Форум » История » Великая Отечественная война (Часть 1) » Ответить
Великая Отечественная война (Часть 1)
Сат-Ок: Война могла быть закончена в 1943 году РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий. В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы? В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию. -Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании? -Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики. Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений. Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет), что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем. Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно. -Кого вы имеете в виду? -Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов. После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза. -Почему? -А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача. Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию. Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии. -В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке... -Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение. Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты». -Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве. -Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона. Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас. -Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет? -Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы. В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали. Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу. К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года. -Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли… -Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично. Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции. Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор. -Зима сорок четвертого – сорок пятого года. -Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах. Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии. Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила. Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию. Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами. Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию… -Под Хаймашкер. -По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде. А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее… -Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла». -Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге... У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас. Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план. В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана». Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке». И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар. -То есть война действительно могла закончиться много раньше мая сорок пятого? - Если абсолютно откровенно ответить на этот вопрос, то я скажу: да, могла. Только не вина нашей страны в том, что она не закончилась еще в сорок третьем году. Не наша вина. Если бы наши союзники честно выполняли свой союзнический долг, если бы они придерживались тех обязательств, которые брали перед Советским Союзом в сорок первом, сорок втором и в первой половине сорок третьего года. А так как они этого не сделали, война затянулась, как минимум, на полтора-два года. А главное - не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году…
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Сат-Ок: С сожалением могу отметить, что играть в бёрновские игры оказывается притягательнее, нежели оценить реальные исторические альтернативы (в том контексте, что не всё зависело от нас в ВОВ, и ответственность за потери может быть возложена и на союзников). Мне сейчас важно другое: у меня есть корреспондент из Эстонии, долгое время живший в Германии. Он пишет, что пожилые немки до сих пор рассказывают ужасы о массовых изнасилованиях, производимых советскими солдатами, в том числе и детей. Мне интересно: есть ли какие реальные источники, с помощью которых можно опровергнуть это? Собственно, для меня тут вопрос ясный, тем более, что мой отец штурмовал Берлин, и я многое знаю из первых рук, но наверняка есть какая-то статистика по этой проблеме, может, воспоминания...
Alex Dragon: Увы, мне бы очень хотелось опровергнуть, но то что мне известно из воспоминаний очевидцев, скорее подтверждает, чем опровергает. Моя бабушка вспоминает, что женщина, у которой она была, прятала её и дочку, когда входили советские войска, потому что солдаты первым делом грабили и насиловали. Полагаю, в этих рассказах больше того что называется «у страха глаза велики», но место быть в той или иной степени имело. Вспоминается такой вот эпизод из советского ещё издания книжки, мемуары какого-то нашего военного. Там такой эпизод был: вошли в деревню, в дом. В доме вроде пусто. В кладовке висят окорока и прочие припасы. Не помню, описывал ли он, брали ли они что-то, но думаю, палку-другую-третью колбасы взяли. По нашим понятиям всё честно, а по немецким, думаю, это был именно грабёж. Тем более, нет причин думать, что прям таки брали чуть-чуть и сугубо на один раз. Я думаю, многие бойцы считали это вполне законным возмездием за «чудеса» немцев у нас. Про изнасилвания тоже думаю, не сильно врут. Вообще, нам, если мы хотим быть честными, то пора избавиться от иллюзии, что бывают честные благородные войны. Война — это всегда грязь, и всегда найдётся десяток уродов, которые на оккупированной территории ведут себя вполне определённым образом. Просто подумать, что несколько миллионов мужиков, постоянно находящихся под угрозой смерти, мстящих за сожённые дома, убитых родственников и вообще попранное право жить у себя по своему разумению, к тому же подолгу без нормального общения с противоположным полом будут церемониться — сильно сомневаюсь. Другой эпизод, про который мне рассказывали. Освобождение Одессы в 1944 году. В числе вступивших в город частей были подразделения, укомплектованные представителями восточных народностей, очевидцы их калмыками называли. И тоже характеристика их поведения была малоприятной, в три слова: убивали, грабили, насиловали. Подтвердить или опровергнуть это не могу, однако всё вышесказанное сильно расходится с учебниками истории, в которых советский — солдат сплошное воплощение гуманизма. И такой момент, психологический. Что человек легче запомнит и вспомнит через десятки лет: одно-единственное изнасилование, но происшедшее с нею или близкими, или тысячу прошедших мимо, но ничего не сделавших им людей? По поводу приведённого интервью: мне одно непонятно, почему оно вдруг сейчас появилось? Причём в СМИ преподано чуть ли не как открытие. Однако, сколько я помню, и в школьном курсе, и просто в книгах на военную тему затягивание открытия второго фронта всегда ставилось сюзникам в вину, и нет, наверное, ни одного художественного произведения, где бы не упоминались в ироническом ключе американская тушёнка и яичный порошок. Не споря по сути со статьёй (не настолько компетентен, да и думаю, по фактам там всё верно), замечу, что у меня сложилось твёрдое впечатление, что антиамериканизм и антизападные настроения старательно подогреваются, причём от года в год всё больше и больше, подачей вовремя материалов вроде этого. Что б, значит, не замерзало.
A.K.: Сат-Ок пишет: цитатаМне интересно: есть ли какие реальные источники, с помощью которых можно опровергнуть это? Я думаю, такими источниками могут быть данные о числе жертв среди гражданского населения на оккупированной территории СССР и на оккупированной советскими войсками территории Германии соответственно. Минус жертвы бомбардировок немецких городов англо-американской авиацией (если среди этих городов есть такие, которые в дальнейшем были заняты советскими войсками). Алекс прав в том, что негодяи есть везде. Но закон и пропаганда могут их поощрять к «самовыражению», а могут не поощрять и карать.
dmitgur: Статью в «Новостях» можно оценивать двояко. Алекс предпочитает говорить о пропаганде и «подогревании». Я могу предложить другое--контрпропаганда, защита от насаждения мнения о том, что главным бойцоми, соответственно, единственным победителем Гитлера была Америка.
Alex Dragon: Не, ну если токо «Дискавери» смотреть, то действительно получается, что воевали в основном союзники и действительно нужны, скажем так, пояснения. Впрочем, это ещё умеренный канал и материалы там любопытные. А вот контрпропаганда данная статья или нет — вопрос довольно пространный и спорный. С одной стороны руководство России чуть ли не целуется с «Западом», с другой — всё время порывается показать кузькину мать. Причём претензии эти выглядят довольно убого, изъясняясь в стиле лексики Владимира Владимировича — «дешёвые понты». Так как не подкреплены ничем. Если отвлечься от этой конкретной статьи, то количество явно антиамериканских и анизападных материалов на государственных российских телеканалах заставляет задуматься. Главный-то пропагандисткий приём не соврать (это часто лишнее), а подать правду с нужными акцентами. Часто из сюжетов такие уши торчат, что прямо неудобно. Элегантнее, что ли, надо бы господам идеологам. Правда, мне лично не очень понятно чьи же это уши. Впрочем, это уже суровый оффтоп.
ivan: Сат-Ок пишет: цитатаМне сейчас важно другое: у меня есть корреспондент из Эстонии, долгое время живший в Германии. Он пишет, что пожилые немки до сих пор рассказывают ужасы о массовых изнасилованиях, производимых советскими солдатами, в том числе и детей. Знаешь... То, что в РЯДЕ МЕСТ Германии вошедшая Советская Армия позволила себе «перегнуть палку», это для меня не вопрос. Но, во-первых, об этом говорили и в советское время, правда, не громко. Во-вторых, знаете, в каких местах это, в основном, проявлялось? В Восточной Пруссии и северо-восточных районах. Знаете, почему? Потому что войска, вошедшие туда, за несколько месяцев до этого прошли через Белоруссию и видели то, что от нее осталось. А именно - печные трубы и виселицы на каждом шагу. После такой «агитации» я удивляюсь не тому, что были «перегибы», а тому, что их все -таки было НЕ ТАК МНОГО, как того можно было ожидать. Уроды действительно есть везде. И с ними боролись, но за каждым не уследишь. А вот насчет насилования детей - позволю себе процитировать Станиславского: НЕ ВЕРЮ! Alex Dragon пишет: цитатаантиамериканизм и антизападные настроения старательно подогреваются, причём от года в год всё больше и больше, подачей вовремя материалов вроде этого. Что б, значит, не замерзало. А я свое впечатление выражу иначе - отдельные материалы, показывающие запад и америку в истинном свете тонут на общем фоне откровенного политического прогибания под этот же запад и ту же америку. Сат-Ок пишет: цитатано наверняка есть какая-то статистика по этой проблеме, может, воспоминания... Полагаю, что если сия статистика и есть, то только в архивах соответствующих организаций, вынужденных по своему служебному долгу сие разгребать. Но в них мы не войдем, да, в принципе, это и правильно, что туда не всякого встречного-поперечного пускают. Alex Dragon пишет: цитатаИ такой момент, психологический. Что человек легче запомнит и вспомнит через десятки лет: одно-единственное изнасилование, но происшедшее с нею или близкими, или тысячу прошедших мимо, но ничего не сделавших им людей? А ВОТ ЭТО СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО!! Кстати, тем же самым можно объяснить и значительные негативные воспоминания многих людей о советском периоде вообще и сталинском в частности - когда тебе делают добро, то это человек воспринимает, как само собой разумеещееся (как не замечаем мы в детстве материнскую заботу). А вот негатив не только лучше запоимнается, но еще и имеет обыкновение перерастать в некий абсолют. Alex Dragon пишет: цитатаПо нашим понятиям всё честно, а по немецким, думаю, это был именно грабёж. Интересно, а чем по немецким понятиям было то, что их бравые ребята делали на оккупированной территории СССР? Напомню, что там речь шла далеко не о трех палках колбасы...
Сат-Ок: Я процитирую два отрывка из ответа моему эстонскому респонденту. Первый отрывок будет косвенным комментарием к Алексу, второй – к Ивану: «…Отец даже по прошествии многих десятилетий с презрением вспоминал политруков, потому что они категорически запрещали убивать сдающихся немцев и вредить мирному населению. Доходило до того, что «истинные арийцы» в закусочных демонстративно отказывались обслуживать наших солдат под предлогом непонимания русского языка и отсутствия продуктов. После демонстрации солдатами оружия, они вдруг начинали сносно говорить по-русски, и находили требуемое (за деньги!), мигом потеряв весь свой издевательский апломб». «После войны резко увеличилось количество немцев, сошедших с ума - не перенесших отключения от гитлеровской матрицы. У нас тоже находятся старики, ничего «не знающие» про репрессии и с энтузиазмом рассказывающие, как замечательно жилось при Сталине, и как предатель Хрущёв загубил социализм. Психологами хорошо описан этот феномен «ложной памяти», когда гиперболизируется незначительное и упускается главное. Главное в нашей теме то, что наши не дали немцам погибнуть с голода в ущерб себе и помогали восстанавливать города и промышленность».
Alex Dragon: цитатаВ Восточной Пруссии и северо-восточных районах. Моя бабка тогда жила в семье относительно недалеко от Берлина, где точно она не помнит, вполне возможно, что это вообще территория нынешней Польши (сперва они были действительно в Польше, насколько я понял, их по мере отступления германских войск перебрасывали всё дальше на запад). Это далеко не Восточная Пруссия. цитатаА вот насчет насилования детей - позволю себе процитировать Станиславского: НЕ ВЕРЮ! Иван, тут некая двусмысленность может быть. В 13-15 лет девочка — это ребёнок или уже девушка? Мнение уголовного законодательства большинства стран и мамаш, там живущих, единодушно расходится в понимании этого вопроса с не менее единодушным большинством особей мужского пола. цитатаА я свое впечатление выражу иначе - отдельные материалы, показывающие запад и америку в истинном свете тонут на общем фоне откровенного политического прогибания под этот же запад и ту же америку. Уже не тонут. Полистайте интернет, поглядите центральные каналы. Правда больше ругани или стёба а-ля Задорнов. Более того, поза очень уж заковыристая. Если иметь ввиду именно политику, а не философские метания на прокуренных кухнях. Впрочем, я уже выше написал по этому поводу. цитата А вот негатив не только лучше запоимнается, но еще и имеет обыкновение перерастать в некий абсолют. Это всё правильно, конечно. Но до философии ли человеку, которого переехал каток? цитатаИнтересно, а чем по немецким понятиям было то, что их бравые ребята делали на оккупированной территории СССР? Напомню, что там речь шла далеко не о трех палках колбасы... Вы несколько не с того конца подходите. Вы судите как внешний наблюдатель, причём с вполне определённой стороны. А вы рассудите с той точки зрения, что независимо от вашей личной или чьей-то позиции если человеку дать в лоб, он испытает вполне конкретные болевые ощущения, независимо от того, кто он — солдат Красной Армии, девица в нумерах или папа римский. Вы можете рассуждать о том, почему сие приключилось и насколько оное правомерно и закономерно, но по самому факту реакций того человека вы претензий предъявлять не можете. Это всё равно что рассуждать о моральности силы тяжести. И уж тем более рассуждать в том духе, что «та-ак, ну шо девки, ваши пацаны к нашим кралям ходили, ща наша очередь, мы с ответным визитом дружить пришли». Тут речь идёт не о том, кто кому должен, а о том, как это воспринималось. Если, к примеру, по обычаю, которому тыщу лет, неположено в помещении в шапке сидеть, то поступок сделавшего это будет воспринят вполне однозначно, независмо от обстоятельств. Рефлексы, знаете ли. А вообще, отношения населения и оккупационных войск всегда и везде несколько сложнее, чем в двуцветных схемах без полутонов, к которым нас приучали с детского сада. У нас же как было: или все сплошь герои-партизаны, пылающие лютой ненавистью, или пособники-предатели. Позже, правда, разрешили наконец отмечать тот факт, что многим не повезло, вот попали. Правда, опять же, если это кино изображалось, то попавшие жутко мучаются и прям зубами скрежещут от ненависти к захватчикам. А тот момент, что люди просто жить пытались как-то обходился стороной тщательно. В частности это касается специфических взаимоотношений полов, которые тоже происходили по всякому. Единую картину представить довольно сложно
svetovidov: Джентльмены! Тему отношения современных российских властей к Западу, если вы намерены продолжать её обсуждать, прошу вынести в отдельную ветвь. Зануда-админ.
Alex Dragon: Случайно наткнулся на Рамблере на такой сайт: http://pobeda.rambler.ru Сейчас это модно к 60-летию сайты открывать. И там наткнулся на информацию, что на сайте русской службы BBC тоже есть специальный раздел, посвящённый памятной дате: «Май 1945. Новый мир». Любопытно полистать. В частности меня заинтересовали бибисишные материалы, представленные на рамблеровском сайте в качестве визитки: http://pobeda.rambler.ru/partner.html?id=222 , особенно вот этот: Вторая мировая: «А что если..?», оригинал на BBC здесь. В известной степени любопытный документ своей тональностью и оценками. А для меня ещё и тем, что куча каких-то второстепенных «если», но мало тех, которые бы я спросил, если бы мне это пришло в голову.
dmitgur: Алекс, я понимаю, Вы уже давно живёте в другом мире... «Дискавери»--не самый распространённый телеканал в нашей стране. А вот кино--значительно более распространено. Именно его я и имел в виду.Это тоже опровергнете? Сат-Ок, так о чём Вы хотели поговорить--о сексуальной невоздержанности советских бойцов или о возможности более раннего завершения войны и гнусной роли в её затягивании наших «союзничков»?!
Alex Dragon: dmitgur, что именно опровергнуть? Если вы это в контексте пропаганда-контрпропаганда, то модератор ясно написал, что это обсуждать в другом топике (буде такое желание у кого случится). Кстати, на тему, заданную Сат-Ок на том же сайте BBC тоже есть статья: http://news.bbc.co.uk/hi/...ewsid_4464000/4464595.stm В ней есть данные и более, скажем так, вызывающие вопросы, нежели «сексуальная невоздержанность».
Сат-Ок: Тему я назвал максимально широко, а статья о союзниках оказалась менее интересной, нежели последующее короткое сообщение. Вот и всё. После предложенной Алексом статьи, кстати, весьма интересное продолжение.
dmitgur: На самом деле, у меня возникает такой вопрос: а почему эти темы нельзя обсуждать, например, в октябре, а обязательно надо к 9 Мая? Разумеется, я сейчас не о появлении конкретной темы на конкретном форуме, а в целом...
Сат-Ок: В октябре не было форума. А жизнь наша полна разнобразными темами, и когда внешнее пространство выстраивается благоприятно, то и внутреннее проще сориентировать на аналогичное. Вообще-то, это естественно.
dmitgur: А мне кажется, что «сориентированность внутреннего на внешнее» больше отдаёт некой сиюминутностью и «прогибанием». Без обид.
Сат-Ок: Дорогой товарищ! Слово «прогибание» в нашем случае по меньшей мере неуместно - нас никто не контролирует и никто не настаивает на тех или иных темах. Памятные дни для того и существуют, чтобы концентрировать экстереоризированность интереса в том случае, если такой интерес не является профессией как у Ивана. А насчёт сиюминутности... Замечательно. Нас на форуме всего человек пять. Давайте круглый год вести интенсивный разговор о войне. Пишите сообщения, заинтересовывайте людей - кто вам мешает!? Раз уж другие темы вас не вдохновляют.
dmitgur: Насколько я знаю Ивана, его профессия--двигателестроение или что-то в этом роде... Да, Сат-Ок, Вы правы, но мне показалось, что кроме этого ещё существуют такие вещи, как такт и неодинаковость. Впрочем, возможно, форуму, на котором человек 5, это и не обязательно... Дальше постараюсь выступать по существу поднимаемых здесь тем.
