Форум » История » Общества «континентальные» vs «морских» » Ответить
Общества «континентальные» vs «морских»
Джигар: Alex Dragon пишет: [quote]Давайте посмотрим на социальную эволюцию с точки зрения эволюции биосферы, [/quote] Алекс, как всегда, когда вас читаю, испытываю двойственное чувство. – Умная голова, а сказать умного ничего не может. А потому что ваша голова читает мало. Все ваши рассуждения красиво смотрятся до первого столкновения с действительностью. Потому что из пальца высосанные. Как мыльные пузыри, короче. Сейчас попробую тезисно, изложить что я думаю о том, что вы написали. (Вам бы я тоже советовал не создавать красивые готические конструкции из ничего, а все-таки почитать что-то по интересующему вас вопросу (хотя бы Википедию), а уж потом что-то пытаться конструировать). Но больше всего меня раздражает, что у вас есть некая идея в голове, и все ваши умозаключения стараются под эту идею подпорки подставить. Даже тогда, когда уже ясно, что вы – неправ.) Alex Dragon пишет: [quote]Насколько я понимаю, то, что Семёнов называет политархиями — это одни из самых архаичных государственных и классовых образований. В какой-то момент это «изобретение» позволило структурировать общество так, что оно в энергетическом смысле имело более высокий КПД, мобилизовать какие-то силы и дать новые возможности. [/quote] Нет. Всё не так. Точнее не совсем так. Но вот это «не совсем» в корне меняет всю исходную базу ваших рассуждений. Классовые общества стали образовываться по 2-м основным сценариям развития экономики (а за экономикой потянулась и социальная структура общества и культура и пр.). Используя геополитические термины, которые ввел Маккиндер, я назвал эти сценарии морской и континентальный. 1. Морской. Морская экономика (общества с «морской» экономикой) стали развиваться там, где люди могли добывать себе пищу небольшими коллективами – небольшими родами или большими семьями. Это происходило в местах, где имелось достаточное количество осадков. Таким группам не требовались большие коллективистские объединения. Соответственно, люди в таких обществах очень независимы, сохраняется большой дух свободы и нетерпимость к «тирании», то есть к властным структурам. Государственные объединения происходят, в основном, в форме республик небольшого размера. Часто – это город-государство. В обменных процессах, начавшихся в энеолите и позже, в таких обществах большую прибыль смогли получить отдельные частные лица. И эти лица стали целенаправленно этими процессами заниматься, помогая себе подобным в своих маленьких обществах. Так появилась торговая аристократия, небольшой круг лиц, который реально и стал властью в государствах морского типа. Вследствие оседлания торговой аристократией товарообменных потоков и вовлечения ими, как государственной властью, в подобные потоки ресурсы всего своего общества, стало богатеть и само общество. Примеры – греческие города-государства, южноиндийские, сирийские, финикийские, Карфаген, Новгород, славянские города-государства южной Балтики и Адриатики, средневековые итальянские города-государства: Венеция, Генуя, Амальфи и др. Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм». 2. Континентальный. Континентальная экономика стала развиваться там, где люди не могли обеспечить себе добычу пищи маленькой группой. Для этой задачи требовалось объединения большого количества людей. Иногда нескольких тысяч человек. Задачи выращивания растительной пищи требовали рытья гигантских осушительных/оросительных канав и каналов, дамб, для защиты от наводнений, плотин, для удержания воды, чтобы использовать её круглогодично и т. п. Для производства таких масштабных работ, требовалась немалая организация. Соответственно, возникла централизованная Власть. Власть, чтобы эффективно руководить, создала чиновничий аппарат. Возникло отчуждение простого народа от Власти и её сакрализация, поскольку любой простой человек в таких условиях превращался в винтик в гиганских проектах, все вИдение которых было в голове у нескольких лиц в государстве. Власть в таких обществах – альфа и омега всего. Всё принадлежало ей и было для неё. В континентальных обществах не было понятия частного и личного. Всё было растворено в общественном. В том числе государству принадлежала вся собственность. В Древнем Египте (времен Древнего Царства), например, крестьяне просыпались по утрам под дудку будящего, завтракали в общественной столовой и шли на склад получать общественные инструменты, чтобы потом пойти на работу в поля. Ремесленную продукцию делали ремесленники, организованные в мастерские. Внутренней торговли не существовало. Её заменяла выдача всего необходимого из общественных амбаров. Если у крестьянина прохудились штаны (условно), он шел к писцу (мелкий чиновник), писал заявку, и если он не был в черном списке, получал их. Внешнюю торговлю вело государство в целом, выступая как субьект торговой сделки в лице специальных внешнеторговых организаций. Примеры – крупные государства Древности. Классический пример – Древний Египет. Общественный строй – политархия. Alex Dragon пишет: [quote]такой способ организации имеет и свой потолок, со временем структура начинает съедать всю эту добавку и тратить её на поддержание собственной структуры и просто в тепловой выхлоп, типа пирамид и вавилонских башен. [/quote] Нет, опять все не так. Я так понимаю, что вы хотели сказать, что континентальные общества «проедают» себя и бесславно заканчивают свое существование? Если да, то – не так. В континентальных обществах, очень быстро накапливается богатство. Во всех слоях общества. И начинается процесс, который мы все наблюдали в СССР. Так или иначе, но, люди, «сидя» и имея возможность распоряжения общественной собственностью начинают её использовать в своих нуждах. Крестьянин попросив у амбарщика общественные инструменты, в воскресенье поработал на своем участке, поделившись с амбарщиком долей от халтуры, чтобы заработать на новые штаны (приданное дочке, подарок жене, помощь больному брату и пр.) И так сверху-донизу. На руках у частных лиц скапливаются излишки. Раз есть излишки, то их необходимо реализовать, чтобы получить необходимый и желаемый продукт. А кто становится главной фигурой при таком раскладе? Правильно, спекулянт. Появляются спекулянты, которые скупают излишки за бесценок, взамен продавая требуемый продукт втридорога. В начале этого явления, спекулянты откупаются от полиции и властей взятками, вовлекая постепенно все более крупные фигуры в тргово-спекулятивные операции. Появляются то, что в СССР было названо «цеховиками». То есть крупные подпольные бизнесмены, работавшие уже только с чиновниками средней и мелкой руки. Появляется их лобби, которое продавливает во властных структурах изменения в сторону легализации внутренней торговли. Как только появляется возможность заниматься легально бизнесом, в него начинают вовлекаться сами чиновники, обладающие возможностями распределения и контроля общественного богатства, не забывая при этом себя. Появляются банки, ростовщики. И те и другие все ближе приближаются к уровню правительства. Казна пустеет, поскольку все гос. служащие работают на гос. местах только на себя, задерживая выплаты в гос. органы и прокручивая государственные средства. Вершиной этих итераций становились откупщики. Откупщики, это богатейшие люди, тесно связанные с государством, на самом высоком уровне. Часто на уровне главы государства. Они заранее проплачивают казне сумму налогов с какой либо провинции, собирая их с процентами. Соответственно, население начинает нищать, появляются