Форум » История » Доисторическая история (Часть 1) » Ответить
Доисторическая история (Часть 1)
Джигар: Тема закрыта, продолжение см. «Доисторическая история (Часть 2)». — A.D. Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях. Цитатник Мао пишет: [quote]Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого). [/quote] Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами. Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем. Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых? Цитатник Мао пишет: [quote]Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?). [/quote] Что вы скажете насчет этой карты? Цитатник Мао пишет: [quote]Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом. [/quote] Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться? Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
Джигар: Цитатник Мао пишет: в индоиранских вряд ли недавно - настоящий футурис есть уже в ведийском, а это II тыс. до н.э. Правда, пользовались им редко даже в относительно поздних санскритских текстах. Зато есть несколько форм прошедшего времени. Но о доистории судить не могу - у меня об индоиранистике понятия на уровне фонетических соответствий арийских и иранских. В фарси, а также в других иранских языках тоже есть несколько форм прошедшего времени. Цитатник, а как же хеттский с его отсутствием футуриса? Ведь это тоже индоевропейский (арийский) язык. Причем, предки хеттов были первой волной индоевропецев, проникших в Малую Азию через Кавказ. Возможно, это они уничтожили поселения (цивилизации?) Чатал-Хююк и Хаджилар в юго-восточной Турции, выбравших чашу, а не клинок. (Впрочем, это уже офф-топ. )
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, а как же хеттский с его отсутствием футуриса? Ведь это тоже индоевропейский (арийский) язык. Если следовать Иванову (а это крупнейший авторитет и в хеттологии, и в индоевропеистике), хеттский сохраняет основные простые черты индоевропейского глагола (в том числе 2 древних спряжения, одно из которых выпадет в остальных языках). Греко-индо-иранский же диалект был сильно инновационным, потом эти инновации продолжились в арийском и праиранском. Что же касается Чатал-Хююка и Хаджилара, первый был заброшен по неизвестным причинам, не похожим на завоевание, но совпавшим с климатическими изменениями. Новые условия не способствовали прокормлению ок. 20 тыс. чел. в одной точке. Кем же были разрушены Хаджилар и синхронные ему культуры Анатолии - неизвестно. Есть подозрения, что это были северокавказские племена, чья общность жила поблизости и распалась как раз в VI тыс. до н.э.
Цитатник Мао: Перенос постов. — A.D. Джигар в посте пиcал: Цитатник Мао пишет: Если следовать Иванову (а это крупнейший авторитет и в хеттологии, и в индоевропеистике), хеттский сохраняет основные простые черты индоевропейского глагола (в том числе 2 древних спряжения, одно из которых выпадет в остальных языках). Греко-индо-иранский же диалект был сильно инновационным, потом эти инновации продолжились в арийском и праиранском. Можно ли понимать ваше сообщение, как то, что язык древних индоевропейцев (до его разделения на дальнейшие ветви) не имел будущего времени (как у хеттов)? Цитатник Мао пишет: Кем же были разрушены Хаджилар и синхронные ему культуры Анатолии - неизвестно. Есть подозрения, что это были северокавказские племена, чья общность жила поблизости и распалась как раз в VI тыс. до н.э. Вы имеете в виду сино-кавказцев? Но они ведь не были индоевропейцами. Они не были даже ностратиками. Как же тогда соображения, в частности, Гимбутас и Рийан Айслер (отраженные в докладе Андрея), что собщество цивилизаций выбравших путь «чаши», в Малой Азии и на Балканах, было уничтожено народами, называемыми «курганцами», считающимися ранними индоевропейцами? Цитатник Мао отвечает: Джигар пишет: Вы имеете в виду сино-кавказцев? Но они ведь не были индоевропейцами. Они не были даже ностратиками. Как же тогда соображения, в частности, Гимбутас и Рийан Айслер (отраженные в докладе Андрея), что собщество цивилизаций выбравших путь «чаши», в Малой Азии и на Балканах, было уничтожено народами, называемыми «курганцами», считающимися ранними индоевропейцами? Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого). Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?). Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом. Джигар пишет: Можно ли понимать ваше сообщение, как то, что язык древних индоевропейцев (до его разделения на дальнейшие ветви) не имел будущего времени (как у хеттов)? Да. Так по Иванову. Я не индоевропеист, а Иванов в индоевропеистике величина номер раз.
Alex Dragon: Может быть Алекс подскажет где он может находиться? http://efremov.litforum.ru/doklad/ak/ Джигар пишет: статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. … Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем. Всем известно, что люди произошли от украинцев. На этом фоне всё вторично. Такое впечатление, что чем более маленький и гордый народ составляет себе родословную, тем больше в результате ему кругом оказываются все должны. Читал как-то про южных корейцев. Так там ныне все поголовно из дворян, от местных Рюриковичей родословные ведущие, и если что — так и местный аналог Бархатной книги покажут на полном серьёзе. Ну, правда, забудут уточнить, за сколько дедушка эту запись у раззорившегося аристократа купил. Может тут в этом дело?
Сат-Ок: Наш болгарский товарищ, ефремовец и рериховец Тодор Яламов много лет занимается доказательством того, что родина всего мира - Болгария. Ездит в многонедельные экспедиции, работает с этнонимами и гидронимами, уверен в своём абсолютно. К сожалению, нет возможности собрать этих невероятно энергичных, но столь же узко направленных в своём понимании историзма людей друг напротив друга - со всеми их доказательствами, разумеется. А в том, что писала Риан Айслер, основываясь в том числе на археологических данных Гимбутас, суть совершенно иная. То есть возможные ошибки Гимбутас - с другого иерархического уровня рассмотрения проблемы (да и сама проблема другая). Тут может быть сходная ситуация, как со всяким мощным мыслителем, вторично обобщающим большой эмпирический материал в совершенно новую синтетическую концепцию. Гумилёва и Шпенглера (уже и Панова, кстати) тоже отчаянно критикуют в частностях, но концептуально их модели не на частностях строятся, а на целостных интуициях (привет Цитатнику) и эмпирических обобщениях первого рода. Это как странный аттрактор, притягивающий путь к себе отнюдь не линейно. Своего рода инвариант. Так что, случись что, в идеях Айслер можно одно слово заменить на другое с тем же совершенно смыслом.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. Известно, что в СССР была наука и была "местная наука", оформленная в виде местных Академий наук. Задача последней была доказать существование местного народа на данной территории до Адама. К обычной науке это отношения не имеет. С трудами "местных ученых" я был знаком с детства, задолго до знакомства с работами ученых обыкновенных. Джигар пишет: Что вы скажете насчет этой карты? Я уже говорил - древнеямная КИО (малиновая) появилась слишком поздно, чтобы говорить о ней, как о прародине индоевропейцев. Джигар пишет: Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»? Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. Матриархат - вообще строй неолитической революции. Только это не были зайки пушистые. Минойская талассократия не на пустом месте возникла. Просто до бронзового века войны были, в сути, бессмысленны, а с развитой бронзы начинается война всех против всех. Чтобы притормозить эту анархию, появляется государство. Так с тех пор и колбасимся. А индоевропейцы - тоже не инопланетяне, а некогда - часть "матрицентричной цивилизации". Просто социум подвержен историческим изменениям.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Гумилёва и Шпенглера (уже и Панова, кстати) тоже отчаянно критикуют в частностях, но концептуально их модели не на частностях строятся, а на целостных интуициях Г. и Ш. на все критические замечания могут смело отвечать - "тем хуже для фактов", потому, что занимаются не историей и не ее обобщениями, а историософией, то есть дисциплиной, где как в философии, вопрос о критерии истины не возникает.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Г. и Ш. на все критические замечания могут смело отвечать - "тем хуже для фактов" Тем не менее, они отвечали иначе. Шпенглер второй том издал с неимоверным количеством ссылок, учитывая критику первого. На сайте "Гумилёвика" местные авторитеты даже выложили очень приличный список классических вопросов-ответов, среди которых (вопросов) отнюдь не только дилетантские.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Просто до бронзового века войны были, в сути, бессмысленны, а с развитой бронзы начинается война всех против всех. Назаретян утверждает, что кризис палеолитического мира как раз заключался в начавшейся войне всех со всеми из-за размножения людей и использования ими старых - сугубо присваивающих - способов хозяйствования. А так как каждому охотнику требовалась территория примерно 200 кв. км, то территории скоро закончились. Наступил техно-гуманитарный кризис, выходом из которого послужило развитие охотничьей автоматики, с одной стороны, и производящего хозяйствования, с другой, несмотря на то, что земледелие и скотоводство в качестве избыточного многообразия десятки тысяч лет существовало в зачаточных ритуальных формах.