Сат-Ок: Я имел в виду то, что Иван - поисковик. А про такт и неодинаковость - признаюсь, не понял. «Прогибание» - слово достаточно жёсткое и неожиданное в данном контексте, моя реакция этим и была вызвана.
dmitgur: Интересная версия битвы за Берлин: Историк Валентин Фалин: Штурм Берлина спас нас от третьей мировой Англичане и американцы планировали развязать ее уже 1 июля 1945 года Для Паттона мы были лишь «потомками Чингисхана». Через неделю, 16 апреля, Россия отметит 60-ю годовщину начала великой битвы за Берлин. По данным некоторых историков, в ней погибли до 500 тысяч советских солдат. Колоссальные потери: а ведь это уже самый конец войны. Противник и так был практически сломлен. Стоила ли Берлинская операция таких жертв? Доктор исторических наук Валентин Фалин убежден, что взятие столицы Германии кардинально изменило дальнейший ход мировой истории. - По моим данным, в этой операции погибло гораздо меньше наших солдат - около 120 тысяч. Но эти жертвы, конечно же, несравнимы с потерями тех же американцев в апреле - мае 1945 года. Их «цена» победы оказалась не столь дорогой. Мы продвигались к Берлину с тяжелейшими боями, а они ехали на джипах - словно на прогулку. Тут вопрос совсем в другом. Если бы мы первыми не взяли Берлин, то дальше пришлось бы воевать уже не с немцами. А с нашими союзниками - англичанами и американцами. - И когда это уже стало ясно? - Разведка доносила, что Черчилль впервые задумался о новой войне еще в марте 1945 года. А в апреле отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции «Немыслимое». Я думаю, такое кодовое название он выбрал не случайно: для того чтобы сбить нас с толку. Надеялся, видимо, что никто в Москве не поверит в эту операцию. - То есть замысел войны с СССР был реальным? - Черчилль планировал собрать против нас мощную армию - примерно 1,5 миллиона человек. Воевавшие на Западном фронте американские, английские, канадские войска, польский экспедиционный корпус и еще 10 - 12 немецких дивизий, которые англичане не стали брать в плен, а просто интернировали в Южную Данию и Шлезвиг-Гольштейн. Практически свеженькие части. Их ежедневно тренировали британские инструкторы: готовили к войне против СССР. Третья мировая должна была начаться 1 июля 1945 года. - И этому есть документальные доказательства? - Лондон очень долго отрицал, что такой план существовал. Но несколько лет назад англичане все же рассекретили свои военные архивы, и среди документов второй мировой войны оказались и бумаги, касающиеся операции «Немыслимое». Тут уж «отнекиваться» бесполезно. - Тогда, летом 1945 года, на что они рассчитывали в войне с СССР: на внезапность своего удара? - Конечно. В их плане было четко прописано: советские войска на этот момент будут истощены, техника, участвовавшая в боевых действиях в Европе, - изношена, продуктовые запасы и медикаменты подойдут к концу. Поэтому не составит труда отбросить их к довоенным границам и заставить Сталина уйти в отставку. Нас ждали смена государственного строя и раскол СССР. В качестве меры запугивания - бомбежка городов, в частности, Москвы. Ее, по планам англичан, ждала судьба Дрездена, который союзническая авиация, как известно, срoвняла с землей.
dmitgur: - А что же американцы? - У них был такой генерал Паттон - командующий танковыми армиями. Он прямо заявлял, что не планирует останавливаться на демаркационной линии вдоль Эльбы, согласованной в Ялте, а идти дальше. На Польшу, оттуда на Украину и Белоруссию - и так до Сталинграда. И закончить войну там, где ее не успел и не смог закончить Гитлер. Нас он называл не иначе, как «наследники Чингисхана, которых нужно изгнать из Европы». После окончания войны Паттона назначили губернатором Баварии, а вскоре сняли с поста за симпатии нацистам. - Говорят, что в последний момент президент США Трумэн испугался воевать с русскими? - Еще 23 апреля Трумэн попытался убедить своих советников в том, что услуги Советского Союза в будущей войне с Японией им не нужны, поэтому пора поставить крест на антигитлеровской коалиции. Военные выступили против: ведь иначе японцы перебрасывали против американцев из Китая миллионную Квантунскую армию, и потери США в войне могли составить один, а то и два миллиона человек. Для Вашингтона это было неприемлемо. К тому же американцы на тот момент еще не испытали ядерную бомбу. Да и общественное мнение в Штатах не поняло бы такого предательства. Граждане Америки тогда в основном сочувствовали Советскому Союзу. Они видели, какие мы несем потери ради общей победы над Гитлером. В итоге, по свидетельству очевидцев, Трумэн немного поломался и согласился с доводами своих военспецов. - Почему Сталин поручил Берлинскую операцию не Рокоссовскому, не Коневу, а именно Жукову? - Этой операцией он хотел показать, что наша мощь не ослабла. Обычно Сталин доверял Жукову самые важные операции. Соответственно предстоящее падение Берлина добавляло блеска полководческой славе самого Главковерха. И хотя отдельные бои в городе шли до 12 - 13 мая - сопротивлялись уже даже не части вермахта, а смертники, которым нечего было терять, - надо признать, штурм Берлина произвел отрезвляющее впечатление на англичан. Заключение начальников штабов британских войск было однозначным: блицкрига против русских не выйдет, а втягиваться в затяжную войну они не рискнули. ИЗ ДОСЬЕ «КП» Валентин Михайлович ФАЛИН родился в 1926 году в Ленинграде. С 1950 года в МИДе. Был послом СССР в ФРГ. В 80-х годах - политический обозреватель газеты «Известия» и руководитель Агентства печати «Новости». С 1988-го по 1991 год - заведующий Международным отделом ЦК КПСС и советник Горбачева по общеполитическим проблемам. В 1992-м проходил по «делу КПСС», позже работал в ФРГ в Институте проблем безопасности и разоружения, в университете и высшей школе экономики и политики в Гамбурге. Писатель, доктор исторических наук. Максим ЧИЖИКОВ max@kp.ru 08 апреля 2005 г.
Сат-Ок: Поразительное дело! Интересно узнать степень достоверности находок в английском архиве. Но составители этого плана, как кажется, не учли ещё одной существенной детали, а именно - психологии собственных армий. Думаю, для англичан и американцев (я имею в виду низовой комсостав и рядовых), гнавших всю войну грузы в Мурманск, это было бы неприемлимо. Да и для французов "Нормандии" - тоже. Мне кажется, дело бы закончилось такими забастовками, какие и не снились во время интервенции в Гражданскую, и конфликт срочно пришлось бы называть недоразумением.
Alex Dragon: Во всяком случае закончилось так, как закончилось — у правительств западных держав хватило благоразумия не лезть в драку. Планы же, я думаю, они в любом случае обдумывали. Я вообще сомневаюсь, что любое сколько-нибудь крупное государство не имеет своей наступательной доктрины. Это одна из имманентных сущностей государства — жрать. Стоит, скорее, говорить о культуре и традициях подобного пищеупотребления. Кто-то лезет за стол не помыв рук и глотая куски не глядя, давясь и не пережёвывая, а кто-то степенно всё обдумает, оценит колоритность вида трапезы, для каждого блюда применит свой ножичек-вилочку, запьёт неприменно именно тем вином, которое сообразно меню, с толком, с расстановкой.
dmitgur: На самом деле, о существовании подобных планов и, более того, практических действиях по их реализации, я слышал/читал ещё лет 20 назад.
A.K.: Алексей ИСАЕВ. АНТИ-СУВОРОВ. Большая ложь маленького человека. М.: «Яуза», «ЭКСМО», 2004. 350с. Выводы: «Не нужно ломиться в открытую дверь. В защиту традиционной истории от поп-мифотворчества. Итак, давайте подведем итог. Что осталось из «главных» и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги. 1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности. 2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени. 3. В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены только «демонстрационные» сооружения на новой. Выбрасываем. Укрепления на старой границе никто не разрушал, укрепления на новой границе и по качеству, и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй мировой. Существенной роли они не сыграли, поскольку строительство не было завершено и советские линии не были обеспечены полевым заполнением. 4. В СССР производилось в огромных количествах только «наступательное оружие» в ущерб «оборонительному». Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной мере универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии. Объемы производства вооружений были пропорциональны протяженности сухопутных границ СССР и транспортной сети страны. Кроме того, приведенные В. Суворовым примеры отказа от выпуска «оборонительного» оружия не соответствуют действительности. 5. В СССР строились «автострадные» колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР. Выбрасываем. В 20—30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР. 6. В СССР строились самолеты «чистого неба» для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника. Выбрасываем. Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался. 7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе. Выбрасываем. Несмотря на исторически сложившуюся со времен царя-батюшки промышленную базу в Европейской части страны, заводы строились и на Урале, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке. Концентрации строительства новых заводов вблизи границ не наблюдается. 8. В СССР отказались от строительства стратегических бомбардировщиков как средства устрашения Гитлера и предотвращения войны. Выбрасываем. Стратегическими бомбардировщиками в ВВС СССР были ДБ-3 и ДБ-ЗФ, ТБ-7 не производился массово по техническим и финансовым причинам, кроме того, сами по себе стратобомберы не могли предотвратить войну, не выполнялось главное условие применимости доктрины Дуэ — статический позиционный фронт вдоль границ. 9. Гитлером была начата «Барбаросса» в ответ на концентрацию советских войск у границы. Выбрасываем. Это формальное объяснение начала боевых действий в ноте, поданной советскому правительству 22 июня. Согласно имеющимся документам Третьего рейха Гитлер напал на СССР с целью уничтожить единственного потенциального союзника Англии на континенте и тем самым вынудить Великобританию сдаться. 10. СССР собирался осуществлять мировую революцию военным путем. Выкидываем. С тем же успехом, что и цитаты о мировой революции, можно надергать в трудах советских военных и политических деятелей параноидальные цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое советское государство путем интервенции. Жизненной необходимости мировой революции из трудов И.В. Сталина никак не проистекает. Напротив, утверждается возможность и целесообразность «построения социализма в одной стране». 11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. Выбрасываем. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения — это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны».
A.K.: Александр ТАРАСОВ Еще раз о компетентности. И не только "В одном из недавних номеров приложения «Учебники» был опубликован репортаж, посвященный круглому столу «Четыре года за четыре урока (История Великой Отечественной войны в школе)», который состоялся «в научно-просветительском центре «Холокост» в рамках V Всероссийского августовского интернет-педсовета» (Ольга Дашковская, «Еще раз о войне», «Учебники», № 68)..." Читать дальше: http://ps.1september.ru/article.php?ID=200502223
dmitgur: А я давно говорю о том, что история--самая жизненная из наук! За ней идёт литература(с провозглашением Солженицына "Толстым ХХ века"), и только потом--все остальные!
Alex Dragon: Интересная статья. Однако создаётся такое впечатление, что автор сам не совсем разбирается в материале. Скажем, вопрос о штрафбатах не такой простой. Я вот не могу припомнить такого, что гвардеец не мог бы попасть в штрафбат. Или член партии. Может я чего подзабыл, но в приказе 227 про это ничего не сказано. Другое дело, что конкретное историческое лицо штрафбате не было (или было, в зависимоти от конкретной персоналии). Вообще, это вопрос требующий отдельного обсуждения. Так же, как отношения населеления и немцев на оккупированных территориях. Или отношения того же населения и партизан. Тут любой однозначный ответ требует обстоятельного рассмотрения и уточнения.
A.K.: Со штрафбатами ещё интереснее. Дело в том, что в штрафбатах служили (разумеется, в качестве рядовых) проштрафившиеся ОФИЦЕРЫ, а осуждённые солдаты направлялись в штрафные РОТЫ. К сожалению, ни А.Тарасову, ни писавший на ту же тему (по поводу фильма "Штрафбат") Б.Кагарлицкому, по-видимому, этот факт не знаком.
Alex Dragon: Да, я в курсе.
A.K.: "Я вот не могу припомнить такого, что гвардеец не мог бы попасть в штрафбат. Или член партии." Насколько я понял, речь о другом. "В гвардии штрафбатов не было", - пишет автор, подразумевая, надо полагать, что в гвардейских частях не было штрафных рот. Но дело в том, что штрафные роты были созданы не при частях, а при армиях: "...сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной" (Приказ 227). То же самое и собственно о штрафбатах: "...сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины" (там же). Что касается комсомольцев и партийных, то, из общих соображений, осуждению в штрафбат/штрафроту, наверное, должно было сопутствовать исключение из партии или из комсомола.
Alex Dragon: A.K. пишет: цитатаЧто касается комсомольцев и партийных, то, из общих соображений, осуждению в штрафбат/штрафроту, наверное, должно было сопутствовать исключение из партии или из комсомола. Кстати, довольно любопытный вопрос. Насколько я могу судить, попадание в штрафроту или штрафбат не было чем-то из ряда вон выходящим, а достаточно заурядным явлением. Так что я не уверен, что даже исключали кого-то, во всяком случае, в обязательном и массовом порядке. У меня такое предположение, что с этим попросту слишком много было бы возни в смысле оформления документов. Тут действительно интересно кого-то спросить знающего.
A.K.: Вот, кстати, ещё о фильме "Штрафбат" упоминавшаяся мною ранее статья Б.Кагарлицкого: http://saint-juste.narod.ru/shtrafbat.htm
Alex Dragon: Прочитал статью. Сто процентов согласен.
A.K.: "В городе Таллин (Эстония) на площади Тынисмяги находится памятник павшим во Второй Мировой войне. Для многих жителей Эстонии этот монумент является символом победы над фашизмом. Ежегодно у памятника cобираются люди чтобы почтить память тех, кто погиб во Второй Мировой войне. Для многих из них этот бронзовый солдат это память о братьях, отцах и дедах не вернувшихся с той войны. Для некоторых, это единственное место, куда можно принести цветы в память о родных, чье место захоронения осталось неизвестным. 20 мая 2006 года группа агрессивно настроенных людей, прикрываясь эстонским флагом, устроила митинг с требованием снести монумент. Они считают этот монумент символом оккупации. Митингующие топтали памятник и плевали в лицо солдату. Ближе к ночи памятник, в очередной раз, был облит краской в цвета эстонского флага. На следующий день, 21 мая, люди выступающие за сохранение памятника, пришли на площадь с цветами и свечами. Опасаясь новых актов вандализма, несколько человек остались дежурить у памятника ночью. Это народное движение получило название "Ночной Дозор"". http://www.pomnim.com/index.html
Коллега Пруль: Уважаемые граждане! История таллинского монумента советским воинам задела меня до глубины души, потому что нечто подобное происходит у нас в стране, причём при полном омлчании народа. В 2001 году я пробовал написать повесть-антиутопию, в которой пытался предсказать облик стран бывшего СССР в 2010 году. Должен сказать, что ситуация с памятником на площади Тынисмяги точно повторяет описанное мною, хотя я придумывал её применительно к своему городу. Однако наши граждане, в отличие от эстонских, равнодушно относятся к тотальному сметению памяти. Это значит, что сбываются худшие опасения и силы мрака готвятся праздновать победу. Надеюсь, что прятать монумент на дне Юлемисте таллинцам не придётся. Кстати, уважаемые, не можете просветить, что означает по-эстонски название Тынисмяги?
Ribelanto: Коллега Пруль пишет: Кстати, уважаемые, не можете просветить, что означает по-эстонски название Тынисмяги? Тынис- эстонское имя, соответствует русскому Антон. Мяги- гора. Тынисмяги- гора Тыниса
Сат-Ок: О Бресте и Брестской крепости... http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/globe/356/ Странно понимать, что мне сейчас столько лет, сколько в год моего рождения прошло от начала войны... Тогда прошло 33 года, теперь - 66 лет... Что-то будет ещё через 33?
Alex Dragon: Врядли придумают что-то принципиально новое.
A.K.: Спасибо, Сат-Ок, за ссылку! В этом году несколько мальчишек и девчонок - московских пионеров, с которыми я познакомился в конце мая, были 22 июня в Брестской крепости на акции памяти. А вот ещё ссылка: http://clusterman.livejournal.com/6301.html - подмосковная церковь с колокольней, за которую шли бои в 1941 и 1942 гг. Как иллюстрация к песне Леонида Сергеева "Колоколенка".
Сат-Ок: http://www.fipip.ru/forum/showthread.php?p=334 Если честно, я такого совершенно не ожидал... Англичане консерваторы всё же...
Alex Dragon: Ааа... Челюсть уронил. Сдаётся, случись сейчас Черчиллю воскреснуть посмотреть на всё это и предложи ему кто вступить в компартию — он бы подумал. А если серьёзно, я что-то плохо себе представляю такой учебник истории. А что там собственно тогда будет на месте 30-40-х годов? То есть это даже не идеологическая полуправда будет — которая всё-таки обычно основана на толковании фактов, а не на их придумывании, а просто откровенная брехня. Сложно представить себе сколько-нибудь цельный курс истории с такими дырами. Ладно там античность какая — давно было и никто особо не заметит разрыва в пару сотен лет. А тут вроде как бы и недавно, и ещё не всё померли, кто что-то сам видел. Цирк на дроте. Хотя, откуда дровишки? Начинаю приходить к грустному выводу, что англицкий таки надо учить — информационные ресурсы русскоязычного интернета крайне ограничены, в освещении же жизни за рубежом ещё и крайне тендециозны. Полуграмотный перевод и броские заголовки в стиле «Пэрис Хилтон убита» с расшифровкой мелким шрифтом, что «убита» потёкшим макияжем — скорее норма, чем исключение. Хорошо ещё, если «расшифровка» по делу. А то какое-нить заявление местечкового маргинального политического деятеля вполне может оказаться «общественным мнением», а то и «позицией страны по вопросу». Поэтому нет возможности судить о достоверности событий и их реальной значимости.
