Форум » История » Великая Отечественная война (Часть 1) » Ответить
Великая Отечественная война (Часть 1)
Сат-Ок: Война могла быть закончена в 1943 году РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий. В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы? В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию. -Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании? -Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики. Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений. Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет), что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем. Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно. -Кого вы имеете в виду? -Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов. После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза. -Почему? -А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача. Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию. Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии. -В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке... -Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение. Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты». -Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве. -Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона. Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас. -Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет? -Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы. В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали. Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу. К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года. -Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли… -Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично. Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции. Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор. -Зима сорок четвертого – сорок пятого года. -Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах. Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии. Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила. Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию. Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами. Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию… -Под Хаймашкер. -По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде. А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее… -Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла». -Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге... У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас. Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план. В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана». Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке». И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар. -То есть война действительно могла закончиться много раньше мая сорок пятого? - Если абсолютно откровенно ответить на этот вопрос, то я скажу: да, могла. Только не вина нашей страны в том, что она не закончилась еще в сорок третьем году. Не наша вина. Если бы наши союзники честно выполняли свой союзнический долг, если бы они придерживались тех обязательств, которые брали перед Советским Союзом в сорок первом, сорок втором и в первой половине сорок третьего года. А так как они этого не сделали, война затянулась, как минимум, на полтора-два года. А главное - не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году…
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Сат-Ок: С сожалением могу отметить, что играть в бёрновские игры оказывается притягательнее, нежели оценить реальные исторические альтернативы (в том контексте, что не всё зависело от нас в ВОВ, и ответственность за потери может быть возложена и на союзников). Мне сейчас важно другое: у меня есть корреспондент из Эстонии, долгое время живший в Германии. Он пишет, что пожилые немки до сих пор рассказывают ужасы о массовых изнасилованиях, производимых советскими солдатами, в том числе и детей. Мне интересно: есть ли какие реальные источники, с помощью которых можно опровергнуть это? Собственно, для меня тут вопрос ясный, тем более, что мой отец штурмовал Берлин, и я многое знаю из первых рук, но наверняка есть какая-то статистика по этой проблеме, может, воспоминания...
Alex Dragon: Увы, мне бы очень хотелось опровергнуть, но то что мне известно из воспоминаний очевидцев, скорее подтверждает, чем опровергает. Моя бабушка вспоминает, что женщина, у которой она была, прятала её и дочку, когда входили советские войска, потому что солдаты первым делом грабили и насиловали. Полагаю, в этих рассказах больше того что называется «у страха глаза велики», но место быть в той или иной степени имело. Вспоминается такой вот эпизод из советского ещё издания книжки, мемуары какого-то нашего военного. Там такой эпизод был: вошли в деревню, в дом. В доме вроде пусто. В кладовке висят окорока и прочие припасы. Не помню, описывал ли он, брали ли они что-то, но думаю, палку-другую-третью колбасы взяли. По нашим понятиям всё честно, а по немецким, думаю, это был именно грабёж. Тем более, нет причин думать, что прям таки брали чуть-чуть и сугубо на один раз. Я думаю, многие бойцы считали это вполне законным возмездием за «чудеса» немцев у нас. Про изнасилвания тоже думаю, не сильно врут. Вообще, нам, если мы хотим быть честными, то пора избавиться от иллюзии, что бывают честные благородные войны. Война — это всегда грязь, и всегда найдётся десяток уродов, которые на оккупированной территории ведут себя вполне определённым образом. Просто подумать, что несколько миллионов мужиков, постоянно находящихся под угрозой смерти, мстящих за сожённые дома, убитых родственников и вообще попранное право жить у себя по своему разумению, к тому же подолгу без нормального общения с противоположным полом будут церемониться — сильно сомневаюсь. Другой эпизод, про который мне рассказывали. Освобождение Одессы в 1944 году. В числе вступивших в город частей были подразделения, укомплектованные представителями восточных народностей, очевидцы их калмыками называли. И тоже характеристика их поведения была малоприятной, в три слова: убивали, грабили, насиловали. Подтвердить или опровергнуть это не могу, однако всё вышесказанное сильно расходится с учебниками истории, в которых советский — солдат сплошное воплощение гуманизма. И такой момент, психологический. Что человек легче запомнит и вспомнит через десятки лет: одно-единственное изнасилование, но происшедшее с нею или близкими, или тысячу прошедших мимо, но ничего не сделавших им людей? По поводу приведённого интервью: мне одно непонятно, почему оно вдруг сейчас появилось? Причём в СМИ преподано чуть ли не как открытие. Однако, сколько я помню, и в школьном курсе, и просто в книгах на военную тему затягивание открытия второго фронта всегда ставилось сюзникам в вину, и нет, наверное, ни одного художественного произведения, где бы не упоминались в ироническом ключе американская тушёнка и яичный порошок. Не споря по сути со статьёй (не настолько компетентен, да и думаю, по фактам там всё верно), замечу, что у меня сложилось твёрдое впечатление, что антиамериканизм и антизападные настроения старательно подогреваются, причём от года в год всё больше и больше, подачей вовремя материалов вроде этого. Что б, значит, не замерзало.