Verr: Джигар пишет: Что вы скажете насчет этой карты? Я в переселениях народов не разбираюсь, но недавно видел на каком-то связанном с историей оледенения сайте карты этих времён. Так вот, берега там нифига не такие были. И было дофига внутриконтинентальных водоёмов.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Назаретян утверждает, что кризис палеолитического мира как раз заключался в начавшейся войне всех со всеми из-за размножения людей и использования ими старых - сугубо присваивающих - способов хозяйствования. Может быть, тем более, что это похоже по механизму на кризис производящего хозяйства в эпоху бронзы. Но в палеолите население малочисленно, "войны" - кратковременные вспышки (на большее нет ресурсов, ни людских, ни прочих). А в эпоху бронзы население многочисленно, хорошо вооружено, а производящее хозяйство обеспечивает необходимые ресурсы. Тут война превращается в автономную отрасль, а через некоторое время военная власть узурпирует высшую власть или сливается с нею, как где. С этого момента и по сей день "гарант" (как бы он ни назывался) является и верховным главнокомандующим (военным вождем, по-простому).
Alex Dragon: А есть какие-то оценки численности населения? Что значит малочисленно, что многочисленно для древней истории и ранее? А то когда про времена оны читаешь, довольно как-то непонятно получается: то вроде и сто человек — офигенное войско, а то — тыщ десять народа направо, тыщ двадцать налево — и небольшая вроде как тусовка.
Сат-Ок: Могу сказать, что армии развитой античности были существенно многочисленнее средневековых. Едва ли не на два порядка. Но это для Средиземноморья. В Китае жило от 20 до 50 млн человек в Осевое время и тысячу лет после. Восточных славян к 10 веку - несколько (мало) млн. Ну, это прикидки. У Капицы надо посмотреть - у него же целая монография этому посвящена.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А есть какие-то оценки численности населения? Да есть, конечно. Довольно точно, с фиксированной погрешностью. Я практически знаю, как это делается для оседлоземледельческих и полуоседлых поселений. Для стоянок охотников и собирателей это делается по-другому. "Коллективы" верхнего палеолита - это несколько десятков челов; поселения докерамического неолита - это уже несколько сот челов, исключение - Чатал-Хююк, на этом холме, по разным оценкам (холм мало раскопан), должно было проживать от 10 до 20 тыс. чел. Забросив позднее поселение и мигрировав на Балканы, чаталхююкцы должны были составить население большой области.
Сат-Ок: Кстати, о городах. Вавилон 1 тыс. до н. э. - около 100 тысяч. Афины времён расцвета - около 100 тысяч Александрия в римское время - около 200 тысяч Константинополь и Пекин в периоды расцвета - около 500 тысяч Карфаген, говорят, такой же был. Рим императорский (1 штука ) - около миллиона. Киев 11-12 века - 50 тысяч Новгород тогда же - 30 тысяч Париж тогда же - 10 тысяч, кажись.
Цитатник Мао: Кстати, если мне не изменяет память, когда имперский Рим достиг 1млн., Александрия уже имела 1,5 млн. Эти данные, кажется, из какой-то работы по экономической истории, надо покопаться и восстановить.
Сат-Ок: Да??? Интересно, я про Александрию такого не слышал! Но это ОЧЕНЬ много. Впрочем, если местные корабли имели по 50 (!!!) рядов вёсел по свидетельству Дройзена...
Цитатник Мао: Попробую-ка я найти эту книгу, из которой у меня в голове эта цифра засела.
Alex Dragon: А раскладка по периодам есть? Что б динамику изменения представить, как по регионам, так и в целом численности хотя бы сапиенсов на Земле? И вот всё никак толком сформулировать не могу, но вертится на языке. Каковы всё же были отношения между членами разных «коллективов» палеолита, которые «несколько десятков челов»? Часто рисуют картинку такую — все свои в доску и готовы помереть за други своя — всё, как у Ефремова в «ЛБ», в «воспоминаниях» Селезнёва, но в рамках своей этой группы, и априорное противостояние вне её — про это у Ефремова ни слова. По сути это, как я понимаю, модная ныне теория парохиального альтруизма, почему-то пришедшаяся весьма по вкусу карианским либералам, что меня насторожило. Насколько я уловил идею фикс различных модных у либералов теорий, они всеобщую конкуренцию и войну всех против всех всегда склонны отодвигать как можно раньше в прошлое, желательно от начала времён как имманентное свойство человека. Соглашаясь даже на компромиссы типа альтруизм был — но касался только своих, а чужими были вокруг все. Однако, возникает вопрос — если людей было вообще раз-два и обчёлся, то какой смысл для вида имела такая межгрупповая конкуренция — явно губительная, и как происходил культурный обмен? Можно подглядеть приёмы боя во время самого боя, но какую-нибудь фишку или ухватку в обработке чего-то — весьма сомнительно. И походу — а как собственно было всё-таки человечество организовано? Ну группа в двадцать-тридцать человек. А дальше? Она ж не может внутри себя размножаться, более того, как я понял, это было строго табуировано. Значит должна контачить с кем-то ещё. Пишут вот о дуально-родовой организации как одном из самых архаичном виде союзов. А насколько? Ещё вопрос. Насколько правдоподобны вот те «воспоминания» Селезнёва из ЛБ и если правдоподобны — что могла представлять описанная там община в плане контактов с внешним миром вне её?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И походу — а как собственно было всё-таки человечество организовано? Ну группа в двадцать-тридцать человек. А дальше? Я тут не специалист, можно только предполагать, что группы 20-30 чел. - это "трудовые коллективы" (больше не прокормиться), по-видимому, связанные с другими коллективами кровно-родственными отношениями, (в т.ч. отношениями типа брачных классов), и т.д. Однако, зафиксировано (и это характерно также для неандертальцев), что раз в год (видимо, в неохотничий сезон) "коллективы" собирались вместе, иногда совершая для этого даже значительные миграции. Неандертальцы, кстати, устремлялись на побережье Средиземного моря. Такой вот курортный сезон.
Alex Dragon: Да, хоть в рекламу. «Лучшие курорты Средиземноморья — с 52087 г. до н. э.»
Сат-Ок: Ну, это предохрание от вырождения. Праздник для брачующихся.
Цитатник Мао: Там много что могло решаться по ситуации. Могли и временно объединяться, могли совершать миграции, и т.д. Ну и Новый год, само собой )))
Сат-Ок: А, ну да. А то как бы они ещё Медведева-бодрячком услыхали?
Цитатник Мао: У каждого времени свой Медведев...
