне буржуи, а нам — стыдно именно потому что у нас были провозглашены принципы, которые ровно диаметрально противоположны тому, как было у нас всё реально организовано, и противоположны тем, что «у них». На практике, как оказалось, германская армия в начальном этапе войны была лучше подготовлена, лучше управлялась, и сумела рационально использовать имевшуюся в наличии военную технику.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы финнов почитайте, которые нахваливают наш трофейный Т-26, предпочитая его своим английским и немецким аналогам. Класс этот устарел уже тогда, вот в чем дело. Я говорил об инерции мышления. КВ у них трофейных не было, сравнить было не с чем Джигар пишет: Зафиксировано много случаев, когда Т-26 с умелым экипажем успешно воевали даже с «Пантерами», растреливая их гусеницы или стреляя в бок. А сколько сотен 34-к сгорело, прорываясь в этот бок? Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Поэтому, когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка, немцы смогли быстро перестроиться, а нашим потребовалось время на преодоление инерции, пробивание своего танка фактически стоило Кошкину жизни. Alex Dragon пишет: цитата: Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми» начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял. Так кто «смог быстро перестроиться», «когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка» и кому «потребовалось время на преодоление инерции», нашим или немцам? Джигар, сколько у нас было 34-к и сколько средних танков у немцев :? Немцы уже хорошо укомплектовали средними танками свои танковые группы, а у нас они только стали поступать в войска. Так что ответ ясный - немцы.

Джигар: Alex Dragon пишет: зачем переводить стрелки на кого-то? Замечательные слова, Алекс. Давайте, действительно, не будем переводить стрелки с одних вопросов на другие!? 1. Вы написали: С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших Под «устаревшими», вы, видно, имели в виду танки, которые конструктивно были хуже Т-34. Я прав? После этого, выясняется, что вы знаете, что у немцев не было ни одного танка, который бы даже мог приблизиться по своим совокупным характеристикам к Т-34. Получается, какой вывод? А вывод прост – ваша жалоба на то, что советский танковый парк в основной своей массе был укомплектован «устаревшими» танками – ошибочна, ибо у немцев, блестяще побеждавших наших в первые месяцы войны, танки, были хуже наших (если мы сравниваем их с Т-34 и КВ) или равнялись нашим (если мы сравниваем их с Т-26 и БТ). Поэтому никаких «серьезных проблем» не было. Хорошие у нас были танки! Были проблемы со стратегией использования танков, со связью были проблемы, с отсутствием грамотных офицеров, с авиацией были проблемы и, в целом, с взаимодействием, но не с самими танками. 2. Ваша теория о том, что «чисто технические и конструктивные недостатки» наших танков являются следствием «специфической структурированностью общества» не выдерживает никакой критики, потому что никакой «специфической структурированности общества» в Англии, Франции, Японии, США, да и в Германии тоже, не было. Приказы и выработка решений там производились нормально. А танки были хуже наших. А теория должна быть универсальной для всех случаев. Если она верна в одном случае, а в других случаях дает сбой, то это не теория, а – домыслы. 