Форум » История » Общества «континентальные» vs «морских» » Ответить

Общества «континентальные» vs «морских»

Джигар: Alex Dragon пишет: [quote]Давайте посмотрим на социальную эволюцию с точки зрения эволюции биосферы, [/quote] Алекс, как всегда, когда вас читаю, испытываю двойственное чувство. – Умная голова, а сказать умного ничего не может. А потому что ваша голова читает мало. Все ваши рассуждения красиво смотрятся до первого столкновения с действительностью. Потому что из пальца высосанные. Как мыльные пузыри, короче. Сейчас попробую тезисно, изложить что я думаю о том, что вы написали. (Вам бы я тоже советовал не создавать красивые готические конструкции из ничего, а все-таки почитать что-то по интересующему вас вопросу (хотя бы Википедию), а уж потом что-то пытаться конструировать). Но больше всего меня раздражает, что у вас есть некая идея в голове, и все ваши умозаключения стараются под эту идею подпорки подставить. Даже тогда, когда уже ясно, что вы – неправ.) Alex Dragon пишет: [quote]Насколько я понимаю, то, что Семёнов называет политархиями — это одни из самых архаичных государственных и классовых образований. В какой-то момент это «изобретение» позволило структурировать общество так, что оно в энергетическом смысле имело более высокий КПД, мобилизовать какие-то силы и дать новые возможности. [/quote] Нет. Всё не так. Точнее не совсем так. Но вот это «не совсем» в корне меняет всю исходную базу ваших рассуждений. Классовые общества стали образовываться по 2-м основным сценариям развития экономики (а за экономикой потянулась и социальная структура общества и культура и пр.). Используя геополитические термины, которые ввел Маккиндер, я назвал эти сценарии морской и континентальный. 1. Морской. Морская экономика (общества с «морской» экономикой) стали развиваться там, где люди могли добывать себе пищу небольшими коллективами – небольшими родами или большими семьями. Это происходило в местах, где имелось достаточное количество осадков. Таким группам не требовались большие коллективистские объединения. Соответственно, люди в таких обществах очень независимы, сохраняется большой дух свободы и нетерпимость к «тирании», то есть к властным структурам. Государственные объединения происходят, в основном, в форме республик небольшого размера. Часто – это город-государство. В обменных процессах, начавшихся в энеолите и позже, в таких обществах большую прибыль смогли получить отдельные частные лица. И эти лица стали целенаправленно этими процессами заниматься, помогая себе подобным в своих маленьких обществах. Так появилась торговая аристократия, небольшой круг лиц, который реально и стал властью в государствах морского типа. Вследствие оседлания торговой аристократией товарообменных потоков и вовлечения ими, как государственной властью, в подобные потоки ресурсы всего своего общества, стало богатеть и само общество. Примеры – греческие города-государства, южноиндийские, сирийские, финикийские, Карфаген, Новгород, славянские города-государства южной Балтики и Адриатики, средневековые итальянские города-государства: Венеция, Генуя, Амальфи и др. Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм». 2. Континентальный. Континентальная экономика стала развиваться там, где люди не могли обеспечить себе добычу пищи маленькой группой. Для этой задачи требовалось объединения большого количества людей. Иногда нескольких тысяч человек. Задачи выращивания растительной пищи требовали рытья гигантских осушительных/оросительных канав и каналов, дамб, для защиты от наводнений, плотин, для удержания воды, чтобы использовать её круглогодично и т. п. Для производства таких масштабных работ, требовалась немалая организация. Соответственно, возникла централизованная Власть. Власть, чтобы эффективно руководить, создала чиновничий аппарат. Возникло отчуждение простого народа от Власти и её сакрализация, поскольку любой простой человек в таких условиях превращался в винтик в гиганских проектах, все вИдение которых было в голове у нескольких лиц в государстве. Власть в таких обществах – альфа и омега всего. Всё принадлежало ей и было для неё. В континентальных обществах не было понятия частного и личного. Всё было растворено в общественном. В том числе государству принадлежала вся собственность. В Древнем Египте (времен Древнего Царства), например, крестьяне просыпались по утрам под дудку будящего, завтракали в общественной столовой и шли на склад получать общественные инструменты, чтобы потом пойти на работу в поля. Ремесленную продукцию делали ремесленники, организованные в мастерские. Внутренней торговли не существовало. Её заменяла выдача всего необходимого из общественных амбаров. Если у крестьянина прохудились штаны (условно), он шел к писцу (мелкий чиновник), писал заявку, и если он не был в черном списке, получал их. Внешнюю торговлю вело государство в целом, выступая как субьект торговой сделки в лице специальных внешнеторговых организаций. Примеры – крупные государства Древности. Классический пример – Древний Египет. Общественный строй – политархия. Alex Dragon пишет: [quote]такой способ организации имеет и свой потолок, со временем структура начинает съедать всю эту добавку и тратить её на поддержание собственной структуры и просто в тепловой выхлоп, типа пирамид и вавилонских башен. [/quote] Нет, опять все не так. Я так понимаю, что вы хотели сказать, что континентальные общества «проедают» себя и бесславно заканчивают свое существование? Если да, то – не так. В континентальных обществах, очень быстро накапливается богатство. Во всех слоях общества. И начинается процесс, который мы все наблюдали в СССР. Так или иначе, но, люди, «сидя» и имея возможность распоряжения общественной собственностью начинают её использовать в своих нуждах. Крестьянин попросив у амбарщика общественные инструменты, в воскресенье поработал на своем участке, поделившись с амбарщиком долей от халтуры, чтобы заработать на новые штаны (приданное дочке, подарок жене, помощь больному брату и пр.) И так сверху-донизу. На руках у частных лиц скапливаются излишки. Раз есть излишки, то их необходимо реализовать, чтобы получить необходимый и желаемый продукт. А кто становится главной фигурой при таком раскладе? Правильно, спекулянт. Появляются спекулянты, которые скупают излишки за бесценок, взамен продавая требуемый продукт втридорога. В начале этого явления, спекулянты откупаются от полиции и властей взятками, вовлекая постепенно все более крупные фигуры в тргово-спекулятивные операции. Появляются то, что в СССР было названо «цеховиками». То есть крупные подпольные бизнесмены, работавшие уже только с чиновниками средней и мелкой руки. Появляется их лобби, которое продавливает во властных структурах изменения в сторону легализации внутренней торговли. Как только появляется возможность заниматься легально бизнесом, в него начинают вовлекаться сами чиновники, обладающие возможностями распределения и контроля общественного богатства, не забывая при этом себя. Появляются банки, ростовщики. И те и другие все ближе приближаются к уровню правительства. Казна пустеет, поскольку все гос. служащие работают на гос. местах только на себя, задерживая выплаты в гос. органы и прокручивая государственные средства. Вершиной этих итераций становились откупщики. Откупщики, это богатейшие люди, тесно связанные с государством, на самом высоком уровне. Часто на уровне главы государства. Они заранее проплачивают казне сумму налогов с какой либо провинции, собирая их с процентами. Соответственно, население начинает нищать, появляются недовольные злоупотреблениями откупщиков, а если ещё случаются стихийные бедствия, усиливающие бедствия народа, то тогда происходит революция и старое правительство (динстия) сметается, под лозунгами «востановления сторого доброго времени»). К власти приходит новая династия, которая четко блюдет старые правила. Потом происходит рост богатств общества и вся история повторяется сначало. Особенно эти циклы заметны в Китае. Так что, Алекс, континентальные общества не проедают себя строительством пирамид, а изъязвляют себя язвами капиталистических отношений. В результате которых медленно и мучительно умирают, чтобы позже воскрестнуть снова, как Феникс из пепла. Потеряв при этом от голода и неурядиц огромную долю населения. Alex Dragon пишет: [quote]Примерно как рептилии — крокодилы имеют чёрти сколько там миллионолетнюю родословную, но двигаться они никуда не двигаются, сидя в своей экологической нише. [/quote] Двигаются-двигаются. Только нызэнько-нызэнько .... Помните, я сравнивал прогресс в дао-ориентированных обществах с наматыванием кругом на бухте каната? Это сравнение верно и для континентальных обществ. Alex Dragon пишет: [quote]Так вот, капитализм по своей способности к выработке и транформации энергии существенно эффективнее других каких-то вариантов организации общества, имевших место быть до того. [/quote] Если говорить об «архаичном капитализме», то бОльшая эффективность присутствует. Но поскольку она направлена, по бОльшей части на удрвлетворение прихотей отдельных лиц, эта эффективность превращается в большой пшик. А если говорить о современном капитализме западного типа, как более эффективном строе, по сравнению с политархиями и архаичным капитализмом и поэтому востребованном историей, как млекопитающие востребованы по сравнению с пресмыкающимися, то такие рассуждения красиво смотрятся пока не столкнутся с реалиями жизни (точнее, истории). Они с треском лопаются, как мыльный пузырь. Например, ответьте на такой вопрос. Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации? Не знаю. Не уверен. Alex Dragon пишет: [quote]Тут деваться просто некуда. Так что капитализм в этом смысле вполне более чем закономерен. [/quote] Нет, Алекс, если хотите философскими рассуждениями прикрыть историческое тело, то получается фиговый листок. При исследовании конкретных исторических реалий появления современного капитализма, выясняются многие детали, которые просто совпали в одном месте и времени (историческом времени). Это хорошо сейчас так рассуждать, когда он уже наступил. Капитализм. А до его появления или даже в процессе никто не мог сказать, что капитализм ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН появится. Никому это не казалось таким определенным. Похожая штука и с коммунизмом. С точки зрения ваших рассуждений об эффективности и крокодиле, коммунизм – просто неизбежен. А с другой стороны, вы ведь и сами сомневаетесь в его приходе, о чем неоднократно нам сообщали. Так все-таки эффективность восторжествует или нет? Alex Dragon пишет: [quote]Что касаемо стабильности политархий и нестабильности СССР. Стабильны были «старые» политархии, доиндустриальные. СССР с ними соотносится как очередной виток спирали с предыдущим, когда происходит кажущийся откат назад. [/quote] Ну, про стабильность в политархиях я вам написал. Нестабильны они. Правда циклы кризисов у них другие (по сравнению с капиталистическими). И медленней там все происходит. Что же касается ваших рассуждений «вперед» и «назад», то я не считаю, политархию или континентальную державу «хуже» или «древнее» морской. Это просто 2 разных сценария развития человеческого общества. Alex Dragon пишет: [quote]задачи современности решаются архаическими способами, в общем несоответствующими ситуации, разрешающие одни проблемы, но тут же создающие другие. [/quote] Алекс, это высказывание можно с упехом применить и к капитализму. Просто почему то, вы в кап. обществе видите плюсы, но не видите минусов.