Сат-Ок: Я это в целом ряде ресурсов обнаружил.
A.K.: Мммда... "Всё вырождается, - сказал Портос".
Сат-Ок: http://www.pravda.ru/world/former-ussr/ukraine/231008-0/ Но особенно - вот это: http://www.pravda.ru/news/world/former-ussr/03-12-2007/247412-ukraine-0 Тут я сел, где стоял.
Alex Dragon: Ну второе скорее из серии приколов. «Детей элиты» мне не жалко. Я так понимаю, «элитные» школы должны иметь свои фирменные фишки, всячески демонстрировать клиентуре нестандартный подход и передовые методики — иначе фигли там своих оболтусов держать? Вот кто-то творческую инициативу и проявил. Впрочем, на самом деле инФормативность статьи нулевая — нет никакой возможности судить правда это, полуправда или откровенное враньё. Житейского здравого смысла для такого суждения маловато будет, а он в лучшем случае говорит, что при любом раскладе удивляться уж сил нету.
Dust Raider: Эх, в высказываниях прессы давно уже не поймешь ничего - что было на самом деле, а что преврано, переосмыслено, неправильно сказано да и просто придумано... Я бы не стал верить тому что пишут... Хотя, зная слухи, идущие с Украины, вполне возможно будет предположить что написанное правда... Наблюдая тамошнюю чехарду с экранов телевизоров уже 4-й, если не 5-й год, я уже ничему не удивляюсь...
A.K.: 66 лет назад, 6 декабря 1941 года, началось контрнаступление Красной армии под Москвой. http://rutube.ru/tracks/321989.html?v=d7a292f43e382e0d3f863d6baea415ce
Евгений А.: A.K. пишет: 6 декабря 1941 года, началось контрнаступление Красной армии под Москвой. Олег Д. это отметил на КЗ историческими словами Верховного к Жукову в сталинской теме, и я не мог удержаться от описания той Москвы - глазами сына М.Цветаевой, Георгия: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=34228#34228 А дальше подключилась НД и весь партактив: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?p=34264#34264 Уточняю, я благоговею перед подвигом народа в этой битве - панфиловцев, ополченцев и всех неизвестных! Но победа там была именно вопреки властной пирамиде, а не благодаря ей... Именно сободной волей "масс" - впервые за десятилетия ощутивших себя в праведном деле, и шедших на смерть за еще недавно отрицаемое революцией понятие Родина...
Alex Dragon: Может хоть по этому поводу обойдёмся, хотя бы на время, без рванья тельняшек на груди? Мне вот совершенно не хочется сейчас рассуждать какие там пирамиды были. У людей в тот момент проблемы были и посерьзнее. Так что давайте просто почтим память павших.
Социалист: Евгений,Вам важно происхождение и гены человека или его реальное поведение? После чтения цитаты остается достаточно брезгливое послевкусие... Весьма дурнопахнущие обывательские (какие уж там гениальныен гены..) рассуждения... Вы этого не понимаете?... Не видите?
A.K.: Мне остаётся только согласиться с Алексом Дрэгоном и Социалистом.
Alex Dragon: Интересная статья: http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/35.html И разбор полётов, если кому интересно.
Alex Dragon: О книге Александра Дюкова «За что сражались советские люди». http://redar.ru/2008/11/26/vot-takie-uroki-arifmetiki.html
A.K.: Отметил в жж - очень нужная книга.
kutari: В последнее время исследований о Великой отечественной или книг претендующих на это название выходит масса. Стоит обратить внимания на труды Марка Солонина, автор достаточно в интересной форме ведет свое повествование используя при этом книги других авторов, архивные источники. Его книги изобилуют множеством конкретных дат, цифр и имен. в чем то с ним можно не соглашаться но в целом это достойное чтиво.
kutari: На мой взгляд начинать надо от печки. То есть выяснить как вообще это произошло. Тут и якобы "неожиданный удар", и "техническое превосходство", и "малой кровью на чужой земле". Вопросов множество, к сожалению многие архивы о начальном периоде войны до сих пор закрыты.
Эдэль: Две книги белорусской писательницы Светланы Алексиевич: "У войны не женское лицо" - построена на основе воспоминаний женщин, прошедших войну, их живых голосов http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/zhensk.txt Очень сильно. Горько. Страшно. Живое. Живая история. Это нужно знать, чувствовать (насколько это нам по силам), осознавать. "Последние свидетели" - воспоминания людей, встретивших войну мальчишками и девчонками http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/swideteli.txt Это вторая книга Светланы. Ещё не читала, но уверена, что - так же сильно.
Эдэль: Из книги Светланы Алексиевич: «Хочу написать историю этой войны. Женскую историю. /…/ Когда женщины говорят, у них нет или почти нет того, о чем мы привыкли читать и слышать: как одни люди героически убивали других и победили. Или проиграли. Какая была техника - какие генералы. Женские рассказы другие и о другом. У "женской" войны свои краски, свои запахи, свое освещение и свое пространство чувств. Свои слова. Там нет героев и невероятных подвигов, там есть просто люди, которые заняты нечеловеческим человеческим делом. И страдают там не только они (люди), но и земля, и птицы, и деревья. Все, кто живут вместе с нами на земле. Страдают они без слов, что еще страшнее... /.../ Что я хочу услышать через десятки лет? Как это было под Москвой или под Сталинградом, описание военных операций, забытые названия взятых высот и высоток? Мне нужны рассказы о движении участков и фронтов, об отступлении и наступлении, о количестве подорванных эшелонов и партизанских рейдах, - обо всем том, о чем уже написаны тысячи томов? Нет, я ищу другое. Я собираю то, что назвала бы знанием духа. Иду по следам душевной жизни, веду запись души. Путь души для меня важнее самого события, не так важно или не столь важно, не на первом месте, "как это было", а волнует и пугает другое - что там с человеком происходило? Что он там увидел и понял? О жизни и смерти вообще? О самом себе, наконец? Пишу историю чувств... Историю души... Не историю войны или государства и не житие героев, а историю маленького человека, выброшенного из просто жизни в эпическую глубину громадного события. В большую Историю. /…/ Пишу не о войне, а о человеке на войне. Я - историк души. С одной стороны, исследую конкретного человека, живущего в конкретное время и участвовавшего в конкретных событиях, а с другой стороны, мне надо разглядеть в нем вечного человека. Дрожание вечности. То, что есть в человеке всегда. /.../ Человек больше войны... Запоминается именно то, где он больше. Им руководит там что-то такое, что сильнее истории. Мне надо брать шире - писать правду о жизни и смерти вообще, а не только правду о войне. Задать вопрос Достоевского: сколько человека в человеке, и как этого человека в себе защитить? /…/» Все книги Светланы Алексиевич: http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/ О ВОВ, о Чернобыле, об Афганистане, о Чечне. Все они построены на документальных свидетельствах.
mskif: Наша Победа... и Подвиг, равного которому в Истории не было. Вот только это не наш подвиг... Попробуем взглянуть на вопрос с этой стороны. ----------- Эдэль цитирует: Пишу историю чувств... Историю души... Не историю войны или государства и не житие героев, а историю маленького человека, выброшенного из просто жизни в эпическую глубину громадного события. В большую Историю. Нам вколотили в головы чудовищную, жуткую ложь... "Маленький человек". Тот самый, который этот подвиг совершил. Не Сталин, не Жуков, не Брежнев, не Хрущов... Простой Ваня из русских-белорусских-украинских-грузинских деревнь и городов защищал и освобождал, падал, умирал, вставал и шел вперед. И что в благодарность? - почему-то больше всего вспоминаются очереди в магазинах во времена СССР и крики: "Куды прешь? Ветеран?! - расплодилось тут вас..." И апофеоз этого безумия - в юбилей Победы памятник Жукову... кругом национальные распри, России бы стать центром возрождения и поставить памятник: пятнадцать солдат - от каждой республики, пятнадцать матерей и пятнадцать детей... и слова благодарности Союзу... увы. "Интеллигенция" выполняет очередной заказ от власти. Наши деды и отцы сотворили чудо. А что мы? - А мы не хотели думать, что война продолжалась, что она велась и ведется, что у каждого их нас должен быть свой рубеж и на этом рубеже мы обязаны стоять насмерть. Где он, этот рубеж и за что стоит воевать? ... Трудной вопрос? Нет, элементарный! - Воевать надо за честь маленького человека, за его достоинство, за его счастье. Филя обматерил... публично, нагло (что есть преступление само по себе) женщину. В нормальном обществе его бы лишили всех званий, запретили выступать, выжгли бы на лбу клеймо и использовали бы в качестве наглядного пособия для детей для показа "что такое плохо". Вот где рубеж российской интеллигенции. Который она сдала без боя. Что за урок извлекла молодежь? - то, что богатым, наглым и подлым всё можно. Кому после этого захочется быть несвободным, бедным, всеми обижаемым благородным человеком? Если мы хотим называться потомками победителей, то надо делать всё, чтобы у людей был мгновенный рефлекс на любое проявление Зла - не это сатанинское извращение про относительность Добра и Зла, но четкое и бескомпромиссное требование к поступкам однозначно добрым. И неприятие того, что несет Зло. Если же нет возможности избежать Зла - должно быть и сожаление, и покаяние, и сострадание. ... ... а начинается все с малого - маленького человека, у которого есть и собственное мнение, и собственное желание. Все начинается с уважения к этому маленькому, но такому великому, человеку. Корень всех бед в неумении отличать Добро от Зла. Если для кого-то они относительны, то как этот кто-то их различает?!
Евгений А.: День великого траура (отрывок) Сегодня с остротой еще более прозревшего человека хочется подчеркнуть в ГЛОБАЛЬНОМ смысле позорный с точки зрения государства способ ведения той войны. Я склоняю голову перед ветеранами, которые шли в атаку, имея одну винтовку на двоих и пулеметы заградотряда за спиной... ...в стране, где полуграмотные вожди изничтожили профессиональных военных, а бывшие слесаря становились маршалами, единственной стратегий ведения войны была та, которая проводилась: ЗАВАЛИТЬ ВРАГОВ ТРУПАМИ! На каждого убитого немца по нынешней статистике приходится 20 убитых русских солдат. А поскольку немцев было меньше, чем русских изначально, то трупов хватило. Чтобы завалить всю Германию и выиграть войну. Позор ведения войны стратегами СССР заключался прежде всего в том, что значительную часть бремени военные переложили на плечи собственного МИРНОГО населения - того, которое их перед этим десятилетиями поило, кормило и содержало. Десятилетиями воспевавшиеся победы партизан и подвиги подпольщиков - несмываемый позор на голову армии, неспособной воевать с внешним врагом без привлечения женщин и стариков, вооруженных ружьями. Об отношении к собственным военнопленным, попавшим в окружение из-за бездарности командиров, бежавшим из фашистских лагерей, а потом попавшим в лагеря советские, больно говорить. И апофеоз - кровавый ублюдок маршал Жуков, который положил ПЯТНАДЦАТЬ ДИВИЗИЙ просто так, чтобы взять Берлин в 1 мая! Такому поступку в военной истории не найдется квалификации. А если смотреть без эмоций, то наша победа оказалась более выгодна немцам, нежели нам, поскольку: 1. Мы уничтожили их тоталитарный строй, который сделал свое дело, подняв страну из руин, но уже изжил себя. Сами же продолжали терпеть "вождей" еще 40 лет. 2. Благодаря нашей победе Германии запретили иметь серьезные вооруженные силы и главное исчадие ада, сожравшее СССР до последней косточки - военную промышленность. Ну а если по сути, то настоящую победу в той войне держали американцы.... И благодаря этому ничтожная по сути страна стала властительницей мира. Которую, к сожалению, трупами уже не завалишь. Но разве мог об этом предполагать простой русский солдат, бежавший в атаку под хриплый крик батальонного командира, высоко поднявшего над головой черный ТТ на тонком кожаном тренчике ?.. Виктор Улин, 9.05.2009Кстати, ссылку на этот очерк грозился удалить с КЗ лично О.Д., заявив, что тема наших потерь в ВОВ у них давно разобрана и "полностью исчерпана" (но не удалил - видимо забыл)...
Alex Dragon: А я бы ещё и по голове настучал. Задрали. Любителя сериала «Штрафбат» отсюда стройными колоннами движутся в перуанскую деревушку с символическим для русского уха названием. Яволь?
Евгений А.: А этот стих о типичном ханжестве в День Победы привел там-же Силантий (там и о т.н. "Штрафбате" - я его не смотрел): Стой, дед! Не бойся, я не трону, да ладно, чё ты, б...я, не трусь, Да, я в натуре, типа, помню, Да, гадом буду, я - горжусь! Мой мерс георгиевской лентой Обмотан вдоль и поперек... Ты тож георгиевский? Энто отметить надо бы, дедок! Давай мы, дед, за праздник главный Тут вмажем грамм сто пятьдесят За ВОВ российский этот славный, Я помню, я смотрел "Штрафбат" За штурм Берлина - в эту пору Горел Рейхсталер.. иль Рейхстаг? И как там Кантор и Киркоров Трехцветный наш подняли флаг! Чего? неправда? дед, да что ты! Ты не груби, я ж не грублю. Я чё, похож на идиота? Я чё, Россию не люблю? Меня, братан, учить не надо Всё помню я, весь этот трэш: Санкт-Петербургскую блокаду И бой за город Бангладеш. Я помню, очень даже резко Я всё ж не быдло, не дебил, Как славный летчик Маринеско Спейсшатл Гитлеру подбил! Что, пить не будешь? (вот лошара - вискарь не хочет заценить...) Нет, не тебе меня, бомжара, Учить как Родину любить! http://marat-ahtjamov.livejournal.com/160831.html
Социалист: Да.... столь откровенную ложь...давно разобранную и перетертую разбирать в сотый раз уже не хочется Сколько ж можно? Али это провокация, дабы развести всех на долгие дрязги? И зачем? Алекс хорошо сформулировал. P.S. А стих отражает как раз ситуацию сформировавшуюся в результате оболванивания людей враньем о "трупами звалили", о том, что воевали из под палки, да о ссылке бывших военнопленных в ГУЛАГ.... Сначала врут, потом распространяют и пропагандируют это вранье... А теперь ты же, Женя и стих приводишь... в котором описан результат твоих же (в т.ч.) усилий по пропаганде этой лжи...
Евгений А.: Могу ответить лишь эпитетом Тэй Рама - ХИМЕРА! Химерно советское представление о той войне и химерна его "целостность", ибо она "искусственно поддерживалось за счет энергии системных целостностей" (в т.ч. патриотизма и даже священности) Еще раз повторю за автором - "ИСКУССТВЕННО"! Социалист пишет: А теперь ты же, Женя и стих приводишь... в котором описан результат твоих же (в т.ч.) усилий по пропаганде этой лжи... Костя, я УВАЖАЮ твою точку зрения - так дай же людям право на иные, как и учила первых социалистов Роза Люксембург!) А стих (и здесь мы с тобой солидарны) показывает бардак в сегодняшних мозгах на фоне пошлых акций властей типа "Георгиевской ленточки", НО - никак не из-за искреннего преживания за былую трагедию! МЫ же вместе склоняем головы и лишь при СОПЕРЕЖИВАНИИ нам легче понять друг-друга, и тогда вчерашний враг становится ближе нынешнего "как-бы друга" (что и видим по встречам ветеранов СА и Вермахта) - такая вот диалектика...
Джигар: Есть такая пословица в Интернете: НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЯ! Есть у меня серьезное подозрение, что мскифу хочется реваншa за Македонского, поэтому он опять хочет развести тут бодягу. Поэтому, ЛЮДИ, НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ НА ПРОВОКАЦИИ!!!
Социалист: Женя, давай мы будем в тех случаях, когда речь идет не о философских вопросах, а о конкретно-исторических, опираться не на точки зрения и мнения, а в первую очередь на факты. А Джигар, вполне возможно, что прав.
mskif: Эдэль Извините за этот не мой балаган. Я говорил от чистого сердца... то, о чем думаю уже очень давно. Что страна, в которой Киркоров остается безнаказанным, и никого это не волнует, не просто обречена, она уже мертва... "Богатыри - не мы..." Всего Вам наилучшего.
Alex Dragon: Здесь тема не про Киркорова.
A.K.: Эдэль пишет:"Последние свидетели" - воспоминания людей, встретивших войну мальчишками и девчонками http://lib.ru/NEWPROZA/ALEKSIEWICH/swideteli.txt Пронзительно. С первой страницы.
Стас ранее был: в очередной раз убедился, что антисоветское интеллигентское мышление - такая гадость....