A.K.: Сат-Ок пишет: цитатаМне интересно: есть ли какие реальные источники, с помощью которых можно опровергнуть это? Я думаю, такими источниками могут быть данные о числе жертв среди гражданского населения на оккупированной территории СССР и на оккупированной советскими войсками территории Германии соответственно. Минус жертвы бомбардировок немецких городов англо-американской авиацией (если среди этих городов есть такие, которые в дальнейшем были заняты советскими войсками). Алекс прав в том, что негодяи есть везде. Но закон и пропаганда могут их поощрять к «самовыражению», а могут не поощрять и карать.
dmitgur: Статью в «Новостях» можно оценивать двояко. Алекс предпочитает говорить о пропаганде и «подогревании». Я могу предложить другое--контрпропаганда, защита от насаждения мнения о том, что главным бойцоми, соответственно, единственным победителем Гитлера была Америка.
Alex Dragon: Не, ну если токо «Дискавери» смотреть, то действительно получается, что воевали в основном союзники и действительно нужны, скажем так, пояснения. Впрочем, это ещё умеренный канал и материалы там любопытные. А вот контрпропаганда данная статья или нет — вопрос довольно пространный и спорный. С одной стороны руководство России чуть ли не целуется с «Западом», с другой — всё время порывается показать кузькину мать. Причём претензии эти выглядят довольно убого, изъясняясь в стиле лексики Владимира Владимировича — «дешёвые понты». Так как не подкреплены ничем. Если отвлечься от этой конкретной статьи, то количество явно антиамериканских и анизападных материалов на государственных российских телеканалах заставляет задуматься. Главный-то пропагандисткий приём не соврать (это часто лишнее), а подать правду с нужными акцентами. Часто из сюжетов такие уши торчат, что прямо неудобно. Элегантнее, что ли, надо бы господам идеологам. Правда, мне лично не очень понятно чьи же это уши. Впрочем, это уже суровый оффтоп.
ivan: Сат-Ок пишет: цитатаМне сейчас важно другое: у меня есть корреспондент из Эстонии, долгое время живший в Германии. Он пишет, что пожилые немки до сих пор рассказывают ужасы о массовых изнасилованиях, производимых советскими солдатами, в том числе и детей. Знаешь... То, что в РЯДЕ МЕСТ Германии вошедшая Советская Армия позволила себе «перегнуть палку», это для меня не вопрос. Но, во-первых, об этом говорили и в советское время, правда, не громко. Во-вторых, знаете, в каких местах это, в основном, проявлялось? В Восточной Пруссии и северо-восточных районах. Знаете, почему? Потому что войска, вошедшие туда, за несколько месяцев до этого прошли через Белоруссию и видели то, что от нее осталось. А именно - печные трубы и виселицы на каждом шагу. После такой «агитации» я удивляюсь не тому, что были «перегибы», а тому, что их все -таки было НЕ ТАК МНОГО, как того можно было ожидать. Уроды действительно есть везде. И с ними боролись, но за каждым не уследишь. А вот насчет насилования детей - позволю себе процитировать Станиславского: НЕ ВЕРЮ! Alex Dragon пишет: цитатаантиамериканизм и антизападные настроения старательно подогреваются, причём от года в год всё больше и больше, подачей вовремя материалов вроде этого. Что б, значит, не замерзало. А я свое впечатление выражу иначе - отдельные материалы, показывающие запад и америку в истинном свете тонут на общем фоне откровенного политического прогибания под этот же запад и ту же америку. Сат-Ок пишет: цитатано наверняка есть какая-то статистика по этой проблеме, может, воспоминания... Полагаю, что если сия статистика и есть, то только в архивах соответствующих организаций, вынужденных по своему служебному долгу сие разгребать. Но в них мы не войдем, да, в принципе, это и правильно, что туда не всякого встречного-поперечного пускают. Alex Dragon пишет: цитатаИ такой момент, психологический. Что человек легче запомнит и вспомнит через десятки лет: одно-единственное изнасилование, но происшедшее с нею или близкими, или тысячу прошедших мимо, но ничего не сделавших им людей? А ВОТ ЭТО СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО!! Кстати, тем же самым можно объяснить и значительные негативные воспоминания многих людей о советском периоде вообще и сталинском в частности - когда тебе делают добро, то это человек воспринимает, как само собой разумеещееся (как не замечаем мы в детстве материнскую заботу). А вот негатив не только лучше запоимнается, но еще и имеет обыкновение перерастать в некий абсолют. Alex Dragon пишет: цитатаПо нашим понятиям всё честно, а по немецким, думаю, это был именно грабёж. Интересно, а чем по немецким понятиям было то, что их бравые ребята делали на оккупированной территории СССР? Напомню, что там речь шла далеко не о трех палках колбасы...
