Форум » История » Реконструкция невербальных коммуникативных систем » Ответить
Реконструкция невербальных коммуникативных систем
Ольга: Цитатник Мао пишет: [quote]И опять же, гений не гений, а то, что я делал, еще никто не сделал.[/quote] А что именно? Это действительно интересно.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Цитатник Мао: Ольга пишет: А что именно? Вообще-то у этой дисциплины названия пока нет (как захочу, так и назову ). И если быть точным, она у меня числится вспомогательной, по основной специальности я индолог. Но на самом деле это маскировка, санскрит (как и прочие языки) я начал учить только в 28 лет, в аспирантуре; а этим делом я начал заниматься еще в бауманке, на 6-м курсе. В общем, я занимаюсь реконструкцией невербальных коммуникативных систем, которые в изобилии нам оставили дописьменные археологические культуры. Никаких методов реконструкции по-хорошему не было, пришлось придумывать самому. По структуре и психосемантике эти методы коммуникации в корне отличаются от естественного языка и систем письменности. Ну, соответственно, пришлось придумать и метод их сопоставления с древнеписьменными материалами, ведь напрямую они несопоставимы, потому, что имеют разную природу. Правда, практически, а не в теории, работу по такому сопоставлению впервые провела женщина, у которой я учил санскрит и среднеиндийские языки (эта работа тоже не издана); я уже пользовался не только своей теорией, но и ее практическими наработками. В свое время нахлебался я дерьма с этими реконструкциями порядочно, но теперь они признаны даже нашими институтскими археологами, а это одни из самых крупных авторитетов по этим культурам, так что пока полегчало. Правда, их все равно не издали, но не меня одного; гнобят нашего брата .
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: я занимаюсь реконструкцией невербальных коммуникативных систем, которые в изобилии нам оставили дописьменные археологические культуры. Никаких методов реконструкции по-хорошему не было, пришлось придумывать самому. По структуре и психосемантике эти методы коммуникации в корне отличаются от естественного языка и систем письменности. Ну, соответственно, пришлось придумать и метод их сопоставления с древнеписьменными материалами, ведь напрямую они несопоставимы, потому, что имеют разную природу. Это чрезвычайно интересно! Где можно почитать?
Цитатник Мао: Лучше всего и лаконичней - статья по хараппской глипптике "К описанию протоиндских изображений" в сборнике "Индия-Тибет: текст и вокруг текста (рериховские чтения - 2002)", М., 2004 (там, правда, на одной странице греческий шрифт в типографии "посыпался", а с ним и вся математика, но если читать внимательно, все восстановимо). Там под видом "предложений по описанию" дается довольно полная реконструкция, с проработкой психосемантических оснований, и т.д. Там дело в том, что изображения на хараппских печатях состоят из большого, но ограниченного количества стандартных элементов (обычное дело для традиционного искусства), каждому элементу, конечно, соответствует определенное смысловое поле; таким образом смысловое поле изображения можно задать как пересечение смысловых полей составляющих его элементов. Сборник издавался у нас, в "Восточной литературе", значит, делалась рассылка по библиотекам, значит, хоть в каких-то больших библиотеках Москвы он должен быть. Кстати, сам сборник вообще интересный для увлекающихся Индией и буддизмом. Там есть совершенно уникальная статья по ранней индийской живописи и скульптуре. Еще в ленинке есть рукопись моей диссертации, но там тяжелый материал (анауская культура), поэтому работа пересыщена математическим аппаратом и тяжеловата для чтения (еще и язык так себе). За этим не стоит переться в Химки.
Alex Dragon: А в электронном виде статью выложить не хотите?
Цитатник Мао: Да можно, если найду. Только как это сделать?
Alex Dragon: В каком она у вас формате? Как найдёте — напишите, что там за файлы, да скиньте мне на мыло. А я уж придумаю как это довести до сведения всех заинтересованных.
Цитатник Мао: Я могу найти оригинал статьи (что вряд ли - она должна была накрыться со старым компом) или, что вероятнее, оригинал-макет сборника. В любом случае я могу гарантировать, что она будет в PM65. В ней будет 2 здоровых (на страницу каждый) тифа с картинками. Кстати, а что такое "скинуть на мыло"?