Евгений А.: СБОКУ БАНТИК... Я не могу связно объяснить, что именно меня в них так раздражает, в этих невинных на вид бантиках, развевающихся на автомобильных антеннах. Видимо, попытка бюрократизации человеческой памяти. Попытка присвоения памяти. Попытка управления памятью.Далее здесь
Трак Тор: "Я не могу связно объяснить, что именно меня в них так раздражает, в этих невинных на вид бантиках". А я могу. Мой дед был кавалером солдатского Георгиевского креста (за 1МВ) и всю жизнь прятал его, до смерти (а умер перед перестройкой, так что я раньше не знал). На дагерротипах замазывали название полка (он служил несколько позже отца Антипа Ефремова в Семеновском полку) и крест злополучный. После смерти крест пропал, мать спрашивала (после перестройки), нет ли у меня? А чтож вы НИЧЕГО мне столько лет не рассказывали даже, не то что показать? - отвечал. Кстати, и по этой причине (Антип был семеновцем, похоже, в 1905г. или нет?) Иван Антонович не Антипович. Имхо. На всяк. случай. Мой дед служил много позже 1905 года. Перед 1МВ. И попадали туда безбородые русоволосые крестьяне по росту, а не по преданности царю-отечеству. В 2МВ хлебнул достаточно, но считал более важным событием 1МВ
A.K.: Искал виденную ранее послевоенную фотографию, где пожилой солдат с "Георгием" и "Славой", да не нашёл. Зато выкопал вот что. Здесь и помолчать стоит... ------------------------- "Донские степи, душное лето сорок второго. Силы Степного и Воронежского фронтов откатывают к Сталинграду. Сплошное отступление. Бегство. Отец - командир саперного взвода, вместе со своей частью идет в хвосте войск. Минируют отход. Мимо проходят отставшие, самые обессиленные. Того мужичка, как рассказывал, он тогда запомнил. Сидит у завалинки загнанный дядька, курит. Взгляд - под ноги. Пилотки нет, ремня - тоже. Рядом "Максим". Второго номера - тоже нет. Покурил, встал, подцепил пулемет, покатил дальше. Вещмешок на белой спине, до земли клонит. Отец говорил, что еще тогда подумал, что не дойти солдатику. Старый уже - за сорок. Сломался, говорит, человек. Сразу видно... Отступили и саперы. Отойти не успели, слышат - бой в станице. Части арьергарда встали. Приказ - назад. Немцы станицу сдают без боя. Входят. На центральной площади лежит пехотный батальон. Как шли фрицы строем, так и легли - в ряд. Человек полтораста. Что-то небывалое. Тогда, в 42-м, еще не было оружия массового поражения. Многие еще подают признаки жизни. Тут же добили... Вычислили ситуацию по сектору обстрела. Нашли через пару минут. Лежит тот самый - сломавшийся. Немцы его штыками в фаршмак порубили. "Максимка" ствол в небо задрал, парит. Брезентовая лента - пустая. Всего-то один короб у мужичка и был. А больше и не понадобилось - не успел бы. Победители шли себе, охреневшие, как на параде - маршевой колонной по пять, или по шесть, как у них там по уставу положено. Дозор протарахтел на мотоциклетке - станица свободна! Типа, "рюсськие пидарасы" драпают. Но не все... Один устал бежать. Решил Мужик постоять до последней за Русь, за Матушку... Лег в палисадничек меж сирени, приложился в рамку прицела на дорогу, повел стволом направо-налево. Хорошо... Теперь - ждать. Да и ждал, наверное, не долго. Идут красавцы. Ну он и дал - с тридцати-то метров! Налево-направо, по строю. Пулеметная пуля в упор человек пять навылет прошьет и не поперхнется. Потом опять взад-вперед, по тем, кто с колена, да залег озираючись. Потом по земле, по родимой, чтобы не ложились на нее без спросу. Вот так и водил из стороны в сторону, пока все двести семьдесят патрончиков в них не выплюхал. Не знаю, это какое-то озарение, наверное, но я просто видел тогда, как он умер. Как в кино. Более того, наверняка знал, что тот Мужик тогда чувствовал и ощущал. Он потом, отстрелявшись, не вскочил и не побежал... Он перевернулся на спину и смотрел в небо. И когда убивали его, не заметил. И боли не чувствовал. Он ушел в ослепительную высь над степью... Душа ушла, а тело осталось. И как там фрицы над ним глумились, он и не знает. Мужик свое - отстоял. На посошок... Не знаю, как по канонам, по мне это - Святость..." http://legatus-minor.livejournal.com/95949.html
Alex Dragon: Уже было. Я этот эпизод здесь вставлял: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000187-000-0-0#003.001.001 . Это отрывок из рассказа Глеба Боброва «Чужие Фермопилы». Кстати, ожесточённые споры эпизод в рунете вызвал. По буквам перебирали: могло быть, не могло, что и как. Были и претензии идеологического свойства: де опять Красная Армия представлена как толпа, которая только отступает, а в ней самой бардак, что опять мол раскручивается про то, что на одном личном героизме всё вытянули да на стиснутых зубах, чуть ли не вопреки как всегда полоумному командованию.
Евгений А.: Трак Тор пишет: А я могу.Верю Мощный очерк Л. Рубинштейна - особенно про "узелки на память": ленточки эти насквозь фальшивые, потому что не волнуют. Потому что не знаю кому как, а мне не надо свою память и свою гражданскую позицию получать из рук мудрого руководства. У меня с памятью все в порядке, и мне не надо завязывать узелков, чтобы не забывать. Я и так не забываю. Я помнил, помню и буду помнить и об отце, и о его друзьях, и о пьяном инвалиде у пивного ларька, и о противогазной сумке, с которой мой старший брат ходил в школу, и о трофейном мотоцикле соседа дяди Коли, и о рассказах мамы об этом самом счастливом дне в ее, а стало быть, и моей жизни. С праздником! A.K. пишет: Искал виденную ранее послевоенную фотографию, где пожилой солдат с "Георгием" и "Славой", да не нашёлВидимо потому, что в данном контексте она и неуместна, как и очерк про мужика с пулеметом. Не надо и здесь учить наше поколение "памяти", и там более - с осуждающей интонацией: мы с Олегом помним этот День еще до рождения большинства из вас. И все эти подлые ленточки-бантики, кроме реально-орденских и честно-заслуженных, В ТОПКУ! PS - сравните эти два сайта: http://www.lento4ka.ru/ и http://www.za-lentu.ru/
Социалист: Трак Тор пишет: Мой дед был кавалером солдатского Георгиевского креста (за 1МВ) и всю жизнь прятал его, до смерти (а умер перед перестройкой, так что я раньше не знал). На дагерротипах замазывали название полка (он служил несколько позже отца Антипа Ефремова в Семеновском полку) и крест злополучный. Ага...Кто-то прятал... А кто-то гордился... http://www.vrtu-vvkure.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1553 См. с середины страницы - советское время.
Alex Dragon: Вот блин проблема! Вам что, эту ленточку гвоздями прибивают, что ли? Буря в стакане, нашли предмет для борьбы. Я сперва тоже был не шибко в восторге, но не столько от инициативы, сколько потому что она исходила от неких организаций. А потом попустился. Какое мне дело, что там какие-то долбни об этом думают и на какие места по недомыслию цепляют? Всех дураков не переделаешь. Для меня это знак памяти и не колышит. А насчёт георгиевских крестов, де прятал там кто-то куда-то — я не знаю, чего там боялись. Вообще, откуда о них разговоры пошли? Пошли они потому что во время и, видимо, после войны старые солдаты крестики эти вместе с советскими наградами одевали. Пошли слухи, что-де это официально разрешили. Не разрешили. Году в 43 или 44 был проект указа, официально разрешающего награды, полученные в WWI, носить наравне с советкими. До указа так и не дошло, но стихийного проявления подобным образом патриотических чувств никто и не запрещал. Да и чего ты скажешь мужику, который три войны прошёл? Чего ему бояться? Ему уж бояться нечего. Тем более на фронте, когда каждая секунда жизни — последняя. Я вот как-то отца спросил: чего в фильмах, особенно о последнем периоде войны, народ всегда при полном иконостасе на гимнастёрках? Ведь потеряться может, испортиться, тем более в бою. А процедура восстановления довольно геморойная, и то не во всех случаях возможна. А он мне в том духе ответил, что а когда они ещё свои награды наденут-то, при полном параде пройдутся-покрасуются? Человеку жить может там всего-ничего осталось.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Буря в стакане, нашли предмет для борьбы.Ты опять не понимаешь: это еще одно звено "цепей", коими преступная власть сковывает последние остатки истинной гражданственности - производя манкуртов с бантиками и последующей подобной "НЛП-графикой" - вплоть до (к чему все и и идет) "офлешмобленной" героики Ефремова... И как (на описанном фоне) гордо и осознанно повел себя настоящий ветеран в очерке: Потом сразу же выходит из метро пожилой дядька. Они и к нему с ленточкой. А он спокойно так, дружелюбно и вместе с тем назидательно говорит: "Молодые люди, орден с такой ленточкой у меня уже есть. С сорок четвертого года. А чужого мне не надо". Прекрасный старик". Прекрасный старик - и прекрасная история. Правильная.Истинно - ПРАВИЛЬНАЯ (с).
Alex Dragon: Проще всё. Из разряда «дай дураку хрен стеклянный — он и его разобьёт, и сам порежется».
Социалист: Евгений А. пишет: коими преступная власть сковывает последние остатки истинной гражданственности Весна вроде кончилась... сезонное возбуждение должно бы казалось поугаснуть... Ан нет... Пепел Сахарова стучит в горячие пылающие сердца борцов с тоталитаризмом кладущих на либеральный алтарь свою жизнь, вопреки садистам карательной психиатрии пытающимся заткнуть одинокие голоса альтернативномыслящих борцов за светлое гражданское будущее, не скованное бессовестным здравым смыслом и имперскими кровавыми законами. Не заглушить свободолюбивый голос мужественных либералов! Из самых дальних и глухих уголоков палаты он будет звучать громокипящим набатом, развеивая советские тоталитарные мороки! Да воссияет солнце Либеральной Свободы, рассеивающее преступную тоталитарную тьму!
Евгений А.: Не уводи в оффотоп, Костя, и тоже не рисуй лишние "граффити на заборе" - как метко выразился Олег Ибо персонажей стиха и очерка на предыдущей странице делают такими не "сахаровы", а холуйский квази-патриотизм - доведенный до абсурда в этой, тиражируемой святыне Великих жертв, которую (псевдо-ленточку) здесь некоторые считают невинной и даже полезной...
Социалист: Говорил же Джигар, не кормить троллей... И А.К. советовал подобное... А я не внял мудрым советам
Alex Dragon: Мужик на плакате с рюмкой смотрится не в пример лучше и осмысленней. Социалист пишет: оворил же Джигар, не кормить троллей... И А.К. советовал подобное... А я не внял мудрым советам Точно. Не тронь субстанцию — обонятельные рецепторы не будут шокированы.
Трак Тор: Социалист пишет: Ага...Кто-то прятал... А кто-то гордился... Вот видишь... Кто-то и прятал... Не буду об их количестве, надеюсь, ты не будешь обвинять солдата 1МВ в чем-то предосудительном: трусости, глупости. Раз прятал - значит, было надо. Бытие определяет сознание, а не наоборот. Надо бы, чтоб никто не прятал честные боевые награды (даже те немцы, которых по суду не привлекали как военных преступников - только не надо праведного гнева, определенный моральный аспект вполне понятен). А еще лучше, конечно, чтоб боевых наград, как и боев, не было. Но жизнь богаче всяких схем, в т.ч. и прекраснодушных. У меня есть родственники (дальние) воины-афганцы. Грустное зрелище (это я конкретно, не обобщая), соответственно, и на награды такие смотреть грустно. Даже известный (основатель неудавшейся Советской общины) Арис Лински, ценитель советской культуры, поэт, не любит "афганских" песен. У меня они, пардон, с блатными по стилю ассоциируются, с рваньем тельняшек на груди. Особенность России - обилие праздников со слезами на глазах
A.K.: Нас потомки простят и помирят с врагами, Рядом с "Красной Звездою" "Георгий" блестнёт... Но покуда блестят полыньи под ногами, Продолжается русский ледовый поход Андрей Земсков. "Исход".
Социалист: Трак Тор пишет: Раз прятал - значит, было надо. Бытие определяет сознание, а не наоборот. Надо бы, чтоб никто не прятал честные боевые награды А вот не надо передергивать. Начиная с 1940-х (до того,не знаю, как оно было, могу всякое допустить)обладание "Георгием" в СССР никоим образом не являлось чем-то предосудительным,не говоря уж об опасности:))) Гордились люди этим и наоборот при случае афишировали, что прекрасно видно из приведенного материала... Бесспорного и наглядного. Я смотрю, какие жирные и однозначные факты не приводи, но вы с Женей всё равно будете их игнорировать в угоду своим фантазиям о Великом и Ужасном Советском Тоталитаризме.... Грустно как-то разговаривать с вами обоими...чем дальше, тем больше. Стараешься серьезно (Андрей вон, вообще ангельское терпение и сверхтолерантность проявляет), а в ответ такие вот, отрванные от реалий и приводимых фактов философские сентенции получаешь...которые ничем, кроме, как любимым мнением не питаются...а фактам противоречат. И пропадает желание поддерживать разговор на таком имхо-логическом уровне...
Трак Тор: Ты говоришь о "приведенном материале", А.К. цитирует Земскова - я о конкретном человеке. При чем тут мнение и противоречие фактам? Ну да, малограмотный крестьянин хуже ориентировался в текущих изменениях жизни, что уже можно, а что ещё нельзя, чем военная советская интеллигенция из "приведенных материалов". Этот разговор я бы не хотел поддерживать, а об АМ, как принципиальный. хотел бы. Все же, если этот разговор не затухнет (как и бывает обычно о больном) - где я написал о фантазиях? Разве что фантазировал, хорошоб не было войны. Это, похоже, чистая фантазия. ЗЫ.Да и чего ты скажешь мужику, который три войны прошёл? Чего ему бояться? Ему уж бояться нечегоНеверно. Мужику, честно прошедшему свою войну и добравшемуся через полевропы к своим семерым выжившим детям, есть чего бояться. Но бездетным молодым людям трудно понять
Alex Dragon: Вот там Социалист выше давал ссылку на торбу целую фотографий, на которых люди в наградах, в том числе с Георгиевскими крестами. Значит не все боялись.
A.K.: Трак Тор пишет: А.К. цитирует Земскова А я и не подумал, что цитирование мною Земскова можно рассматривать в полемическом ключе.
Евгений А.: A.K. пишет: Но покуда блестят полыньи под ногами, Продолжается русский ледовый походГламурная строфа в духе Газманова и банальные рифмы, а контекстное НО - вообще ведет в инферно, в бесконечный Торманс... Сравним с другим "но" - в аналогичной теме у БГ: Мы ведем войну уже семьдесят лет, Нас учили, что "жизнь - это бой", НО, по новым данным разведки - Мы воевали САМИ С СОБОЙ... кстати, в тексте "Исхода" вместо "Но" стоит "А": http://www.bards.ru/archives/part.php?id=32208 Социалист пишет: а в ответ такие вот, отрванные от реалий и приводимых фактов философские сентенции получаешь...Милый Костя, я писал не о "Георгиях", что были отягощением априорной "вины" в известные годы, а о пошлой профанации с ними - сегодня! Ибо в желании разных "элит" сровнять все подвиги и преступления "одним бульдозером" мы видим беду именно для описанных в вышеприведенной песне "потомков" А в здешних темах Дня Победы и ВОВ меня удручают уже почти брежневские слюни с парадами и уводящие от актуальности женские сопли о войне типа Алексиевич - доставшие еще в застойные 80-ые, когда лишь таким - безопасным для партай-геносс натурализом, были забиты все толстые журналы и кинофильмы... И если вы ЭТО считаете патриотизмом и (тем более) ноосферностью, то действительно мы говорим на разных языках, НО это опять не повод для взаимных упреков и оскорблений - имхо!
Трак Тор: A.K. пишет: А я и не подумал, что цитирование мною Земскова можно рассматривать в полемическом ключе. А.К., тебя совсем заносит, не ожидал. Какая еще полемика (разве что следующий за твоим пост, или ты на машине времени его прочел? Тогда пардон - удали мой офтоп), если я безотносительно к смыслу цитаты и даже её теме и автору. Просто я рассказал про факт с именем, фамилией, отчеством и очевидцем, и указал Косте насчет некорректности про "угоду фантазиям" . Вы вроде любите факты - а тут мне про сайт Oрганизации ветеранов ВРТУ-ВВКУРЭ ПВО и про песню в ответ. Да и Алекс добавил невпопад (в смысле обычной, недиалектической логики), лишь бы лягнуть, ну хоть маленько. Любите вы, ребята, палить из пушек по воробъям.
A.K.: Ну извини. Значит, мы друг друга не поняли.
Джигар: Не могу пропустить сюжет О БАНТИКАХ, который поднял всем известный любитель всего человечества, который однако никогда не полюбит своего соседа, потому что тот для него – быдло и раб. Евгений А. писал: это еще одно звено "цепей", коими преступная власть сковывает последние остатки истинной гражданственности - производя манкуртов с бантиками и последующей подобной "НЛП-графикой" холуйский квази-патриотизм - доведенный до абсурда в этой, тиражируемой святыне Великих жертв, которую (псевдо-ленточку) здесь некоторые считают невинной и даже полезной... писал не о "Георгиях", что были отягощением априорной "вины" в известные годы, а о пошлой профанации с ними - сегодня! Есть в Канаде такой памятный день. Он так и называется Remembrance Day. Что означает «День Памяти». Отмечается он 13 ноября. В день окончания 1МВ. Канадцы понесли большие потери на полях этой войны. Начали его отмечать сразу после войны. В этот день отмечают всех погибших на всех войнах, где принимали участие канадские войска. Так вот, начиная с 1-го ноября, канадцы одевают на свою одежду или прикрепляют к сумкам маленький значок красного мака с черной седцевинкой. Называемый poppy. Что и переводится, как «мак». Носят poppy числа до 20 ноября. Носят его от мала до велика. А 13 ноября проводятся различные мероприятия на правительственном уровне, в школах, где детей приучают таким образом к патриотизму, университетах и во многих других правительственных учереждениях и корпорациях. Надпись переводится: «чтобы мы не забыли/вечная память». А теперь я ОЧЕНЬ хочу прочесть ответ Евгения, ПРОШУ вас ответить мне, Евгений, на мои следующие короткие вопросы: 1. Является ли канадская власть преступной? 2. Являются ли рорру еще одним звеном "цепей", коими сковываются последние остатки истинной гражданственности канадцев? 3. Являются ли канадские школьники и студенты манкуртами, нося рорру и последующую подобную «НЛП-графику»? 4. Является ли желание канадцев, носить рорру холуйским квази-патриотизмом? 5. Являются ли рорру пошлой профанацией наград, которые канадские ветераны всех войн одевают в этот день (потому что ветераны тоже носят рорру) и чувства скорби и сопричастности, испытываемым канадским обществом? 6. Кто у вас в семье воевал, где и есть ли погибшие?