недовольные злоупотреблениями откупщиков, а если ещё случаются стихийные бедствия, усиливающие бедствия народа, то тогда происходит революция и старое правительство (динстия) сметается, под лозунгами «востановления сторого доброго времени»). К власти приходит новая династия, которая четко блюдет старые правила. Потом происходит рост богатств общества и вся история повторяется сначало. Особенно эти циклы заметны в Китае. Так что, Алекс, континентальные общества не проедают себя строительством пирамид, а изъязвляют себя язвами капиталистических отношений. В результате которых медленно и мучительно умирают, чтобы позже воскрестнуть снова, как Феникс из пепла. Потеряв при этом от голода и неурядиц огромную долю населения. Alex Dragon пишет: [quote]Примерно как рептилии — крокодилы имеют чёрти сколько там миллионолетнюю родословную, но двигаться они никуда не двигаются, сидя в своей экологической нише. [/quote] Двигаются-двигаются. Только нызэнько-нызэнько .... Помните, я сравнивал прогресс в дао-ориентированных обществах с наматыванием кругом на бухте каната? Это сравнение верно и для континентальных обществ. Alex Dragon пишет: [quote]Так вот, капитализм по своей способности к выработке и транформации энергии существенно эффективнее других каких-то вариантов организации общества, имевших место быть до того. [/quote] Если говорить об «архаичном капитализме», то бОльшая эффективность присутствует. Но поскольку она направлена, по бОльшей части на удрвлетворение прихотей отдельных лиц, эта эффективность превращается в большой пшик. А если говорить о современном капитализме западного типа, как более эффективном строе, по сравнению с политархиями и архаичным капитализмом и поэтому востребованном историей, как млекопитающие востребованы по сравнению с пресмыкающимися, то такие рассуждения красиво смотрятся пока не столкнутся с реалиями жизни (точнее, истории). Они с треском лопаются, как мыльный пузырь. Например, ответьте на такой вопрос. Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации? Не знаю. Не уверен. Alex Dragon пишет: [quote]Тут деваться просто некуда. Так что капитализм в этом смысле вполне более чем закономерен. [/quote] Нет, Алекс, если хотите философскими рассуждениями прикрыть историческое тело, то получается фиговый листок. При исследовании конкретных исторических реалий появления современного капитализма, выясняются многие детали, которые просто совпали в одном месте и времени (историческом времени). Это хорошо сейчас так рассуждать, когда он уже наступил. Капитализм. А до его появления или даже в процессе никто не мог сказать, что капитализм ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН появится. Никому это не казалось таким определенным. Похожая штука и с коммунизмом. С точки зрения ваших рассуждений об эффективности и крокодиле, коммунизм – просто неизбежен. А с другой стороны, вы ведь и сами сомневаетесь в его приходе, о чем неоднократно нам сообщали. Так все-таки эффективность восторжествует или нет? Alex Dragon пишет: [quote]Что касаемо стабильности политархий и нестабильности СССР. Стабильны были «старые» политархии, доиндустриальные. СССР с ними соотносится как очередной виток спирали с предыдущим, когда происходит кажущийся откат назад. [/quote] Ну, про стабильность в политархиях я вам написал. Нестабильны они. Правда циклы кризисов у них другие (по сравнению с капиталистическими). И медленней там все происходит. Что же касается ваших рассуждений «вперед» и «назад», то я не считаю, политархию или континентальную державу «хуже» или «древнее» морской. Это просто 2 разных сценария развития человеческого общества. Alex Dragon пишет: [quote]задачи современности решаются архаическими способами, в общем несоответствующими ситуации, разрешающие одни проблемы, но тут же создающие другие. [/quote] Алекс, это высказывание можно с упехом применить и к капитализму. Просто почему то, вы в кап. обществе видите плюсы, но не видите минусов.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Zyx: Напрашиваются два вывода. 1) Морские общества придумали коммерческую рекламу и психотерапевтов. А континентальные - Агитпроп и замполитов. 2) Глобализация "континентализирует" человеческую цивилизацию. С доминированием соответствующих макро- и микротрендов. Добавлю еще вопрос. Ясно, что успешные морские сообщества, расширяясь, "континентализируются". А "маринизируются" ли "континентальные" сообщества - и в каких условиях?
Цитатник Мао: Zyx пишет: 2) Глобализация "континентализирует" человеческую цивилизацию. С доминированием соответствующих макро- и микротрендов. Не совсем. Глобализация как явление - порождение исключительно "морской" цивилизации. Другое дело, что она не сможет долго удерживать лидерство.
Alex Dragon: Мне кажется, разговор уклоняется в сторону обсуждения метафор и аналогий. Врядли имеет смысл искать в настоящем прямые подобия того, что было в далёком прошлом, в совершенно ином окружении и другой стадии развития во всех смыслах. Пускай этим публицисты занимаются. Они очень любят выхватить какой-то частный «тренд» и возвести в ранг абсолютного закона. Мне прозвучавшие рассуждения «от кого есть пошла глобализация» больше напоминают разговоры о «национальном характере» и «женской логике».
Alex Dragon: Джигар, я, честно говоря не очень понял, что вызвало ваше неудовольствие. Я не настаиваю на том, что мои рассуждения красивы и железно обоснованны в частностях. Но такого уж нового я ничего не сказал, чего тут на форуме не звучало. И думаю, что в самом принце оно верно. Я не думаю, что у кого-то есть сомнения по поводу производства мегаватт и килокалорий — где, когда и в каких условиях этих ватт производили больше. Единственно что замечу, что оное производство — не самоцель, но некий признак и необходимое условие. Чем материя становится сложнее организованной, тем больше энергии требуется на эту организацию. Если мы исходим из того, что социальное движение — это часть эволюционнного движения материи вообще, то вполне логично выглядит мысль, что социальная организация будет так же в общем и целом стремиться по вектору наращивания эффективности преобразования энергии. И никто не сказал, что этот путь будет прямым и лёгким, без лабиринтов, петель и тупиков. Джигар пишет: Алекс, это высказывание можно с упехом применить и к капитализму. Просто почему то, вы в кап. обществе видите плюсы, но не видите минусов. Вы как-т остранно рассуждаете. Как будто я отрицаю то, что «это высказывание можно с упехом применить и к капитализму». Можно и нужно — с ним так и будет. А высказывание «вы не видите минусов» — более чем странно. Вы меня ни с кем не перепутали? Апологетом капитализма я вроде бы не выгляжу, о минусах осведомлён. Так что зачем вы это пишите — непонятно. И тем более непонятно, что вы не можете понять или делаете вид, что не понимаете, что речь не идёт об асболютном, а о вещах относительных. Да, именно вокруг капитала последние полтыщи лет движухи на шарике стали весьма активными и радикально изменили его вид. И в этом смысле капитализм таки да, «эффективнее» любого другого строя. Из бывших до его появления. И что? И он исчерапает свой ресурс. Мы вроде об этом толчём воду не первый день. Так о чём вы? Какие такие плюсы и минусе приписываете мне?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне кажется, разговор уклоняется в сторону обсуждения метафор и аналогий. Это не метафоры, а метатерминология (определенное обобщение категорий). Ее практическое отсутствие в научном обиходе на деле тормозит науку и уж точно не означает ее неактуальность.