Ответов - 110, стр: 1 2 3 All

С. Паттерман: Кстати, после раздробленности была сословно-представительная монархия, а затем - абсолютизм. Быстрое установление абсолютизма могло привести к ситуации не пригодной для роста капитализма (как в крупных гос. Востока). Хотя без централизованной власти тоже плохо.

Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: Торговая капиталистическая олигархия прочно держала государственную власть в своих руках. Ну если несколько самых знатных династий - это "капиталистическая олигархия" - назовите капиталистическим любое феодальное государство - не ошибетесь. Раньше Бродель зажигал - читать его без смеха не смогла даже моя жена, но итальянский товарисч порвал его как тузик грелку. С позволения Зомбарта, если когда-то и существовало государство, власть в котором отвечала критериям капиталистического государства из «Манифеста Коммунистической партии» — «комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии» (Маркс и Энгельс 1954: 426), то это была Венеция XV века. С этой точки зрения, ведущие капиталистические государства последующих эпох (Соединенные Провинции, еликобритания, Соединенные Штаты) кажутся все более «разбавленными» версиями идеального типа, который нашел свое воплощение в Венеции несколькими веками ранее". Это вообще без комментариев. С. Паттерман , вы путаете сильно разные вещи: "капиталистические отношения" и "капиталистическая СЭФ".

С. Паттерман: "Субстантивный смысл используемого нами выражения «политический обмен» представляет собой вариацию заявления Шумпетера (Шумпетер 1995: 202) о том, что «без защиты того или иного небуржуазного слоя буржуазия оказывается политически беспомощной и неспособной не только вести за собой нацию, но даже защитить свои собственные классовые интересы». По мнению Шумпетера, основным историческим исключением из этого правила было руководство такими городами-государствами, как венецианская и генуэзская республики, и это исключение он объясняет тем фактом, что «до создания современного метрополиса, носящего небуржуазный характер, городское управление было сродни управлению деловыми предприятиями». Даже Голландская республика представляла лишь частичное исключение из этого правила, о чем свидетельствует то обстоятельство, что «практически при каждой угрозе [купеческая республика] была вынуждена передавать бразды правления полководцу феодальной закалки»." Арриги Так образом, можно представить четыре варианта государства: 1. Государство без товарного хозяйства; 2. Небуржуазное государство, в котором есть протокапитализм; 3. Архаичное буржуазное государство; 4. Современное буржуазное государство.


Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: У себя во Флоренции от кого откупались? Зачем паясничать? Вы прекрасно поняли, что я имел в виду перемещение товаров и денег за границы города. Ведь они пахали не на внутренний рынок, в отличии от Китая.

Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: без защиты того или иного небуржуазного слоя буржуазия оказывается политически беспомощной и неспособной не только вести за собой нацию, но даже защитить свои собственные классовые интересы». По мнению Шумпетера, основным историческим исключением из этого правила было руководство такими городами-государствами, как венецианская и генуэзская республики, С. Паттерман , эти "республики" возглавляла феодальная "синьория" - несколько знатнейших семейств, я уже язык намозолил. Если вы игнорируете собеседника - по крайней мере не замусоривайте форум никуда не годными цитатами.

С. Паттерман: Цитатник Мао пишет: Ну если несколько самых знатных династий - это "капиталистическая олигархия" - назовите капиталистическим любое феодальное государство - не ошибетесь. Да разве в любом феодальном государстве аристократия занималась предпримимательской деятельностью? Непроходимой границы между аристократией и буржуазией нет. Аристократия могла заняться коммерцией. Но не везде так было. Бродель под "капитализмом" понимал не СЭФ. Но мне интересно, Вы верите в то, что кап. СЭФ могла возникнуть без средневекового капитализма?

С. Паттерман: Цитатник Мао пишет: эти "республики" возглавляла феодальная "синьория" - несколько знатнейших семейств Что поделаешь, если эти феодалы одновременно были предпринимателями? А в Голландии буржуа не могли временами без "полководца феодальной закалки"?

С. Паттерман: Джигар пишет: тогда время от XVI-XVII веков, когда, считается, эта формация зародилась, после разложения Средних Веков, до XIX века, лучше отнести к какому-то особому периоду (строю), который Цитатник называет абсолютизмом. Ув. Джигар, Абсолютизм-политический режим (форма правления), а не СЭ строй. Надо придумать другой термин.

С. Паттерман: Цитатник Мао пишет: С. Паттерман пишет: цитата: У себя во Флоренции от кого откупались? Зачем паясничать? Вы прекрасно поняли, что я имел в виду перемещение товаров и денег за границы города. Ведь они пахали не на внутренний рынок, в отличии от Китая. Правильно, но в других гос. приходилось откупаться от СВОЕГО государства, поскольку оно не было архаически-капиталистическим.

С. Паттерман: Джигар пишет: Там была двуединая система. Капитализм Севера Нидерландов был, да, в большей степени торговым и, частично, банковским, чем производительным, (кстати, свои первые капиталы будущие голландские капиталисты заработали ловлей рыбы в Северном море (на знаменитой Лейденской банке), а потом – торгуя ей же но, переработанной, валеной). А вот Юга Нидерландов – в Брабанте и Северной Фландрии (о которых говорил Цитатник) – как раз в большей части, производительным Но ведь Юг Нидерландов еще долго оставался под властью Испании, а капитализм НЕЗАВИСИМОГО "Севера Нидерландов был, да, в большей степени торговым", получается, что в независимых Соединенных Провинциях произв. капитализм на втором месте.

Джигар: Ребята, я за вами не успеваю. Ничего-ничего, Джигар ещё скажет своё слово ..... Цитатник, пожалуйста, призываю вас к большей эмоциональной сдержанности в ведении дискуссии. Выражения, типа «зачем паясничать», всё-таки лучше не употреблять, тем более, что Паттерман у нас товарищ новый, ему не с руки так отвечать, а тогда получается дедовщина какая-то. Форумная. С. Паттерман пишет: Термин "мир-империя" лучше не применять. Свои умные мысли Валлерстайн разбавил сомнительными. А какой тогда применять? Я с вами здесь не согласен. Термин устоявшийся. Применяется везде. Все четко понимают его значение. Не-е-е .... Не вижу причин его не применять. К сожалению, Валлерстайн не дал ему четкого определения, но имплицитно можно понять, что мир-империя, в отличие от мир-экономики, это такая экономическая система, где главным движителем развития является не Деньги, а Власть. Именно она служит концентратором всех ресурсов и распределяет их в соответствии со своим усмотрением, не всегда отвечающим прямой выгоде. Административные и военные структуры являются каркасами этого общества, а чисто торговые структуры и организации играют второстепенные роли и просто заполняют поры вокруг властных стрежней. По форме, как правило, это – политархии, часто – «маринизировавшиеся». Либо общества с азиатским способом производства. В некоторых случаях, торгово-экономические круги выходят в мир-империях на передний край (либо в результате циклических процессов, о которых мы с вами, Паттерман, говорили) и тогда они рулят вместе с политическими кругами (иногда срастаясь с ними). По большей части, это ведет к смерти такого общества (часто, просто политической), иногда, когда общество богатое и воровать (пардон, присваивать ресурсы путем неэквивалентного обмена ) можно долго, наблюдаются интересные феномены, типа эллинистических государств, самый интересный из которых птолемеевский Египет.

Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: Да разве в любом феодальном государстве аристократия занималась предпримимательской деятельностью? Непроходимой границы между аристократией и буржуазией нет. И тем не менее, в средневековом обществе вертикальная мобильность была минимальной. И границы были четкие, труднопроходимые. С. Паттерман пишет: Но мне интересно, Вы верите в то, что кап. СЭФ могла возникнуть без средневекового капитализма? Я уже говорил, что без "средневекового капитализма" не смогло бы существовать феодальное общество (и СЭФ). Сослагательное наклонение в таких вопросах я не признаю, так что вопрос лишний. С. Паттерман пишет: Что поделаешь, если эти феодалы одновременно были предпринимателями? А в Голландии буржуа не могли временами без "полководца феодальной закалки"? В Голландии и Англии дворяне, решившие заняться предпринимательством, вели дела с бюргерами на равных - чистоганом (в Голландии простолюдины пролезли даже в политику). Не так было в Италии. Там синьория - не только политический, но и экономический класс-каста. Буржуа - только их агенты. Что с того, что они предприниматели, если строй остается феодальным? С. Паттерман пишет: Ув. Джигар, Абсолютизм-политический режим (форма правления), а не СЭ строй. Надо придумать другой термин. Это именно строй, когда феодальные отношения разрушены, а капиталистические еще не сформировались. Или переходный период, если вам нравится, но он необходим. Все его прошли в Европе. С. Паттерман пишет: Но ведь Юг Нидерландов и т.д. Читайте внимательнее весь форум. Речь шла о самой ранней фазе формирования капитализма (конец 15 - нач 16 в.). Джигар имел в виду именно это.