3. Джигар пишет: Вы финнов почитайте, которые нахваливают наш трофейный Т-26, предпочитая его своим английским и немецким аналогам. Цитатник Мао пишет: КВ у них трофейных не было, сравнить было не с чем Были. Пара трофейных КВ и пяток Т-34 им достались в Карелии. Но, вы должны понимать, что и средние танки и (тем более) тяжелые – не для болотно-лесистой финской местности. Но, когда я написал, что финны предпочитали Т-26 своим английским и немецким аналогам, то я выступил против вашей фразы: Передирание чужого имеет тот недостаток, что делает отставание хроническим (объективное запаздывание + инерция мышления). Потому что наши «передрали» только первую модификацию. А в последующих значительно улучшили «передираемую» конструкцию. А уж после этого, наши модификации намного превзошли «передранный» когда-то оригинал. И все это меньше чем за 10 лет. Так что заметьте – никакого «хронического отставания». Потому-то финны и предпочли нашу «передранную» машину её английским оригиналам или их немецким аналогам. 4. Цитатник Мао пишет: Класс этот устарел уже тогда, вот в чем дело. «Класс» не может устареть. Легкие танки оптимально использовать в болотисто-лесистой местности, в разведке, в десантных операциях и т. п. А также и во всем другом, если у проивника нет средних танков. 5. Цитатник Мао пишет: А сколько сотен 34-к сгорело, прорываясь в этот бок? Если принимать во внимание ваше мнение об устарелости легких танков как класса, то вы своей цитатой полностью ему противоречите. Ибо Т-26 (легкий танк) с умелым экипажем мог прорваться к Пантере (среднему танку), чтобы поразить её в бок только за счет своей скорости и маневренности. Пантеры просто промахивались на дальних дистанциях и не могли попасть в юркий и скоростной Т-26. Тогда, получается, если уметь, то и леким танком можно воевать со средним (при наличии на легком хорошей пушки, которой обладал Т-26). И хотя бы поэтому легкие танки – не устарели. Но, если взять фразу как таковую, про сотни сгоревших Т-34, прорывающихся, якобы Пантере в бок, то, простите, но вы просто не знаете, о чем пишете. Ибо Пантера – это был первый немецкий танк, сравнявшийся по своим характеристикам с Т-34/39. Они были примерно равны по броне, вооружению и скорости. Они даже похожи внешне. Немцы безбожно «передрали» Пантеру с Т-34. А когда на Т-34 поставили новую пушку, то Т-34/86 превзошел Пантеру. Так что я вам так скажу – столько, сколько сгорело Т-34, столько же сгорело и Пантер. И Т-34 не нужно было прорываться Пантерам в бок, они могли поражать её и в лоб. 6. Цитатник Мао пишет: Джигар, сколько у нас было 34-к и сколько средних танков у немцев:? Немцы уже хорошо укомплектовали средними танками свои танковые группы, а у нас они только стали поступать в войска. Так что ответ ясный - немцы. Цитатник, простите, но вы – невежда в этом вопросе. Первый немецкий средний танк – был Т-V Пантера, принятый на вооружение в 1943 году. На начало ВОВ, в немецкой армии, из средних танков, были только трофейные французские. Которые все воевали на Севере. Немцы вступили в войну с СССР, имея только легкие танки. Конечно, какие-то из них были потяжелее, какие-то полегче, какие-то – наилегчайшие. В 1942 немцы небезуспешно пытались upgrad’ить самый тяжелый из своих легких танков T-IV, доведя его до класса средних, но он, уже будучи средним танком, все равно уступал нашей Т-34. Ещё немцы использовали во множестве наши трофейные Т-34. Кстати, многие немецкие танковые асы предпочитали воевать именно на Т-34. А некоторые воевали на Т-34 всю войну, предпочтя её и Пантерам и Тиграм. Что же касается вашего вопроса о количестве Т-34 в войсках на начало войны, то скажу, что от 30 до 10 %, в зависимости от части. Проблема была в том, что около половины из них поступило в войска за пару-тройку месяцев до начала войны и экипажи были ещё не обучены. Так что получается, что когда «Испания показала бесперспективность концепции легкого танка» то именно наши сориентировались быстрее других и создали перспективные машины среднего класса - Т-34 и тяжелого – КВ. А никто в мире (включая немцев) этим не озаботился. P. S. Вот и пошутите после этого про «гения всех народов».