Alex Dragon: На мыло — на электронную почту, e-mail. Да, тогда на мыло не выйдет. PM65 — не проблема, если все связанные файлы включены внутрь и никаких экзотических шрифтов. Запакуйте каким-нибудь архиватором, наверняка у вас есть или zip или rar какой-нибудь. Зайдите на http://narod.yandex.ru . Там увидите нечто вроде этого: Жмите «Делитесь файлами». Выскочит предложение зарегистрироваться. Регистрируетесь и заходите под своим ником. Это всё в случае, если у вас не своего почтового ящика на яндексе. Если есть — то всё проще. Просто заходите в него, жмёте на ссылку «Народ», там слева будет что-то про создать свой сайт, а справа — форма загрузки файла.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: я занимаюсь реконструкцией невербальных коммуникативных систем, которые в изобилии нам оставили дописьменные археологические культуры А почему если дописьменные культуры, то их коммуникации невербальны? ЗЫ. Понятно, что дописьменные вербальных оставить не могли, но это не значит, что вербальных коммуникаций не было и что их роль (если они все же были) не была основной
Цитатник Мао: Порядок, нашел. Правда, оригинал статьи потерян, но сохранился макет сборника, там есть и статья. Правда, надо провести редакторскую работу, потому, что при перекачке там слетели шрифты и, кроме того, непостижимым образом потерялись 3 рисунка, вместо них стоят гигантские китайские иероглифы. Рисунки придется восстанавливать.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А почему если дописьменные культуры, то их коммуникации невербальны? Потому, что если бы они были вербальны, они бы назывались письменными. А если серьезно, существуют методы, как определить, имеет ли последовательность знаков связь с естественным языком или нет.
Трак Тор: Миль пардон - письменные вербальны, но наоборот неверно. ЗЫ. А что такое "естественный язык"? Песнь без слов? UPD. Извиняюсь. конечно, может я слова непринятым в науке способом понимаю: Письменные - на них и пишут, вербальные - только говорят, но словами, а не звуками - символами понятий и действий.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: ри перекачке там слетели шрифты и, кроме того, непостижимым образом потерялись 3 рисунка, вместо них стоят гигантские китайские иероглифы Скорее всего рисунки были не внедрены в файл, а просто связаны с ним. Обычно это всё кладут в одну папку. Ковыряйте ваше хранилище — вполне может быть, что они рядом лежат. Впрочем, бывает, связывают с путями бог знает где. Тогда обидно. Да и вообще пижамкер капризный довольно фрукт.
Трак Тор: Кстати, в программировании существуют искусственные языки, близкие к естественным (типа пиджин инглиш): на них можно в принципе разговаривать, но эта последовательность знаков не связана с естественным (вербальным) языком
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ковыряйте ваше хранилище — вполне может быть, что они рядом лежат. Исключено - макет делал не я. Проще восстановить все врукопашную (статью-то писал я))). Трак Тор пишет: Миль пардон - письменные вербальны, но наоборот неверно. ЗЫ. А что такое "естественный язык"? Песнь без слов? Кстати, в программировании существуют искусственные языки, близкие к естественным Так значит, вы прекрасно знаете, что такое естественный язык и чем он отличается от искуственных. Послушайте, Трактор, вам не надоело морочить публику и в софизмах упражняться?