Сат-Ок: Я процитирую два отрывка из ответа моему эстонскому респонденту. Первый отрывок будет косвенным комментарием к Алексу, второй – к Ивану: «…Отец даже по прошествии многих десятилетий с презрением вспоминал политруков, потому что они категорически запрещали убивать сдающихся немцев и вредить мирному населению. Доходило до того, что «истинные арийцы» в закусочных демонстративно отказывались обслуживать наших солдат под предлогом непонимания русского языка и отсутствия продуктов. После демонстрации солдатами оружия, они вдруг начинали сносно говорить по-русски, и находили требуемое (за деньги!), мигом потеряв весь свой издевательский апломб». «После войны резко увеличилось количество немцев, сошедших с ума - не перенесших отключения от гитлеровской матрицы. У нас тоже находятся старики, ничего «не знающие» про репрессии и с энтузиазмом рассказывающие, как замечательно жилось при Сталине, и как предатель Хрущёв загубил социализм. Психологами хорошо описан этот феномен «ложной памяти», когда гиперболизируется незначительное и упускается главное. Главное в нашей теме то, что наши не дали немцам погибнуть с голода в ущерб себе и помогали восстанавливать города и промышленность».
Alex Dragon: цитатаВ Восточной Пруссии и северо-восточных районах. Моя бабка тогда жила в семье относительно недалеко от Берлина, где точно она не помнит, вполне возможно, что это вообще территория нынешней Польши (сперва они были действительно в Польше, насколько я понял, их по мере отступления германских войск перебрасывали всё дальше на запад). Это далеко не Восточная Пруссия. цитатаА вот насчет насилования детей - позволю себе процитировать Станиславского: НЕ ВЕРЮ! Иван, тут некая двусмысленность может быть. В 13-15 лет девочка — это ребёнок или уже девушка? Мнение уголовного законодательства большинства стран и мамаш, там живущих, единодушно расходится в понимании этого вопроса с не менее единодушным большинством особей мужского пола. цитатаА я свое впечатление выражу иначе - отдельные материалы, показывающие запад и америку в истинном свете тонут на общем фоне откровенного политического прогибания под этот же запад и ту же америку. Уже не тонут. Полистайте интернет, поглядите центральные каналы. Правда больше ругани или стёба а-ля Задорнов. Более того, поза очень уж заковыристая. Если иметь ввиду именно политику, а не философские метания на прокуренных кухнях. Впрочем, я уже выше написал по этому поводу. цитата А вот негатив не только лучше запоимнается, но еще и имеет обыкновение перерастать в некий абсолют. Это всё правильно, конечно. Но до философии ли человеку, которого переехал каток? цитатаИнтересно, а чем по немецким понятиям было то, что их бравые ребята делали на оккупированной территории СССР? Напомню, что там речь шла далеко не о трех палках колбасы... Вы несколько не с того конца подходите. Вы судите как внешний наблюдатель, причём с вполне определённой стороны. А вы рассудите с той точки зрения, что независимо от вашей личной или чьей-то позиции если человеку дать в лоб, он испытает вполне конкретные болевые ощущения, независимо от того, кто он — солдат Красной Армии, девица в нумерах или папа римский. Вы можете рассуждать о том, почему сие приключилось и насколько оное правомерно и закономерно, но по самому факту реакций того человека вы претензий предъявлять не можете. Это всё равно что рассуждать о моральности силы тяжести. И уж тем более рассуждать в том духе, что «та-ак, ну шо девки, ваши пацаны к нашим кралям ходили, ща наша очередь, мы с ответным визитом