Alex Dragon: Джигар, я вот дал ссылки. Привёл цитаты. Вы на это и внимания не обратили. Если считаете эти статьи некорректными — скажите об этом. Но вы их вообще игнорируете. Впрочем, как и Цитатник. Я вот например написал, что на некоторые модели танков ставились списанные самолётные двигатели, и вообще часто, по сути, что придётся. Что при любом концепте машины уже при выходе с завода заведомо уже мягко говоря не то, что на чертежах. Вы не прокомментирвоали — может врёт всё, поганец. Джигар пишет: Под «устаревшими», вы, видно, имели в виду танки, которые конструктивно были хуже Т-34. Я прав? Они были и устаревшими, и старыми буквально — изношенными. Плюс, тут ведь разница даже не в том, что «конструктивно хуже». А то что, судя по написанному по приведённым выше ссылкам, проблематична была вся цепочка — от конструирования и технологии изготовления до снабжения запчастями. Весьма часты случаи брака и крайне часты случаи поломок, обусловленные конструктивными недостатками. И вообще, вам вот знакома ситуация, когда свежекупленный «жигуль» хозяин первым делом закатывает на СТО и там его фактически доводят до ума? Как я понял, тогда было ничем не лучше. Джигар пишет: Ваша теория о том, что «чисто технические и конструктивные недостатки» наших танков являются следствием «специфической структурированностью общества» не выдерживает никакой критики, потому что никакой «специфической структурированности общества» в Англии, Франции, Японии, США, да и в Германии тоже, не было. Приказы и выработка решений там производились нормально. А танки были хуже наших. А теория должна быть универсальной для всех случаев. У них были свои заморочки. И действовали по-своему. У нас свои и по своему. Что вас не удовлетворяет? Вы будете спорить, что у них общественное устройство отличалось от нашего? И что вся бюрократическая цепочка действовала по-своему?

Цитатник Мао: Джигар пишет: Легкие танки оптимально использовать в болотисто-лесистой местности, в разведке, в десантных операциях и т. п. А также и во всем другом, если у проивника нет средних танков. Речь шла об основном массовом танке. И вы это понимаете. Джигар пишет: Но, если взять фразу как таковую, про сотни сгоревших Т-34, прорывающихся, якобы Пантере в бок, то, простите, но вы просто не знаете, о чем пишете. Ибо Пантера – это был первый немецкий танк, сравнявшийся по своим характеристикам с Т-34/39. Они были примерно равны по броне, вооружению и скорости. Они даже похожи внешне. Немцы безбожно «передрали» Пантеру с Т-34. А когда на Т-34 поставили новую пушку, то Т-34/86 превзошел Пантеру. Так что я вам так скажу – столько, сколько сгорело Т-34, столько же сгорело и Пантер. И Т-34 не нужно было прорываться Пантерам в бок, они могли поражать её и в лоб. Равны, да не совсем. Лобовая броня у Пантеры была усилена за счет сильного ослабления бортовой. У пантеры была длинноствольная пушка с высокой начальной скоростью. В общем случае 34-ка била Пантеру по любому, но на войне не бывает общих случаев. Немцы старались выставлять Пантеры и Тигры, как самоходки, для боя лоб в лоб на максимальной дистанции - и тогда худо бывало нашим- пойди, прорвись. Сравните потери наших и немцев на Танковом поле, может вразумит. Нет - читайте Курочкина "На войне как на войне", ее боевой танкист писал, не писака какая-нибудь. А ведь на южном фасе потери немцев в танках были большими - значит, можно их было колотить даже на этих машинах при правильном использовании, и даже на легких Т-60, как Катуков. А Т-34-85, ясное дело, был лучший танк войны. Только вот в войска он поступил только в 44-м. А весь 43-й так маялись. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Джигар, сколько у нас было 34-к и сколько средних танков у немцев:? Немцы уже хорошо укомплектовали средними танками свои танковые группы, а у нас они только стали поступать в войска. Так что ответ ясный - немцы. Цитатник, простите, но вы – невежда в этом вопросе. Первый немецкий средний танк – был Т-V Пантера, принятый на вооружение в 1943 году. Немцы вступили в войну с СССР, имея только легкие танки. Конечно, какие-то из них были потяжелее, какие-то полегче, какие-то – наилегчайшие. В 1942 немцы небезуспешно пытались upgrad’ить самый тяжелый из своих легких танков T-IV, доведя его до класса средних, но он, уже будучи средним танком, все равно уступал нашей Т-34. Я невежда, Джигар, не возражаю, но вы первый из специалистов, кто причислил Pz3 и Pz4 с противоснарядным бронированием к легким танкам. Ставите в тупик. А то, что они уступали 34-ке и КВ, это мягко сказано. В еще больший тупик ставят ваши победные реляции, как мы летом 41-го профукали это качество и количество (а как, действительно?). Джигар пишет: Проблема была в том, что около половины из них поступило в войска за пару-тройку месяцев до начала войны и экипажи были ещё не обучены. Во время войны экипажи учились не за больший срок. И Катуков свою 4 тбр подготовил за меньший срок. Так что причина была в чем-то другом. Джигар пишет: P. S. Вот и пошутите после этого про «гения всех народов». А вы не спешите смеяться, ибо самой шутки еще не знаете. Шутка в том, что работы по "танку с противоснарядным бронированием и калибром орудия не менее 76,2 мм" были начаты в Харькове и Ленинграде по записке Тухачевского, написанной за несколько дней до ареста. Вот теперь начинайте смеяться.