Джигар: 1. Алекс, а почему в эту ветку вы не перенесли наши с Цитатником размышления о доисторических событиях? 2. Почему-то никто не прокомментировал моё высказывание о месте зарождения белой расы и соответствующих автохтонных жителях этого места. 3. Джигар пишет: Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»? Цитатник Мао пишет: Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. То есть как это? Ведь традиционные древневосточные цивилизации были НЕ матрицентричны. Или как? 4. Цитатник Мао пишет: Только это не были зайки пушистые. А по-моему, как раз ОЧЕНЬ пушистыми зайками и были. Что вы скажете насчет этой статьи? - http://aitrus.info/node/351 5. Цитатник Мао пишет: Минойская талассократия не на пустом месте возникла. Талассократия надо сказать была очень мягкая. Я думаю, что у протогородов типа Чатал-Гуюка была своя хора. Следующим этапом развития матрицентричных цивилизаций была Трипольская культура, где города и хора сливаются, образуя территориальную общность. А для минойской культуры такой «хорой», в значении территории, используемой для нужд Центра, выступили окрестные острова и территории материковой Греции. Минойцы дали своей заморской «хоре» многие достижения цивилизации, включая алфавит, кстати 6. Цитатник Мао пишет: А индоевропейцы - тоже не инопланетяне, а некогда - часть "матрицентричной цивилизации". Доказательства, please. 7. Цитатник Мао пишет: Просто до бронзового века войны были, в сути, бессмысленны, а с развитой бронзы начинается война всех против всех. Скорее такая война начинается с появлением железного оружия. Бронза была трудна в изготовлении и бронзового оружия было не так уж и много. 8. Alex Dragon пишет: А есть какие-то оценки численности населения? Алекс, посмотрите, пожалуйста, вот эту статью - http://rc.nsu.ru/text/metodics/voroncov.html 9. Сат-Ок пишет: Впрочем, если местные корабли имели по 50 (!!!) рядов вёсел по свидетельству Дройзена... Вероятно, вы всё-таки ошиблись. Самый большой корабль античности – римская трирема имел 3 ряда весел. А 50 рядов .... !!!! Если даже высоту каждого ряда считать по 1 м, (гребцы сидят согнувшись), то получается, что такой корабль должен возвышаться над водой на 50 метров?! Даже выше «Титаника»?! Это – просто немыслимо! А какого размера тогда у него должна быть осадка!!? Да он просто в гавани не сможет войти! Зато я помню, что у самого распространенного торгового корабля эпохи классического периода Древней Греции было 50 весел (не рядов). Может быть вы ЭТИ цифры перепутали? 10. Цитатник Мао пишет: Неандертальцы, кстати, устремлялись на побережье Средиземного моря. Такой вот курортный сезон. Кстати, насчет походов неандертальцев. Считается, что отдельные группы неандертальцев, возможно, охотничьи, очень далеко уходили от мест своего обычного обитания. В Сирии раскопали погребение неандертальцев, которые пришли туда из района современной северной Хорватии. Причем было уже время чуть ли не середины верхнего палеолита, когда неандертальцы были на грани исчезновения. Погребение было именно пришлых охотников. Неандертальцы, в отличие от кроманьонцев, носили с собой все свои орудия. Почему и определили, что эта группа охотников была из Хорватии, потому что все орудия были сделаны из тамошнего камня. Считается, что к тому времени, жили только какие-то отдельные группы неандертальцев, скорее всего в совсем уж приледниковой зоне, которой была Хорватия, прилегающая к большому ледниковому пятну в Альпах и Карпатах. Спрашивается, чего эта группа неандертальских охотников пошла в Сирию? Вокруг на тысячи километров уже жили кроманьонцы, пройти этим охотникам надо было немало. Тут в наше время, чтобы покрыть это расстояние на машине, надо дней 5 ехать безостановочно. Анатолия и Сирия были достаточно плотно-населены, то есть группа неандертальцев постоянно рисковала «нарваться». Тем не менее пошли ведь ... Может это был какой-нибудь поход к местам прежних сборов прежних поколений? А как тогда место было определено? Карта что-ли была? А на местности как ориентировались? Кстати, есть большая вероятность, что поздние неандертальцы были знакомы с календарем. Может был и способ ориентировки на местности на длинных переходах? В общем, напрашивается большой голливудский сюжет для фильма. 11. Цитатник Мао пишет: У каждого времени свой Медведев... Вы вот смеетесь, а ведь есть свидетельства того, что уже у неандертальцев существовал культ медведя. Значит был и свой Медведев неандертальский.
Alex Dragon: Джигар пишет: . Алекс, а почему в эту ветку вы не перенесли наши с Цитатником размышления о доисторических событиях? Какие именно? Покажите — перенесу. Джигар пишет: постоянно рисковала «нарваться». А вот, кстати, мысль бродит — может как раз народ жил поспокойнее в смысле отношений между разными группами, чем это принято считать? Не так уж сильно много людей было (любых), что бы первого встречного просто так по башке. И без того опасностей хватало.
Сат-Ок: Джигар пишет: Вероятно, вы всё-таки ошиблись. Самый большой корабль античности – римская трирема имел 3 ряда весел. А 50 рядов .... !!!! Если даже высоту каждого ряда считать по 1 м, (гребцы сидят согнувшись), то получается, что такой корабль должен возвышаться над водой на 50 метров?! Даже выше «Титаника»?! Это – просто немыслимо! А какого размера тогда у него должна быть осадка!!? Да он просто в гавани не сможет войти! По крайней мере, тессараконтера Птолемея 4 Филопатора - 40-рядное судно (судя по рассказам). А гонка вооружений и взаимных демонстраций-устрашений шла долго, эллинизм богат на технические приколы. Впрочем, их флоты состояли преимущественно из пентер и гептер (5 и 7 рядов). При этом современными экспертами утверждается, что античные технологии позволяли строить не более, чем 7-рядные суда. Противоречие есть, безусловно. Напомню, что это время Архимеда, а тоже как-то напряжно представить себе, как из-за крепостной стены высовывается стальной крюк, цепляет проплывающий рядом корабль и переворачивает его. А про римлян - ошибка. Самые распространённые у них были квинкрирермы (или пентеры - сиречь 5-рядные), которые римляне срисовали у карфагенян и утяжелили. Джигар пишет: Скорее такая война начинается с появлением железного оружия. Бронза была трудна в изготовлении и бронзового оружия было не так уж и много. И тем не менее - все относительно равномерно густонаселённые области резко пустеют, а жители сбиваются в города под защиту стен уже в шумерский период. А железо - предел, когда началась гуманитарная катастрофа вследствие радикального нарушения техно-гуманитарного баланса. Оттого и появилась идея личной ответственности и вообще индивидуальная рефлексия на мир и его окрестности.
Alex Dragon: Может тут просто несовпадение — как считать ряды вёсел? Словом «ряд» ведь можно обозначить и ряд вдоль борта и поперёк. Три уровня по сорок вёсел каждый — это ещё куда не шло, как-то можно представить. А 50 уровней — что-то слишком уж.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы вот смеетесь, а ведь есть свидетельства того, что уже у неандертальцев существовал культ медведя. Значит был и свой Медведев неандертальский. У народов Сибири и Дальнего Востока, а также у славянских этнических групп он существует по сей день. Значит, и у них (нас) свой Медведев.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Словом «ряд» ведь можно обозначить и ряд вдоль борта и поперёк. Нет, имеются в виду палубы.
Цитатник Мао: Джигар пишет: 2. Почему-то никто не прокомментировал моё высказывание о месте зарождения белой расы и соответствующих автохтонных жителях этого места. По последним данным, включающим исследования генетиков, белая раса зародилась в районе нынешнего Ближнего Востока, когда в Европе еще заправляли неандертальцы (вот эти - настоящие автохтоны Европы))). Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. То есть как это? Ведь традиционные древневосточные цивилизации были НЕ матрицентричны. Или как? Или как. Производящее хозяйство в этой части света зародилось на Ближнем Востоке, и в Европу попало через Анатолию вместе со всем сопутствующим социокультурным комплексом - матриархатом. Этот строй существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана в древнеземледельческое время. Затем перенаселенность+всеобщее вооруженность в бронзовом веке сделали свое дело - поднялся социальный статус вооруженных групп внутри племени и матриархат рухнул. Древнеземледельческая ойкумена распалась окончательно, а далее возникли и первые государства.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Только это не были зайки пушистые. А по-моему, как раз ОЧЕНЬ пушистыми зайками и были. Что вы скажете насчет этой статьи? - http://aitrus.info/node/351 С материалами Чатал-Хююка я знаком хорошо (и прошлыми, и нынешними). Они были неплохо (для своего времени) вооружены, многочисленны, сплочены, а главное, имели специальную социально-возрастную группу воинов, находившихся под непосредственным надзором старших женщин. В результате в Чатал-Хююке и окрестностях за все время его существования не видно никаких следов массового насилия (то есть, вторжения или разбоя). Видать, сильной пушистости были зайки.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: А индоевропейцы - тоже не инопланетяне, а некогда - часть "матрицентричной цивилизации". Доказательства, please. Основные - выше. Они не могли наковырять производящее хозяйство из носу. Прибавьте к этому принадлежность индоевропейцев к ностратической макросемье языков (она в древности занимала Ближний и Средний Восток), к ее западной ветви (тут она тяготеет к Анатолии). Можно еще, но в формате форума это будет профанация. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Просто до бронзового века войны были, в сути, бессмысленны, а с развитой бронзы начинается война всех против всех. Скорее такая война начинается с появлением железного оружия. Бронза была трудна в изготовлении и бронзового оружия было не так уж и много. Позвольте, железо стало всеобщим достоянием только с падением хеттов (которые его и изобрели, и утаили). По-вашему, до Ахеменидов масштабные войны вовсе не велись? Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Минойская талассократия не на пустом месте возникла. Талассократия надо сказать была очень мягкая. Я думаю, что у протогородов типа Чатал-Гуюка была своя хора. Следующим этапом развития матрицентричных цивилизаций была Трипольская культура, где города и хора сливаются, образуя территориальную общность. А для минойской культуры такой «хорой», в значении территории, используемой для нужд Центра, выступили окрестные острова и территории материковой Греции. Минойцы дали своей заморской «хоре» многие достижения цивилизации, включая алфавит, кстати Сила (мягкая или жесткая) если есть - какие тут зайки?