Джигар: Alex Dragon пишет: Мне кажется, разговор уклоняется в сторону обсуждения метафор и аналогий. Врядли имеет смысл искать в настоящем прямые подобия того, что было в далёком прошлом, в совершенно ином окружении и другой стадии развития во всех смыслах. Цитатник Мао пишет: Это не метафоры, а метатерминология (определенное обобщение категорий). Ее практическое отсутствие в научном обиходе на деле тормозит науку и уж точно не означает ее неактуальность. Да, Алекс, это совсем не метафоры. Это терминология. Вернее попытка ввести терминологию. Я делал доклад на конференции, посвященный «морским» и «континентальным» обществам. Не скажу, что его приняли восторжено, но определенный интерес был проявлен. Сейчас бы надо продвигать эту идею в массы, но, честно говоря, нет времени и сил. Увы, здесь, как и в постСССР за занятия чистой наукой платят мало. Моя нынешняя основная работа связана с практическим переводом и немного с аналитикой, чистой наукой я не занимаюсь, поэтому в ближайшее время вы не прочтете в толстых научных журналах дискуссий, посвященных проблематике «морских»/«континентальных» обществ. Но то, что такая типология назрела – несомненный факт. В частности, вот, Социалист прислал мне статью, http://magazines.russ.ru/neva/2005/4/ry13.html там говорится о том же самом, о чем пишу я. А вообще, меня натолкнула на данную типологию одна статья, где автор исследовал различные общества и культуры Непала. Непал в этнографическом отношении очень разнообразен, но экономики всех разнообразных обществ четко подразделяются на 2 типа. Один тип – у обществ, расположенных на наветренных склонах хребтов. Там всегда бывает много осадков, вследствие задерживания Гималаями морских муссонов из Индии. Государственные образования там – микроскопические, часто ограничиваются одной деревней. Местные жители представляют собой гордых, независимых крестьян-войнов, всегда готовых сражаться за свою свободу. Форма государственных образований – республики или княжества с выборным князем. Совершенно другой тип экономики – на подветренных склонах, где осадков гораздо меньше. Земледелие основано там на орошении. Жители роют длинные арыки по склонам гор, отводящие воду от горных речек к полям, отстоящим, иногда на десятки километров от источника. Вода часто течет по рукотворным мостикам-желобам через пропасти. Общества, экономика которых построена на орошении, представляют собой совершенно другой тип. Во-первых, территориально это довольно большие образования, в сферу контроля которых входят все ирригационные пути и источники воды. Власть – очень жесткая, централизованная, обладающая сильной армией. Крестьяне – неагрессивные, апатичные к политической жизни. И такая разница в форме общественного устройства может быть у одного и того же народа, разные части которого живут по разным склонам одного и того же хребта. Таким образом можно однозначно утверждать, что форма общественной организации зависит от такой прозы жизни, как норма осадков. Zyx пишет: Глобализация "континентализирует" человеческую цивилизацию. С доминированием соответствующих макро- и микротрендов. Цитатник Мао пишет: Не совсем. Глобализация как явление - порождение исключительно "морской" цивилизации. Правильно, Цитатник. «Морская» западная цивилизация, как и любая другая «морская» цивилизация расширяется посредством распространения своих торговых/экономических связей. Оставляя при этом нетронутыми прежние государственные образования. Экспансия «морской» цивилизации, это экспансия её капитала. Она как бы накидывает сеть поверх существующих государственных образований, постепенно сжимая эту сеть и душа неприспособленные к её цепкой хватке традиционные государства. И глобализация – это и есть такая сеть, только в мировом масштабе, с повышенным масштабом быстродействия. Zyx пишет: Добавлю еще вопрос. Ясно, что успешные морские сообщества, расширяясь, "континентализируются". А "маринизируются" ли "континентальные" сообщества - и в каких условиях? Когда «морские» общества вышли из масштабов мелких городов-государств и их хора перестала быть хорой, расширившись до больших континентальных владений, они не мегли не «континентализироваться», успешно использовав опыт управления большими территориями у «континентальных» монархий. Я имею прежде всего Римское государство. Более того, поскольку основными трендами «морской» цивилизации является управление путем экономических связей, а «континентальной» - централизация, то при территориальном расширении «морской» цивилизации, она НЕИЗБЕЖНО будет «континентализироваться», а при повышении уровня благосостояния в «континентальном» государстве, в нем опять же НЕИЗБЕЖНО начинают развиваться торговые/бизнес отношения, то есть «маринизация». Но не нужно забывать, что чрезмерная «континентализация» для «морского» общества неизбежно приведет к его краху, потому что тем самым подтачивается основа его идеологии и главной составляющей. То же самое утверждение справедливо и для «континентальной» цивилизации, которая при чрезмерной «маринизации» и выходе из под контроля бизнеса губит сама себя довольно быстро.
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, я, честно говоря не очень понял, что вызвало ваше неудовольствие. Тем что вы расуждаете об историческом процессе, не зная такового и не разбираясь в деталях, которые гораздо более важны, чем любые ваши общие рассуждения. С тем, что современный западный капитализм гораздо более эффективен, чем формации, бывшие до него я – не спорю. То, что это новый виток развития исторической спирали, я тоже не спорю. Но, по-вашему выходит, что капитализм – НЕИЗБЕЖЕН. Как дембель. Но, на самом деле, неизбежность прихода капитализма отличается от неизбежности прихода дембеля. Дембель, как известно, просто пиходит по достижению какого-то срока. А капитализм пришел в силу определенной сцепки обстоятельств. А обстоятельства эти (все вместе и каждое по отдельности) ничем не определены и не заданы. Они являются абсолютно случайными факторами. Короче, все могло бы быть совсем не так или сложится по другому. Например, вы, Алекс, мне так и не ответили на вопрос: Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации? Так что капитализм мог появится совсем в другом месте и на 200 лет позже. Или раньше. Или на 300. Если рассуждать в категориях «эффективности эволюции», то это все равно. Хоть на 1000 лет. Но для конкретной истории и даже нашей с вами жизни, всё это играет основополагающую роль. Но для того, чтобы это все понимать, нужно обладать знаниями (историческими). Которых у вас нет. Поэтому все ваши рассуждения красивы, но только до первого столкновения с такими знаниями. Тут они лопаются как мыльные пузыри. О чем я вам и написал. А вы этого, похоже, понять не можете. (Причины моего недовольства).
Цитатник Мао: Джигар пишет: А обстоятельства эти (все вместе и каждое по отдельности) ничем не определены и не заданы. Они являются абсолютно случайными факторами. Но классическое античное рабовладение возникает тоже в результате сцепки случайных факторов. Не означает ли это, что факторы просто накапливаются в ходе исторического развития? ЗЫ Наличие случайной составляющей не оспариваю.
Alex Dragon: В некотором роде элементарные частицы в Солнце тоже случайным образом взаимодействуют, но тем не менее мы видим не что угодно, а яркий огненный шар вполне определённых характеристик. И наблюдения показывают, что несмотря на хаотичность в частности, в целом образуются вполне закономерные системы. При том не единожды — достаточно взглянуть на небо, чтобы убедиться в том, что случайности, тем не менее происходят тоже в рамках определённых закономерностей. Что касается «метатерминологии (определенного обобщения категорий)». Я не уверен, что в данном случае обобщение происходит по сущностному для рассматриваемого явления признаку. И можно ли переносить то, что происходило в масштабах относительно небольших коллективов (пример с Непалом), притом в совершенно иные эпохи, на совершенно другом уровне системного развития социума планеты в целом, на процессы совершенно иные? Не является ли это сравнением мореходных качеств лаптя и танкера? Тем более видеть в них некую непосредственную преемственность? Тем более сводя всё к географии? Мне думается, географический фактор иерархически находится в подчинённом положении к закономерностям развития общества вообще. То есть, скажем так, экономическое районирование безусловно имеет место быть, но ставить его во главу, полагаю, неправомерно. Джигар пишет: Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Сейчас не возмусь ответить на этот вопрос. Но первый приходящий в голову ответ банален: не доросли. Вы не учитываете системное окружение. Нам известный капитализм — это не нечто самостийное, а то, что может появиться и существовать только из и во взаимодействии с окружающими его — как бы это назвать? — укладами, что ли. В то время, о котором вы пишите, соответствующего окружения, котрое могло бы породить сей феномен, не было. Ну недоэволюционировала система как целое до такой стадии, чтобы быть такой. Но вы такой ответ не примете — заплюёте меня на пару с Цитатником, потому что системная стадиальность и вообще восприятие развития человечества как единого процесса для цивилизационщиков чуть ли не самое жёсткое табу — такое у меня складывается впечатление.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Что касается «метатерминологии (определенного обобщения категорий)». Я не уверен, что в данном случае обобщение происходит по сущностному для рассматриваемого явления признаку. По самому существенному. Основоположником этого "угла зрения" в науке является наш выдающийся востоковед Снесарев. В его основе лежит география (физическая, экономическая, военная, культурная) как основной источник потенциала развития и взаимодействия страны. Alex Dragon пишет: Сейчас не возмусь ответить на этот вопрос. Но первый приходящий в голову ответ банален: не доросли. Зато я возьмусь. Был баснословно дешев ручной рабский труд - это и явилось основой рабовладения вместо капитализма. Как закончились завоевания и дешевые рабы перестали поступать на римские рынки - тут вам и колонат. В средние века никаких научных и технических открытий не сделано до Ренессанса, только старые забыты (так что стадии тут ни при чем), зато ручной труд недешев. Кризисный момент - позднеее средневековье - требует или новых отношений, или загнивание старых приведут цивилизацию к краху и деградации. Alex Dragon пишет: потому что системная стадиальность и вообще восприятие развития человечества как единого процесса для цивилизационщиков чуть ли не самое жёсткое табу — такое у меня складывается впечатление. Зря сложилось. Есть стадиальность, только здесь она ни при чем.