С. Паттерман: Цитатник Мао пишет: В Голландии и Англии дворяне, решившие заняться предпринимательством, вели дела с бюргерами на равных - чистоганом (в Голландии простолюдины пролезли даже в политику). Не так было в Италии. Там синьория - не только политический, но и экономический класс-каста. Буржуа - только их агенты. Что с того, что они предприниматели, если строй остается феодальным? Аристократ ставший купцом и банкиром - не настоящий "буржуй"? Я понимаю, что Вам не нравится такой капитализм без равенства, но откуда следует, что должен был наступить капитализм с равенством прав, если мы доказываем вообще его случайность??? Да, понимаю Вам "ублюдочным" кажется этот капитализм, но легче представить обуржуазивание аристократии при благоприятных условиях, чем победу незнатной буржуазии. Например, генуэзец Амброзио Спинола был маркизом и банкиром. Цитатник Мао пишет: Или переходный период, если вам нравится, но он необходим. Все его прошли в Европе. Про Германию и Италию Вам известно... А классическая схема такова: феодальная раздробленность>централизация>сословно-представительная монархия>абсолютизм>буржуазная революция. Абсолютизм-прежде всего абсолютная монархия. Отношения собственности менялись при переходе к абсолютизму существенно? (Речь не о собственности буржуа, а о собственности дворян.) Можно считать это особенным строем или только сменой формы правления и деформацией СЭ строя?

Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: В Голландии и Англии дворяне, решившие заняться предпринимательством, вели дела с бюргерами на равных - чистоганом (в Голландии простолюдины пролезли даже в политику). Не так было в Италии. Там синьория - не только политический, но и экономический класс-каста. Буржуа - только их агенты. Что с того, что они предприниматели, если строй остается феодальным? Аристократ ставший купцом и банкиром - не настоящий "буржуй"? Я понимаю, что Вам не нравится такой капитализм без равенства, но откуда следует, что должен был наступить капитализм с равенством прав, если мы доказываем вообще его случайность??? Да, понимаю Вам "ублюдочным" кажется этот капитализм, но легче представить обуржуазивание аристократии при благоприятных условиях, чем победу незнатной буржуазии. Например, генуэзец Амброзио Спинола был маркизом и банкиром. С. Паттерман , нигде никогда никакого равенства не было, этого и не жду. Но внимательнее к постам, которые комментируете (см. выше): в Северной Европе аристократ и купец, ставшие компаньонами, уравнивались и экономически - в мире чистогана деньги не пахнут. Правда, только экономически, но и это важный шаг - социальная сфера перестает препятствовать экономической активности. А в Италии - что ни банкир - то маркиз. И ведь это позднее явление - еще в 13 в. во Франции "ломбардцы"-банкиры - это сплошь простолюдины, конкурирующие с евреями, что само по себе считалось позорным. Но маркизы - мелочь. Заправляли торгово-финансовыми делами в Италии местные князья, банкиры и купцы были у них за агентов (про это язык уже обмозолил, ей-богу). Я согласен с вами, что в Италии произошло нечто экстраординарное, но что? В то время, как в Северной Европе экономические отношения размывали сословные перегородки и рыцари превращались в "новых дворян", в Италии наоборот, дворяне активно вытесняли простолюдинов из крупного бизнеса, и что в итоге? Произошел перенос "феодальной лестницы" из социальной сферы в экономику. Основы феодальной СЭФ поколеблены не были, в то время, когда вокруг они рушились. Процессы, которые выдаются за прорыв, на деле были кризисными. Итог - в 19 в. Италия - самая отсталая и нищая страна Европы (вместе с Испанией и Португалией). С. Паттерман пишет: Про Германию и Италию Вам известно... А классическая схема такова: феодальная раздробленность>централизация>сословно-представительная монархия>абсолютизм>буржуазная революция. Абсолютизм-прежде всего абсолютная монархия. Отношения собственности менялись при переходе к абсолютизму существенно? (Речь не о собственности буржуа, а о собственности дворян.) Можно считать это особенным строем или только сменой формы правления и деформацией СЭ строя? Вы невнимательно читаете посты, которые комментируете. Классическая схема тут ни при чем. Есть продолжительный период (200-300 лет, в разных странах по-разному), когда феодальные отношения уже разрушены, а капиталистические не вызрели (повторяю одно и то же как попугай, ей-богу). При этом видимых следов тотального кризиса (как ожидалось бы) нет - могущественные государства с процветающей культурой. И никуда его не запихнешь (слишком продолжительный), в классической схеме не размоешь (феодальных отношений нет), в том и проблема. Кстати, в Германии и Италии обошлись без буржуазной революции - там буржуазные преобразования были проведены сверху.

Alex Dragon: Про чуму. Многострадальный ответ, который вы, Джигар, так долго ждали. Не отвечал, потому что был несколько занят, а кроме того, перечитывал эту и другие статьи Супотницкого на тему. Вы не прочитали полностью моё первоначальное сообщение: «Это не более чем анекдот. Точнее, роль данных действий в распространении чумы». Второе предложение вы опустили. И так, какая мысль мною было поставлена под сомнение? Суммируя сообщение ваше и Тэй Рама, её можно сформулировать так: «Причиной чумы в Европе было применение Джанибеком «бактериологического оружия». Именно это является анекдотом в обычном смысле слова. А сам факт закидывания кем-то осаждаемого города всякими отбросами под сомнение не ставится. Случай, как я понимаю, на самом деле тривиальный. Поэтому и пишу, что «исторический анекдот». В смысле некий случай.

С. Паттерман: Цитатник Мао пишет: Я согласен с вами, что в Италии произошло нечто экстраординарное Я не утверждаю, что там был правильный капитализм, но гос-во было на стороне капитала, чем отличалось от тех гос., где протобуржуазию притесняли.

С. Паттерман: Цитатник Мао пишет: цитата: С позволения Зомбарта, если когда-то и существовало государство, власть в котором отвечала критериям капиталистического государства из «Манифеста Коммунистической партии» — «комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии» (Маркс и Энгельс 1954: 426), то это была Венеция XV века. С этой точки зрения, ведущие капиталистические государства последующих эпох (Соединенные Провинции, еликобритания, Соединенные Штаты) кажутся все более «разбавленными» версиями идеального типа, который нашел свое воплощение в Венеции несколькими веками ранее". Это вообще без комментариев. Если аристократия правит государством и занимается бизнесом, то получается полное совпадение власти и бизнеса. В этом смысле (а не в ином) венецианское гос-во было комитетом буржуазии, а в современном гос-ве правят доверенные люди буржуазии. "...Вплоть до конца периода девственного и бурно растущего капитализма" этими доверенными людьми были некоторые аристократы.