Alex Dragon: Пардон, ребята, а что вы каждый вкладываете в понятие пушистости и зайчатости?
Сат-Ок: Честно говоря, получается очень странная картина. Армия не может существовать, не воюя 3 000 лет. Вторжения происходили всегда и везде, когда было, кому вторгаться, и никакие сильные армии вторгающихся не останавливали без жестоких столкновений, лишь самим фактом своего существования. Это обязательно ведёт за собой героический культ, соответствующие ритуалы погребения и порубленные костяки. Воровство не может удержать никакая самая сильная полиция. Даже если предположить практику нанесения превентивных ударов, то тогда надо предположить очень много - что не могло не найти отражения в искусстве, и просто что было банально трудноосуществимо на тогдашнем техническом уровне.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Даже если предположить практику нанесения превентивных ударов, то тогда надо предположить очень много - что не могло не найти отражения в искусстве, и просто что было банально трудноосуществимо на тогдашнем техническом уровне. Первое мы исключаем (по понятным причинам), последнее - основное объяснение всему (+малочисленность населения, исключая ЧХ). А "армия" - я о ней писал. Что же до Сат-Ок пишет: Это обязательно ведёт за собой героический культ, соответствующие ритуалы погребения и порубленные костяки. Героический культ появляется только в "героическую эпоху", а это уже Шумер и позже (ведь Гильгамеш - самый ранний эпос, аннекдотично, что более поздние носят более архаическую окраску))). Именно в это время царями становятся военные вожди, а не "священные цари" - жреческие чины. В неолите это еще невозможно. А о том, что вторжения банд грабителей бывали, говорит архитектура ЧХ - в любое помещение можно попасть только через лаз в крыше. Поэтому любые 2-3 помещения - опорный пункт, захват которого ничего не дает атакующим - впереди такие же, только выше, и все сначала под огнем. Внешняя стена каменная, проломить невозможно. А картина действительно необычная. Но ЧХ раскопан еще очень мало, впереди возможны сюрпризы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Пардон, ребята, а что вы каждый вкладываете в понятие пушистости и зайчатости? Мы сами, видимо, запутались в этой терминологии, поэтому, наверное, опустим ее и перейдем к традиционной.
Alex Dragon: Не, ну если типа «нам чужого не надо, но и своего не отдадим» — это один вопрос, если как в том анедоте про Карабаса Барабаса «день удался» — это другой, а ежели как те в белых одеждах с планеты Альфа из «Кин-дза-дзы» — это третий.
Сат-Ок: Мне интересен этнический состав в свете ограниченного срока жизни всякого этноса. Тут получаются два полных срока.
Alex Dragon: А правомерно ли вообще применять к ним понятие «этнического состава»?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Мне интересен этнический состав в свете ограниченного срока жизни всякого этноса. Тут получаются два полных срока. Уточним: 1. этнический состав чего? 2. два полных срока чего? 3. чему равен один срок и почему?
Сат-Ок: 1. Жителей ЧХ. 2. Жизни этноса-культуры/цивилизации (по Гумилёву-Шпенглеру) 3. 1200-1500 лет, если соседи не подфартят и раньше не зарежут. Почему - интересный вопрос. Пока только констатация. Почему человек в среднем 70 лет живёт?
A.K.: Продолжение про Гумилёва и Шпенглера перенесено в ветвь "Старина Шпенглер"
Verr: Alex Dragon пишет: Может тут просто несовпадение — как считать ряды вёсел? Словом «ряд» ведь можно обозначить и ряд вдоль борта и поперёк. Три уровня по сорок вёсел каждый — это ещё куда не шло, как-то можно представить. А 50 уровней — что-то слишком уж. А если там 2-3 "лесенки" по 50 вёсел в каждой?
Цитатник Мао: Об этом остается только гадать - ни изображений, ни чертежей-то не осталось.
Alex Dragon: Во всяком случае, надо ещё учитывать, что чем дальше вёсельный портик от воды — тем длиннее должно быть весло и получается короче рычаг со стороны гребцов. С некоторого значения длины просто никаких человеческих сил не хватит им ворочать. Это не считая того, что само весло тоже массу имеет. Да и прочностные характеристики весла тоже конечные.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Во всяком случае, надо ещё учитывать, что чем дальше вёсельный портик от воды — тем длиннее должно быть весло и получается короче рычаг со стороны гребцов. Эт точно. Правда, за него можно посадить не одного гребца, но итоговый смысл?
Джигар: Ой, а понаписали то сколько! Давайте, наверное, я свои вопросы буду разбирать «кусочками», что бы не запутаться ... Джигар пишет: Алекс, а почему в эту ветку вы не перенесли наши с Цитатником размышления о доисторических событиях? Alex Dragon пишет: Какие именно? Покажите — перенесу. Я имел в виду следующие посты: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0#047 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0#047.001 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0#049 http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000148-000-10001-0#049.001 В большинстве постов вам придется поработать ножницами.
Alex Dragon: Это издевательство надо мной, несчастным. Увы, тут нету инструмента split message. Поэтому конструкции получаеются весьма корявыми.
Джигар: А, тогда ладно. Извините, я не знал.
Джигар: Джигар пишет: Почему-то никто не прокомментировал моё высказывание о месте зарождения белой расы и соответствующих автохтонных жителях этого места. Цитатник Мао пишет: По последним данным, включающим исследования генетиков, белая раса зародилась в районе нынешнего Ближнего Востока, когда в Европе еще заправляли неандертальцы (вот эти - настоящие автохтоны Европы))). Всё правильно! Вспомнил, что читал об этом. Предками белых были дравиды. В один из межледниковых периодов они пошли на северо-запад из Индостана, обогнув с севера Каспийский бассейн, кстати. А потом наступающий ледник и неандертальцы, отступающие от ледника на юг заставили их пойти южнее – на Ближний Восток. Здесь из них и появились белые. Если я не ошибаюсь, считается, что они перешли Кавказ, хотя утверждать этого не буду, там ведь тоже был ледник. Значит, название Caucasian – не правомерно. А как нас теперь назвать? Не Middle Eastern же?! Это слово уже занято. Кстати, насчет «настоящих автохтонов Европы» неандертальцев. Они появились в Европе, в этом уже не сомневаются. Хотя считается, что их предки пришли туда из Африки. Причем, если я не ошибаюсь, через Пиренейский п-ов. В Испании даже нашли пару лет назад такого предка. Между прочим, неандертальцы также делились на несколько рас. Причем, не соответствовавших нашему кроманьонскому расовому делению.
Alex Dragon: Джигар пишет: А, тогда ладно. Ну собственно вот: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000033-000-0-0#032 Если бы можно было переместить полпоста, было бы проще. Отчего я так и не люблю смешанные высказывания, когда плавно с темы на тему съезжают. И огромная просьба: никогда не давайте ссылки в многостраничных темах на All, только постранично. Страницы здесь на этом форуме очень сильно используют JavaScript и и загрузка страницы очень сильно тормозит и нагружает процессор. Я очень много времени теряю на этом. Иногда покурить можно.
Джигар: Алекс, спасибо большое!!! Я всё понял! Будет сделано!!!
Цитатник Мао: Джигар пишет: Предками белых были дравиды. В один из межледниковых периодов они пошли на северо-запад из Индостана, обогнув с севера Каспийский бассейн, кстати. Дравиды - не автохтоны Индостана. Дравиды ностратики (восточная ветвь). Их ближайшие (как полагают) родственники - эламиты (с 6 тыс. до н.э.), занимали нынешний юг Ирана. Кроме того, они или их ближайшие родичи - древнеземледельческое население Средней Азии (5 - 3 тыс. до н.э.) и Афганистана (народ брагуи живет там по сей день). Эта зона (т.наз. Бактрийско-Маргианская археологическая культура - БМАК) непосредственно примыкает к Протоиндской цивилизации (Хараппа, Мохенджо-даро, и др.), основным культурообразующим этносом которой также был дравидийский (в пользу этого также говорят реконструкции Кнорозова, связанные с хараппской письменностью). Но уже здесь дравиды приходят в соприкосновение (и смешение) с автохтонами Индостана - людьми восточноэкваториальной расы. Также сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства. Дравиды же изначально (да и сейчас преимущественно) принадлежали к европеоидной расе.