Alex Dragon: В критике всё же рациональное зерно есть: подобные акции как правило у нас исходят или поддерживаются некими политическими силами, таким образом автоматически подписывающих одевших ленточки под своей идеологией. Всегда можно сказать: смотрите, сколько народу с нами солидарно и нас поддерживают! Другой момент, который верно подмечают противники акции — то что народ символику к месту употреблять не умеет и многие её воспринимают в карнавальном духе: цепляют на антенны и зеркала автомобилей, привязывает на все какие можно части тела, кто-то в косички вплетает. У нас в Одессе, например, я видел, как некий извозчик, окучивавший по случаю праздника мемориал «411 батарея», ленточки ухитрился повязать и на спицы колёс своей кареты. Глядя на это, действительно начинаешь думать: нужна ли такая короткая память?
Евгений А.: Джигар пишет: Не могу пропустить сюжет О БАНТИКАХДавайте обсудим, но начнем с этого (не моего, к сожалению) манифеста: Георгиевская лента — это не просто кусок материи, который, исходя из безумной идеи организаторов акции, можно беспечно привязывать на автомобильную антенну. Георгиевская лента — это многовековой символ, олицетворяющий подвиг русского воина на полях сражений, в кровавых рукопашных мясорубках. Это элемент награды, за которую многие разменивали собственную жизнь. Мы требуем закрыть акцию «Георгиевская ленточка» и не осквернять легендарные Георгиевские цвета! http://www.za-lentu.ru/ Я отвечу на все ваши вопросы, а пока изучите указанный в ссылке сайт. И еще: Джигар пишет: который однако никогда не полюбит своего соседа, потому что тот для него – быдло и раб.Я как раз могу "полюбить соседа" (в т.ч. и того, кого вы имеете в виду), а эти слова в упомянутом контексте - не существительные (т.н. не оскорбление, хотя и ответ на него), а глаголы - презирающие не личность, а ее ничем не оправдаемую распущенность (за которую уже извинился главный админ), где "сфера культурных стереотипов минимизирована. Отсюда болезненный, требующий массы сил стиль общения" (с) Что полностью относится и к вам, Джигар, и тоже - ни в коей мере не оскорбление. Снижайте процент вамиризма в ваших постах - ибо он не от силы, а слабости. Alex Dragon пишет: - народ символику к месту употреблять не умеет и многие её воспринимают в карнавальном духе... Глядя на это, действительно начинаешь думать: нужна ли такая короткая память? +1
Джигар: Евгений, мне не надо изучать этот сайт! Я считаю, что информация содержащаяся в нем – лживая!!!! Мои конкретные вопросы касающиеся Канады – очень простые!!! В принципе, на них, вообще, можно ответить «да» или «нет». Экзамены у детей уже сданы ..... Да, я смотрю, подготовка к ним совсем не мешала вам активно присутствовать на форуме, а мешала только отвечать на мои «неудобные» для вас вопросы.
Евгений А.: 1. Насчет Канады могу ответить лишь одно - выбирая ее постоянным местом жительства (без депортаций и т.п. - не знаю, как в вашем случае) эмигрант, конечно, не "предает Родину - как считалось еще совсем недавно, но теряет моральное право учить оставшихся НА РОДИНЕ - патриотизму и любви к ней. Как пел К.Никольский: Только где-то кончается Родина Если Родина есть у тебя Оглянись на прощанье и вот она Под ногами чужая земля То ли птицы летят перелетные То ли крысы бегут с корабляА жить в буржуазном комфорте и воздыхать об "обманутом народе" - НЕ ВЕРЮ (с) 2. По вопросам: они софистические - со сплошной "подменой тезисов" (см. С.Поварнин "Искусство спора": http://www.erlib.com/Сергей_Поварнин/Искусство_спора/7/ ) 3. Конкретно о символике: убежден, что ленточку имеют право носить лишь лично заслужившие ее. Иначе возникают ненужные оскорбления ветеранов из приведенного стиха: "Ты ТОЖ георгиевский? Энто отметить надо бы, дедок!" Вы лично заслужили ее? Так носите на здоровье и я искренне отдам вам честь, но если "просто" купили ее - плюну вам в след! О чем же спор, уважаемый ветеран интернациональных войн?
Джигар: Евгений А. писал: Насчет Канады могу ответить лишь одно - выбирая ее постоянным местом жительства А кто вам сказал, что Канада – мое постоянное место жительства? Я вам уже сказал один раз, что я жил во многих странах. И Канада, для меня лишь одна из них. Вы, как апологет либерального диссидентства, считаете, что одной из высших ценностей человека является свобода передвижения. Разве нет? Это то, что было под запретом в «тоталитарном прошлом». И за что вы боролись. А теперь, получается, что вы начинаете делить людей на тех кто живет там, где родился и тех, кто живет не там где родился, тем более, если это – другая страна? Евгений А. писал: теряет моральное право учить Вы что-то путаете. Я никого ни чему не учу. Я участвую с вами в дискуссиях. У вас есть одна позиция, у меня – другая. Наши с вами позиции, не зависят от места нашего жительства. Разве не так? Ну, или, не буду утверждать за вас, но моя – точно не зависит. Евгений А. писал: учить оставшихся НА РОДИНЕ - патриотизму и любви к ней. Что-то я не понял. У вас вдруг появилась Родина? А как же это ваше высказывание? Евгений А. писал: Значит Родина - это не константа, а переменная, и один и тот-же поступок, кем-то именуемый "изменой Родине", относителен от самого "низкого" (местечкового) - до самого высокого уровня, т.е. человечества? Она в том, что человек, якобы не любящий Россию (или Родину) - обречен казаться таким в глазах "низкого уровня", когда он представляет более высокий - вплоть до Человечества. По моим вопросам о рорру я отвечу в самое ближайшее время. А сейчас мне надо дочку спать укладывать.
Alex Dragon: Хм… Стоило написать совершенно нейтральный — во всяком случае относительно участников дискуссии — пост, как некоторые прям тут же воспряли, раздухарились, тельники на груди рвать начали, как будто им, в одиночку берег штурмующим, целый батальон в подмогу прислали. Не стоит. Не прислали.
Джигар: Отвечаю, как и обещал, на мои вопросы о рорру, на которые не захотел и не смог ответить Евгений А. Не захотел, потому что мои вопросы ПОЛНОСТЬЮ противоречат его идее о георгиевской ленточке, как о «подлой затее властей, программирующей ей народ», а не смог, потому что ничего не подозревал о существовании памятных знаков в других странах, посвященных войне, тем более в «цивилизованных» и «развитых» странах. 1. Является ли канадская власть преступной? Нет, не является. (Поскольку мы рассматриваем ситуацию с точки зрения взглядов, которые выражает здесь Евгений, то я буду стараться отвечать, ориентируясь на эти взгляды.) Более того, канадская власть считается одним из образчиков «правильной власти», на которую призывают ориентироваться Евгений и его соратники. То что канадскую власть можно обвинить в коррупции (многие случаи которой отражены в западной прессе), а также в геноциде (между прочим, продолжающемся, многие случаи которого просто вопиющи) индейцев, радетели «борьбы с тоталиторной и коррумпированной властью» в России как-то не принимают в расчет, забывают, а то и просто не знают, считая, что только Росссия – исчадие Зла. Запад, же изначально и до сих пор – сияющий светоч Добра. В общем, в любом случае, у канадской власти есть не меньше «преступности», чем у российской. В чем-то у одной больше, в чем-то у другой, особенно если учитывать, что Канада за свои 150 лет не побывала в стольких крупных передрягах, как Россия и власть в ней не менялась так резко как за те же 150 лет в России. 2. Являются ли рорру еще одним звеном "цепей", коими сковываются последние остатки истинной гражданственности канадцев? Конечно, нет. Более того, если бы вы задали подобный вопрос, без сомнения, любому канадцу, то реакции были бы от вежливого недоумения до пожелания вам добровольно обратиться в сумашедший дом. Это я насчет звена цепей. Рорру является на самом деле знаком, показывающим истинную гражданственность канадцев. 3. Являются ли канадские школьники и студенты манкуртами, нося рорру и последующую подобную «НЛП-графику»? И опять мой ответ – нет. Причем, недоуменный. Кто бы мог такую бредятину про манкуртов написать? Спросите любого канадского школьника: Зачем вы носите рорру? И он ответит, что рорру они носят в знак уважения и памяти к павшим в боях канадцам. Как бы наоборот. Манкурт, это ведь тот, кто забыл прошлое, не так ли? А рорру его забыть не дает. Напоминает о нем. 4. Является ли желание канадцев, носить рорру холуйским квази-патриотизмом? Я не знаю, Евгений, что вы имеете в виду под холуйским квази-патриотизмом. Вероятно пресмыкательство перед властью и стремление продемонстрировать ей свою лояльность (это относится к слову холуйский ), а также показной патриотизм, который, на самом деле, не свойственен тому, кто его проявляет таким образом (а это – к квази-патриотизму )? Если я прав, то ответ, - опять нет. Одевая рорру, канадцам незачем показывать власти свою лояльность. Власти её доказательство не требуется, самому гражданину Канады оно ничего не дает (кроме представителей самой власти. Если кто-то из них рорру не оденет, его неправильно поймут коллеги.). И квази-патриотизмом тоже не пахнет, потому что даже те канадцы, которые критикуют канадские порядки и общественный строй Канады, рорру одевают, потому что понимают, что память к павшим в боях за страну, которая их послала, например, в Корею (Канада участвовала в Корейской войне 1950-53 г.г.) и её общественный строй – это разные вещи. 5. Являются ли рорру пошлой профанацией наград, которые канадские ветераны всех войн одевают в этот день (потому что ветераны тоже носят рорру) и чувства скорби и сопричастности, испытываемым канадским обществом? Этот вопрос является наиболее несовпадающим с вопросом о георгиевской ленточке, потому что среди наград Канады нет ни одной у которой символика совпадала бы с цветом или формой макового цветка. Но здесь, мне кажется, необходимо некоторое отступление от основной темы. Откуда пошла георгиевская ленточка? Её цвета взяты с цветов ордена Св. Георгия, ещё в императорскую эпоху. За что давался этот орден офицерам и соответствующая медаль (крест) солдатам, а потом орден Славы и соответствующая медаль, а также присваивалось звание гвардейкая воинским частям и кораблям? За доблесть и стойкость в бою. Стойкость подразумевает стойкость в обороне до последнего патрона. Эта особенность именно русской армии – воевать до последнего патрона, проявляя стойкость в обороне, отмечается, всеми иностранными авторами, особенно мемуаристами, которые в молодости имели возможность воевать против русских и не только и, таким образом, сравнить действия русской армии и других армий. То самое пресловутое: «Ни пяди земли не отдадим врагу!», «Ни шагу назад!» и т. п. Нам, русским, такая стойкость в обороне кажется, естественной, но для большинства других народов, она не характерна. Если говорить о ближайшей к нам (среди других) европейской цивилизации, то там, в воинской культуре, отдается предпочтение почетной сдаче, перед «бесмыссленному», как они это трактуют, сопротивлению. Если сдача не намечалась «почетной», то, офицерами, солдатами и даже целыми подразделениями овладевало отчаяние и они предпочитали стреляться и массово кончали жизнь самоубийством. И это также считалось почетным. Такой подход был отражен, кстати, в фильме «300 спартанцев». Там, после того, как проводник-предатель провел подразделения армии Ксеркса через горы и они окружили остатки 300 спартанцев, те вышли перед светлые очи царя царей и Леонид попытался броском копья поразить Ксеркса, но – неудачно и спартанцы погибли под градом персидских стрел. Спартанцы знали, что они идут на верную гибель, выходя перед персами на равнину, тем не менее, они предпочли смерть как почетной сдаче, так и продолжению «бессмысленного» сопротивления. На самом деле, режисер исказил историческую действительность. Спартанцы, после окружения, не вышли перед персами на верную гибель. Они отступили на небольшое плато позади выхода из Фермопильского ущелья и продолжали там успешно сопротивляться, переходя иногда в контратаки на шедшее мимо них персидское войско. И они продолжали «бессмысленное сопротивление», пока не погибли все до одного, но не под ливнем персидских стрел, как в фильме, а в рукопашной, дорого продав свои жизни. Тем не менее режисер пошел на искажение исторической действительности. Почему? Мне кажется, здесь сказались глубинные архетипы западных поведенческих стандартов. Которые отличны от русских. Так вот, возвращаясь к нашей теме, хочу сказать, что именно рорру, маковый цветок, выросший на могилах павших канадских солдат во Фландрии и воспетый ветераном той войны, вскоре погибшим, стал эмблемой, знаком и символом памяти о той войне и других войнах, где участвовала Канада, а вовсе не какой-то символ доблести канадских солдат, которых союзники, кстати, бросали на самые опасные участки фронта и в 1МВ и во 2МВ. Так что рорру к наградам отношения не имеет вовсе. Как, на самом деле, не имеет тношения к наградам и георгиевская ленточка. Она тоже является просто СИМВОЛОМ ПАМЯТИ, для тех людей, которые её носят. И сами символы и как они выглядят у нас и у канадцев разный. В полном соответствии у кандцев с их, а у нас –с нашей ментальностью. Соответственно, пошлой профанацией наград, георгиевскую ленточку могут назвать только люди с извращенным восприятием истории и действительности. Обуреваемые конспирологией. Ну, и наконец, мы подошли к 6-му вопросу. Если меня и можно было обвинить в софистике по предыдущим вопросам, то только не по 6-му. Он – самый обыкновенный. 6. Евгений, кто у вас в семье воевал, где и есть ли погибшие? Ответьте, Евгений. В этот раз проигнорировать ТАКОЙ вопрос я вам не дам. И в заключение я скажу свое мнение о символах памяти о войне. Да, инициатива появления георгиевской ленточки принадлежит государству, власти. А появление рорру? – То же самое. Инициатива Власти. Точнее, канадской власти. Но всякую ли инициативу власти надо принимать в штыки? Во всем должна быть некая разумная достаточность. А то мы так дойдем до того, что Евгений будет призывать нас перестать праздновать Новый Год. Ведь это тоже была инициатива власти. И петровской и советской. К которой приложил руку лично тов. Сталин. Вот в Канаде люди приняли, в своё время, инициативу рорру от власти и особо не заморачиваются вопросом его первоначального происхождения и легитимности/правоверности. Потому что существование рорру затронуло в них какой-то отзвук. На мой взгляд, георгиевская ленточка – то же самое явление. Она также имеет отзвук в душах русских людей, как памятный знак, объединяющий людей памятью о войне. Хулить её могут лишь манкурты, которым не дорога память о войне. Насчет того, что ленточка выгодна определенным политическим силам, то я так скажу, такой знак, как георгиевская ленточка, был нужен народу. Те люди, из власти (определенные политические силы), которые придумали георгиевскую ленточку, они просто уловили чаяния народа и проэксплуатировали его в своих интересах, придумав ленточку и набрав тем самым себе политические дивиденды. Но, тут сразу встает и другой вопрос: а почему оппозиционные силы, из любых крыльев политического спектра, не придумали сами что-нибудь такое же самое, по значимости? Тогда они бы были на коне. Но кроме власти, никто ничего не придумал. И вообще, я вот смотрю на критиков власти, и они для меня предстают этакими паразитами. Они ничего не предлагают, а только живут критикой. Что бы власть ни делала, они объявляют это плохим и показывают чем это плохо. А что для них хорошо? Показывается от противного. Своего же цельного видения будущего, как оно будет, когда они скинут существующую власть и что они будут делать с доставшейся им властью, у них нет. Поэтому и говорю, что паразиты. Без власти, своего противника, они – мертвы. Вынь глиста из желудка или отлучи вошь от тела хозяина и глист и вошь умрут. Потому что они могут существовать только в комфортной среде своего хозяина. Та же Новодворская без системы, которую она всю жизнь критиковала – ноль без палочки.
Евгений А.: Когда люди не успокаиваются (тем паче - "самозаводятся") в таких "тестовых" вопросах - уже симптом ощущения ими своей внутренней неправоты, ибо в темах, где они же чувствуют себя проверенно-правыми - чаще бывают снисходительны и не мелочны (примеры приводить не буду - их полно на форуме)... А вам отвечу лишь цитатой нашего нового регистранта на МЕ: ...есть значок в виде цветка мака (его и в GB носят), и есть ленточка - часть реальной боевой награды, ношение которой незаслуженно является уголовным преступлением. В нашем случае ленточка не носится в виде орденской планки - состава преступления как бы нет, но есть невероятная по силе цинизма профанация. Одна из самых-самых наград (Георгиевский Крест - Орден Славы - Медаль За Отвагу) превращена в элемент бутафории. Джигар не был бы Джигаром, если бы не сделал то, что сделал - он задал кучу правильных вопросов, завалив и скрыв ими изначально крайне извращенный постулат - он приравнял цветок мака и орденскую ленточку... Вслушайтесь еще раз: "Одна из самых-самых наград (Георгиевский Крест - Орден Славы - Медаль За Отвагу) превращена в элемент бутафории"...