дружить пришли». Тут речь идёт не о том, кто кому должен, а о том, как это воспринималось. Если, к примеру, по обычаю, которому тыщу лет, неположено в помещении в шапке сидеть, то поступок сделавшего это будет воспринят вполне однозначно, независмо от обстоятельств. Рефлексы, знаете ли. А вообще, отношения населения и оккупационных войск всегда и везде несколько сложнее, чем в двуцветных схемах без полутонов, к которым нас приучали с детского сада. У нас же как было: или все сплошь герои-партизаны, пылающие лютой ненавистью, или пособники-предатели. Позже, правда, разрешили наконец отмечать тот факт, что многим не повезло, вот попали. Правда, опять же, если это кино изображалось, то попавшие жутко мучаются и прям зубами скрежещут от ненависти к захватчикам. А тот момент, что люди просто жить пытались как-то обходился стороной тщательно. В частности это касается специфических взаимоотношений полов, которые тоже происходили по всякому. Единую картину представить довольно сложно
svetovidov: Джентльмены! Тему отношения современных российских властей к Западу, если вы намерены продолжать её обсуждать, прошу вынести в отдельную ветвь. Зануда-админ.
Alex Dragon: Случайно наткнулся на Рамблере на такой сайт: http://pobeda.rambler.ru Сейчас это модно к 60-летию сайты открывать. И там наткнулся на информацию, что на сайте русской службы BBC тоже есть специальный раздел, посвящённый памятной дате: «Май 1945. Новый мир». Любопытно полистать. В частности меня заинтересовали бибисишные материалы, представленные на рамблеровском сайте в качестве визитки: http://pobeda.rambler.ru/partner.html?id=222 , особенно вот этот: Вторая мировая: «А что если..?», оригинал на BBC здесь. В известной степени любопытный документ своей тональностью и оценками. А для меня ещё и тем, что куча каких-то второстепенных «если», но мало тех, которые бы я спросил, если бы мне это пришло в голову.
dmitgur: Алекс, я понимаю, Вы уже давно живёте в другом мире... «Дискавери»--не самый распространённый телеканал в нашей стране. А вот кино--значительно более распространено. Именно его я и имел в виду.Это тоже опровергнете? Сат-Ок, так о чём Вы хотели поговорить--о сексуальной невоздержанности советских бойцов или о возможности более раннего завершения войны и гнусной роли в её затягивании наших «союзничков»?!
Alex Dragon: dmitgur, что именно опровергнуть? Если вы это в контексте пропаганда-контрпропаганда, то модератор ясно написал, что это обсуждать в другом топике (буде такое желание у кого случится). Кстати, на тему, заданную Сат-Ок на том же сайте BBC тоже есть статья: http://news.bbc.co.uk/hi/...ewsid_4464000/4464595.stm В ней есть данные и более, скажем так, вызывающие вопросы, нежели «сексуальная невоздержанность».
Сат-Ок: Тему я назвал максимально широко, а статья о союзниках оказалась менее интересной, нежели последующее короткое сообщение. Вот и всё. После предложенной Алексом статьи, кстати, весьма интересное продолжение.
dmitgur: На самом деле, у меня возникает такой вопрос: а почему эти темы нельзя обсуждать, например, в октябре, а обязательно надо к 9 Мая? Разумеется, я сейчас не о появлении конкретной темы на конкретном форуме, а в целом...
Сат-Ок: В октябре не было форума. А жизнь наша полна разнобразными темами, и когда внешнее пространство выстраивается благоприятно, то и внутреннее проще сориентировать на аналогичное. Вообще-то, это естественно.
dmitgur: А мне кажется, что «сориентированность внутреннего на внешнее» больше отдаёт некой сиюминутностью и «прогибанием». Без обид.