Джигар: Джигар пишет: Предками белых были дравиды. В один из межледниковых периодов они пошли на северо-запад из Индостана, обогнув с севера Каспийский бассейн, кстати. Цитатник Мао пишет: Дравиды - не автохтоны Индостана. дравиды приходят в соприкосновение (и смешение) с автохтонами Индостана - людьми восточноэкваториальной расы. Всё правильно. Я опять перепутал. Когда я писал «дравиды», то я имел в виду чернокожих. Поскольку дравиды чернокожи и до вторжения индоариев населяли большую часть Индостана, то в момент моего вам ответа, думая о людях восточноэкваториальной расы, написал «дравиды», имея в виду людей, являющихся более древним населением Индостана, по отношению к современным потомкам индоариев. Кстати, спасибо за информацию о дравидах в древности. Я, например, не знал, что эламиты по своему расовому составу были родственны дравидам (или только по языковому?). Потому что ни в шумерское, ни в аккадское время, когда эламиты нападали на Мессопотамию, и о них сообщали хроники, в литературе, посвященной истории Мессопотамии, не акцентировалось внимание на расовом составе эламитян. Кроме того интересно было узнать о том, что ещё в историческое время дравиды населяли Среднюю Азию и Афганистан (БМАК). Цитатник Мао пишет: Также сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства. Вероятно вы имеете в виду бенгальцев? У них очень заметны монголоидные признаки. Цитатник Мао пишет: Дравиды же изначально (да и сейчас преимущественно) принадлежали к европеоидной расе. А вот тут позвольте с вами не согласиться. Согласно классификации рас, предложенной Рогинским и Левиным, дравиды являются субрасой переходного типа между европеоидами и австрало-негроидами. Правда, ближе к европеодидам. По мне, так я бы дравидов, вообще, выделил в отдельную расу.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Кроме того интересно было узнать о том, что ещё в историческое время дравиды населяли Среднюю Азию и Афганистан (БМАК). Это пока только гипотеза. Правда, наиболее вероятная, и у меня есть свои 5 копеек в ее пользу, но тем не менее. Джигар пишет: Вероятно вы имеете в виду бенгальцев? У них очень заметны монголоидные признаки. Не только. Среди многочисленный обитателей холмов в Индии (вплоть до Нильгири на крайнем юге) иногда попадаются племена смешанной австралоидно-монголоидной расы. Говорят на местных диалектах дравидийских языков, но этнографически сильно отличаются. У некоторых элементы костюма очень похожи на бирманский или частью - на некоторые хараппские статуэтки. Джигар пишет: По мне, так я бы дравидов, вообще, выделил в отдельную расу. Нет необходимости. Раса смешанная, с преобладанием европеодиных признаков. Запылятся классифицировать .
Джигар: Цитатник Мао пишет: Среди многочисленный обитателей холмов в Индии (вплоть до Нильгири на крайнем юге) иногда попадаются племена смешанной австралоидно-монголоидной расы. Говорят на местных диалектах дравидийских языков, но этнографически сильно отличаются. У некоторых элементы костюма очень похожи на бирманский или частью - на некоторые хараппские статуэтки. Ах, да .... Там же ещё и Бирма под боком. Безусловно, по крайней мере, на Восточную Индию, тамошнее население должно оказать сильное расовое влияние. Это они принесли в Индию рис и рисоводство? В колониальные времена, кстати, самый лучший рис выращивался в дельте Иравади. Оттуда он продавался по всему миру-экономике Южных морей, от Момбасы до Сикоку. Что же касается бенгальцев, то их монголоидные черты, несомненно, от тюрков. Во-первых, бенгальцы светлее своих соседей, во-вторых, визуально, очень похожи на узбеков. Только темнее, естественно. В-третьих, манеры у них и э-э-э ... bodylanguage, ближе к афганцам и южным иранцам, чем к их соседям - народам Индии или даже Пакистана. Суеты не наблюдается. Вообще, ИМХО, бенгальцы – самые умные, по сравнению с другими индийскими народами. Кстати, Рабиндранат Тагор был бенгальцем. Цитатник, поскольку вы обошли молчанием мои рассуждения об эламитах, позвольте несколько вопросов на эту тему. Не могли бы вы сообщить, кто считает эламитов дравидским народом? И какое соображение здесь главенствует – расовый тип эламитов или их язык? Дело в том, что я, когда бывал в Персеполисе, каждый раз внимательно рассматривал лестницу царей, где изображены представители покоренных народов Персидской державы, подносящие дары персидскому царю царей и, насколько я помню, эламиты там не выглядят дравидами. Причем, антропологическая достоверность изображения разных народов показана довольно точно. Например, нубийцы выглядят точно так же, как их изображали египтяне, а армяне – как типичные арменоиды. Также, когда я был на развалинах зиккурата в Чого-Замбиле, крупнейшем памятнике эламского зодчества, то просмотрел там много литературы и картинок, посвященных Эламу (все это хранит местный смотритель, дай бог здоровья этому человеку!), и я не помню, чтобы эламиты там были дравидского типа. Напротив, они выглядели как типичные переднеазиаты-арийцы. Разве что у большинства носы были с горбинкой, что характерно скорее, для тех же арменоидов, чем для мессопотамцев или персов. Так что я склоняюсь к мнению, что по расовому составу они дравидами не были. Может быть язык? Может протоэламский язык? Цитатник Мао пишет: у меня есть свои 5 копеек в ее пользу Любопытно-любопытно. Не могли бы их изложить? Цитатник Мао пишет: Запылятся классифицировать Так именно поэтому-то и надо выделить в отдельную расу и не мучиться! Выделили же в отдельные расы неолитических мехтоидов или афроевропейцев!
Цитатник Мао: Джигар пишет: Что же касается бенгальцев, то их монголоидные черты, несомненно, от тюрков. Бенгальцев исторически всегда было много. Откуда там было взяться такому количеству тюрок, чтобы изменить расовый тип, но не оставить при этом заметных следов ни в языке, ни в культуре? Даже если все войско Бабура направить туда для "улучшения расы" - оно бы не справилось. Джигар пишет: я не помню, чтобы эламиты там были дравидского типа. Напротив, они выглядели как типичные переднеазиаты-арийцы. А вы фотографий тодов из Нильгири не видели? Очень на южных персов похожи, и сильно отличаются от окружающих племен. "Дравидийский тип" - смешаный, сложился в результате контактов европеоидов с разными типами экваториалов, он не может быть аргументом для более ранних состояний. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: у меня есть свои 5 копеек в ее пользу Любопытно-любопытно. Не могли бы их изложить? Да там просто. Реконструировал я семантику анауских числительных до десяти, и они вдруг совпали, с одной стороны, с дравидийскими числительными, как это реконструировал Андронов, и с другой стороны, с хараппской системой счета, как это видно из сравнительного анализа их весов. Может, конечно, быть случайность, но маловероятно. Джигар пишет: Так именно поэтому-то и надо выделить в отдельную расу и не мучиться! Выделили же в отдельные расы неолитических мехтоидов или афроевропейцев! Классификация получается какая-то линнеевская. Думаю, настоящую эволюционную классификацию могут помочь создать генетики (и удачные казусы уже есть).
Gremy: Уважаемый Цитатник, а Вы случайно не располагаете какими-нибудь "сверхновыми" данными о возможном родстве хакасцев и, кажется, гуронов? Еще в мою школьную бытность (пришедшуюся на 70-е) я где-то натолкнулся на сведения о том, что эти два народа, находящиеся на разных континентах и разделенных тысячами километров, имеют и схожую внешность, и схожий (вот что самое удивительное) язык (хрестоматийный тут пример: у гуронов - "мокасины", а у хакасцев - "КАМАсины"). Вот так действительно puzzle of history and ethnography (историко-этнографическая загвоздка). Почти аналогичная ситуация с басками и грузинами (правда, расстояние тут поменьше, чем в первом случае).