Alex Dragon: А причём тут научные открытия к стадиям? Они, как я понимаю, связаны с ними опосредованно.
Цитатник Мао: А иначе мы ничего не можем привязать к стадиям. Впрямую стадиальность просматривается только в эволюции сознания (это описано Выготским) и в том, что с ним связано. К экономике эта модель не применима (Маркс ошибался).
Джигар: Alex Dragon пишет: В некотором роде элементарные частицы в Солнце тоже случайным образом взаимодействуют, но тем не менее мы видим не что угодно, а яркий огненный шар вполне определённых характеристик. И наблюдения показывают, что несмотря на хаотичность в частности, в целом образуются вполне закономерные системы. При том не единожды — достаточно взглянуть на небо, чтобы убедиться в том, что случайности, тем не менее происходят тоже в рамках определённых закономерностей. Ой, какой пузырь красивый получился!!! Ну, и что вы нового сказали этой фразой? Или это ваш комментарий на моё: капитализм мог появится совсем в другом месте и на 200 лет позже. Или раньше. Или на 300. Если рассуждать в категориях «эффективности эволюции», то это все равно. Хоть на 1000 лет. ? Джигар пишет: Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Alex Dragon пишет: Сейчас не возмусь ответить на этот вопрос. Но первый приходящий в голову ответ банален: не доросли. Алекс, а давайте, поговорим конкретно, а?! Ну, что это мы все вокруг да около .... Какое общество, хотя бы из мной вышеперечисленных, не доросло? Все? В чем они не доросли? А в чем доросло общество в Западной Европе в XVI веке? Alex Dragon пишет: Вы не учитываете системное окружение. Я? Учитываю. Alex Dragon пишет: Нам известный капитализм — это не нечто самостийное, а то, что может появиться и существовать только из и во взаимодействии с окружающими его — как бы это назвать? — укладами, что ли. Ну, это общая фраза. Я с ней полностью согласен. Alex Dragon пишет: В то время, о котором вы пишите, соответствующего окружения, котрое могло бы породить сей феномен, не было. Какое время? Я там перечислил разные времена. Финикию и Венецию разделяют тысячелетия. О каком окружении идет речь? Давайте, по-конкретнее, а? Alex Dragon пишет: Ну недоэволюционировала система как целое до такой стадии, чтобы быть такой. Какая система, Алекс? По какому вектору вы имеете в виду данную эволюцию? О какой стадии идет речь? Туманно выражаетесь. Ничего не вижу. Сплошной туман. Слышу какие-то сигналы, начинаю на них идти и понимаю, что это эхо. ... Alex Dragon пишет: системная стадиальность и вообще восприятие развития человечества как единого процесса для цивилизационщиков чуть ли не самое жёсткое табу — такое у меня складывается впечатление. Вы меня с кем-то путаете. Второй раз вам отвечаю, что я не прнадлежу ни к какому лагерю. Я сам по себе. Моя позиция – это не придумывание чего-то нового, а интерпретация тех наблюдений, которые я вижу в окружающей меня действительности. Между прочим, я уже несколько раз писал, что правильное понимание истории складывается только из сочетания цивилизационного и стадиального факторов. Цитатник Мао пишет: Не означает ли это, что факторы просто накапливаются в ходе исторического развития? Приведите, пожалуйста, пару примеров, что бы я понимал о чем идет речь. О рабстве. Цитатник Мао пишет: Но классическое античное рабовладение возникает тоже в результате сцепки случайных факторов. Вы наверное, всё-таки имеете в виду использование рабов в «промышленных масштабах» в Риме? Потому что в Греции такового не наблюдалось. Не более чем у мамлюков. А вот мне интересно, а почему в качестве примера сразу приводится рабовладение в Риме? А как насчет Карфагена? Там рабов было даже и побольше, чем в Риме во времена Терренция Варрона. Цитатник Мао пишет: Был баснословно дешев ручной рабский труд - это и явилось основой рабовладения вместо капитализма. Как закончились завоевания и дешевые рабы перестали поступать на римские рынки - тут вам и колонат. Гм .... гм .... гм .... Цитатник, мне представляется, что вы перепутали причину и следствие. Был такой период в Средневековье – где-то с VI по Х века, примерно, когда в Западной Европе рабов также было много и они были очень дешевы. Причем, хотя отечественные историки об этом стесняются писать, основным поставщиком рабов как в Европу, так и на Восток/Византию была Русь. Прямо как Африка в XIX веке. Ну, и набеги викингов, балтийских славян и венгров давали свою толику. Рабов же тем не менее, всё равно хозяева сажали на землю и превращали в колонов, а не основывали латифундии, как в Древнем Риме/Карфагене. Почему? Только ли дешевизна рабов была причиной колоната и отсутствия латифундий? Что было в Риме II века до н. э. и отсутствовало в Западной Европе в IX веке? «Континентальные» и «морские» общества. Alex Dragon пишет: (пример с Непалом), Пример с Непалом был для меня как яблоко для Ньютона. А вам я все разжевал и в рот положил, а вы все равно не соглашаетесь. Ещё раз доказывает то, что яблоки падают на головы многим людям, а наталкивают на закон всемирного тяготения только одного Ньютона. Alex Dragon пишет: Я не уверен, что в данном случае обобщение происходит по сущностному для рассматриваемого явления признаку. А я уверен. Вы статью от Социалиста читали, которую я приводил выше в этой ветке? http://magazines.russ.ru/neva/2005/4/ry13.html Alex Dragon пишет: И можно ли переносить то, что происходило в масштабах относительно небольших коллективов (пример с Непалом), притом в совершенно иные эпохи, на совершенно другом уровне системного развития социума планеты в целом, на процессы совершенно иные? Можно. Я берусь это доказать. Напишите мне любой социум в любое время и я берусь описать его в «континентальных»/«морских» терминах. Alex Dragon пишет: Не является ли это сравнением мореходных качеств лаптя и танкера? Я говорю, что не является. Но окончательно судить вам. Задавайте мне свой пример, а потом будете разбирать мой ответ. Alex Dragon пишет: Не является ли это сравнением мореходных качеств лаптя и танкера? Тем более видеть в них некую непосредственную преемственность? А вы докажите, что это «лапоть и танкер»! Приведите свои примеры. А то непонятно, что же имеется в виду. И видится ещё один красивый мыльный пузырь. Alex Dragon пишет: Тем более сводя всё к географии? Почему «к географии»?! К климату. Alex Dragon пишет: Мне думается, географический фактор иерархически находится в подчинённом положении к закономерностям развития общества вообще. То есть, скажем так, экономическое районирование безусловно имеет место быть, но ставить его во главу, полагаю, неправомерно. Да вы что, серьезно? Вы это чукчам, расскажите лучше. То-то они к земледелию до сих пор не перешли. Живут, понимаешь, в XXI веке в мезолите.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Приведите, пожалуйста, пару примеров, что бы я понимал о чем идет речь. Цепочка событий. Чума. Кризис. Хозяйственная разруха. Уцелевшее после поветрия население подается в города. Феодалы слабеют, короли и князья усиливаются, феодальные отношения разлагаются. Абсолютизм. Перенаселенность городов. Давление избыточного населения - разрушение цеховой системы и массовый выход в океан (уже есть куда, цивилизация становится морской). Вот вам зачатки промышленного и торгового капитализма (финансовый уже был). Остается разрушить абсолютизм (феодализма уже нет), чтобы не мешал - вот и буржуазные революции. Налицо постепенное накопление качества.
Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Вы наверное, всё-таки имеете в виду использование рабов в «промышленных масштабах» в Риме? Потому что в Греции такового не наблюдалось. Не более чем у мамлюков. Да, конечно, в Риме. Но в Афинах (не в Греции) рабы также производили значительную долю ВВП, при Перикле до трети по оценкам. Не Рим, но для Греции баснословно много. Не мамлюки. Рим был взят в силу его известности, изучености и обилия источников.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Почему? Только ли дешевизна рабов была причиной колоната и отсутствия латифундий? Что было в Риме II века до н. э. и отсутствовало в Западной Европе в IX веке? В Риме были разрушены архаичные вассальные отношения. Да и любая архаика. Отношения "капитализованы". Итог - в сенате председательствует конь. А ручной труд - это почему все же именно рабовладение (об этом был разговор).
Джигар: Цитатник, то накопление факторов, которые вы привели в качестве примера, накоплением не является. Это простое развитие ситуации. Произошло что-то одно, в его результате появилось что-то другое. (Первое при этом пропало). Затем из того другого в результате экстраполирования событий произошло третье. (При это исчезло второе). Где же здесь накопление? Накопление, это когда есть и первое и второе и третье. А появилось четвертое из третьего, и оно также присовокупляется к вышеперечисленному. Я накопление так понимаю. Цитатник Мао пишет: Но в Афинах (не в Греции) рабы также производили значительную долю ВВП, при Перикле до трети по оценкам. Не Рим, но для Греции баснословно много. Не мамлюки. «До трети», это наверное, всё-таки в районе 25 %. В ремесленных мастерских, продукция которых шла на оптовые рынки. Прежде всего внешние. Плюс мини-заводики по изготовлению оливкого масла. Чем Афины и славились (товарная специализация). В Египте во времена мамлюков рабы напрямую в промышленном производстве не участвовали. Они поддерживали в сохранности многочисленные ирригационные каналы и гигантские водочерпальные колеса переносившие воду на более высокий уровень для возможности заниматься товарным земледелием в многочисленных рукотворных оазисах в пустыне, самый известный из которых – Файюм. Но если посмотреть на их вклад в долю ВВП тогдашнего Египта, то я думаю, без их участия, ВВП Египта просел бы на те же 25-30 %. Так что я думаю, некоторые аналогии все же провести можно. Цитатник Мао пишет: В Риме < … > Отношения "капитализованы". Вот это и была причина! Бурное развитие рыночных отношений в Риме и их отсутствие в Западной Европе в Раннесредневековье. Да и во времена позднего домината, рыночные отношения были значительно свернуты. Везде преобладающей формой стали ойкосные отношения, а не рыночные. Получается, что гипертрофированное развитие рабства и в Риме и в Карфагене, да и в Афинах, о которых мы говорили выше (а также в тех регионах, которые упомянуты не были, например, Сицилия) было лишь следствием бурного развития архаичного капитализма в соответствующих регионах, включая их периферию. Рынком была востребована соответствующая товарная продукция и производить её в массовых количествах могли лишь рабы, живущие на казарменном положении. Ну, а спрос на рабов породил их массовые захваты во время завоевательных войн. Что уронило на них цены, что ещё больше способствовало развитию капитализма. Архаичного. Между прочим, содержание рабов экономически рентабельно только при высоком спросе на продукцию ими производимую. Как только падает спрос, содержать рабов становится невыгодно, потому что затраты на их содержание остаются все те же, а окупаемость падает (то же оливковое масло перестается продаваться в прежних количествах). И тут сразу же встает вопрос о самоокупаемости рабов. А что такое самоокупаемый раб? Это колон. То есть раб, посаженный на землю. Справедливость моих утверждений подтверждается фактом возрождения рабства уже в Новое время в Бразилии, Вест-Индии и в южных штатах США, где снова возродилось массовое рабство, но в условиях капитализма уже современного. А почему? А потому что возник массовый спрос на сельхоз. продукцию, которую могли массово и с высокой рентабельностью произвести рабы. Например, тот же хлопок или табак (сахарный тростник, маис и пр.).
Джигар: Ждем Алекса. А то может у него опять свет отрубили. Или модем полетел ....
Alex Dragon: Не, пока не полетел. Смиренно слежу за битвой титанов. О чукчах: про современных говорить неправомерно. Они сейчас включены в другое общество. Хотя они и занимаются традиционными промыслами, но это уже совсем не те чукчи.
Цитатник Мао: Джигар пишет: «До трети», это наверное, всё-таки в районе 25 %. В ремесленных мастерских, продукция которых шла на оптовые рынки. Прежде всего внешние. Плюс мини-заводики по изготовлению оливкого масла. Чем Афины и славились (товарная специализация). Нужно добавить еще серебряные копи - там был исключительно рабский труд.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, то накопление факторов, которые вы привели в качестве примера, накоплением не является. Это простое развитие ситуации. Произошло что-то одно, в его результате появилось что-то другое. (Первое при этом пропало). Затем из того другого в результате экстраполирования событий произошло третье. (При это исчезло второе). Где же здесь накопление? Накопление, это когда есть и первое и второе и третье. Я неверно выразился. Не накопление факторов, а накопление некоторых качеств, связанных с их следствиями. Действие факторов кратковременно, но качества постоянны и имеют свойство накапливаться.
Verr: Zyx пишет: 1) Морские общества придумали коммерческую рекламу и психотерапевтов. А континентальные - Агитпроп и замполитов. Агитпроп и замполитов придумало морское общество. В своей попытке стать континентальным. Неуспешной попытке. 2) Глобализация "континентализирует" человеческую цивилизацию. С доминированием соответствующих макро- и микротрендов. Это иллюзия. По факту - идёт движение к "сверхморскому" обществу с предельной атомизацией.