Сат-Ок: Дорогой товарищ! Слово «прогибание» в нашем случае по меньшей мере неуместно - нас никто не контролирует и никто не настаивает на тех или иных темах. Памятные дни для того и существуют, чтобы концентрировать экстереоризированность интереса в том случае, если такой интерес не является профессией как у Ивана. А насчёт сиюминутности... Замечательно. Нас на форуме всего человек пять. Давайте круглый год вести интенсивный разговор о войне. Пишите сообщения, заинтересовывайте людей - кто вам мешает!? Раз уж другие темы вас не вдохновляют.
dmitgur: Насколько я знаю Ивана, его профессия--двигателестроение или что-то в этом роде... Да, Сат-Ок, Вы правы, но мне показалось, что кроме этого ещё существуют такие вещи, как такт и неодинаковость. Впрочем, возможно, форуму, на котором человек 5, это и не обязательно... Дальше постараюсь выступать по существу поднимаемых здесь тем.
Сат-Ок: Я имел в виду то, что Иван - поисковик. А про такт и неодинаковость - признаюсь, не понял. «Прогибание» - слово достаточно жёсткое и неожиданное в данном контексте, моя реакция этим и была вызвана.
dmitgur: Интересная версия битвы за Берлин: Историк Валентин Фалин: Штурм Берлина спас нас от третьей мировой Англичане и американцы планировали развязать ее уже 1 июля 1945 года Для Паттона мы были лишь «потомками Чингисхана». Через неделю, 16 апреля, Россия отметит 60-ю годовщину начала великой битвы за Берлин. По данным некоторых историков, в ней погибли до 500 тысяч советских солдат. Колоссальные потери: а ведь это уже самый конец войны. Противник и так был практически сломлен. Стоила ли Берлинская операция таких жертв? Доктор исторических наук Валентин Фалин убежден, что взятие столицы Германии кардинально изменило дальнейший ход мировой истории. - По моим данным, в этой операции погибло гораздо меньше наших солдат - около 120 тысяч. Но эти жертвы, конечно же, несравнимы с потерями тех же американцев в апреле - мае 1945 года. Их «цена» победы оказалась не столь дорогой. Мы продвигались к Берлину с тяжелейшими боями, а они ехали на джипах - словно на прогулку. Тут вопрос совсем в другом. Если бы мы первыми не взяли Берлин, то дальше пришлось бы воевать уже не с немцами. А с нашими союзниками - англичанами и американцами. - И когда это уже стало ясно? - Разведка доносила, что Черчилль впервые задумался о новой войне еще в марте 1945 года. А в апреле отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции «Немыслимое». Я думаю, такое кодовое название он выбрал не случайно: для того чтобы сбить нас с толку. Надеялся, видимо, что никто в Москве не поверит в эту операцию. - То есть замысел войны с СССР был реальным? - Черчилль планировал собрать против нас мощную армию - примерно 1,5 миллиона человек. Воевавшие на Западном фронте американские, английские, канадские войска, польский экспедиционный корпус и еще 10 - 12 немецких дивизий, которые англичане не стали брать в плен, а просто интернировали в Южную Данию и Шлезвиг-Гольштейн. Практически свеженькие части. Их ежедневно тренировали британские инструкторы: готовили к войне против СССР. Третья мировая должна была начаться 1 июля 1945 года. - И этому есть документальные доказательства? - Лондон очень долго отрицал, что такой план существовал. Но несколько лет назад англичане все же рассекретили свои военные архивы, и среди документов второй мировой войны оказались и бумаги, касающиеся операции «Немыслимое». Тут уж «отнекиваться» бесполезно. - Тогда, летом 1945 года, на что они рассчитывали в войне с СССР: на внезапность своего удара? - Конечно. В их плане было четко прописано: советские войска на этот момент будут истощены, техника, участвовавшая в боевых действиях в Европе, - изношена, продуктовые запасы и медикаменты подойдут к концу. Поэтому не составит труда отбросить их к довоенным границам и заставить Сталина уйти в отставку. Нас ждали смена государственного строя и раскол СССР. В качестве меры запугивания - бомбежка городов, в частности, Москвы. Ее, по планам англичан, ждала судьба Дрездена, который союзническая авиация, как известно, срoвняла с землей.