Цитатник Мао: Gremy пишет: Уважаемый Цитатник, а Вы случайно не располагаете какими-нибудь "сверхновыми" данными о возможном родстве хакасцев и, кажется, гуронов? Еще в мою школьную бытность (пришедшуюся на 70-е) я где-то натолкнулся на сведения о том, что эти два народа, находящиеся на разных континентах и разделенных тысячами километров, имеют и схожую внешность, и схожий (вот что самое удивительное) язык (хрестоматийный тут пример: у гуронов - "мокасины", а у хакасцев - "КАМАсины"). Отдельные схождения могут быть случайностью. Вот если серия изоглосс, дающих систематические фонетические переходы - с этим трудно спорить, вопрос только в интерпретации. Но все может быть. Например, некоторые лингвисты, в их числе Иванов и Старостин, предполагают отдаленное родство индейского языка на-дене (попросту известных как навахо) с ностратической макросемьей языков (куда входят индоевропейские, картвельские, дравидийские, уральские, алтайские (и хакасский в их числе), и т.д.). Gremy пишет: Почти аналогичная ситуация с басками и грузинами (правда, расстояние тут поменьше, чем в первом случае). Совсем не аналогичная. Баскский и грузинский не родственны никаким боком, и чем дольше их изучают, тем больше это становится ясно. Зато неплохо выглядит гипотеза о родстве баскского и северокавказских языков (и абхазского в их числе). Иванов также ее поддерживает.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Бенгальцев исторически всегда было много. Я это знаю. Цитатник Мао пишет: Откуда там было взяться такому количеству тюрок, чтобы изменить расовый тип, но не оставить при этом заметных следов ни в языке, ни в культуре? Даже если все войско Бабура направить туда для "улучшения расы" - оно бы не справилось. Абсолютно с вами согласен! Меня тоже всегда мучил этот вопрос. Просто я пришел к идее тюркского расового влияния на бенгальцев по большей части из-за внешнего вида последних. Бенгальцы удивительно похожи на узбеков, как я об этом писал. Но откуда взялись узбеки глубоко в Индии? Кроме того bodylanguage бенгальцев и их менера поведения больше похожи на жителей Средней Азии и Афганистана, а не Индии или Пакистана. Об этом я тоже писал и вы это никак не прокомментировали. Но вы совершенно правы в том, что в историческое время не было известно о переселении сколько-нибудь большого количества тюрок в Бенгалию. Остаются ещё 2 направления монголоидного влияния. Первое – бирманцы. Но этот вариант я считаю сомнительным, потому что бирманцы представляют собой смесь монголоидов и экваториалов (а отчасти и дравидов). Бенгальцы же относительно светлокожи и их монголоидность совсем без примеси экваториальности. Плюс конституция у бенгальцев плотная, а бирманцы – грацильны. Второе направление – монголоиды из Тибета и Гималайев. Это направление - более правдоподобное, чем бирманский след. Но здесь видится вот какое противоречие. Все соседи бенгальцев – лишены монголоидности и представляют собой типичный среднеиндийский фенотип, то есть с чертами, примерно, 50х50 дравидов и арийцев, в зависимости от касты (чем каста выше, тем меньше дравидности и больше арийности). И такие соседи существуют даже на севере от ареала проживания бенгальцев, между горами и долиной Ганга. Таким образом, представляется непонятным отсутствие монголоидных черт у людей, живущих между ареалом монголоидных народов и бенгальцев. Есть ещё 3-й вариант. Монголоидными чертами могла обладать та группа ариев, которая изначально пришла в Индию вместе с другими ариями и продвинулась в Бенгалию, спускаясь по долине Ганга. Ведь арийские скотоводы могли иметь в своем составе весьма различные субстраты населения, вовлекаемого ими в своем передвижении в Индию, подобно гуннам или аварам. В том числе и монголоидов. Возможно, что эта монголоидная группа ариев именно вследствие своего отличного расового облика, была изначально более независимой от остальной группы ариев. Она двигалась по левому флангу арийской волны, прижимаясь к предгорям Гималаев и тогда, когда движение основной группы ариев замедлилось где-то в Пенджабе, обладатели монголоидных черт продолжали двигаться вниз по долине Ганга, пока не уперлись в Бенгальский залив. Тем самым оторвавшись от основной волны арийцев. В пользу этой гипотезы говорит и то, что основная масса бенгальцев, кроме обладания монголоидными признаками, все же выделяются своей светлокожестью, по сравнению со своими намного более дравидистыми соседями. Кстати, если моя гипотеза верна, то тогда монголоидные хазарейцы в центре Афганистана представляются не остатками монгольского войска (как полагают ныне), а первоосновой того самого монголоидного субстрата, который будучи вовлечен в арийское движение на Индостан, составил основу нынешних бенгальцев. Цитатник Мао пишет: А вы фотографий тодов из Нильгири не видели? Да вот они, родимые: Цитатник Мао пишет: Очень на южных персов похожи, и сильно отличаются от окружающих племен. От окружающих племен, действительно, сильно отличаются. Но на южных персов не похожи. Я много видел и южных персов и южных иранцев. Они, конечно, темнее, чем их северные собратья, но до дравидов им далеко. И даже до тода. Что же касается тода, то я слышал, что их считают потомками протодравидов. Но на эламитян они, всё равно, похожи не очень. Сравним. Вот эламитянин, изображенный среди представителей других народов державы Ахеменидов, в Персеполисе, в Ападане. и вот – Как видим, то что я и говорил: не особо дравидские профили. Всё-таки что-то же послужило аргументом для отнесения эламитов к дравидам. Что? Язык? ------------------------------- Gremy пишет: возможном родстве хакасцев и, кажется, гуронов? Еще в мою школьную бытность (пришедшуюся на 70-е) я где-то натолкнулся на сведения о том, что эти два народа, находящиеся на разных континентах и разделенных тысячами километров, имеют и схожую внешность, и схожий (вот что самое удивительное) язык (хрестоматийный тут пример: у гуронов - "мокасины", а у хакасцев - "КАМАсины" У меня был как-то один интересный случай. Работая на одном предприятии зам. директора по ВЭС (внешне-экономической деятельности), я вел переговоры с делегацией бизнесменов из Непала. Обсуждали мы тогда и вопрос о закупке партии обуви. И каково же было моё удивление, когда выяснилось, что на неварском языке, родном для руководителя непальской делегации, обувь будет «дзУття». Тогда как на украинском, который я немного знаю, она будет «взуттЯ». Я был в шоке! Почему? Откуда такое сходство? Где Украина и где Непал? И потом, неварский язык принадлежит к тибето-бирманской подсемье сино-тибетской семьи, которая относится к уже упоминавшимся здесь сино-кавказским языкам. А украинский язык относится к ностратическим языкам. Начал разбираться. Оказывается, слово «дзуття» у неварцев заимствовано из хинди. Оно звучит там как jūtē («дзутя»). Ну, а уж хинди является индоевропейским языком и ностратиком. Вот так. Каким-то образом древнее индоевропейское слово jūtē сохранилось в украинском языке в виде «взуття». Может быть через ираноязычных скифов? P. S. Цитатник, а всё-таки какие монголоиды принесли культуру риса в Индию?
Alex Dragon: Не знаю, как там насчёт хинди, но мне ясно видится некое сходство между «взуття» и, например, русским «разуться», разуваться. рус.: разуться разуваться разуть разувать укр.: роззутися роззуватися роззути роззувати Троме того, для «обуться» словарь даёт «взутися».