Цитатник Мао: Verr пишет: Агитпроп и замполитов придумало морское общество. Это правда. Первый опыт (успешный) агитпропа современного типа был применен в Англии в преддверии Столетней войны. Король регулярно выпускал специальные бюллетени, в которых делился с обывателями своими соображениями по поводу внешней политики (такой вот демократ), на деле просто обосновывал права на французский престол. Метод негласного тотального контроля за информацией был взят на вооружение и доведен до совершенного (современного) состояния Кромвелем, свой разгром в Ирландии превратившим на страницах газет в победу. До сих пор в наших учебниках пишут, что Кромвель покорил Ирландию.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Нужно добавить еще серебряные копи - там был исключительно рабский труд. Это правда. На Лаврионе трудились только рабы. Кстати, кроме серебрянных рудников на Лаврионе, в Аттике были ещё и мраморные рудники, где добывался мрамор превосходного качества. Но я не хотел об этом упоминать, потому что ведь в Египте на всех рудниках, коих было немало на Синае и в Аравийской пустыне, также использовался рабский труд. То есть здесь у нас паритет явный. Зачем же об этом писать? Рудники это, вообще, такая вещь интересная, с одной стороны это вроде производящее хозяйство, а с другой … и Маркс с Энгельсом и Семенов, когда писали о формах производящего хозяйства, рудники ведь опускали. Естественно, там всегда трудились ТОЛЬКО рабы. Да и в советское время, на большинстве рудников работали заключенные. Меня в этой связи другое интересует. Кто работал на рудниках в каменном веке? В неолите-энеолите? Вроде тогда рабства не было. А работы велись немалые. В Корнуолле, например. Туда за оловом аж финикийцы приплывали. Или кельтские рудники в Чехии. Но это тема для ветки «Доисторическая история». Цитатник Мао пишет: Я неверно выразился. Не накопление факторов, а накопление некоторых качеств, связанных с их следствиями. Действие факторов кратковременно, но качества постоянны и имеют свойство накапливаться. Так это обыкновенное развитие ситуации. Что-то произошло вначале необычное, та самая сцепка обстоятельств, где несколько факторов носят случайный характер, а некоторые – плоды закономерной эволюции каких-то местных факторов и потом уже это необычное начинает развиваться самостоятельно, как самостоятельный фактор, взаимодействуя с уже существующими факторами. А случайные обстоятельства отпадают, как сухие листья, сделав свое дело. В принципе, я писал о том же самом. Alex Dragon пишет: О чукчах: про современных говорить неправомерно. Они сейчас включены в другое общество. Хотя они и занимаются традиционными промыслами, но это уже совсем не те чукчи. Алекс, вы, вообще, о чем? Вот опять – вы читаете мой текст – и видите что-то своё. Пример с чукчами я привел в качестве опровергающего ваш тезис Мне думается, географический фактор иерархически находится в подчинённом положении к закономерностям развития общества вообще. То есть, скажем так, экономическое районирование безусловно имеет место быть, но ставить его во главу, полагаю, неправомерно. Потому что чукчи не перешли к земледелию исключительно из-за этого самого географического фактора. Холодно у них слишком и вечная мерзлота. У них мезолит до сих пор. Неолит не наступил и не наступит. Так что налицо - географический фактор, который иерархически находится в приоритетном положении (а не в подчиненном, как вы писали) к закономерностям развития общества. А теперь я бы хотел привести пример, который доказывает как мой тезис о том, что именно климатические условия являются определяющим фактором среди других закономерностей развития общества, так и другой мой тезис о том, что развитие общества, в частности, переход на новый этап развития (виток спирали, если угодно) носит во многом случайный характор, в том смысле, что определяется совершенно случайными внешними факторами. Есть такой период в истории Древнего Египта, который историками деликатно назван «периодом преждевременного сельскохозяйственного развития». У этого периода есть и второе – нескромное название «Палеолитическая сельскохозяйственная революция». Время действия - 13000 - 10000 годы до н.э. В Европе это – отступление ледника на Север. Как раз Х тыс. до н. э., это когда ледник ушел к границам современной северной полярной шапки. А в Египте в это время начался период земледелия, который характеризуется 2-мя моментами: 1. Вскоре после 13000 года до н.э. среди находок палеолитических орудий появляются каменные жернова и серпы с характерным блеском режущей кромки (след взаимодействия кромки со стеблями, содержащими кремнезем)… Ясно, что жернова использовались для приготовления растительной пищи. 2. В то же самое время во многих поселениях рыба перешла из разряда главных продуктов питания во второстепенные, если судить по отсутствию находок рыбьих костей. Падение роли рыболовства как источника пропитания прямо связано с появлением нового пищевого продукта – молотого зерна. Образцы пыльцы дают основание предполагать, что соответствующим злаком был ячмень. Существенно важно, что эта пыльца появляется в заметных количествах непосредственно перед тем, как в долине Нила возникают первые поселения. В XI тыс. до н. э. климат изменился. Ледник стал бурно таять, затопляя обнажившееся было на полтора тысячелетия дно океана. Начались длительные дожди. Климат стал туманным, дождливым и холодным. Это продолжалось около 500 лет. Затем начались наводнения. Которые смывали по нескольку раз все сельскохозяйственные поселения в долине Нила. Кончились наводнения – пришла засуха. В это время и началось опустынивание Сахары. Короче говоря, вскоре после 10500 года до н.э. ранние лезвия серпов и жернова исчезают. Их место по всему Египту занимают каменные орудия охотников, рыболовов и собирателей верхнего палеолита. Так что, Алекс, солнце, конечно, светит. И Луна блестит. И молекулы летают в броуновском движении и все случайные явления создают определенные большие фигуры или системы. Всё это так. Но случайные факторы всему этому мешают или помогают. В общем, то, что я писал: С тем, что современный западный капитализм гораздо более эффективен, чем формации, бывшие до него я – не спорю. То, что это новый виток развития исторической спирали, я тоже не спорю. Но, по-вашему выходит, что капитализм – НЕИЗБЕЖЕН. Как дембель. Но, на самом деле, неизбежность прихода капитализма отличается от неизбежности прихода дембеля. Дембель, как известно, просто пиходит по достижению какого-то срока. А капитализм пришел в силу определенной сцепки обстоятельств. А обстоятельства эти (все вместе и каждое по отдельности) ничем не определены и не заданы. Они являются абсолютно случайными факторами. Короче, все могло бы быть совсем не так или сложится по другому. Например, вы, Алекс, мне так и не ответили на вопрос: Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации? Так что капитализм мог появится совсем в другом месте и на 200 лет позже. Или раньше. Или на 300. Если рассуждать в категориях «эффективности эволюции», то это все равно. Хоть на 1000 лет. Но для конкретной истории и даже нашей с вами жизни, всё это играет основополагающую роль. P. S. Надо ли говорить, как бы изменилась человеческая история, если бы люди приступили к земледелию на 6 000 лет раньше?!
Alex Dragon: Вы можете назвать более действенную форму концентрации и перераспределения ресурсов, чем капиталистическая? Из имевшихся. Все прочие-то варианты тупиковы, ибо вели только к консервации и стагнации. А население-то росло, и всё время человеку в рамках своей деревни сидеть как-то не получится. Гнить начинает. Рано или поздно где-то бы возник кризис, из которого традиционое общество выйти не в состоянии в принципе. Случайность здесь я вижу в том, что вот конкретная география, история, распределение населения планеты и ресурсов сложились вот в такой-то природной обусловленности. На Эпсилоне Тукана этот конкретный рисунок, разумеется, был бы другим. Но возможны ли совершенно иные варианты развития, без капитализма — это открытый вопрос. Во всяком случае сомнительно, что можно из каменного века шагнуть в век космический. Хотя во Вселенной наверняка найдётся парочку феноменов, которые своей исключительностью, при подробном рассмотрении всех обстоятельств, только подтвердят закономерность.