С. Паттерман: Джигар пишет: К сожалению, Валлерстайн не дал ему четкого определения, но имплицитно можно понять, что мир-империя, в отличие от мир-экономики, это такая экономическая система, где главным движителем развития является не Деньги, а Власть. Тогда, ув. Джигар, придется признать, что валлерстайновская типология всего не охватывает, поскольку феодально-раздробленная Европа в эпоху натурального хозяйства не была ни "мир-империей" ни миром-экономикой. Заметим, что мир-экономика Броделя=экономическое пространство, а мир-экономика Валлерстайна=капиталистическая система. Настаиваю на предложенной классификации: 1. Государство без товарного хозяйства: 1а при натуральном хоз-ве (Европа "Темных веков" ), 1б с системой перераспределения (напр. Империя инков); 2. Небуржуазное государство, в котором есть протокапитализм (арабские и индийские гос-ва, Турецкая Империя, Российская Империя и др.); 3. Архаичное буржуазное государство (Генуя, Венеция, Флоренция, Милан и др.) ; 4. Современное буржуазное государство (Нидерланды, Британия и все остальные). Джигар пишет: В некоторых случаях, торгово-экономические круги выходят в мир-империях на передний край (либо в результате циклических процессов, о которых мы с вами, Паттерман, говорили) и тогда они рулят вместе с политическими кругами (иногда срастаясь с ними). По большей части, это ведет к смерти такого общества (часто, просто политической), иногда, когда общество богатое и воровать (пардон, присваивать ресурсы путем неэквивалентного обмена ) можно долго, наблюдаются интересные феномены, типа эллинистических государств, самый интересный из которых птолемеевский Египет. Согласен с Вами. Но меня больше волнует вопрос об отличиях сов. "политаризма"-суперэтатизма от этакратий прошлого. В чем отличия (кроме индустриализма)???

Alex Dragon: Джигар пишет: хотя многие считают, основываясь на большом количестве серебра у тамплиеров, что они достигли-таки Америки и эксплуатировали там серебрянные рудники. А кто работал на рудниках? Или заодно тамплиеры организовали тайный завоз рабов из Африки? Промышленная разработка руд — это комплекс довольно-таки объёмных мероприятий. И никто их не заметил?

Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: Если аристократия правит государством и занимается бизнесом, то получается полное совпадение власти и бизнеса. В этом смысле (а не в ином) венецианское гос-во было комитетом буржуазии, а в современном гос-ве правят доверенные люди буржуазии. "...Вплоть до конца периода девственного и бурно растущего капитализма" этими доверенными людьми были некоторые аристократы. Ув. С. Паттерман , из этого получается не "комитет буржуазии", а "комитет феодалов" - "феодальная лестница", занявшаяся, кроме войны, бизнесом и повытесневшая в нем с командных высот "третье сословие". Так и было в Италии. Я уже писал об этом, но вы читаете невнимательно. Сложившаяся система характеризуется относительно высокой для средневековья развитостью экономических отношений, но она же способствует консервации отношений социальных - ведь феодализм получает новый экономический ресурс развития, развивать вертикальную мобильность ни к чему. Но ресурс для хороших темпов развития не так уж велик - и система навернулась. Вы отрицаете этот исторический итог или считаете его случайным? Ведь СЭФ не случайно называется социально-экономической, а не просто экономической.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы не прочитали полностью моё первоначальное сообщение: «Это не более чем анекдот. Точнее, роль данных действий в распространении чумы». Второе предложение вы опустили. Даже если это не анекдот - я не верю в это. Брать зачумленный город - это самоубийство, а то, что хронисты сочиняют на каждом шагу - знают все, кто с источниками имел дело.

Alex Dragon: Замечу, что Супотницкий не просто биолог, а военный бактериолог, то есть человек, компетентный в вопросах применения именно бактерилогического оружия. И он пишет вот что: Современные представления о механизмах инфицирования людей возбудителем чумы, позволяют утверждать, что «бактериологическая атака» хана Джаныбека имела лишь психологическое значение. Чума не распространяется трупами или исходящим от них запахом. Судя по клинической картине, подробно описанной де Мюсси, среди осаждавших город и его защитников, она распространилась из вторичных крысиных очагов посредством инфицированных блох. Бубонная же чума, даже осложненная легочной, не выходит за пределы своего природного очага. Де Мюссии, чудом вырвавшийся из одного природного очага (осажденной крепости) и попав в другой, не знал, что чума уже распространяется по Южной Европе и ее Средиземноморскому побережью (см. табл. 5.1., с. 86). Поэтому у него сложилось представление, что прибытие кораблей из Каффы и появление на берегу чумы, связаны между собой.

Цитатник Мао: Остается добавить, что в древности первичным очагом чумы была Северная Африка. Первооткрывателем этого факта был хеттский царь Саппилулиумма I после изучения им дворцовых архивов. От Северной Африки до Италии гораздо ближе, чем от Каффы, я ничего не путаю?

Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Первооткрывателем этого факта был хеттский царь Саппилулиумма I после изучения им дворцовых архивов. Прошу прощения за дезинфу - работа малость мозг придавила. Сим первопроходимцем был не Сапилулиумма, а знаменитый сынулька его Мурсилис II. Он изучил архивы папашки героического.

Alex Dragon: Тут так просто не свяжешь, потому что чума ходила волнами и с географией, как видно, было весьма непросто. Супотницкий берёт именно пандемические процессы, а не просто отдельные случаи и локальные вспышки, а таковым, первым более менее зафиксированным и описанным, ассоциированным с чумой, была чума Юстиниана, 6 век. Кроме того, далеко не всегда по описаниям можно однозначно определить, каковое именно заболевание имело место — во-первых, в древности не было попросту представлений о реальных механизмах течения всяких там болезненных процессов и, соотвественно, не было современной систематики. Таким образом по неким внешних сходным симптомам под названием той же чумы, или, скажем, проказы, мог подразумеваться целый букет различных заболеваний. Кстати, говоря, о Джанибеке. Подумамши, я решил, что сама формулировка «хан применил бактериологическое оружие» в принципе неверна сама по себе, даже без уточнений, как неоправданная модернизация. Ведь тогда понятия не имели ни о каких бактериях, ни о действительном характере распространения инфекционных болезней. Само представление о контагиозности оформилось вследствие эмпирических наблюдений за тогдашней пандемией. До того оперировали совершенно иными моделями и представлениями о причинах заболеваний, в ходу были пневматические и миазматические теории, восходящие ещё к Гиппократу (подр см. статьи Супотницкого на тему). Короче говоря, сомнительна сама возможность постановки задачи ханом или его советниками в имеющей ныне хождение формулировке.