dmitgur: - А что же американцы? - У них был такой генерал Паттон - командующий танковыми армиями. Он прямо заявлял, что не планирует останавливаться на демаркационной линии вдоль Эльбы, согласованной в Ялте, а идти дальше. На Польшу, оттуда на Украину и Белоруссию - и так до Сталинграда. И закончить войну там, где ее не успел и не смог закончить Гитлер. Нас он называл не иначе, как «наследники Чингисхана, которых нужно изгнать из Европы». После окончания войны Паттона назначили губернатором Баварии, а вскоре сняли с поста за симпатии нацистам. - Говорят, что в последний момент президент США Трумэн испугался воевать с русскими? - Еще 23 апреля Трумэн попытался убедить своих советников в том, что услуги Советского Союза в будущей войне с Японией им не нужны, поэтому пора поставить крест на антигитлеровской коалиции. Военные выступили против: ведь иначе японцы перебрасывали против американцев из Китая миллионную Квантунскую армию, и потери США в войне могли составить один, а то и два миллиона человек. Для Вашингтона это было неприемлемо. К тому же американцы на тот момент еще не испытали ядерную бомбу. Да и общественное мнение в Штатах не поняло бы такого предательства. Граждане Америки тогда в основном сочувствовали Советскому Союзу. Они видели, какие мы несем потери ради общей победы над Гитлером. В итоге, по свидетельству очевидцев, Трумэн немного поломался и согласился с доводами своих военспецов. - Почему Сталин поручил Берлинскую операцию не Рокоссовскому, не Коневу, а именно Жукову? - Этой операцией он хотел показать, что наша мощь не ослабла. Обычно Сталин доверял Жукову самые важные операции. Соответственно предстоящее падение Берлина добавляло блеска полководческой славе самого Главковерха. И хотя отдельные бои в городе шли до 12 - 13 мая - сопротивлялись уже даже не части вермахта, а смертники, которым нечего было терять, - надо признать, штурм Берлина произвел отрезвляющее впечатление на англичан. Заключение начальников штабов британских войск было однозначным: блицкрига против русских не выйдет, а втягиваться в затяжную войну они не рискнули. ИЗ ДОСЬЕ «КП» Валентин Михайлович ФАЛИН родился в 1926 году в Ленинграде. С 1950 года в МИДе. Был послом СССР в ФРГ. В 80-х годах - политический обозреватель газеты «Известия» и руководитель Агентства печати «Новости». С 1988-го по 1991 год - заведующий Международным отделом ЦК КПСС и советник Горбачева по общеполитическим проблемам. В 1992-м проходил по «делу КПСС», позже работал в ФРГ в Институте проблем безопасности и разоружения, в университете и высшей школе экономики и политики в Гамбурге. Писатель, доктор исторических наук. Максим ЧИЖИКОВ max@kp.ru 08 апреля 2005 г.
Сат-Ок: Поразительное дело! Интересно узнать степень достоверности находок в английском архиве. Но составители этого плана, как кажется, не учли ещё одной существенной детали, а именно - психологии собственных армий. Думаю, для англичан и американцев (я имею в виду низовой комсостав и рядовых), гнавших всю войну грузы в Мурманск, это было бы неприемлимо. Да и для французов "Нормандии" - тоже. Мне кажется, дело бы закончилось такими забастовками, какие и не снились во время интервенции в Гражданскую, и конфликт срочно пришлось бы называть недоразумением.
Alex Dragon: Во всяком случае закончилось так, как закончилось — у правительств западных держав хватило благоразумия не лезть в драку. Планы же, я думаю, они в любом случае обдумывали. Я вообще сомневаюсь, что любое сколько-нибудь крупное государство не имеет своей наступательной доктрины. Это одна из имманентных сущностей государства — жрать. Стоит, скорее, говорить о культуре и традициях подобного пищеупотребления. Кто-то лезет за стол не помыв рук и глотая куски не глядя, давясь и не пережёвывая, а кто-то степенно всё обдумает, оценит колоритность вида трапезы, для каждого блюда применит свой ножичек-вилочку, запьёт неприменно именно тем вином, которое сообразно меню, с толком, с расстановкой.
dmitgur: На самом деле, о существовании подобных планов и, более того, практических действиях по их реализации, я слышал/читал ещё лет 20 назад.