Цитатник Мао: Джигар пишет: сть такой период в истории Древнего Египта, который историками деликатно назван «периодом преждевременного сельскохозяйственного развития». У этого периода есть и второе – нескромное название «Палеолитическая сельскохозяйственная революция». Время действия - 13000 - 10000 годы до н.э. В Европе это – отступление ледника на Север. Как раз Х тыс. до н. э., это когда ледник ушел к границам современной северной полярной шапки. А в Египте в это время начался период земледелия Джигар, конкретно про этот период предполагают, что там, как на Ближнем востоке чуть позднее, было не земледелие, а интенсивное собирательство. Основной постледниковый ландшафт там был злаковые степи, они на собирательстве брали больше, чем неолитические земледельцы. Про Африку уверенно врать не буду, но, насколько мне известно, и там найдены только орудия сбора, но не орудия землеобработки. Но случай массового забрасывания земледелия известен в Северной Америке. Индейцы под давлением европейцев целыми племенами забрасывали леса и земледелие и, уйдя в прерию, приручали мустангов и переходили на охотничий промысел.
Verr: Джигар пишет: Это правда. На Лаврионе трудились только рабы. Кстати, кроме серебрянных рудников на Лаврионе, в Аттике были ещё и мраморные рудники, где добывался мрамор превосходного качества. Но я не хотел об этом упоминать, потому что ведь в Египте на всех рудниках, коих было немало на Синае и в Аравийской пустыне, также использовался рабский труд. Хочу заметить, что данные рудники - весьма специфичные. Добыча драгметалов традиционно была госмонополией. И основным потребителем мрамора были храмы и дворцы правителей. А любому правителю гораздо проще было привлечь к труду рабов, чем нанимать стороннюю фирму
Джигар: Alex Dragon пишет: Вы можете назвать более действенную форму концентрации и перераспределения ресурсов, чем капиталистическая? Из имевшихся. Конечно. Любая «континентальная» держава умеет концентрировать и перераспределять ресурсы намного лучше любой «морской», включая современный капиталистический Запад. Концентрация и перераспределение ресурсов, это то, что «континентальные» державы умеют делать лучше всего. Они именно с этими целями и появились на свет. Даже на Западе любой крупный общенациональный проект был создан, используя «континентальные» (читай «политарные») методы. Например, Атомный проект (создания атомной бомбы), проект высадки на Луну и т. д. Если брать чисто «морские» (капиталистические) методы, то они буксуют, когда имеют дело с такими масштабами. Такие проекты затягиваются и выливаются в гигантские расходы, иногда на порядок превышающие запланированные. Пример – создание бомбардировщика-невидимки Б-1. По срокам, его создание вместо расчетных 5 лет превратилось в 10, а стоимость вместо расчетных 90 с чем-то 000 превратилась в 1 млрд. $. САМОЛЕТ, СТОИМОСТЬЮ В 1 МЛРД. $!!! И все равно задача была решена не окончательно. Б-1 не обладает 100 % невидимостью. Alex Dragon пишет: Все прочие-то варианты тупиковы, ибо вели только к консервации и стагнации. Что и индийская цивилизация тупиковая? А как же все эти махатмы, йоги, тантры, чакры и прочие кама-сутры? Alex Dragon пишет: Гнить начинает. Рано или поздно где-то бы возник кризис, из которого традиционое общество выйти не в состоянии в принципе. Ну, во-первых, развитие все же было. Я об этом писал неоднократно и вы со мной вроде как соглашались, во-вторых, тысячелетия жили без кризиса и ещё столько же прожили бы. На Востоке существуют свои методы побеждать кризисы. А в-третьих, я же вам задавал уже вопрос про возникновение современного капитализма не на Западе. И он бы возник, смею вас уверить. Но был ли бы он похож на существующий западный?! Я думаю – нет. Alex Dragon пишет: Случайность здесь я вижу в том, что вот конкретная география, история, распределение населения планеты и ресурсов сложились вот в такой-то природной обусловленности. Это – с одной стороны. Но и география и распределение природных ресурсов это факторы детерминированные, а вот эпидемия чумы, произошедшая в Европе, выкосившая около половины (а кое-где и поболе) населения, ослабившая власть феодалов над крестьянами и улучшившая «сделочную позицию» крестьян и Третьего сословия по отношению к дворянам, с чего и началось возвышение буржуа, причем мелкого буржуа, чего раньше не было в истории (были случаи возвышения крупной буржуазии и ростовщиков, но не мелкой), да ещё эти самые буржуа были вооружены протестанской этикой отношения к работе и деньгам. Вот такой сцепки обстоятельств ранее в истории не наблюдалось нигде. А начало всему положила чума. Абсолютно случайный фактор, кстати. Вот так и появился в истории узел обстоятельств, приведший впоследствии к современному капитализму. То есть появление современного капитализма было вовсе не детерминировано. Вот по какому тезису я добиваюсь вашего согласия. Alex Dragon пишет: На Эпсилоне Тукана этот конкретный рисунок, разумеется, был бы другим. Рад что вы это понимаете. Alex Dragon пишет: Но возможны ли совершенно иные варианты развития, без капитализма — это открытый вопрос. Во всяком случае сомнительно, что можно из каменного века шагнуть в век космический. Хотя во Вселенной наверняка найдётся парочку феноменов, которые своей исключительностью, при подробном рассмотрении всех обстоятельств, только подтвердят закономерность. Из каменного в космический? А так вопрос никто и не ставил. Что же касается более общего развития, то альтернативой нашей инструментальной цивилизации могла бы сталь биологическая цивилизация, манипулировшая бы не с неживой материей (палки, металы, машины), а с живой – селекция и генная инженерия. Гарри Гаррисон это хорошо написал в квадрилогии про Эдем. Я не исключаю и возможность появления «магической цивилизации», могущей управлять природой с помощью магии. То, что человечеству оказалось неподвластно. Кстати, насчет консервации и стагнации. А ведь капитализм демонстрирует сейчас именно эти качества. По сравнению, скажем, с азиатским способом производства, его хватило ненадолго. Не находите?
A.K.: Джигар пишет: Вот так и появился в истории узел обстоятельств, приведший впоследствии к современному капитализму. Современный капитализм как порождение чумы. Есть в этом что-то символическое!
Джигар: А. К. пишет: Современный капитализм как порождение чумы. Есть в этом что-то символическое! Гм ... я никогда не думал в таком разрезе, но ..... действительно, ведь – символическое! Если бы я был верующим, я мог бы сказать что-то вроде: «Когда умирали невинные люди во время чумы, никто не понимал ЗА ЧТО на них такое наказанье?! А теперь понятно, что господь просто перекраивал мир, чтобы получить подходящие условия для создание нового общества». Ещё хотел бы добавить пару слов насчет «концентрации и перераспределения ресурсов». Капитализм, он работает «на» человека. А политария «от» человека. Например, это капитализм создал 200 сортов колбасы и 500 сортов пива. Использование дрели для закручивания шурупов вместо отвертки. Микроволновки, фаст-фуды и стиральные машины (был как-то в музее в Англии, посвященному быту эпохи Кромвеля, так уже тогда в Англии были стиральные машины; это были такие бочки, куда заливалась горячая вода и находился штифт с лопастями, снаружи торчал ворот, который должны были быстро-быстро (по возможности) крутить слуги) и унитазы. К этому можно добавить скамейки в церкви. Наши православные в церкви стоят, а западные люди – сидят. Когда Николай II простоял как-то около 2 часов службы в какой-то финской церкви, горожане были поражены его стойкостью и терпению, но они не знали, что русским людям приходилось иногда стоять и по 6 часов службы. В западной культуре очень трудно создать что-то не приносящее прибыль в обозримом будущем. Если бы не космическая гонка с СССР, они бы до сих пор не полетили бы в космос. Так что концентрировать и перераспределять ресурсы капиталистическое общество может только если ему грозит смертельная опасность или светит офигенная прибыль. В других случаях, оно ресурсы распыляет и проедает.