Джигар: C. Паттерман пишет: Чума положила начало цепочке событий... Но и сознательная деятельность португальских и испанских королей и мореплавателей и генуэзских купцов и банкиров, приведшая к расширению мира-экономики, перемещению эк. столицы, создала условия для торжества нидерландского капитала (на горе испанцам и генуэзцам). Никто не мог ничего предвидеть. Сами не желая создали условия гибели генуэзской финансовой гегемонии и потери Испанией Нидерландов. Ну, конечно. К сожалению, человек, существо, которое мыслит, в основном, тактическими категориями. До стратегии редко кто доходит в своих планах. Современный пример - вынос большинства производств и технологий в Китай. Тактическая выгода от удешевления в себестоимости товаров заслонила стратегическую потерю лидерства в индустриальном развитии и всевозрастающий отрицательный торговый баланс в торговле Запада с Китаем. C. Паттерман пишет: Если б не укрепился капитализм до возникновения абсолютизма в Европе, то прижали бы буржуа, и не вырвались бы они на свободу (как в Китае). Скорее – как в Японии до Токугавы. Кстати, они очень похожи – Западная Европа до чумы «черная смерть» и Япония до Токугавы. И там и там торжество классического феодализма с медленно возрастающей ролью центральной власти. C. Паттерман пишет: Был бы застывший протокапитализм. Возможен ли в этом случае индустриализм? Вот в чем вопрос. Вопрос, конечно, очень интересный! Прямо – вопрос вопросов. Моя точка зрения, что возможен. Но только очень медленный и не во всех областях он бы шел с одинаковой скоростью. Преобладало бы развитие производство средств производства, группа «А». Собственно, что мы и наблюдаем в политархо-этатистских обществах. Ракеты и танки бы уже были, а микроволновок и унитазов бы ещё не было. В СССР был забавный пример. В 70-е существовала единая система продажи авиабилетов, работающая в режиме реального времени во всех кассах, на всей территории СССР. По существу – готовый интернет. Причем, опережающий существующий тогда западный на 25 лет. По-моему, это называлось система «Сирена». Ну, и что? Привело существование этой крутой штучки к интернету, каким мы его знаем сегодня? Нет. Инновация осталась тупиковой. C. Паттерман пишет: Если климат играет главную роль, то надо учесть, что потепления и похолодания происходят с периодом 1850 лет, что установлено геологом по фамилии Шнитиков... инициалы не помню. Вспышки чумы коррелируют с солнечной активностью. Она на многое влияет (нет оснований сомневаться в результатах, полученных А.Л. Чижевским). Даже события советской истории раставила по местам солнечная активность. Ну вот видите. Получается, что климат не просто иерархически доминирует над закономерностям развития общества, а прямо таки является определяющим фактором этого самого развития. (Привет Алексу). А если брать во внимание такие глобальные вещи, как периоды потеплений/похолоданий, то можно говорить о МЕТАКЛИМАТИЧЕСКОМ влиянии на заканомерности развития общества. Кстати о Шнитикове. Цитатник, насколько его идеи приняты во внимание в ИВРАНе, например? Джигар пишет: Не только тамплиеры, генуэзцы, португальцы и испанцы хотели и пытались прорваться на Восток, вообще, и в Индию, в частности. Это делали и венецианцы. Недавно просматривал книгу по истории госпитальеров и там есть информация, что и госпитальеры также пытались прорваться в Индию. В XIV веке, когда их столицей был о. Родос, у них был один из самых могущественных флотов в восточном Средиземноморье и через Египет они пытались попасть в Красное море. А перед этим засылали своих агентов непосредственно в Индию. Но тогда с Египтом у них не сложились отношения. А без его поддержки тащить галеры по Синайскому перешейку подвергаясь беспрестанным нападениям местных бедуинов было очень сложно. И этот проект сорвался. C. Паттерман пишет: Я и хотел сказать, что малая площадь пригодных для зарождения капитализма территорий - еще больше уменьшает вероятность его возникновения. Но если б Земля была Океаном с большим количеством островов, но без больших материков, тогда... А ведь такое могло быть... Гм ... А вот это интересное предположение ... Я с вами согласен. Получается, что когда астрономы получат в свое распоряжение мощные телескопы и иные средства дальнего наблюдения и обнаружения и смогут с их помощью разглядеть распределение суши и форму материков на землеподобных планетах, то ксеноисторики смогут иметь (базируясь на вашем предположении) модель развития потенциального общества на подобной планете. В том числе бОльшего или меньшего развития торговых обменов. Соответственно, на островах будет больше осадков и жители такой планеты скорее всего образуют общества «морские», чем «континентальные». А «морские» общества - более вероятны для появления капитализма. А если планета больше покрыта континентами, то развитие общества будет зеркальным. – Будет доминирование больших империй восточного типа с перекосами в индустриальном развитии. Типа Татуина в «Звездных войнах». C. Паттерман пишет: Но строй с крепостным правом архаичным капитализмом не назовешь. Только в конце 13 века Флоренция окончательно попала в категорию №1. Уважаемый Паттерман, крепостное право и капитализм – вещи ортогональные. О чем вам Цитатник и пытался сказать. Капитализм характеризуется товарностью (рыночностью) хозяйства. Если в той или иной экономике преобладают товарные хозяйства, работающие преимущественно на рынок, то мы можем говорить о доминировании капиталистического уклада. Если преобладают ойкосные хозяйства, то такая экономика – ойкосная (в терминах Макса Вебера). Могут быть общества с сильно развитыми зависимыми формами, куда входят и рабство и крепостное право, но с точки зрения товарности хозяйства, их следует отнести к капиталистическим. Например, Карфаген или южные штаты США перед Гражданской войной. Обратный пример вам привел Цитатник – в Скандинавии крепостного права не было, но и капитализма там тоже не было. Подавляющее большинство хозяйств было ойкосными. Обмен был минимален. (Фильм «За спичками» смотрели?) C. Паттерман пишет: (Древнюю Спарту куда отнесем?). Древняя Спарта – безусловно, политархия. Но политархия своеобразная. Сформировавшаяся на «морской» почве и будучи «морской» по сути. Кстати, - великолепный пример, когда дихотомия политархия-капитализм не всегда совпадают с дихотомией «континентальное»-«морское». Другим обратным примером является Япония.