Трак Тор: Не хотите - не отвечайте, вы ведь не обязаны: нет проблем, не волнуйтесь
A.K.: Цитатник Мао, у Трак Тора был интересный вопрос, который потонул деструктиве. Я этот вопрос понял так: почему дописьменные средства коммуникации невербальны, ведь возможно устное вербальное общение?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Исключено - макет делал не я. А, кстати, каков размер вашего файла (в мегабайтах, килобайтах)? У пижамкера была дурацкая особенность — он в некоторых случаях забывал после всяких правок удалять из файла содержимое и файл, на вид полупустой, раздувался до дурацких размеров. Если это так — то можно было бы попытаться вытащить их отуда. Если ваши картинки были большие, то он никак не меньше нескольких мегабайт должен быть.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Не хотите - не отвечайте, вы ведь не обязаны: нет проблем, не волнуйтесь Да отвечу я, мне ж не жалко, только не перебивайте своими рассуждениями собственный вопрос - ставите в тупик: а так ли уж вам нужен этот ответ? Да и вопрос становится непонятным. Ведь довольно напряжно переводить на простой человеческий язык профессиональную терминологию, а тут еще и выясняется что это никому не нужно. А мне это надо больше всех? A.K. пишет: Трак Тора был интересный вопрос, который потонул деструктиве. Я этот вопрос понял так: почему дописьменные средства коммуникации невербальны, ведь возможно устное вербальное общение? (Трактор, проследите, так ли понят вопрос.) Это был особый вид коммуникации, касавшийся исключительно сакральной сферы. Это было общение людей с богами и духами, то есть до известной степени коллективная автокоммуникация. К общению собственно между людьми оно отношения не имело. Устная вербальная коммуникация, естественно, имела при этом место, но это были отработаные словесные формулы-клише. Но знаковая избыточность, как известно, усиливала действенность обряда ( чтобы не копаться в антропологической литературе почем зря, сходите на досуге в церковь - все это дожило до настоящего времени). Просто для примера: сейчас я занимаюсь Чатал-Хююком, так его подобная система сакральной коммуникации обнаруживает поразительные соответствия в хеттских ритуальных текстах, хотя прошло 5 тысячелетий и этнический состав на этой территории сменился к тому времени минимум два раза. Соответствия нетривиальные и на типологическое сходство не тянут. Что касается взаимодействия вербальной и невербальной систем в таком разрезе, если номер со статьей пройдет - там это есть. Механизм этот, в сути, раскрыт Выготским, и кроется в погруженности участников процесса (в данном случае - обряда) в деятельный контекст. То, что для погруженных в деятельный контекст исполнено смысла, стороннему наблюдателю может показаться ахинеей.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: (Трактор, проследите, так ли понят вопрос.) так, конечно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А, кстати, каков размер вашего файла (в мегабайтах, килобайтах)? 2,3 МБ. Картинки - это черно-белые прорисовки от руки, весят они немного.
Alex Dragon: А вы киньте его — мне уже просто интересно поглядеть-покрутить. Если ничего не выйдет — ну значит вам придётся восстанавливать так, как задумали.
Цитатник Мао: Хорошо, кину. Только если вам что-то удастся восстановить, покажите мне перед тем, как публиковать - там могут слететь шрифты, и тогда все мат. символы пойдут прахом. Закачал по адресу http://narod.ru/disk/17297676000/Protoindica.rar.html Раровский файл, Protoindica.rar.
Alex Dragon: Опа. А я и не заметил, что вы закачали. Только сейчас увидел.
Цитатник Мао: В принципе, читать ее можно и так, только три картинки накрылись.
Сат-Ок: А у меня не открывается :(
Alex Dragon: И не откроется. Это в формате PageMaker'а — программы для вёрстки. Поковырялся слегка — пока неутешительно. Текст есть, а вот про картинки, как и ожидалось, пишет, что они были внешне прилинкованы. Эх, ну чего вам картинки в файле не хранилось? Правда, превьюшки видны, не знаю, все ли. С фонтами пока не эксперементировал. Кстати, сколько там страниц? Я пока Пижаму не ставил, в Индизайне открыл. Там с 131 по 142. Так было задумано?
Alex Dragon: А что за шрифты такие #TimesET и a_Avant ? Просто TimesET знаю, а с решёткой — в первый раз слышу. Их не нашёл. Вёрстка таки поползла, но править не стал, сноску только на первой странице малость подтянул, а то перекрывает основной текст. А так, в общем, думаю, что то же самое, что и у вас. http://dragon.lafox.com.ua/misc/temp/Untitled-2.pdf
Цитатник Мао: Дракон, спасибо за PDF. Я сам по запарке не догадался. Картинки, конечно, придется восстанавливать по-серьезному, но в принципе читать можно и без них - там печати с животными, сложных сцен нет. Шрифты - есть такие, с решеткой. Чехарда со шрифтами - это издержки верстки. Верстала хороший дизайнер и художник, но опыта в верстке у нее тогда еще не было. Кроме того в этой теме безболезненно можно выложить еще одну статью, она все равно в этом году тоже выйдет. К тому же наше начальство проворовалось и средств на издание у института нет совсем. Намекнули, что приветствуются интернет-издания, так что я могу чихать на все и по мере интереса поблики выкладывать здесь все, что потребуется. Пока от нас требуют, чтобы мы предварительно депонировали все это в ИНИОН, чтобы не было проблем с авторскими правами, но в отношении статей, думаю, на это можно чихать.