Джигар: Что лишний раз доказывает индоевропейское родство. Исследователи уже давно удивляются многим одинаковым словам в русском/славянских языках и хинди/санскрите. Например: «дева», «чаша», «огонь» (в санскрите «агнь», «агни», откуда произошла любимая сат-оковская «агни-йога»). И много других слов.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Просто я пришел к идее тюркского расового влияния на бенгальцев по большей части из-за внешнего вида последних. Бенгальцы удивительно похожи на узбеков, как я об этом писал. Но откуда взялись узбеки глубоко в Индии? Кроме того bodylanguage бенгальцев и их менера поведения больше похожи на жителей Средней Азии и Афганистана, а не Индии или Пакистана. Об этом я тоже писал и вы это никак не прокомментировали. А что тут комментировать? Ну похожи и похожи. Мне тоже один знакомый кореец говорил, как мы похожи на корейцев и как отличаемся от японцев. И как напряжно ему было в Токио, и как вольготно в Москве - почти как дома (он до аспирантуры в МГУ закончил университет в Токио). Эти японцы - можете себе представить - когда горит красный - все стоят, даже если нет ни одной машины, а если ты один пошел, смотрят на тебя, как на маньяка-убийцу. Ну как ему было жить с таким народом? Но мы же не будем всерьез обсуждать проблемы влияния русских на корейский национальный характер. Джигар пишет: Кстати, если моя гипотеза верна, то тогда монголоидные хазарейцы в центре Афганистана представляются не остатками монгольского войска (как полагают ныне), а первоосновой того самого монголоидного субстрата, который будучи вовлечен в арийское движение на Индостан, составил основу нынешних бенгальцев. Видите ли, когда арийцы двигались в Индию (сер. - конец 2 тыс. до н.э.), тюрко-монголы вряд ли были уже приобщены к производящему хозяйству в Великой Степи - даже в Монголии все полукочевые и кочевые скотоводческие стоянки - европеодные. В Афганистане в это время точно нет никаких следов монголоидов. Есть предложение предоставить решать этот вопрос генетикам. Кстати, ими уже обнаружено сильное древнее европеодное влияние на казахов и особенно киргизов. Это еще один аргумент в пользу того, что производящее хозяйство в Великой степи сформировано индоиранцами. Между прочим, в ваших построениях есть еще одно слабое место - арии или тюрки монголоидно повлияли на бенгальцев, но оставили в неприкосновенности хиндуязычный полумесяц. Не лучше ли тут выглядит гипотеза с бенгальско-бирманским пограничьем? Ведь европеоиды могли наслоиться на монголоидно-австралоидный тип - отсюда и более светлая кожа.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Как видим, то что я и говорил: не особо дравидские профили. Всё-таки что-то же послужило аргументом для отнесения эламитов к дравидам. Что? Язык? В таких вопросах язык является единственным аргументом. "Дравидийский расовый тип" не особо древний, а смешанный, причем в разных районах Индии смешанный по-разному. В Хараппе известно минимум три разных расовых типа (два из них - европеоиды), и они отражены в скульптуре. Да и те же брагуи больше похожи на пуштунов, чем на южных дравидов. И еще уточнение. Эламский язык не относится к дравидийским, а близкородственен им (по-видимому). То есть протоэламский и протодравидийский языки в древности - вроде братьев, а не папаша-сынок. Джигар пишет: P. S. Цитатник, а всё-таки какие монголоиды принесли культуру риса в Индию? Я ничего не говорил о монголоидах. Язык ничего не может сказать о расовом типе. Вся рисоводческая лексика в языках Индии - австронезийская или австроазиатская. К австронезийцам относятся нынешние индонезийцы, например. А к австроазиатам - вьетнамцы или индийские мунда (в основном австралоиды, веддоиды и смешаные типы). Такая путаница выходит, если плясать от рас. Без генетиков тут не разобраться.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Видите ли, когда арийцы двигались в Индию (сер. - конец 2 тыс. до н.э.), тюрко-монголы вряд ли были уже приобщены к производящему хозяйству в Великой Степи Гм .... Не знал об этом ... Спасибо за информацию. Цитатник Мао пишет: даже в Монголии все полукочевые и кочевые скотоводческие стоянки - европеодные. Европеодные? Это кто ж туда откочевал? Или европеоды были автохтонами восточной части Великой Степи? Я знаю, что какая-то часть индоевропейцев откочевала в Джунгарию. Это четко показано на карте в http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000033-000-10001-0#000 Но насчет Монголии .... Это для меня новость. А может вы имеете в виду юэчжей, динлинов, усуней и тохаров, которые были голубоглазы и рыжеволосы? Так это ж вроде значительно позже было. На рубеже эр или, по крайней мере, в конце I тыс. до н. э. Цитатник Мао пишет: В Афганистане в это время точно нет никаких следов монголоидов. Согласен. Цитатник Мао пишет: Есть предложение предоставить решать этот вопрос генетикам. Кстати, ими уже обнаружено сильное древнее европеодное влияние на казахов и особенно киргизов. Я читал об этом. Кстати, среди казахов существует легенда, что раньше они все были европеоидами, но потом, их «испортили» джунгары. И эта легенда не лишена оснований, надо признать. Считается, что «настоящие» казахи из Старшего (Южного) Жуза должны быть европеоидами. Посмотрите на Кунаева (если кто-то ещё помнит, кто это такой). Типичный европеоид. Ближе к Уральской расе, конечно. У меня был друг, казах из Алма-Аты. Все принимали его за русского, настолько европеоидно он выглядел. С зелеными глазами, кстати. Вообще, такое наблюдение у меня складывается, что у очень многих народов (грузины, персы, те же казахи, афганцы, греки и ещё у многих небелых) существует поверье, что их предки были белыми. И если ребенок рождается более белым, чем обычно, все этому радуются. И высшие классы у таких народов, как правило, белее остальной части народа. А если эти поверия – правда? Цитатник Мао пишет: Это еще один аргумент в пользу того, что производящее хозяйство в Великой степи сформировано индоиранцами. Почему именно индоиранцами, а не их предками? Цитатник Мао пишет: Между прочим, в ваших построениях есть еще одно слабое место - арии или тюрки монголоидно повлияли на бенгальцев, но оставили в неприкосновенности хиндуязычный полумесяц. Это только кажется, что это «слабое место». Я ведь писал, что монголоидный субстрат кочевал. То есть передвигался. А в движении, больших следов не оставишь. И только придя на берег Бенгальского залива и остановившись там он вступил в более тесные и глубокие связи с автохтонами. Цитатник Мао пишет: Не лучше ли тут выглядит гипотеза с бенгальско-бирманским пограничьем? Не лучше, Цитатник, не лучше. Бирманцы, хотя и являются монголоидами, но с заметными признаками экваториальной расы. Их и относят к специальной южномонголоидной подрасе. У бенгальцев же признаки экваториальной расы отсутствуют. Точнее, у них они есть, но в очень незначительном количестве. И заимствованы они у своих дравидов. Да и есть мнение, что люди современного бирманского типа появились в Бирме относительно недавно. Около 400-500 лет назад. До этого население Бирмы принадлежало к австронезийской расе. Вариант значительного проникновения монголоидов в Бенгалию со стороны Тибета выглядит более предпочтительным. Слабое место здесь – отсутствие населения со значительными монголоидными чертами между Тибетом и ареалом расселения бенгальцев. Придется допустить, что в некие стародавние времена произошла большая миграция монголоидов со стороны Тибета в Бенгалию и эти мигранты прошли как нож сквозь масло через народы разделяющие Тибет и Бенгалию. При этом на своем пути, монголоидные мигранты не повлияли на расовый облик соответствующего населения. Вот как найдем упоминание о таком переселении, так сразу же и загадка монголоидности бенгальцев будет найдена. Цитатник Мао пишет: Ведь европеоиды могли наслоиться на монголоидно-австралоидный тип - отсюда и более светлая кожа. А, то есть вы согласны с моей гипотезой о проникновении белых арийцев, которые оторвались от основной группы, далеко на Юг по течению Ганга, пока они не уперлись в Бенгальский залив и, осев там и наложившись на уже существующий дравидийский субстрат, положили начало бенгальцам? Я бы все-таки предположил, что монголоиды из Тибета пришли позже, наложившись на арийских бенгальцев. Джигар пишет: Как видим, то что я и говорил: не особо дравидские профили. Цитатник Мао пишет: В таких вопросах язык является единственным аргументом. А как же тода? Цитатник Мао пишет: В Хараппе известно минимум три разных расовых типа (два из них - европеоиды), и они отражены в скульптуре. Первый раз слышу! Я всегда считал, что население Хараппы было дравидами. Не могли бы вы дать ссылку, на работы, где утверждается о том, что в состав населения Хараппы входили европеоиды? Цитатник Мао пишет: Да и те же брагуи больше похожи на пуштунов, чем на южных дравидов. Это так. С другой стороны, среди пуштун четко выделяется, так называемая «южная группа». Отличия есть и в диалектном и в расовом плане. Афганцы называют их «кандахарИ», по названию города, к которому эта группа тяготеет. Так вот, эти ребята довольно смуглые. Их цвет кожи приближается к светлым дравидам. Цитатник Мао пишет: И еще уточнение. Эламский язык не относится к дравидийским, а близкородственен им (по-видимому). То есть протоэламский и протодравидийский языки в древности - вроде братьев, а не папаша-сынок. Вот это уже ближе к телу. Кстати, Цитатник, вы не читали книгу Кондратова «Адрес – Лемурия»? Джигар пишет: Цитатник, а всё-таки какие монголоиды принесли культуру риса в Индию? Цитатник Мао пишет: Я ничего не говорил о монголоидах. То есть как это? А как прикажете понимать эту фразу? Цитатник Мао пишет: Также сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства.