Alex Dragon: Джигар пишет: Получается, что климат не просто иерархически доминирует над закономерностям развития общества, а прямо таки является определяющим фактором этого самого развития. (Привет Алексу). Замените в этом предложении слово «климат» на «физика». Получившееся будет даже более фундаментально. Однако движение социальной материи к физическим условиям сводится всё же опосредованно. Как мне представляется, традиционные общества с какого-то момента, с какой-то стадии своего развития, не имеют никаких стимулов к прогрессу. Им это не нужно. Они обращены в прошлое. Вы как-то давали ссылку на статью про Китай. Там было сказано, что все китайские, так сказать, утопии были по сути консервативными, видели идеал в возвращении к некоему утраченному порядку. То есть попросту у людей не было будущего. Когда такая ситуация повсеместна, это непременно приводит к застою и схлопыванию, инфернальная крышка такой мир накроет ещё раньше, чем он куда-то шевельнётся дальше сохи. Могло ли это быть разрешено каким-то другим образом, нежели через стремление к капиталистической наживе? Теоретически, если бы вдруг все стали стихийно сознательными коммунистами — да. Но возможно ли это в принципе? Так или иначе, но какие-то излишки, превышающие жизнеобеспечение — то есть энергетический баланс с равновесия потребления и расхода, с нулевого, изменился в положительную сторону — стали образовываться тогда, когда общество отошло от принципа равного распределения, а стал возникать личный интерес в повышении производительности. Эта тенденция должна была иметь какое-то логическое развитие и конец. Такой предельно выраженный личный интерес мы наблюдаем имено при капиталистическом устройстве. Кстати, о чуме и климате. Там ведь дело не в климате самом по себе, а в нарушении экологических систем. Супотницкий указывает на то, что наиболее явной причиной таковых могли быть климатические изменения. Однако, единственная ли это причина? Он рассматривает в этом смысле только природно-биологические факторы. Я бы развил дальше, хотя бы в качестве гипотезы поставил бы вопрос так: а нет ли тут ещё и социального фактора? Не способствовал ли каким-либо образом этому уклад жизни общества, способ его существования? Ещё один важный момент, на который, кажется, не обратили внимания. Супотницкий делает такой вывод: что пандемические процессы, подобные той чуме, в первую очередь выбивают людей определённой генетической структуры, т.е. фактически являются фактором естественного отбора. Сокрушительная пандемия чумы 1346—1351 гг., названная современниками «черной смертью», до сих пор не нашла удовлетворительного объяснения. Попытки понять причины катастрофы обычно сводятся либо к поиску доказательств того, что «это была не чума», либо из контекста исторических событий извлекаются те исторические источники, которые можно интерпретировать как свидетельство применения бактериологического оружия татарским ханом Джаныбеком. Автор выдвигает следующую гипотезу. В 1346—1351 гг. население Европы было инфицировано возбудителем чумы из активизировавшихся на ее территории природных очагов чумы, существующих неопределенно долго и вне зависимости от популяций диких и домашних грызунов, и их эктопаразитов. Такие очаги (предлагается называть их реликтовыми), возможно, и по сегодняшний день сохраняют Y. pestis в некультивируемом состоянии в одноклеточных почвенных животных. Черная смерть — это патологический синдром, возникающий во время вспышек бубонной чумы у людей с определенными генотипами. Он характеризуется развитием вторичной чумной пневмонии, геморрагическим проявлениями, симптомами шока и обширными кожными поражениями (карбункулы, петехии). Эпидемическая выраженность черной смерти зависит от количества людей, носителей определенных аллелей генов, проживающих на территориях пульсирующих очагов чумы. Продолжительность активизации реликтовых очагов чумы во время ее второй пандемии — 400–500 лет. Существуют неизученные факторы, делающие «востребованными» возбудителей контагиозных инфекций отдельными человеческими популяциями (предлагается объединить их под общим названием «фактор Х»). Во время каждой из известных пандемий чумы они проявляли себя в рамках многокомпонентного пандемического процесса. Дата начала третьей пандемии чумы, 1894 г. (эпидемия чумы в Кантоне), носит случайный характер. Исторические источники свидетельствуют о том, что эпидемии чумы в Южном Китае свирепствовали со средины XIX столетия. Начало третьей пандемии целесообразно отнести на второе десятилетие XIX столетия, когда произошло качественное изменение эпидемического процесса при чуме: после 400-летнего перерыва бубонная чума, как и в начале второй пандемии, стала осложняться легочной. Ее возвращение вызвано «накоплением» определенных генотипов среди людей. http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat33.htm (выделения мои. — A.D.) То же, кстати, касается «испанки», и вообще, автор склонен обобщить это на прочие многие подобные процессы. Тот же вирус «испанки» в результате относительно недавних исследований оказался менее опасным, чем тот обычный грипп, которым мы болеем каждый год. То есть, выбивает в первую очередь по сути родственников, людей живущих в одной географической области и связанных друг с другом генетически. А то, как люди между собой скрещиваются, определяется не географией и физикой самой по себе, а социальными условиями, структурой общества.