Сат-Ок: Про спартанцев очень показательно, спасибо. Об этом действительно почти никто из неспециалистов не знает, а кто знает, тот не успевает подумать об архетипическом искажении в западном мифе.
Джигар: Евгений А. Когда люди не успокаиваются (тем паче - "самозаводятся") в таких "тестовых" вопросах - уже симптом ощущения ими своей внутренней неправоты Да, что вы говорите! Евгений, почему вы о других судите по себе. Ведь это неправильно! Потому что если применить ваши слова к вам же самим, то окажется, что вы ощущаете свою внутреннюю неправоту по подавляющему большинству тем, о которых пишете. Вы там и самозаводитесь и не успокаиваетесь одно и то же долбить, хотя уже знаете реакцию своих собеседников. А у меня все просто – есть время и желание писать на определенную тему – пишу. Нету – не пишу. Ваша цитата со своего постоянного форума МЕ вызвала у меня (помимо тематической части) бездну удивления. Дело в том, что эта цитата показывает, что форум МЕ, в очередной раз, занялся обсуждением наших дел. Вот у меня сразу вопрос к своим коллегам-ноогеновцам. Много ли мы занимаемся обсуждением тем, поднятых на МЕ? На моей памяти, кроме случая с фанфиком о незабываемой любви на кладбище, таких обсуждений не было. Да это и неудивительно! У нас полно своих тем, своих разговоров и споров, да нам просто неинтересно куда-то ещё лезть и что-то там обсуждать чужое. Мы творчески самостоятельные люди. Нам, для нашей работы мысли не нужна какая-то подпитка. В то же время, судя по иногда проскальзываемым здесь цитатам с МЕ, ребята оттуда так или иначе, но обсуждают темы, поднимаемые здесь у нас. О чем это может говорить? Помните, я писал о паразитах, которые не могут жить без тела хозяина? Реакция МЕ на нас, очень напоминает мне реакцию таких паразитов У тамошнего народа, получается, отсутствует самостоятельность. Их творчество, точнее их критика, живет и здравствует только благодаря нашей творческой активности. Что же касается конкретно темы, то ещё раз хочу сказать, что в предыдущем посте я ясно выразил свою мысль, что георгиевская ленточка – знак и символ памяти людей русской цивилизации о войне, о нашей доблести, о том что мы выстояли. Этот символ объединяет наших людей. Одевая его, мы демонстрируем не покорность или преданность правительству. Потому что, как показал Алекс в своих репортажах из Одессы, георгиевскую ленточку носят не только в России. Какой прок будет людям на Украине, Израиле, Эстонии, Австралии и в той же Канаде, которые носят георгиевскую ленточку, от российского правительства? Да никакого! Уже это одно доказывает, что ношение этого символа является не холуйской преданностью власти, а как раз-таки демонстрацией чувства гордости за великую победу и скорби по погибшим родным в великой войне. У меня, например, в ВОВ погиб дед, который прошел всю Финскую без единого ранения, а в 1941 вот погиб. Мама, а также бабушка, прабабушка и их подружки, часто рассказывали мне о нем. Очень добрым был человеком. Всегда улыбался. Калитку откроет только, заходя во двор, а уже улыбается. В её деревне он был председателем комитета бедноты и пришел в дом моей прабабушки, помещичьей вдовы, чтобы выселять их семью из дома, но влюбился в мою бабушку. В результате они поженились, а дом остался в собственности нашей семьи, потому что молодые стали в нем жить. Они никогда не ругались. Даже на фотографии, где он в военной форме, он скромно улыбается. Поэтому, когда я одеваю георгиевскую ленточку, мне пофиг правительство, я вспоминаю деда, погибшего на войне, чтобы мы остались жить. И те же чувства, я уверен, охватывают и других людей, которым нужен знак, чтобы выразить тот сложный клубок эмоций, который есть у каждого в памятные военные даты. Я не знаю, кто воевал в вашей семье, Евгений, погиб ли, жив ли. О ком вы рассказываете своим сыновьям. Может вам не о ком рассказывать? Ваши родные благополучно пересидели всю войну в тепленьком местечке? Наверно, поэтому вы упорно не желаете отвечать на мой соответствующий вопрос? В таком случае не распространяйте свое отношение к войне на других людей, которые носят георгиевскую ленточку по всей планете. Что же касается того, что в виде знака памяти о войне выбрана именно георгиевская ленточка, а не тот же рорру или ещё какой-нибудь траурный знак, касающийся только погибших, а не и выживших тоже, то я в своем предыдущем посте подробно написал почему это правильно и адекватно соответствует нашему русскому мироощущению. За погибших у нас – третий тост. Первые 2 – за живых. А на Западе пусть будут на первом месте погибшие. А живые у них и воевать-то толком не умеют. Чуть что сразу просят: Back-up! Back-up! Но в любом случае и в Канаде и в России существуют символы памяти, которые люди хотят надеть, чтобы выразить свое отношение к войне и свой патриотизм. В этом они, эти символы, несомненно, равны. Поэтому я абсолютно не вижу где же здесь изначально крайне извращенный постулат ? Может быть вы мне, темному, объясните? P. S. Я ещё бы посоветовал чтобы и вы, Евгений, и ваш неназванный брат по разуму с МЕ, в следующий раз знали получше предмет, о котором пишете. Потому что цвета орденской ленточки Медали за Отвагу совсем не георгиевские. Тем более, если вы имеете наглость писать об этом человеку поболее вас имевшему дело и с медалями и с Отвагой. P. S. Чуть не забыл. Вам предоставляется прекрасная возможность делом опровергнуть моё, возможно, вздорное утверждение о паразитизме критиков георгиевской ленточки и доказать, что вы – самостоятельно мыслящие творческие люди. Предложите свою эмблему или символ о войне вместо георгиевской ленточки. Более адекватную с вашей точки зрения и не являющуюся орденской планкой.
Сат-Ок: Джигар пишет: нам просто неинтересно куда-то ещё лезть и что-то там обсуждать чужое. Неважно - своё или чужое. Было бы что обсуждать. А нечего! ТТ попробовал - и обратно пришёл. Там-то на его речи никто особо не реагировал :) Джигар пишет: На моей памяти, кроме случая с фанфиком о незабываемой любви на кладбище, таких обсуждений не было. Начало обсуждения было здесь, пока ЕБ не ушёл и все свои посты не сжёг. В остальном точно так.
Евгений А.: Джигар пишет: судя по иногда проскальзываемым здесь цитатам с МЕ, ребята оттуда так или иначе, но обсуждают темы, поднимаемые здесь у нас.Конкретно ваши потоки сознания на МЕ не вызывают особого любопытства, скорее напротив - мешают внимать здешним коллегам, с которыми идет общение не первый год Автор же цитаты - М. Скиф, и поскольку наша позиция в данном вопросе совпала, я считаю себя в праве донести и его - лаконичные (не чета иным ) формулировки.
Джигар: Евгений, а король-то голый! а по теме-то сказать и нечего!
Евгений А.: Джигар пишет: Предложите свою эмблему или символ о войне вместо георгиевской ленточки. Более адекватную с вашей точки зрения и не являющуюся орденской планкой.Увы, думаю, что время такой - общей и не "паразитической" эмблемы еще не пришло и ей может стать совсем неожиданный сегодня образ (вспомните историю "символа мира" с голубем Пикассо ) Но с символом-ленточкой "поезд уже ушел" - отменять ее теперь будет подобно выносу известной мумии, поэтому нужен лишь четкий регламент ее использования и административные наказания за его нарушения - как с флагом... Надеюсь, с этим вы не будете спорить?
Джигар: Творческая импотенция дополнила гражданско-патриотическую.
Цитатник Мао: Опять Е. ленточки жить помешали! Каждый май переливаем из пустого в порожнее.
Джигар: Перенос из темы «Переход количества в качество». — A.D. Мехлис был тогда наркомом госконтроля СССР. Он говорит, как всегда, горячо: Вора поймал! Спрашиваю: Поймал, да одного? Наверное, в Советском Союзе еще не один вор остался. Да ты, знаешь ли, что воруют?. Ну, что? Авиационные моторы. Тут я тебе не поверю, воруют, верно, что угодно, но авиационный мотор? Кто его купит? Зачем его красть? Съесть его нельзя, продать нельзя, какой смысл в краже? Зашел я к Маленкову, и Мехлис ввалился туда же, опять продолжалось обсуждение. Маленков, оказывается, уже рассматривал этот вопрос. А я потом разобрался, в чем дело. Все объяснялось просто. Заводы тогда имели суточные планы с суточными отчетами. Например, завод должен был сделать в день 100 моторов, а сделал 101. Но показывал 100, а если сделал 99, то тоже показывал 100. Таким образом, плюс на минус, и получалась в совокупности месячная плановая выработка. Мехлис же подсчитал все плюсовые моторы, которые не были показаны, и решил, что они уворованы. Этот вопрос разбирал затем Сталин, обсуждение проходило очень бурно, и меня удивило тогда, что Сталин долго не понимал столь простой механики. /Выделено мной. — A.D./ Нависла угроза над директорами заводов, но в конце концов постигли, что не было воровства. Запутал дело, конечно, Мехлис, взбудораживший Политбюро. Мехлиса, урода, ненавижу!!!!! В первые дни войны на северном фланге Юго-Западного фронта наши чуть не наваляли немцам. Там состоялось забытое впоследствии (потому что проигранное) самое большое танковое сражение 2МВ. Под Бродами (а вовсе не под Прохоровкой в 1943). Там 3 наших мех. корпуса зажали немецкую 9-ю танковую дивизию в кулак с 3-сторон. 2 дня победа колебалась. От наших к немцам. А потом приехал Мехлис, как представитель Ставки и с пистолетом в руке начал одних отстранять, других посылать в бой неподготовленными, третьих расстреливать – и ситуация пошла наперекосяк для наших. А ведь немцы реально обкакались. Такие радиограммы панические слали! И это для прославленных панцерваффе! Героев битвы за Францию! А тут какие-то дикари (как они про наших думали) уже через 3-4 дня после начала войны так им дали (и это при полном господстве немецкой авиации), что потом 9 тд ещё месяц наступать не могла, обескровленная. (Да и потом, всю войну она себя очень скромненько вела. Видно сломали тогда ей хребет под Бродно.) А представляете, если бы мы выиграли то сражение?! Это сразу же обнажило бы правый фланг группы армий «Центр». Я думаю, они бы замедлили наступление и битва под Смоленском была бы куда серьезнее. И остановили бы их не под Москвой, а намного западнее. Ещё хуже была его роль в срыве Таманской операции. Считается, что наши войска её проиграли из-за его дурацких распоряжений. Опять же, если под Таманью наши бы не проиграли (а немцы тоже уже готовились из Крыма эвакуироваться), то и Севастополь бы не отдали, да и немцы на Кавказе и на донской равнине так далеко бы не дошли. Всегда поражался, почему его Сталин не прихлопнул – ведь дрянь был человечишко и специалист никудышный. Нет, не прихлопнул. Держал его почему-то. С поста на пост передвигал. ....
Сат-Ок: Джигар пишет: Мехлиса, урода, ненавижу!!!!! Аналогично. Джигар пишет: Всегда поражался, почему его Сталин не прихлопнул – ведь дрянь был человечишко и специалист никудышный. А что, Сталина в основном герои и настоящие профи окружали? Елена, спасибо! helenrokken пишет: не хотели бы вы помочь женщинам (на равных условиях, но при отсутствии игнора и мужского высокомерия) воспользоваться своим правом и желанием участвовать в жизни этого важного и интересного форума? Хотели бы. Радуемся каждой барышне. И не ты первая сей вопрос поднимаешь. В каждом случае - свои причины (количество), но надо анализировать и общую тенденцию (качество).
Цитатник Мао: Джигар пишет: Мехлиса, урода, ненавижу!!!!! Немногословную, но яркую характеристику Мехлиса оставил Горбатов.
Джигар: Сат-Ок пишет: А что, Сталина в основном герои и настоящие профи окружали? Ну, судя по всяким личным воспоминаниям и мемуарам, считается, что Сталин умел очень хорошо разбираться в людях и четко расставлял кадры. Пример – Малышев, министр вооружений. Главным для Сталина (помимо личной преданности) был всё-таки профессионализм. Например, Берия хоть как человек не был самым приятным, но был очень толковым. Он и атомную промышленность создал с нуля за предельно короткий срок и, по воспоминаниям Судоплатова, когда Сталин бросил его на оборону Кавказа от прорвавшихся немцев, действовал очень умело и решительно. Собственно, организация удачной обороны Кавказа – целиком заслуга Берии. Цитатник Мао пишет: Немногословную, но яркую характеристику Мехлиса оставил Горбатов. Не могли бы привести?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Немногословную, но яркую характеристику Мехлиса оставил Горбатов. Не могли бы привести? У меня этой книги сейчас нет под рукой. Это его мемуары. Правда, это было уже после катастрофы в Крыму, у Мехлиса тогда рога были несколько пообломаны, но тем не менее. Джигар пишет: Например, Берия хоть как человек не был самым приятным, но был очень толковым. Он и атомную промышленность создал с нуля за предельно короткий срок Это не так. Атомную промышленность создал совсем другой человек. Это Павел Михайлович Зернов, создатель города Арзамас-16 и минсредмаша в целом. А Берия, как фигура незасекреченная, просто пожал вершки и корешки.
Джигар: Не будем спорить, Цитатник! Я, естественно, не имел в виду, что Берия занимался всем лично. Точно также и на Кавказе работал больше сам Судоплатов, а Берия его курировал. Но согласитесь, что когда ваш начальник туп, работать тяжело. А когда умный и толковый, то и работа спорится.
Alex Dragon: Это точно. Особенно когда все кругом в штаны наложить готовы от его толкового задора.