Alex Dragon: Насколько я знаю, у нас и у немцев в документации танки вообще по разным параметрам классифицировались. У нас — по массе, у немцев — по калибру орудия.

Цитатник Мао: Да (хотя и не только), и по нашей классификации Pz3 и Pz4 - средние танки.

Джигар: Алексу. 1. Насчет наших «устарелых» танков. Alex Dragon пишет: Джигар, я вот дал ссылки. Привёл цитаты. Вы на это и внимания не обратили. Если считаете эти статьи некорректными — скажите об этом. Но вы их вообще игнорируете. Впрочем, как и Цитатник. Начал читать ваши ссылки и сразу же наткнулся на такую фразу: А все танки Вермахта 1941 г. были устаревшими. Не только те, ринувшиеся через границу летом 1941 г, но и те, которые выпускались еще почти год, пока Pz.IV не получил длинноствольную пушку. На этом, надо полагать, ваше заблуждение о том, что у нас были проблемы, из-за того, что большая часть наших танков была устрелыми, развеялась? 2. Авиационный двигатель на танке БТ-7. Alex Dragon пишет: Я вот например написал, что на некоторые модели танков ставились списанные самолётные двигатели Вы не прокомментирвоали — может врёт всё, поганец. Я не прокомментировал, потому что думал, что вы знаете, что это было – временное явление. В 1938 году на танк поставили дизельный двигатель В-2 и решено было в дальнейшем отказаться от списанных авиационных моторов, а оснащать танки именно этим двигателем. Для этих целей в 1940 году даже намечалось организовать специальное производсьво. 3. Старые танки. Alex Dragon пишет: Они были и устаревшими, и старыми буквально — изношенными. Алекс, я ведь уже писал вам выше, что и немецкие танки, особенно, если мы говорим о южном фасе нашего фронта, тоже были старыми физически. У них был большой, использованный пробег. Большая часть из них участвовала в кампаниях во Франции, Югославии и Греции. А почти треть – ещё в польской кампании. Эти танки физически прошли своим ходом многие сотни километров. Что же касается наших танков, то есть такой любопытный эпизод. На том же Юго-Западном фронте, в первые дни войны, 8 мех. корпус Рябышева, вследствие неразберихи и путанницы в приказах, прошел маршем около 500 км, прежде чем вступил в бой. Причем, маршем форсированным, без остановок на отдых и отладку машин. Под непрерывными ударами немецкой авиации. На дорогах он оставил чуть меньше половины своих танков. Из них, потери от бомбежек и потери, вследствие поломок – примерно равные. То есть на поломки – четверть состава танков. А немцы, тот же Гудериан, например, также жалуются на поломки машин на маршах, в количествах около четверти от имеющихся в частях. Получается, что по изношенности (от «старости») наши танки и немецкие – были примерно равны. 4. Брак в советских танках. Alex Dragon пишет: Весьма часты случаи брака и крайне часты случаи поломок, обусловленные конструктивными недостатками. И вообще, вам вот знакома ситуация, когда свежекупленный «жигуль» хозяин первым делом закатывает на СТО и там его фактически доводят до ума? Как я понял, тогда было ничем не лучше. Я здесь с вами согласен. Культура производства, во всех смыслах этого слова, в Европе и, тем более, в Германии, была и есть всегда выше, чем в России. То есть брак у нас был всегда. И продержался аж до времени «Жигулей». Но, а раз так, то почему же на него надо списывать наше поражение в 1941? С браком мы проигрывали в 1941 и 1942 и выигрывали в 1943-1945. Из-за брака мы теряли больше машин всегда. Это – да. Но считать его одной из причин нашего проигрыша? ...... Как вы тогда объясните, почему он не мешал нам выигрывать позднее? 