A.K.: Алексей ИСАЕВ. АНТИ-СУВОРОВ. Большая ложь маленького человека. М.: «Яуза», «ЭКСМО», 2004. 350с. Выводы: «Не нужно ломиться в открытую дверь. В защиту традиционной истории от поп-мифотворчества. Итак, давайте подведем итог. Что осталось из «главных» и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги. 1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности. 2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени. 3. В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены только «демонстрационные» сооружения на новой. Выбрасываем. Укрепления на старой границе никто не разрушал, укрепления на новой границе и по качеству, и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй мировой. Существенной роли они не сыграли, поскольку строительство не было завершено и советские линии не были обеспечены полевым заполнением. 4. В СССР производилось в огромных количествах только «наступательное оружие» в ущерб «оборонительному». Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной мере универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии. Объемы производства вооружений были пропорциональны протяженности сухопутных границ СССР и транспортной сети страны. Кроме того, приведенные В. Суворовым примеры отказа от выпуска «оборонительного» оружия не соответствуют действительности. 5. В СССР строились «автострадные» колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР. Выбрасываем. В 20—30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР. 6. В СССР строились самолеты «чистого неба» для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника. Выбрасываем. Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался. 7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе. Выбрасываем. Несмотря на исторически сложившуюся со времен царя-батюшки промышленную базу в Европейской части страны, заводы строились и на Урале, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке. Концентрации строительства новых заводов вблизи границ не наблюдается. 8. В СССР отказались от строительства стратегических бомбардировщиков как средства устрашения Гитлера и предотвращения войны. Выбрасываем. Стратегическими бомбардировщиками в ВВС СССР были ДБ-3 и ДБ-ЗФ, ТБ-7 не производился массово по техническим и финансовым причинам, кроме того, сами по себе стратобомберы не могли предотвратить войну, не выполнялось главное условие применимости доктрины Дуэ — статический позиционный фронт вдоль границ. 9. Гитлером была начата «Барбаросса» в ответ на концентрацию советских войск у границы. Выбрасываем. Это формальное объяснение начала боевых действий в ноте, поданной советскому правительству 22 июня. Согласно имеющимся документам Третьего рейха Гитлер напал на СССР с целью уничтожить единственного потенциального союзника Англии на континенте и тем самым вынудить Великобританию сдаться. 10. СССР собирался осуществлять мировую революцию военным путем. Выкидываем. С тем же успехом, что и цитаты о мировой революции, можно надергать в трудах советских военных и политических деятелей параноидальные цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое советское государство путем интервенции. Жизненной необходимости мировой революции из трудов И.В. Сталина никак не проистекает. Напротив, утверждается возможность и целесообразность «построения социализма в одной стране». 11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. Выбрасываем. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения — это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны».
A.K.: Александр ТАРАСОВ Еще раз о компетентности. И не только "В одном из недавних номеров приложения «Учебники» был опубликован репортаж, посвященный круглому столу «Четыре года за четыре урока (История Великой Отечественной войны в школе)», который состоялся «в научно-просветительском центре «Холокост» в рамках V Всероссийского августовского интернет-педсовета» (Ольга Дашковская, «Еще раз о войне», «Учебники», № 68)..." Читать дальше: http://ps.1september.ru/article.php?ID=200502223
dmitgur: А я давно говорю о том, что история--самая жизненная из наук! За ней идёт литература(с провозглашением Солженицына "Толстым ХХ века"), и только потом--все остальные!
Alex Dragon: Интересная статья. Однако создаётся такое впечатление, что автор сам не совсем разбирается в материале. Скажем, вопрос о штрафбатах не такой простой. Я вот не могу припомнить такого, что гвардеец не мог бы попасть в штрафбат. Или член партии. Может я чего подзабыл, но в приказе 227 про это ничего не сказано. Другое дело, что конкретное историческое лицо штрафбате не было (или было, в зависимоти от конкретной персоналии). Вообще, это вопрос требующий отдельного обсуждения. Так же, как отношения населеления и немцев на оккупированных территориях. Или отношения того же населения и партизан. Тут любой однозначный ответ требует обстоятельного рассмотрения и уточнения.
A.K.: Со штрафбатами ещё интереснее. Дело в том, что в штрафбатах служили (разумеется, в качестве рядовых) проштрафившиеся ОФИЦЕРЫ, а осуждённые солдаты направлялись в штрафные РОТЫ. К сожалению, ни А.Тарасову, ни писавший на ту же тему (по поводу фильма "Штрафбат") Б.Кагарлицкому, по-видимому, этот факт не знаком.
Alex Dragon: Да, я в курсе.