Alex Dragon: С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших, а техническое состояние невозможно было компенсировать никакими навыками экипажей и грамотными действиями командования. А поскольку все эти составляющие были не на высоте, то и результаты в начале войны были плачевные. Наткнулся тут на любопытные писания: http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm Честно говоря, как по мне, несколько крикливо. Но мысли интересные высказаны. Скажем, почему по отчётности всего навалом, а как реальная война приключилась — так полный абзац. Начало, естественно, в довоенных событиях лежит. Схема примерно такая: наверху в голову стреляет идея, вниз спускается указание выполнить. Все бегут выполнять, но, чем идея иррациональнее и необдуманней, тем её сложнее выполнить, выполнить в срок и качественно. Естетственно, начинается запарка. Времени на нормальную конструкторскую разработку нет, в производство идут весьма сырые проекты, а само производство не справляется. Причём, важнее сдать в срок и выполнить спущенный план, чем собственно то, что выдаст на гора производство. Не справишься — пойдут оргвыводы, вплоть до ареста со всеми вытекающими. А вот если туфту нагонишь, брак — то, как ни странно, пожурят, поставят на вид, выговорят, но голова уцелеет. Естетственно, проще выдать что-нибудь, в надежде потом доработать уже в ходе производства, чем не успеть выполнить букву указания. И, получается, вся руководящая цепочка, от наркомов до директоров заводов, находилась постоянно между молотом и наковальней: или проводить что-то задним числом, постоянно приписывать в отчётности и договариваться с приёмными комиссиями, и в конце концов, когда конечные пользователи засыпят рекалмациями, всё вылезет наружу и получить взбучку, или сразу оказаться несправившимися, а то и вредителями. Если танк, какой угодно идиотичности концепции и ногами сработанный на заводе, но грозного вида пройдёт на параде — так всё хорошо, а если по-честному доводить до ума — то шансов это сделать не будет уже ни у кого: ни у конструкторов, ни у директоров, ни у всех прочих. Я там всё не читал, но вот как показтельный случай, рассказ о пистолетах-пулемётах, как они с горем попалам наконец в произовдство попали: ДВА ПАТРОНА (о пистолетах-пулеметах). Когда по результатам финской войны до руководства и тов. Сталина лично дошло, что это не игрушки, а это актуальное оружие современной тогда войны, то тут же зашевелились. Но как? Как всегда, всё должно быть готово вчера. Причём вот стукнуло Сталину, что диск, как у «Суоми» — это круто, то всё, делать такой же. А это сложная весьма деталь, её к завтра не сделаешь с кондачка. Ему обоснованно пытались доказать: вот, мы можем рожковые магазины наладить быстро и качественно, и дешевле это будет, и удобней во многих отношениях. Нет, их велчичество рогом упёрлось. Что делать? Делали, как могли. Слепили из того что было, где-то приписали, там подтёрли — вказивку выполнили. Только уже во время ВОВ, когда вовсю делали ППШ — с диском от ППД, абсолютно тем же, когда начались проблемы — вплоть до того, что каждый диск надо было подгонять под каждый конкретный автомат — а это полная ж…, если в бою ты не сможешь быстро перезарядится диском соседа — тогда вот только оне снизошли и разрешили выпуск дополнительно к дискам рожков. То есть, что получается? Сама такая иерахическая самодержавная вертикаль приводит к многократному усилению любой глупости, любой ошибки и недочёта тех, кто наверху. Причём уровень тех, кто там, наверху, далеко не гениальный. Обычных хитрых и вёртких людей, в чём-то толковых, но начисто лишённых сколько-нибудь критического подхода к оценке своих персон и возможностей, а потому способных зациклится на любом иррациональном желании, мнении, мотиве. И любые положительные результаты их деятельности будут начисто списаны суммой их даже мелких ошибок. Только успели наладить нормальное производство автоматов, как вновь возникли серьезные осложнения. Услышав от кого-то из военных, что круглые дисковые магазины пистолета-пулемета "Суоми" вмещают патронов в четыре раза больше, чем плоские коробчатые (их называли "рожками") ППД, и что поэтому из финского автомата можно дать очередь, которая во столько же раз длиннее, чем очередь из нашего, Сталин счел это сопоставление вполне убедительным. Невзирая на то, что всякая переделка может вызвать перебои в поставке автоматов фронту, он дал указание все выпускаемые пистолеты-пулеметы комплектовать только дисками точно такими же, как у "Суоми", по три на автомат. Мы попросили дать сутки для того, чтобы вместе с главным конструктором В. Дегтяревым и заводскими работниками продумать кратчайшие пути приспособления дисков "Суоми" к ППД и начать их серийный выпуск. Сталин согласился. Подробно рассмотрев на заводе все имеющиеся возможности, я возвратился в Москву. Со мной приехал В. Дегтярев. Сталину мы докладывали вместе. Наш вывод состоял в том, что приспособить диск "Суоми" для ППД можно, но требуется его переконструировать, на что уйдет много времени. Конструкторам нужно было составить расчет допусков, подобрать высококачественный материал, изготовить и испытать образцы и ,т. д. И все это, не считая главного — подготовки производства: штампов, приспособлений, инструмента, калибров. По расчетам, при самых ускоренных темпах на освоение выпуска дисков требовалось от одного до полутора месяцев. Вместе с тем мы подчеркнули, что диски имеют далеко не такие большие преимущества, как показалось военным, а во многом даже уступают рожкам. Хотя они вмещали 69 патронов, но ведь этот запас вряд ли требовался для одной или двух очередей. В то же время диски громоздки, тяжелы, сильно обременяют стрелка, особенно при продвижении с преодолением препятствий, в снегу и т. п. Перезаряжать их труднее, а более сложные, чем у рожков, механизм питания и путь продвижения патронов увеличивают вероятность того, что оружие откажет в нужный момент. Рожковые же магазины легки, портативны, их можно разместить в больших количествах в голенищах сапог, в карманах шинели, полушубков, брюк, за поясом. Они быстро сменяются и дешевы, так что при случае их можно выбрасывать как обоймы. Кроме того, В. Дегтярев предлагал увеличить емкость рожков до 25— 30 патронов — предельного количества, при котором можно рассчитывать на хорошую работу удлиненной пружины магазина. Причем выпуск таких новых магазинов мог быть освоен в течение 7-10 дней без нарушения темпов производства. Наши выводы не встретили поддержки у руководства Главного артиллерийского управления армии. С горечью слушал я военных инженеров, которые высказывались вопреки своему опыту и знаниям, делая это только потому, что накануне Сталину понравились диски. Эта безответственная позиция сделала свое дело. Да и сами мы, видно, не смогли убедить в своей правоте. Но как докажешь, если о всех трудностях, которые предстояло преодолеть для организации массового изготовления и обеспечения максимальной безотказности действия диска, не знали те кто судил об этом лишь по его очень простому наружному виду, напоминавшему обыкновенную жестяную коробку? К этому добавляли, что финны не имеют таких заводов, как наши, а выпускают сколько угодно дисков, действующих безотказно. Иначе говоря, вопрос был поставлен таким образом, будто промышленности не требуется никакой подготовки к производству любого нового изделия. В итоге Сталин не согласился с нами и приказал комплектовать ППД только дисками, а до их изготовления считать выпускаемые автоматы неукомплектованными. Эта крайне жесткая мера поставила нас в безвыходное положение. В разгар войны, при острой потребности в автоматах, нельзя было не отгружать их на фронт, а дисков еще не было [Ванников, 2, №2, с.136-137]. Кстати, подчистки и приписки даже в этом тексте — и у «Суоми», и у ППД диск вмещал 71 патрон.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Их было много, но большая часть устаревших Судя по мемуарам Рокоссовского и Катукова, они были не просто устаревшими, а старыми. В мехкорпусе Рокоссовского в каждой дивизии было только по 30 с небольшим учебных БТ-3 и БТ-5. Перед самой войной Рокоссовский был вынужден отменить боевую подготовку у танкистов, потому, что танки просто сыпались на ходу от выработанного ресурса.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Не будем спорить, Цитатник! Я, естественно, не имел в виду, что Берия занимался всем лично. Точно также и на Кавказе работал больше сам Судоплатов, а Берия его курировал. Согласен. С той разницей, что с Судоплатовым у них было взаимопонимание, а с Зерновым - вражда.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: они были не просто устаревшими, а старыми. Собственно приведённые статьи — это выдержки из всяких мемуаров и комментарии автора. Там вот он пишет весьма такие интересные вещи, что даже диву даёшься — правда, чи ни. Скажем, куда моторесурс этих танков девался? Во-первых, он сам по себе был невысок, а во-вторых, дефицит с двигателями решался весьма нехитрым способом: брали списанные с самолётов. Допустим, по правилам их после ста часов менять положено было. Для самолёта это предел, а так вроде и немного кажется. Только на самолёте он за ту сотню раздалбываться успевал мама-негорюй, так что это далеко не то же самое, что сто часов на стенде покрутить. А вытекало это из концепции скоростного танка: на маленькую лёгкую машину поставим мощный движок — она и начнёт летать. А где брать движки? Они в дефиците, номенклатура выпускаемых мала, новое производство вроде как дорого организовывать. А тут такая халява. И всё это наломалось: оказалось, что высокая скорость танку особо-то и не нужна, зато бронирование и артиллерия калибром и пробивной способностью повыше — жизненно необходимы. Получается, что даже чисто технические и конструктивные недостатки — это именно что следствия специфической структурированности общества. Она давала мобилизацию, но уже оптимального расхода ресурсов обеспечить не могла.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Получается, что даже чисто технические и конструктивные недостатки — это именно что следствия специфической структурированности общества. Она давала мобилизацию, но уже оптимального расхода ресурсов обеспечить не могла. "Чисто технические и конструктивные недостатки" — это следствие бездумного копирования английских легких танков. Передирание чужого имеет тот недостаток, что делает отставание хроническим (объективное запаздывание + инерция мышления). Поэтому, когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка, немцы смогли быстро перестроиться, а нашим потребовалось время на преодоление инерции, пробивание своего танка фактически стоило Кошкину жизни.
Джигар: Alex Dragon пишет: С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших Какие танки вы называете устаревшими? Имеются в виду Т-26 и танки серии БТ? Цитатник Мао пишет: Судя по мемуарам Рокоссовского и Катукова, они были не просто устаревшими, а старыми. Имейте в виду. У немцев тоже были старые танки. С огромным использованным моторесурсом. Причем, именно в 1 танковой группе фон Клейста, воевавшей с нашим Юго-Западным фронтом. Эти танки прошли всю Францию, Югославию и Грецию. А около трети танкового парка участвовало ещё в польской кампании. Во время наступления на Украине, они непрерывно сыпались. Ремроты и рембаты работали днем и ночью. Цитатник Мао пишет: В мехкорпусе Рокоссовского в каждой дивизии было только по 30 с небольшим учебных БТ-3 и БТ-5. Перед самой войной Рокоссовский был вынужден отменить боевую подготовку у танкистов, потому, что танки просто сыпались на ходу от выработанного ресурса. Это так. Но мех. корпус Рокоссовского был особый. Он был – учебно-боевой и по договоренности с ГШ, в него и ссылалось все старье, которое по документам ещё числилось на вооружении, но реально уже рассыпалось. Поэтому он был в ближнем тылу. С другой стороны, из-за этого обстоятельства он успел мобилизовать почти весь штатный автотранспорт, в отличие от других мех. корпусов. А опять же вследствие этого, даже имея почти такое старье, которое он довольно быстро потерял, он, тем не менеее, мог успешно воевать маневром. Короче, я клоню к тому, что роль личности на войне – одно из решающих качеств. Либо ты - Мехлис, либо - Рокоссовский. Цитатник Мао пишет: Согласен. С той разницей, что с Судоплатовым у них было взаимопонимание Вот из-за этого то «взаимопонимания», Судоплатов и оказался потом одним из самых последних репрессированных. Его забрали после ареста Берии, как его «близкого приспешника», а освободили году в 1974, после того, так за него попросил вышедший из мексиканской тюрьмы Меркадер (убийца Троцкого), который приехал в Союз.
Alex Dragon: Так а что, копировали от нефиг делать? Тоже в этом свои резоны были. А вот вопрос принятия решений мало зависит от технических надобностей и целесообразностей. А как раз от системы принятых в обществе отношений. Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми» начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял. Только вот толку-то, когда «гении» страной командуют, а другие умники им в рот смотрят и благодаря этому насытить армию новым оружием успеть было никак невозможно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так а что, копировали от нефиг делать? Тоже в этом свои резоны были. Резоны есть всегда. Просто одни резоны оказываются точны, а другие рассчеты оборачиваются просчетами. Практика все расставляет по местам. Alex Dragon пишет: Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми• начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял Начинали немцы не с Тиграми, но и не против 34-к, а против БТ и противотанковых 45-к. А 34-ки в минском котле остались без горючего и достались немцам целенькими. Да, под командованием все того же "гения", тут вы правы.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Во время наступления на Украине, они непрерывно сыпались. Ремроты и рембаты работали днем и ночью. Читал об этом у Гудериана, но не обратил должного внимания. Какого немецкого танкиста ни возьмешь с 41 по 45 - вечные жалобы на то, что танки сыпятся на марше.
Джигар: Alex Dragon пишет: С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших Alex Dragon пишет: Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми» начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял. Получается, что у наших была только «большая часть устаревших» танков, а у немцев все танки были «устаревшими». -------------- Alex Dragon пишет: Получается, что даже чисто технические и конструктивные недостатки — это именно что следствия специфической структурированности общества. А как вы объясняете «чисто технические и конструктивные недостатки» танков Франции, Англии, Японии и США? Тоже «специфической структурированностью общества»? --------------- Цитатник Мао пишет: Передирание чужого имеет тот недостаток, что делает отставание хроническим (объективное запаздывание + инерция мышления). А что кроме «передирания чужого», нашим было делать? У нас не было своих танков до этого (первый советский танк МС-1, пошедший в серию тоже был «передиранием» французского танка «Рено»). Не было танковой промышленности и не было танковых конструкторов. На чем учиться? По-моему, «передирание чужого» здесь – вполне объективный процесс. Это – во-первых. А во-вторых, наши конструктора превзошли своих учителей довольно быстро. Уже вторые-третьи модификации с «передранных» машин оказались лучше оригиналов. А впоследствие и лучшие в мире в своем классе. Вы финнов почитайте, которые нахваливают наш трофейный Т-26, предпочитая его своим английским и немецким аналогам. Зафиксировано много случаев, когда Т-26 с умелым экипажем успешно воевали даже с «Пантерами», растреливая их гусеницы или стреляя в бок. ---------------- Цитатник Мао пишет: Поэтому, когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка, немцы смогли быстро перестроиться, а нашим потребовалось время на преодоление инерции, пробивание своего танка фактически стоило Кошкину жизни. Alex Dragon пишет: Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми» начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял. Так кто «смог быстро перестроиться», «когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка» и кому «потребовалось время на преодоление инерции», нашим или немцам?
Alex Dragon: Джигар пишет: Тоже «специфической структурированностью общества»? Тоже да. А что, нет? В основном рациональным решениям мешает воплотится противодействие сил, которые в основном находятся вне творческого процесса конструткоров. Ну и потом, зачем переводить стрелки на кого-то? Они нам оправданием никак не служат. Нас мы сами интересуем. Ведь это войска СССР до Волги отступали, а не британские или американские. Им это позволительно — оне буржуи, а нам — стыдно именно потому что у нас были провозглашены принципы, которые ровно диаметрально противоположны тому, как было у нас всё реально организовано, и противоположны тем, что «у них». На практике, как оказалось, германская армия в начальном этапе войны была лучше подготовлена, лучше управлялась, и сумела рационально использовать имевшуюся в наличии военную технику.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы финнов почитайте, которые нахваливают наш трофейный Т-26, предпочитая его своим английским и немецким аналогам. Класс этот устарел уже тогда, вот в чем дело. Я говорил об инерции мышления. КВ у них трофейных не было, сравнить было не с чем Джигар пишет: Зафиксировано много случаев, когда Т-26 с умелым экипажем успешно воевали даже с «Пантерами», растреливая их гусеницы или стреляя в бок. А сколько сотен 34-к сгорело, прорываясь в этот бок? Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Поэтому, когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка, немцы смогли быстро перестроиться, а нашим потребовалось время на преодоление инерции, пробивание своего танка фактически стоило Кошкину жизни. Alex Dragon пишет: цитата: Кстати, немцы войну тоже отнюдь не с «Тиграми» начинали, против 34-ки в начале войны ни один немецкий танк рядом не стоял. Так кто «смог быстро перестроиться», «когда Испания показала бесперспективность концепции легкого танка» и кому «потребовалось время на преодоление инерции», нашим или немцам? Джигар, сколько у нас было 34-к и сколько средних танков у немцев :? Немцы уже хорошо укомплектовали средними танками свои танковые группы, а у нас они только стали поступать в войска. Так что ответ ясный - немцы.
Джигар: Alex Dragon пишет: зачем переводить стрелки на кого-то? Замечательные слова, Алекс. Давайте, действительно, не будем переводить стрелки с одних вопросов на другие!? 1. Вы написали: С танками у наших серьёзные проблемы были. Их было много, но большая часть устаревших Под «устаревшими», вы, видно, имели в виду танки, которые конструктивно были хуже Т-34. Я прав? После этого, выясняется, что вы знаете, что у немцев не было ни одного танка, который бы даже мог приблизиться по своим совокупным характеристикам к Т-34. Получается, какой вывод? А вывод прост – ваша жалоба на то, что советский танковый парк в основной своей массе был укомплектован «устаревшими» танками – ошибочна, ибо у немцев, блестяще побеждавших наших в первые месяцы войны, танки, были хуже наших (если мы сравниваем их с Т-34 и КВ) или равнялись нашим (если мы сравниваем их с Т-26 и БТ). Поэтому никаких «серьезных проблем» не было. Хорошие у нас были танки! Были проблемы со стратегией использования танков, со связью были проблемы, с отсутствием грамотных офицеров, с авиацией были проблемы и, в целом, с взаимодействием, но не с самими танками. 2. Ваша теория о том, что «чисто технические и конструктивные недостатки» наших танков являются следствием «специфической структурированностью общества» не выдерживает никакой критики, потому что никакой «специфической структурированности общества» в Англии, Франции, Японии, США, да и в Германии тоже, не было. Приказы и выработка решений там производились нормально. А танки были хуже наших. А теория должна быть универсальной для всех случаев. Если она верна в одном случае, а в других случаях дает сбой, то это не теория, а – домыслы. 3. Джигар пишет: Вы финнов почитайте, которые нахваливают наш трофейный Т-26, предпочитая его своим английским и немецким аналогам. Цитатник Мао пишет: КВ у них трофейных не было, сравнить было не с чем Были. Пара трофейных КВ и пяток Т-34 им достались в Карелии. Но, вы должны понимать, что и средние танки и (тем более) тяжелые – не для болотно-лесистой финской местности. Но, когда я написал, что финны предпочитали Т-26 своим английским и немецким аналогам, то я выступил против вашей фразы: Передирание чужого имеет тот недостаток, что делает отставание хроническим (объективное запаздывание + инерция мышления). Потому что наши «передрали» только первую модификацию. А в последующих значительно улучшили «передираемую» конструкцию. А уж после этого, наши модификации намного превзошли «передранный» когда-то оригинал. И все это меньше чем за 10 лет. Так что заметьте – никакого «хронического отставания». Потому-то финны и предпочли нашу «передранную» машину её английским оригиналам или их немецким аналогам. 4. Цитатник Мао пишет: Класс этот устарел уже тогда, вот в чем дело. «Класс» не может устареть. Легкие танки оптимально использовать в болотисто-лесистой местности, в разведке, в десантных операциях и т. п. А также и во всем другом, если у проивника нет средних танков. 5. Цитатник Мао пишет: А сколько сотен 34-к сгорело, прорываясь в этот бок? Если принимать во внимание ваше мнение об устарелости легких танков как класса, то вы своей цитатой полностью ему противоречите. Ибо Т-26 (легкий танк) с умелым экипажем мог прорваться к Пантере (среднему танку), чтобы поразить её в бок только за счет своей скорости и маневренности. Пантеры просто промахивались на дальних дистанциях и не могли попасть в юркий и скоростной Т-26. Тогда, получается, если уметь, то и леким танком можно воевать со средним (при наличии на легком хорошей пушки, которой обладал Т-26). И хотя бы поэтому легкие танки – не устарели. Но, если взять фразу как таковую, про сотни сгоревших Т-34, прорывающихся, якобы Пантере в бок, то, простите, но вы просто не знаете, о чем пишете. Ибо Пантера – это был первый немецкий танк, сравнявшийся по своим характеристикам с Т-34/39. Они были примерно равны по броне, вооружению и скорости. Они даже похожи внешне. Немцы безбожно «передрали» Пантеру с Т-34. А когда на Т-34 поставили новую пушку, то Т-34/86 превзошел Пантеру. Так что я вам так скажу – столько, сколько сгорело Т-34, столько же сгорело и Пантер. И Т-34 не нужно было прорываться Пантерам в бок, они могли поражать её и в лоб. 6. Цитатник Мао пишет: Джигар, сколько у нас было 34-к и сколько средних танков у немцев:? Немцы уже хорошо укомплектовали средними танками свои танковые группы, а у нас они только стали поступать в войска. Так что ответ ясный - немцы. Цитатник, простите, но вы – невежда в этом вопросе. Первый немецкий средний танк – был Т-V Пантера, принятый на вооружение в 1943 году. На начало ВОВ, в немецкой армии, из средних танков, были только трофейные французские. Которые все воевали на Севере. Немцы вступили в войну с СССР, имея только легкие танки. Конечно, какие-то из них были потяжелее, какие-то полегче, какие-то – наилегчайшие. В 1942 немцы небезуспешно пытались upgrad’ить самый тяжелый из своих легких танков T-IV, доведя его до класса средних, но он, уже будучи средним танком, все равно уступал нашей Т-34. Ещё немцы использовали во множестве наши трофейные Т-34. Кстати, многие немецкие танковые асы предпочитали воевать именно на Т-34. А некоторые воевали на Т-34 всю войну, предпочтя её и Пантерам и Тиграм. Что же касается вашего вопроса о количестве Т-34 в войсках на начало войны, то скажу, что от 30 до 10 %, в зависимости от части. Проблема была в том, что около половины из них поступило в войска за пару-тройку месяцев до начала войны и экипажи были ещё не обучены. Так что получается, что когда «Испания показала бесперспективность концепции легкого танка» то именно наши сориентировались быстрее других и создали перспективные машины среднего класса - Т-34 и тяжелого – КВ. А никто в мире (включая немцев) этим не озаботился. P. S. Вот и пошутите после этого про «гения всех народов».