Цитатник Мао: Кстати, сразу забыл сказать. Учитывая, что нет дарит нам такое благо, как диалоговый режим, можно задавать вопросы, я отвечу на все, непонятные места будут, это неизбежно.
Alex Dragon: Давайте сперва с техникой разберёмся. Индиз выругался на FuturaLight, a_Avant, Peterburg и #TimesET. FuturaLight и Peterburg у меня есть. Фактически, правда, в данном файле использован #TimesET. И вот он для меня загадка. Я думал, у меня в коллекции есть вся помойка стрёмных русских шрифтов типа от "!22! Soft" и т.п. Оказывается, нет. Полагаю, именно из-за этого таймса поползло. Всё же приятнее читать было бы как оно было. Картинки — ну вот, те что есть, так те для чтения с экрана вполне смотрибельны, да и, думаю, если на принтер — на ура пойдут. А вот что это за «иероглифы» — это непонятно. Такое впечатление, что это часть первоначальной картинки.
Цитатник Мао: Шрифты можно менять любые, кроме греческого - иначе символы полетят. А иероглифы - я даже знаю из какой они статьи, но как они тут оказались - ума не приложу.
Alex Dragon: А что там в недостающих картинках было? Вопросы по теме — это ещё дозреть надо. Не до читал пока ещё, в процессе.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А что там в недостающих картинках было? Печати с изображениями. Рис. 9 - як, рис. 10 - винторогий козел, рис. 11 - листик фикуса с 2 кругами, рис. 12 - листик бодхи с 3 кругами. Описание двух последних содержится в тексте.
Alex Dragon: http://dragon.lafox.com.ua/misc/temp/protoindica_1.rar — вот вариант получше, как мне кажется. Не идеально, но уже можно читать и если что — на печать.
Цитатник Мао: Да, это уже можно читать. И, что важнее, разобраться в прочитаном.
Mirdin: А есть ли какие- то не зависящие от конкретной культуры, общие закономерности характерные для невербальных коммуникативных систем?
Цитатник Мао: Пока не знаю. Просто пока я занимался этим раньше, я только постепенно, шаг за шагом пришел к тому, что все, что выводилось в семиотике как универсалии, для систем невербальных оказывается неверным. Потом, штудируя Выготского, нашел почему. Но Выготский умер очень рано, изучение невербальной коммуникации и ее соотношение с вербальной он только наметил. Но и так ясно,что, в отличии от речи, невербальная сфера может создавать самые разные по типу коммуникативные системы. Что же касается той, что описана в работе, системы коммуникации такого типа встречаются на Ближнем, Среднем Востоке и Индостане по крайней мере с неолитического времени, за это можно ручаться. С позднего неолита она появляется и в юго-западной Европе. На поверку частные закономерности, выведенные в этой статье оказались вполне общими для этого типа коммуникации. Они зависят не от конкретной культуры, а от типа знаковой деятельности, и являются интеркультурными. Это же касается соотношения изображений и надписей. Надо еще учитывать, что некоторые современные виды невербальных коммуникативных систем сформировались под влиянием вербальной и не являются полноценными в этом смысле. Например, система дорожных знаков без ущерба для семантики может быть заменена системой соответствующих надписей: налево, направо, дорожные работы, и т.д. Это обыкновенный метаязык, вроде системы уставных команд в армии.
Alex Dragon: Цитатник, сейчас в голову мысль пришла: ежели эти иероглифы так сдрейфовали, то может ваши картинки в другую часть как-то затусовались? Обычно такого рода штуки из нескольких частей общим заголовочным каким-то файлом связаны. У меня возникло подозрение, что пижамкер теоретичеси мог их по всему массиву позапихивать. Не факт, конечно, может быть это моя фантазия. Но я глюки и почище видел. У вас весь макет сборника?