A.K.: "Я вот не могу припомнить такого, что гвардеец не мог бы попасть в штрафбат. Или член партии." Насколько я понял, речь о другом. "В гвардии штрафбатов не было", - пишет автор, подразумевая, надо полагать, что в гвардейских частях не было штрафных рот. Но дело в том, что штрафные роты были созданы не при частях, а при армиях: "...сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной" (Приказ 227). То же самое и собственно о штрафбатах: "...сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины" (там же). Что касается комсомольцев и партийных, то, из общих соображений, осуждению в штрафбат/штрафроту, наверное, должно было сопутствовать исключение из партии или из комсомола.
Alex Dragon: A.K. пишет: цитатаЧто касается комсомольцев и партийных, то, из общих соображений, осуждению в штрафбат/штрафроту, наверное, должно было сопутствовать исключение из партии или из комсомола. Кстати, довольно любопытный вопрос. Насколько я могу судить, попадание в штрафроту или штрафбат не было чем-то из ряда вон выходящим, а достаточно заурядным явлением. Так что я не уверен, что даже исключали кого-то, во всяком случае, в обязательном и массовом порядке. У меня такое предположение, что с этим попросту слишком много было бы возни в смысле оформления документов. Тут действительно интересно кого-то спросить знающего.
A.K.: Вот, кстати, ещё о фильме "Штрафбат" упоминавшаяся мною ранее статья Б.Кагарлицкого: http://saint-juste.narod.ru/shtrafbat.htm
Alex Dragon: Прочитал статью. Сто процентов согласен.
A.K.: "В городе Таллин (Эстония) на площади Тынисмяги находится памятник павшим во Второй Мировой войне. Для многих жителей Эстонии этот монумент является символом победы над фашизмом. Ежегодно у памятника cобираются люди чтобы почтить память тех, кто погиб во Второй Мировой войне. Для многих из них этот бронзовый солдат это память о братьях, отцах и дедах не вернувшихся с той войны. Для некоторых, это единственное место, куда можно принести цветы в память о родных, чье место захоронения осталось неизвестным. 20 мая 2006 года группа агрессивно настроенных людей, прикрываясь эстонским флагом, устроила митинг с требованием снести монумент. Они считают этот монумент символом оккупации. Митингующие топтали памятник и плевали в лицо солдату. Ближе к ночи памятник, в очередной раз, был облит краской в цвета эстонского флага. На следующий день, 21 мая, люди выступающие за сохранение памятника, пришли на площадь с цветами и свечами. Опасаясь новых актов вандализма, несколько человек остались дежурить у памятника ночью. Это народное движение получило название "Ночной Дозор"". http://www.pomnim.com/index.html
Коллега Пруль: Уважаемые граждане! История таллинского монумента советским воинам задела меня до глубины души, потому что нечто подобное происходит у нас в стране, причём при полном омлчании народа. В 2001 году я пробовал написать повесть-антиутопию, в которой пытался предсказать облик стран бывшего СССР в 2010 году. Должен сказать, что ситуация с памятником на площади Тынисмяги точно повторяет описанное мною, хотя я придумывал её применительно к своему городу. Однако наши граждане, в отличие от эстонских, равнодушно относятся к тотальному сметению памяти. Это значит, что сбываются худшие опасения и силы мрака готвятся праздновать победу. Надеюсь, что прятать монумент на дне Юлемисте таллинцам не придётся. Кстати, уважаемые, не можете просветить, что означает по-эстонски название Тынисмяги?
Ribelanto: Коллега Пруль пишет: Кстати, уважаемые, не можете просветить, что означает по-эстонски название Тынисмяги? Тынис- эстонское имя, соответствует русскому Антон. Мяги- гора. Тынисмяги- гора Тыниса
Сат-Ок: О Бресте и Брестской крепости... http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/globe/356/ Странно понимать, что мне сейчас столько лет, сколько в год моего рождения прошло от начала войны... Тогда прошло 33 года, теперь - 66 лет... Что-то будет ещё через 33?
Alex Dragon: Врядли придумают что-то принципиально новое.
A.K.: Спасибо, Сат-Ок, за ссылку! В этом году несколько мальчишек и девчонок - московских пионеров, с которыми я познакомился в конце мая, были 22 июня в Брестской крепости на акции памяти. А вот ещё ссылка: http://clusterman.livejournal.com/6301.html - подмосковная церковь с колокольней, за которую шли бои в 1941 и 1942 гг. Как иллюстрация к песне Леонида Сергеева "Колоколенка".
полная версия страницы