Alex Dragon: Джигар, я вот дал ссылки. Привёл цитаты. Вы на это и внимания не обратили. Если считаете эти статьи некорректными — скажите об этом. Но вы их вообще игнорируете. Впрочем, как и Цитатник. Я вот например написал, что на некоторые модели танков ставились списанные самолётные двигатели, и вообще часто, по сути, что придётся. Что при любом концепте машины уже при выходе с завода заведомо уже мягко говоря не то, что на чертежах. Вы не прокомментирвоали — может врёт всё, поганец. Джигар пишет: Под «устаревшими», вы, видно, имели в виду танки, которые конструктивно были хуже Т-34. Я прав? Они были и устаревшими, и старыми буквально — изношенными. Плюс, тут ведь разница даже не в том, что «конструктивно хуже». А то что, судя по написанному по приведённым выше ссылкам, проблематична была вся цепочка — от конструирования и технологии изготовления до снабжения запчастями. Весьма часты случаи брака и крайне часты случаи поломок, обусловленные конструктивными недостатками. И вообще, вам вот знакома ситуация, когда свежекупленный «жигуль» хозяин первым делом закатывает на СТО и там его фактически доводят до ума? Как я понял, тогда было ничем не лучше. Джигар пишет: Ваша теория о том, что «чисто технические и конструктивные недостатки» наших танков являются следствием «специфической структурированностью общества» не выдерживает никакой критики, потому что никакой «специфической структурированности общества» в Англии, Франции, Японии, США, да и в Германии тоже, не было. Приказы и выработка решений там производились нормально. А танки были хуже наших. А теория должна быть универсальной для всех случаев. У них были свои заморочки. И действовали по-своему. У нас свои и по своему. Что вас не удовлетворяет? Вы будете спорить, что у них общественное устройство отличалось от нашего? И что вся бюрократическая цепочка действовала по-своему?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Легкие танки оптимально использовать в болотисто-лесистой местности, в разведке, в десантных операциях и т. п. А также и во всем другом, если у проивника нет средних танков. Речь шла об основном массовом танке. И вы это понимаете. Джигар пишет: Но, если взять фразу как таковую, про сотни сгоревших Т-34, прорывающихся, якобы Пантере в бок, то, простите, но вы просто не знаете, о чем пишете. Ибо Пантера – это был первый немецкий танк, сравнявшийся по своим характеристикам с Т-34/39. Они были примерно равны по броне, вооружению и скорости. Они даже похожи внешне. Немцы безбожно «передрали» Пантеру с Т-34. А когда на Т-34 поставили новую пушку, то Т-34/86 превзошел Пантеру. Так что я вам так скажу – столько, сколько сгорело Т-34, столько же сгорело и Пантер. И Т-34 не нужно было прорываться Пантерам в бок, они могли поражать её и в лоб. Равны, да не совсем. Лобовая броня у Пантеры была усилена за счет сильного ослабления бортовой. У пантеры была длинноствольная пушка с высокой начальной скоростью. В общем случае 34-ка била Пантеру по любому, но на войне не бывает общих случаев. Немцы старались выставлять Пантеры и Тигры, как самоходки, для боя лоб в лоб на максимальной дистанции - и тогда худо бывало нашим- пойди, прорвись. Сравните потери наших и немцев на Танковом поле, может вразумит. Нет - читайте Курочкина "На войне как на войне", ее боевой танкист писал, не писака какая-нибудь. А ведь на южном фасе потери немцев в танках были большими - значит, можно их было колотить даже на этих машинах при правильном использовании, и даже на легких Т-60, как Катуков. А Т-34-85, ясное дело, был лучший танк войны. Только вот в войска он поступил только в 44-м. А весь 43-й так маялись. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Джигар, сколько у нас было 34-к и сколько средних танков у немцев:? Немцы уже хорошо укомплектовали средними танками свои танковые группы, а у нас они только стали поступать в войска. Так что ответ ясный - немцы. Цитатник, простите, но вы – невежда в этом вопросе. Первый немецкий средний танк – был Т-V Пантера, принятый на вооружение в 1943 году. Немцы вступили в войну с СССР, имея только легкие танки. Конечно, какие-то из них были потяжелее, какие-то полегче, какие-то – наилегчайшие. В 1942 немцы небезуспешно пытались upgrad’ить самый тяжелый из своих легких танков T-IV, доведя его до класса средних, но он, уже будучи средним танком, все равно уступал нашей Т-34. Я невежда, Джигар, не возражаю, но вы первый из специалистов, кто причислил Pz3 и Pz4 с противоснарядным бронированием к легким танкам. Ставите в тупик. А то, что они уступали 34-ке и КВ, это мягко сказано. В еще больший тупик ставят ваши победные реляции, как мы летом 41-го профукали это качество и количество (а как, действительно?). Джигар пишет: Проблема была в том, что около половины из них поступило в войска за пару-тройку месяцев до начала войны и экипажи были ещё не обучены. Во время войны экипажи учились не за больший срок. И Катуков свою 4 тбр подготовил за меньший срок. Так что причина была в чем-то другом. Джигар пишет: P. S. Вот и пошутите после этого про «гения всех народов». А вы не спешите смеяться, ибо самой шутки еще не знаете. Шутка в том, что работы по "танку с противоснарядным бронированием и калибром орудия не менее 76,2 мм" были начаты в Харькове и Ленинграде по записке Тухачевского, написанной за несколько дней до ареста. Вот теперь начинайте смеяться.
Alex Dragon: Насколько я знаю, у нас и у немцев в документации танки вообще по разным параметрам классифицировались. У нас — по массе, у немцев — по калибру орудия.
Цитатник Мао: Да (хотя и не только), и по нашей классификации Pz3 и Pz4 - средние танки.
Джигар: Алексу. 1. Насчет наших «устарелых» танков. Alex Dragon пишет: Джигар, я вот дал ссылки. Привёл цитаты. Вы на это и внимания не обратили. Если считаете эти статьи некорректными — скажите об этом. Но вы их вообще игнорируете. Впрочем, как и Цитатник. Начал читать ваши ссылки и сразу же наткнулся на такую фразу: А все танки Вермахта 1941 г. были устаревшими. Не только те, ринувшиеся через границу летом 1941 г, но и те, которые выпускались еще почти год, пока Pz.IV не получил длинноствольную пушку. На этом, надо полагать, ваше заблуждение о том, что у нас были проблемы, из-за того, что большая часть наших танков была устрелыми, развеялась? 2. Авиационный двигатель на танке БТ-7. Alex Dragon пишет: Я вот например написал, что на некоторые модели танков ставились списанные самолётные двигатели Вы не прокомментирвоали — может врёт всё, поганец. Я не прокомментировал, потому что думал, что вы знаете, что это было – временное явление. В 1938 году на танк поставили дизельный двигатель В-2 и решено было в дальнейшем отказаться от списанных авиационных моторов, а оснащать танки именно этим двигателем. Для этих целей в 1940 году даже намечалось организовать специальное производсьво. 3. Старые танки. Alex Dragon пишет: Они были и устаревшими, и старыми буквально — изношенными. Алекс, я ведь уже писал вам выше, что и немецкие танки, особенно, если мы говорим о южном фасе нашего фронта, тоже были старыми физически. У них был большой, использованный пробег. Большая часть из них участвовала в кампаниях во Франции, Югославии и Греции. А почти треть – ещё в польской кампании. Эти танки физически прошли своим ходом многие сотни километров. Что же касается наших танков, то есть такой любопытный эпизод. На том же Юго-Западном фронте, в первые дни войны, 8 мех. корпус Рябышева, вследствие неразберихи и путанницы в приказах, прошел маршем около 500 км, прежде чем вступил в бой. Причем, маршем форсированным, без остановок на отдых и отладку машин. Под непрерывными ударами немецкой авиации. На дорогах он оставил чуть меньше половины своих танков. Из них, потери от бомбежек и потери, вследствие поломок – примерно равные. То есть на поломки – четверть состава танков. А немцы, тот же Гудериан, например, также жалуются на поломки машин на маршах, в количествах около четверти от имеющихся в частях. Получается, что по изношенности (от «старости») наши танки и немецкие – были примерно равны. 4. Брак в советских танках. Alex Dragon пишет: Весьма часты случаи брака и крайне часты случаи поломок, обусловленные конструктивными недостатками. И вообще, вам вот знакома ситуация, когда свежекупленный «жигуль» хозяин первым делом закатывает на СТО и там его фактически доводят до ума? Как я понял, тогда было ничем не лучше. Я здесь с вами согласен. Культура производства, во всех смыслах этого слова, в Европе и, тем более, в Германии, была и есть всегда выше, чем в России. То есть брак у нас был всегда. И продержался аж до времени «Жигулей». Но, а раз так, то почему же на него надо списывать наше поражение в 1941? С браком мы проигрывали в 1941 и 1942 и выигрывали в 1943-1945. Из-за брака мы теряли больше машин всегда. Это – да. Но считать его одной из причин нашего проигрыша? ...... Как вы тогда объясните, почему он не мешал нам выигрывать позднее? 5. Специфическая структурированность общества, как причина плохих танков. Джигар пишет: Ваша теория о том, что «чисто технические и конструктивные недостатки» наших танков являются следствием «специфической структурированностью общества» не выдерживает никакой критики, потому что никакой «специфической структурированности общества» в Англии, Франции, Японии, США, да и в Германии тоже, не было. Приказы и выработка решений там производились нормально. А танки были хуже наших. А теория должна быть универсальной для всех случаев. Alex Dragon пишет: У них были свои заморочки. И действовали по-своему. У нас свои и по своему. Что вас не удовлетворяет? Меня не удовлетворяет то, что вы объясняете, что де, наши танки были устарелыми, старыми и, вообще, плохими, из-за того, что у нас была плохая (сиречь, специфическая) структурированность общества. Следовательно, если следовать такой логике, то там где нет такой плохой (сиречь, специфической) структурированности общества, то с танками, должно быть все в шоколоде. А обратившись к практите, то бишь к танкам, мы видим, что в основной своей массе (а если не выискивать, то, можно говорить о всех), зарубежные танки были хуже наших. Опять же, если следовать вашей логике, то можно ожидать, что условия за рубежом были ещё более «специфичнее», чем у нас. Однако там – все наоборот. И для проектирования и для производства танков за рубежом были условия ЛУЧШЕ чем у нас. Одна английская школа страны, первой придумавшей и произведшей танк, чего стоит. Тем не менее, их танки – ХУЖЕ наших. Эти соображения заставляют думать, что наши условия – не такие уж и плохие, как их ругают наши недоброжелатели. Скажем так, у всех условия, конечно, разные, но смотрят на конечный результат (ваш пресловутый принцип зеркала). А раз результат у нас, мягко говоря не плох (а реально – хорош), то и неча жаловаться на нашу структурированность. У других, стало быть не лучше было.
Alex Dragon: Джигар пишет: На этом, надо полагать, ваше заблуждение о том, что у нас были проблемы, из-за того, что большая часть наших танков была устрелыми, развеялась? Это одна из причин. А их была совокупность. А вот в совокупности этот фактор немаловажен. Ваша формулировка некорректна, потому из неё неочевидно — имеется ввиду устарелость как единственная причина проблем, или как одна из причин. Джигар, вы вообще ведёте свою линию в этом споре, если продолжить и немного утрировать, к тому, что всё у нас было зашибись, товарищ Сталин — почти неоспоримый гений, и если бы не мехлисы и немножко брака на производстве — всё было бы офигенно как хорошо. Короче, царя, как всегда, генералы подвели. Всё отлично, а просто есть отдельные недостатки. При этом пытаетесь начисто затушевать наличие системных недостатков, связанных как раз со специфическим строем общества. При том что они вполне очевидно были — достаточно оглянуться, что бы увидеть их последствия. Джигар пишет: В 1938 году на танк поставили дизельный двигатель В-2 и решено было в дальнейшем отказаться от списанных авиационных моторов, а оснащать танки именно этим двигателем. Для этих целей в 1940 году даже намечалось организовать специальное производсьво. Намечалось и организовали — очень две большие разницы. Ну и главное, как пишут, дизеля эти хреновыми оказались. Их ещё доводить и доводить было. То есть замена авиационных движков на дизеля никак существенно не сказалась. Откроем справочник. "БТ-7М обр.1937 г. с дизельным двигателем В-2 мощностью 400 л.с. при 1700 об/мин. Незначительные изменения в корпусе, связанные с установкой нового двигателя. Боевая масса 14,65т. На части танков установлен двигатель М-17" [1, с.7]. Вот тебе бабушка и борода! БТ-7М отличается от БТ-7 (без М) дизельным двигателем, но на части БТ-7М стоит бензиновый двигатель. Чем же отличается БТ-7М с двигателями М-17 от БТ-7 (без М), совершенно непонятно. Если в корпус внесены изменения, пусть незначительные, но связанные с установкой дизеля, то как в измененный корпус ставят все тот же бензиновый мотор? Двигателями М-17 было оснащено 70 танков БТ-7М, изготовленных по заказу НКВД, "ввиду ненадежности В-2"(это формулировка мотивации желания НКВД иметь танки с М-17). Оказывается новый дизель В-2 был еще совсем "сырой", и его моторесурс и надежность были еще ниже, чем у даже у бывших в употреблении авиамоторов М-17. Ну и там вообще на этот счёт любопытно. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm Джигар пишет: Алекс, я ведь уже писал вам выше, что и немецкие танки, особенно, если мы говорим о южном фасе нашего фронта, тоже были старыми физически. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/10_boegot.htm Джигар пишет: На том же Юго-Западном фронте, в первые дни войны, 8 мех. корпус Рябышева, вследствие неразберихи и путанницы в приказах, прошел маршем около 500 км, прежде чем вступил в бой. Причем, маршем форсированным, без остановок на отдых и отладку машин. Под непрерывными ударами немецкой авиации. На дорогах он оставил чуть меньше половины своих танков. Самое интересное, что в общем контексте ситуации автор тех статей оценивает этот марш-бросок противоположным образом. Скорее не как свидетельство хорошего состояния, а ровно наоборот. http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm Вы забываете, что танки немцев до этого пол-Европы прошли. Так это танки уже воевавшей стороны, участововавшие в бевых действиях, достаточно жёстко эксплуатировавшиеся. Наши вроде ни в чём таком не участвовали, по идее их состояние должно было быть как минимум не хуже, а вообще бы и лучше. И на ровном месте — четверть танков потеряли просто при перегоне из точки А в точку Б. То есть, практически получается, что состояние наших танков было всё равно хуже немецкого. Джигар пишет: Культура производства, во всех смыслах этого слова, в Европе и, тем более, в Германии, была и есть всегда выше, чем в России. Так из этого прямо следует, что ТТХ техники в справочнике и в реальности — очень разные вещи. Джигар пишет: А обратившись к практите, то бишь к танкам, мы видим, что в основной своей массе (а если не выискивать, то, можно говорить о всех), зарубежные танки были хуже наших. На бумаге — да, наши лучше. А в общем и целом, получается что культура производства ниже, значит качество чудо-техники тоже не то, что в чертежах, условия конструирования — вы серьёзно считаете, что требование «сдать к ноябрьским» и как альтернатива — разборки с арестами, сильно способствуют качеству проектирования? При постоянном хотении левой пятки «вождя». Снабжение запчастями и комплектация частей по штату — вообще не обсуждаема. Вы считаете, что в совокупности этих факторов наши танки действительно лучше? Они могли бы быть лучше — если бы нашего долбодятлизма не было, а делали всё в срок, а не спешили к празднику и сверхплана отчитаться, согласно регламентам, уставам и ТУ. Я уж не говорю об общей организации. Это, знаете ли, не дело, когда ведущих военных теоретиков сажают и расстреливают тогда, когда в полный рост встают вопросы перевооружения армии и разработки соответствующей теории действий в новых условиях.
Цитатник Мао: Джигар пишет: А немцы, тот же Гудериан, например, также жалуются на поломки машин на маршах, в количествах около четверти от имеющихся в частях. Как я понял, немецкие поломки были не только от выработки ресурса, но и от ненадежной ходовой части. Была такая установка - обеспечивать точность стрельбы всеми силами, пусть даже за счет усложнения ходовой части. А где тонко - там и рвется. Номер раз по ненадежности - это была Пантера. Боюсь соврать, но, кажется, на марше пантер было потеряно больше, чем в бою.
полная версия страницы