5. Специфическая структурированность общества, как причина плохих танков. Джигар пишет: Ваша теория о том, что «чисто технические и конструктивные недостатки» наших танков являются следствием «специфической структурированностью общества» не выдерживает никакой критики, потому что никакой «специфической структурированности общества» в Англии, Франции, Японии, США, да и в Германии тоже, не было. Приказы и выработка решений там производились нормально. А танки были хуже наших. А теория должна быть универсальной для всех случаев. Alex Dragon пишет: У них были свои заморочки. И действовали по-своему. У нас свои и по своему. Что вас не удовлетворяет? Меня не удовлетворяет то, что вы объясняете, что де, наши танки были устарелыми, старыми и, вообще, плохими, из-за того, что у нас была плохая (сиречь, специфическая) структурированность общества. Следовательно, если следовать такой логике, то там где нет такой плохой (сиречь, специфической) структурированности общества, то с танками, должно быть все в шоколоде. А обратившись к практите, то бишь к танкам, мы видим, что в основной своей массе (а если не выискивать, то, можно говорить о всех), зарубежные танки были хуже наших. Опять же, если следовать вашей логике, то можно ожидать, что условия за рубежом были ещё более «специфичнее», чем у нас. Однако там – все наоборот. И для проектирования и для производства танков за рубежом были условия ЛУЧШЕ чем у нас. Одна английская школа страны, первой придумавшей и произведшей танк, чего стоит. Тем не менее, их танки – ХУЖЕ наших. Эти соображения заставляют думать, что наши условия – не такие уж и плохие, как их ругают наши недоброжелатели. Скажем так, у всех условия, конечно, разные, но смотрят на конечный результат (ваш пресловутый принцип зеркала). А раз результат у нас, мягко говоря не плох (а реально – хорош), то и неча жаловаться на нашу структурированность. У других, стало быть не лучше было.

Alex Dragon: Джигар пишет: На этом, надо полагать, ваше заблуждение о том, что у нас были проблемы, из-за того, что большая часть наших танков была устрелыми, развеялась? Это одна из причин. А их была совокупность. А вот в совокупности этот фактор немаловажен. Ваша формулировка некорректна, потому из неё неочевидно — имеется ввиду устарелость как единственная причина проблем, или как одна из причин. Джигар, вы вообще ведёте свою линию в этом споре, если продолжить и немного утрировать, к тому, что всё у нас было зашибись, товарищ Сталин — почти неоспоримый гений, и если бы не мехлисы и немножко брака на производстве — всё было бы офигенно как хорошо. Короче, царя, как всегда, генералы подвели. Всё отлично, а просто есть отдельные недостатки. При этом пытаетесь начисто затушевать наличие системных недостатков, связанных как раз со специфическим строем общества. При том что они вполне очевидно были — достаточно оглянуться, что бы увидеть их последствия. Джигар пишет: В 1938 году на танк поставили дизельный двигатель В-2 и решено было в дальнейшем отказаться от списанных авиационных моторов, а оснащать танки именно этим двигателем. Для этих целей в 1940 году даже намечалось организовать специальное производсьво. Намечалось и организовали — очень две большие разницы. Ну и главное, как пишут, дизеля эти хреновыми оказались. Их ещё доводить и доводить было. То есть замена авиационных движков на дизеля никак существенно не сказалась. Откроем справочник. "БТ-7М обр.1937 г. с дизельным двигателем В-2 мощностью 400 л.