С. Паттерман: Поздравляю Вас, Джигар! Вы пришли в валлерстайновским выводам о случайности возникновения капитализма.
Alex Dragon: Случайность чумы — это тоже как посмотреть, в каком масштабе. Роль пандемий в эволюции пока всё ещё изучена недостаточно. Как и география первичных резервуаров возбудителей заболеваний и их взаимосвязь с ареалом обитания человека. Я вот тут давал ссылки на Супотницкого, а он много пишет о том, что до понимания этих процессов и победных реляций ой как далеко. Кстати, чума была не только в Европе.
С. Паттерман: Случайность проявляется в совпадении времени действия нескольких факторов, которые могли действовать в разное время, и тогда б они не могли бы привести к таким результатам. Чума была не только в Европе, но на Востоке капитализм зародиться не мог. Был там протокапитализм, но восточные деспотии контролировали протобуржуазные элементы так, как раздробленные феодальные государства Европы не могли в принципе. Одной чумы не достаточно для рождения аномалии. Место возникновения капитализма не случайно, хотя случайна сама социальная мутация (этой неслучайности места не понял Валлерстайн). И зародился капитализм в Сев. Италии 14 века, чтоб зачахнуть в веке XVII, передав эстафету Голландии и Англии.
С. Паттерман: Михаил Васильевич интересные вещи пишет. Быть может "господь" опять решил перекроить мир. В целях получения подходящих условий для создания какого общества?
Джигар: С. Паттерман пишет: Поздравляю Вас, Джигар! Вы пришли в валлерстайновским выводам о случайности возникновения капитализма. Не, не надо меня поздравлять. Я не сам к этому пришел, а как раз валлерстайновские взгляды здесь и излагаю. Просвещаю, так сказать ... Alex Dragon пишет: Случайность чумы — это тоже как посмотреть, в каком масштабе. Роль пандемий в эволюции пока всё ещё изучена недостаточно. Как и география первичных резервуаров возбудителей заболеваний и их взаимосвязь с ареалом обитания человека. Я вот тут давал ссылки на Супотницкого, а он много пишет о том, что до понимания этих процессов и победных реляций ой как далеко. Кстати, чума была не только в Европе. Конкретней, пожалуйста. Что касается той эпидемии, о которой мы ведем речь, то как раз её появление и ход изучены неплохо. Эту чуму принесли монголы из глубин Азии. Они осаждали в Крыму генуэзский город Кафу (нынешняя Феодосия) и применили её как биологическое оружие. – Катапультами забрасывали в город трупы людей и лошадей, умерших от чумы. Кафу они тогда не взяли, отступили, но чумой генуэзсцев заразили. Генуэзцы привезли её в Геную, оттуда чума стремительно распространилась по Западной Европе – от городов, имевших тесные торговые связи с Генуей, прежде всего – Марселя. В меньшей степени Барселоны. Чума стремительно пошла на Север во Францию и в Бургундию. Далее пересекла Ла-Манш и появилась в Англии. Пошла и в Германию, Польшу и Литву. Основная причина её стремительного распространения – ужасная антисанитария западно-европейских городов. Я об этом как-то писал. В других странах, именно по причине лучшего санитарного состояния, чума не была такой смертельной. На мусульманском Востоке, в Византии и Руси, гибель населения не превышала 5-8 %. Что, по сравнению с западно-европейскими 60-70 %, - незначительные цифры. Жак ле Гофф прямо писал, что Русь спасла баня. Вот баня, это случайно или не случайно? (Тэк-с, щас появится Евгений Аржанов ) С. Паттерман пишет: на Востоке капитализм зародиться не мог. Мог. С. Паттерман пишет: восточные деспотии контролировали протобуржуазные элементы Товарищ Паттерман, рекомендую вам прочитать данную ветку с самого начала. Благо, что она – небольшая. Иначе разговор может пойти по кругу. Многие вещи были уже проговорены. И, вообще, желательно, почитать материалы форума, прежде чем высказываться. Это так – дружеский совет для экономии вашего и нашего времени. А если по сабжу, то на Востоке кроме деспотий было очень много мелких образований. С достаточно демократичным устройством. Они появились ОДНОВРЕМЕННО с образованием деспотий. Собственно, почему тема ветки так и называется. Я обозвал эти образования «морскими» обществами, в отличие от «деспотий», которых назвал «континентальными» (это термины Маккиндера, одного из основателей науки геополитики). Так вот, в «морских» обществах как раз капиталистические элементы были у руля. С. Паттерман пишет: Место возникновения капитализма не случайно, хотя случайна сама социальная мутация (этой неслучайности места не понял Валлерстайн). Вы читали «Историю хозяйства» и «Город», Макса Вебера? С. Паттерман пишет: зародился капитализм в Сев. Италии 14 века, Нет. Типологически, существуют 2 типа капитализма. Один – современный производительный и индустриальный, он зародился в протестантских странах, веке в XVI и другой – архаический распределительный. Время его зарождения теряется в веках. По крайней мере, экономика уже городов-государств Хараппы и Шумера во многом базировалась на капиталистических отношениях, а капиталистический хозяйственный уклад – был в них доминирующим.
Цитатник Мао: Джигар пишет: С. Паттерман пишет: цитата: на Востоке капитализм зародиться не мог. Мог. Джигар, Восток не охватывал такой кошмарный кризис, как Европу в позднее средневековье, когда было ясно, что цивилизация или перескочит в новое состояние, или загнется. На Востоке так вопрос никогда не стоял (теперь стоит).
Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: восточные деспотии контролировали протобуржуазные элементы так, как раздробленные феодальные государства Европы не могли в принципе. Восточные деспотии, как они описаны в учебниках - научно-идеологический миф. В настоящий момент эта доктрина пересмотрена. С. Паттерман пишет: И зародился капитализм в Сев. Италии 14 века, чтоб зачахнуть в веке XVII, передав эстафету Голландии и Англии. Итальянский торгово-финансовый капитализм - та форма "средневекового капитализма", из которого капиталистическая СЭФ возникнуть не могла. Иное дело Нидерланды, где фундаментом подобных отношений в средние века было ремесло. Важную роль сыграло также то, что голландские моряки имели выход в открытое море, а не в "средиземноморскую лужу". Заокеанская торговля и возможность неограниченного оттока "лишнего" населения, которое и уехав продолжало приносить прибыль, явились важным катализатором становления "новых" капиталистических отношений.
Zyx: Само слово "банк" по происхождению итальянское ("банка" - тогдашняя скамейка валютного менялы)
Alex Dragon: Джигар пишет: Они осаждали в Крыму генуэзский город Кафу (нынешняя Феодосия) и применили её как биологическое оружие. – Катапультами забрасывали в город трупы людей и лошадей, умерших от чумы. Это не более чем анекдот. Точнее, роль данных действий в распространении чумы. http://www.supotnitskiy.ru/book/book3-5.htm
Цитатник Мао: Zyx пишет: Само слово "банк" по происхождению итальянское ("банка" - тогдашняя скамейка валютного менялы) Ага. И слово "банда" (лента) тоже. Только обозначало оно подразделение германских ландскнехтов (у каждой банды свой цвет). С той разницей, что финансовый капитал на несколько тысячелетий древнее института ландскнехтов. Финансовый капитал абсолютно архаичен, он не породил ни рабовладельческую, ни капиталистическую СЭФ, я писал об этом.
полная версия страницы