Alex Dragon: Джигар пишет: А поскольку на Западе все были и есть очень евоцентричны, то они заметили эпидемию и возопили о ней, только когда она пришла в их земли. Что им до болезней в низинах Волги и Дуная? А вот в этом случае вы совершенно ошибаетесь. Например, в «европоцентричном» Париже прекрасно знали об эпидемии и пытались как-то готовиться, хотя и довольно-таки благодушно (не говоря уже о том, что уровень тогдашних научных знаний не позволял заниматься сколько-нибудь эффективной профилактикой). Современные представления о распространении черной смерти построены только на одном свидетельстве, нотариуса генуэзских работорговцев де-Мюсси, наблюдавшего ее в Кафе (Феодосия) в 1346-1348 гг. Складывается впечатление, что других документов нет. Но это не так. В 1348 г. Парижский медицинский факультет, по повелению короля Филиппа, обнародовал свое мнение о чуме для публичного поучения народа, как следует держать себя относительно болезни. Документ был опубликован французским богословом Ж. Мишоном (1806-1881) по оригиналу, хранящемуся в Парижской императорской библиотеке (Documents inedits sur la grand peste de 1348. Paris, Londres et New-York, 1860). Русский перевод мы приводим по тексту Г.Ф. Архангельского (1879). Мнение членов Парижского медицинского факультета о происхождении эпидемии чумы черной смерти и о предохранительных мерах против нее Мы, члены Парижской медицинской коллеги, по зрелом обсуждении и глубоком рассмотрении теперешней смертности, и согласно с мнением наших древних учителей, полагаем обнародовать причины этого чумного мора (pestilence), по законам и принципам астрологии и естественных наук. Вследствие сего, мы заявляем следующее: известно, что в Индии и в странах великого моря, небесные светила, которые борются с лучами солнца и с жаром небесных огней, оказывают специально их влияние на это море и сильно борются с его водами. От того рождаются испарения, которые помрачают солнце и изменяют его свет в тьму. Эти испарения возобновляют свое поднятие и свое падение в течение 28 дней непрерывно; но, наконец, солнце и огонь действуют так сильно на море, что они вытягивают из него большую часть вод и превращают эти воды в испарения, которые поднимаются в воздух, и если это происходит в странах, где воды испорчены мертвыми рыбами, то такая гнилая вода не может быть ни поглощена теплотою солнца, ни превратиться в здоровую воду, град, снег или иней; эти испарения, разлитые в воздухе, покрывают туманом многие страны. Подобное обстоятельство случилось в Аравии, в части Индии, в равнинах и долинах Македонии, в Албании, Венгрии, Сицилии и Сардинии, где ни одного человека не осталось в живых; то же самое будет во всех землях, на которые будет дуть воздух, зачумленный Индийским морем, пока солнце будет находиться в знаке льва. Если жители не будут соблюдать следующие предписания или другие аналогичные, то мы возвещаем им неизбежную смерть: если только милосердие Христа не призовет их к жизни какие-либо другим образом. Мы думаем, что небесные светила, вспомоществуемые природой, делают усилия, в своем небесном могуществе, для покровительствования человеческому роду и для исцеления его болезней и, вместе с солнцем, для проникания силою огня, чрез густоту тумана в продолжение десяти дней и до 17-го числа ближайшего месяца июля. Этот туман превратится в гнилой дождь, падение которого очистить воздух; тотчас как гром или град возвестить его, каждый должен остерегаться этого дождя, зажигая костры из виноградных ветвей, лаврового или другого зеленого дерева; равно пусть жгут в больших количествах полынь и ромашку на общественных площадях и в местах многолюдных; пусть никто не выходить в поле прежде, нежели совершенно не высохнет земля и 3 дня после того, каждый в это время пусть позаботится принимать немного пищи и остерегаться утренней, вечерней и ночной прохлады. Пусть не едят ни живности, ни водяных птиц, ни молодой свинины, ни старого быка, в особенности же жирного мяса. Пусть употребляют мясо животных, одаренных натурой горячей и сухой, но не горячащей, ни раздражающей Мы рекомендуем приправы с толченым перцем, корицу и пряности, особенно лицам, которые привыкли ужинать немного и из отборных блюд; спать днем вредно; пусть сон продолжается только до восхода солнца или немножко позже. Пусть мало пьют за завтраком, ужинают в 11 часов и могут во время стола пить немножко больше, чем утром; пусть пьют вино чистое и легкое, смешанное с шестою частью воды; фрукты сухие и свежие, употребляемые с вином, не вредны, без вина же они могут быть опасны. Красная морковь и другие овощи, свежие или маринованные, могут быть вредны; растения ароматические, такие как шалфей и розмарин, напротив здоровы; съестные припасы холодные, водянистые или влажные вообще вредны. Опасно выходить ночью и до 3-х часов утра по причине росы. Не должно есть никакой рыбы, излишнее упражнение может повредить; одеваться тепло, остерегаться холода, сырости, дождя, ничего не варить на дождевой воде, принимать за столом не много териака; оливковое масле в пище смертельно; тучные люди пусть выходят на солнце; очень большое воздержание, беспокойство духа, гнев и пьянство опасны; дизентерии должно бояться; ванны вредны; пусть поддерживают желудок свободным при помощи клистиров; сношение с женщинами смертельно. Эти предписание применимы особенно для тех, которые живут на берегах моря или на островах, на которые подул гибельный ветер. Уже из самого содержания документа видно, что Парижский факультет излагал свое мнение о чуме черной смерти еще до ее появления во Франции, и именно в то время, когда она опустошала Турцию, Венгрию, Италию и Сардинию. Даже это обстоятельство свидетельствует о том, что завоз чумы галиотами из Кафы, не более чем поздняя историческая мистификация, удобная для рассмотрения причин появления чумы в Европе с позиций контагионистического учения. В 1347 г. власти Франции знали о начавшейся пандемии и готовились ей противодействовать. Факультет заявил и то, что он высказывает свое мнение, согласуясь с мнением древних своих учителей , а между тем, местом родины появившейся черной смерти он обозначает не Эфиопию или Левант, как считали эти учителя , а Индию и страны великого моря (видимо, ими так назывался Тихий и Индийский океаны), т.е. они твердо знали регион, где началось это бедствие. Среди ученых господствовала миазматическая теория, объяснявшая причину возникновения эпидемий гнилостью воздуха и поступательным движением зачумленного воздуха Индийского моря на материк Азии и Европы. До приобретения практического опыта борьбы с чумой, она не считалась контагиозной болезнью. Появление чумы в Китае определяется 1346 г., следовательно, в один и тот же год она появилась в Европе (в Крыму, Сицилии, Прикаспии, на Северном Кавказе), Индии, Закавказье и в Малой Азии, т.е., вторая пандемия началась как глобальная катастрофа. http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat8.htm

A.K.: Alex Dragon пишет: Как мне представляется, традиционные общества с какого-то момента, с какой-то стадии своего развития, не имеют никаких стимулов к прогрессу. Им это не нужно. Ммм.. Возможно, я не вполне въехал в терминологию, но как я понимаю, европейское средневековое общество было традиционным. Тем не менее, стимул к развитию в виде стяжания славы феодалами или духовных поисков монашества существовал. Здесь "личный интерес" присутствует, но он не обязательно "шкурный". На эту тему есть хорошая книжка Марии Оссовской "Рыцарь и буржуа". Это я к чему - не всякое традиционное общество застойно. Если же подразумевались не традиционные, а именно "континентальные" общества - в противоположность "морским", то и здесь ответ непростой. Русские и советские моряки и землепроходцы, космонавты, учёные и др. выросли на "континентальной" почве. Другой вопрос, как здесь уже отмечалось, континентальные общества постепенно "обуржуазиваются", затем происходит социальная ломка и новый круг развития. С др. стороны, "морские" общества, сталкиваясь с кризисами, нередко приходят к "континентальным" методам управления. Получается всё время качание на тонкой грани между двумя "чистыми" моделями, которые в абсолютном негативном развитии дают "муравьиный лжесоциализм" и "гангстеризующийся капитализм" соответственно. А подъём общества из инферно, получается, всё время на тонкой грани, не давая ни одному из принципов стать самодовлеющим?

С. Паттерман: Поздравляю Вас, Джигар! Вы пришли в валлерстайновским выводам о случайности возникновения капитализма.



полная версия страницы