с. при 1700 об/мин. Незначительные изменения в корпусе, связанные с установкой нового двигателя. Боевая масса 14,65т. На части танков установлен двигатель М-17" [1, с.7]. Вот тебе бабушка и борода! БТ-7М отличается от БТ-7 (без М) дизельным двигателем, но на части БТ-7М стоит бензиновый двигатель. Чем же отличается БТ-7М с двигателями М-17 от БТ-7 (без М), совершенно непонятно. Если в корпус внесены изменения, пусть незначительные, но связанные с установкой дизеля, то как в измененный корпус ставят все тот же бензиновый мотор? Двигателями М-17 было оснащено 70 танков БТ-7М, изготовленных по заказу НКВД, "ввиду ненадежности В-2"(это формулировка мотивации желания НКВД иметь танки с М-17). Оказывается новый дизель В-2 был еще совсем "сырой", и его моторесурс и надежность были еще ниже, чем у даже у бывших в употреблении авиамоторов М-17. Ну и там вообще на этот счёт любопытно. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm Джигар пишет: Алекс, я ведь уже писал вам выше, что и немецкие танки, особенно, если мы говорим о южном фасе нашего фронта, тоже были старыми физически. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/10_boegot.htm Джигар пишет: На том же Юго-Западном фронте, в первые дни войны, 8 мех. корпус Рябышева, вследствие неразберихи и путанницы в приказах, прошел маршем около 500 км, прежде чем вступил в бой. Причем, маршем форсированным, без остановок на отдых и отладку машин. Под непрерывными ударами немецкой авиации. На дорогах он оставил чуть меньше половины своих танков. Самое интересное, что в общем контексте ситуации автор тех статей оценивает этот марш-бросок противоположным образом. Скорее не как свидетельство хорошего состояния, а ровно наоборот. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm Вы забываете, что танки немцев до этого пол-Европы прошли. Так это танки уже воевавшей стороны, участововавшие в бевых действиях, достаточно жёстко эксплуатировавшиеся. Наши вроде ни в чём таком не участвовали, по идее их состояние должно было быть как минимум не хуже, а вообще бы и лучше. И на ровном месте — четверть танков потеряли просто при перегоне из точки А в точку Б. То есть, практически получается, что состояние наших танков было всё равно хуже немецкого. Джигар пишет: Культура производства, во всех смыслах этого слова, в Европе и, тем более, в Германии, была и есть всегда выше, чем в России. Так из этого прямо следует, что ТТХ техники в справочнике и в реальности — очень разные вещи. Джигар пишет: А обратившись к практите, то бишь к танкам, мы видим, что в основной своей массе (а если не выискивать, то, можно говорить о всех), зарубежные танки были хуже наших. На бумаге — да, наши лучше. А в общем и целом, получается что культура производства ниже, значит качество чудо-техники тоже не то, что в чертежах, условия конструирования — вы серьёзно считаете, что требование «сдать к ноябрьским» и как альтернатива — разборки с арестами, сильно способствуют качеству проектирования? При постоянном хотении левой пятки «вождя». Снабжение запчастями и комплектация частей по штату — вообще не обсуждаема. Вы считаете, что в совокупности этих факторов наши танки действительно лучше? Они могли бы быть лучше — если бы нашего долбодятлизма не было, а делали всё в срок, а не спешили к празднику и сверхплана отчитаться, согласно регламентам, уставам и ТУ. Я уж не говорю об общей организации. Это, знаете ли, не дело, когда ведущих военных теоретиков сажают и расстреливают тогда, когда в полный рост встают вопросы перевооружения армии и разработки соответствующей теории действий в новых условиях.

Цитатник Мао: Джигар пишет: А немцы, тот же Гудериан, например, также жалуются на поломки машин на маршах, в количествах около четверти от имеющихся в частях. Как я понял, немецкие поломки были не только от выработки ресурса, но и от ненадежной ходовой части. Была такая установка - обеспечивать точность стрельбы всеми силами, пусть даже за счет усложнения ходовой части. А где тонко - там и рвется. Номер раз по ненадежности - это была Пантера. Боюсь соврать, но, кажется, на марше пантер было потеряно больше, чем в бою.



полная версия страницы