Mirdin: Я вот как раз и хотел еще спросить о современных невербальных системах. В смысле того, что их не надо реконструировать как древние, а можно просто сразу брать и изучать, соответственно какие- то общие закономерности уловить легче.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник, сейчас в голову мысль пришла: ежели эти иероглифы так сдрейфовали, то может ваши картинки в другую часть как-то затусовались? Дракон, я поступлю проще. Примерно через месяц у меня будет мой сканер, я отсканирую картинки со сборника, переведу в jpg, заархивирую и выложу на народ для вас. Думаю, у такого варианта наиболее высокий кпд. А начинать читать можно пока и так. Эти конкретно рисунки не так уж важны для понимания. Mirdin пишет: Я вот как раз и хотел еще спросить о современных невербальных системах. В смысле того, что их не надо реконструировать как древние, а можно просто сразу брать и изучать, соответственно какие- то общие закономерности уловить легче. Беда в том, что современная культура насквозь вербальная. Ну какая система тут может пригодиться для типологических сравнений? Шахматы? Балет? Как знаковые системы они качественно проще (хотя и являются реликтом более древних систем), для этого дела не годятся. Если вы додумаетесь - подскажите, буду только благодарен.
Alex Dragon: Ну если это проще. Скажите просто, что вам весь макет выкладывать по каким-то причинам не камильфо.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Скажите просто, что вам весь макет выкладывать по каким-то причинам не камильфо. Дракон, макет порченый, рисунки-то взяты из макета. А оригинал не сохранился - комп наелся.
Alex Dragon: Ну как… С одной стороны, в порченности нужно лично убедиться — чего и насколько. С другой, ежели ничего не выйдет, то некрасиво получится, вроде как зря клянчил и голову морочил занятому человеку. Мне было просто любопытно посмотреть — на что оно похоже, макет, который в живую в работу шёл. Ну а кроме того вы писали, что сам сборник интересный. Может там ещё что-то попросилось бы на публику. В общем, вам виднее.
Цитатник Мао: Знаете, китайские иероглифы там есть тольков одной статье. Я просмотрю макет внимательно, если там мои рисунки - повезло, если нет - все равно выхода нет, подождем месяц. А кинуть макет - это недолго, да не очень красиво это будет - распространять статьи без ведома авторов. А авторов там много, запыхаемся разрешений испрашивать. В этом году мы все равно будем делать свой электронный журнал - тогда я просто дам туда ссылку, и вся недолга.
Alex Dragon: Вы любопытную тему подняли, безотносительно данной конкретной книги. Она же вроде уже опубликована? Небось в количестве ажно сотни экземпляров, из коих половину сами авторы и растащили? В чём нравственная проблема?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В чём нравственная проблема? Да элементарная - просто нехорошо без ведома живого автора размножать его работы. Так уж принято.
Alex Dragon: Как бы это сказать… А если бы я вам дал книжку почитать — это как? Я ведь не на базар предлагаю вам снести и налево тираж толкнуть, и не вывесить на torrents.ru — «налетай народ»! Тем более что в 99% библиотек этого стопроцентно нет и прочитать сей труд могут очень немногие. Я бы радовался, если бы кто-то просто заинтересовался посмотреть на мой весьма некоммерческий шедевр. Ну да ладно.
Цитатник Мао: Я тоже радуюсь. И тем не менее это публикация, решать это без авторов нехорошо. Ладно, я поговорю с частью авторов, как они скажут, так и будет. Их мнению доверят остальные.
Цитатник Мао: Кстати, там есть небольшая статья Ю.Н. Рериха - ее можно выкладывать смело.
Alex Dragon: А что это были за печати? Что ими запечатывали? И такая мысль крутится: вот если спросить кого-то из нас, да и кого угодно из современников, «какое значение имеют для вашей жизни рисунки на печатях и штампах?», то придётся пожать плечами — редко кто рассматривает что там намалёвано, какой формы орёл, трезубец или логотип фирмы, и, понятно, что никаких мыслей по поводу значения этой символики не возникает. То есть, если кто-то спустя тысчу лет найдёт мой паспорт или там чек из обменника, то он очень мало что сможет по ним выяснить обо мне и моём образе жизни. В лучшем случае сделать некие суждения об абстрактной государственной идеологии. А как обстоит дело в вашем случае?
полная версия страницы