Цитатник Мао: Джигар пишет: А может вы имеете в виду юэчжей, динлинов, усуней и тохаров, которые были голубоглазы и рыжеволосы? Так это ж вроде значительно позже было. На рубеже эр или, по крайней мере, в конце I тыс. до н. э. Нет, я имел в виду именно древние стоянки (2 тыс. до н.э.). Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Это еще один аргумент в пользу того, что производящее хозяйство в Великой степи сформировано индоиранцами. Почему именно индоиранцами, а не их предками? Потому, что предки индоиранцев - так называемые греко-арийцы - жили, по всем признакам, сильно западнее, да и освоение заволжских степей начинается именно в индоиранское время (хронологическое совпадение). Джигар пишет: Это только кажется, что это «слабое место». Я ведь писал, что монголоидный субстрат кочевал. То есть передвигался. А в движении, больших следов не оставишь. И только придя на берег Бенгальского залива и остановившись там он вступил в более тесные и глубокие связи с автохтонами. В древности (любой) по долине Ганга нелегко было кочевать, а уж не оставить следов - просто невозможно. Долина была покрыта густыми лесами с непроходимым подлеском - джунглями, и вдобавок густо населена умеющими воевать племенами (Македонский испытал это на своем кумполе, еще не дойдя до Ганга))). Также странно при таких глубоких связях отсутствие тюркского суперстрата в бенгали. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Ведь европеоиды могли наслоиться на монголоидно-австралоидный тип - отсюда и более светлая кожа. А, то есть вы согласны с моей гипотезой о проникновении белых арийцев, которые оторвались от основной группы, далеко на Юг по течению Ганга, пока они не уперлись в Бенгальский залив и, осев там и наложившись на уже существующий дравидийский субстрат, положили начало бенгальцам? Я как бы даже изучал это проникновение и взаимодействие (его следы сохранились в ранних буддийских и джайнских источниках). Это древние царства Анга, Ванга и Калинга. Только субстрат, по всем признакам, там не дравидийский, а австроазиатский (мунда и кхаси). Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: В таких вопросах язык является единственным аргументом. А как же тода? Тода окружены совершенно иными в расовом отношении племенами, говорящими на родственных дравидийских языках, тем не менее. Поэтому - только язык. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: В Хараппе известно минимум три разных расовых типа (два из них - европеоиды), и они отражены в скульптуре. Первый раз слышу! Я всегда считал, что население Хараппы было дравидами. По языку, это было доказано только исследованиями Кнорозова и его группы. Джигар пишет: Не могли бы вы дать ссылку, на работы, где утверждается о том, что в состав населения Хараппы входили европеоиды? Практически любая, которая доступна вам в данный момент, без разницы, от Маршалла до современных. Я не знаю, где вы сейчас, вы в местной библиотеке лучше сориентируетесь. Они не просто входили, но и доминировали. Джигар пишет: С другой стороны, среди пуштун четко выделяется, так называемая «южная группа». Отличия есть и в диалектном и в расовом плане. Афганцы называют их «кандахарИ», по названию города, к которому эта группа тяготеет. Так вот, эти ребята довольно смуглые. Их цвет кожи приближается к светлым дравидам. Трудно говорить. Учтите, что в исторической древности народ не только в Индию шастал, но и из Индии в Камбоджу (так они называли Южный Афганистан) и далее. В Гиссаре до сих пор проживает индоарийская этническая группа (парья) покинувшая Индию только в позднее средневековье. А брагуи - явно автохтоны Афганистана. Джигар пишет: Кстати, Цитатник, вы не читали книгу Кондратова «Адрес – Лемурия»? Наверняка читал, но в 20 лет, не помню уже ничего. Десяток таких книг и поспособствовали моей переориентации с европейского средневековья на Древний Восток. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Также сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства. Стоп. Тут моя вина, я выдал свое предположение за факт. Факт в том, что рисоводческая лексика в Индии - австронезийского и австроазиатского происхождения. А также в том, что второй первичный очаг неолитической революции (кроме Ближнего Встока) находится на территории нынешнего Вьетнама, и он создан монголоидами. Ну я и выдал. Постараюсь впредь быть аккуратнее.
Джигар: Джигар пишет: А может вы имеете в виду юэчжей, динлинов, усуней и тохаров, которые были голубоглазы и рыжеволосы? Так это ж вроде значительно позже было. На рубеже эр или, по крайней мере, в конце I тыс. до н. э. Цитатник Мао пишет: Нет, я имел в виду именно древние стоянки (2 тыс. до н.э.). Очень интересно! А поподробней, нельзя ли? Цитатник Мао пишет: предки индоиранцев - так называемые греко-арийцы - жили, по всем признакам, сильно западнее, да и освоение заволжских степей начинается именно в индоиранское время (хронологическое совпадение). Получается, что индоарии двигались в 2-х направлениях: 1 – в Иран, а дальше в Индию (о чем мы знаем), и 2- на Восток, по Великой Степи? Так? И до какого же рубежа они дошли? До Тихого океана? Тут у меня ещё одна тема всплывает. Известно, что к 1700 г. до н. э. Египет был захвачен кочевыми племенами гиксосов, которые успешно использовали лошадь и воевали большими массами на быстроходных колесницах. Считается, что гиксосы были семитским народом и судя по их изображениям, они имели длинные бороды и были светлокожи. Не считаете ли вы, что гиксосы также были индоевропейским народом? Или же существовало 2 центра появления степного производящего хозяйства – Великая Степь и Аравия? Цитатник Мао пишет: В древности (любой) по долине Ганга нелегко было кочевать, а уж не оставить следов - просто невозможно. Долина была покрыта густыми лесами с непроходимым подлеском - джунглями, и вдобавок густо населена умеющими воевать племенами Ну, вот. Насчет связей с местным населением вы сами же и ответили. Какие же связи могут быть с «умеющими воевать племенами»? Помнится, Иосиф Виссарионович сказал в похожем случае: «Что делать если враг не сдается? Его уничтожают». А насчет непроходимости, то как же двигались другие арии? Не по долине Ганга, которые? Индия тогда везде была непроходима. Однако, двигались же как-то. Цитатник Мао пишет: густо населена умеющими воевать племенами (Македонский испытал это на своем кумполе, еще не дойдя до Ганга))). А вот всё-таки интересно, если бы у Александра войско не взбунтовалось, и он бы пошел дальше, смог бы он покорить долину Ганга? Если бы построил флот и двинулся вниз по Гангу, сопровождаемый кораблями, как он это сделал, двигаясь вниз по Инду, то ИМХО шансы на покорение долины Ганга были бы у него велики. Джигар пишет: А, то есть вы согласны с моей гипотезой о проникновении белых арийцев, которые оторвались от основной группы, далеко на Юг по течению Ганга, пока они не уперлись в Бенгальский залив и, осев там и наложившись на уже существующий дравидийский субстрат, положили начало бенгальцам? Цитатник Мао пишет: Я как бы даже изучал это проникновение и взаимодействие (его следы сохранились в ранних буддийских и джайнских источниках). Это древние царства Анга, Ванга и Калинга. Постойте, постойте. Данные царства существуют через тысячу лет, примерно (и даже больше), после описываемых событий – середины-конца II тыс. до н. э. А Ванга, Анга и Калинга на всех картах показаны в VII-VI веках до н. э. Получается, что эти царства были через тысячу лет организованы потомками осевших в Нижней Бенгалии ариев? А как же царства выше по течению Ганга, но, расположенные в ареале современного местожительства бенгальцев – такие как Видеха, Магадха и Киката? Они тоже арийские? И потом, если вы «изучали это проникновение и взаимодействие», то почему же вы одним абзацем выше возражали против идеи движения ариев вниз по долине Ганга, говоря о джунглях и воинственных племенах? Цитатник Мао пишет: Только субстрат, по всем признакам, там не дравидийский, а австроазиатский Нехай будет австроазиатский. Только, не забывайте, что бенгальцы практически не имеют экваториальных черт. То есть то ли арийцы уничтожили большую часть местного населения, оставив самый минимум коллаборационистов, то ли ими был введен такой жестокий аппартеид, что смешения рас практически не происходило. Точнее, если смешения между захватчиками и покоренными местными и были, то не в среде захватчиков (почему они свою белизну и пронесли сквозь тысячелетия), а по типу постоянного впрыскивания арийских белых генов в среду покоренных. Например, были установлены законы, наподобие, как в Спарте по отношению к илотам, о неподсудности сексуального насилия со стороны арийцев по отношению к покоренным темнокожим. И за те же тысячелетия покоренные тоже посветлели. Особенно, если метисы имели более престижный статус и, соответственно, имели беспрепятственную возможность пронести свои белые гены дальше по наследству, накапливая их. Кстати, Цитатник, раз уж вы вплотную этим вопросом занимаетесь, а каково время этногенеза бенгальцев? Мне кажется, веке в XII н. э., они уже упоминаются как отдельный народ. Или даже в IX? Вот ещё какое соображение пришло на ум. Если учитывать, что покоренный субстрат тех мест был не дравидами, а австроазиатами, то это тоже должно дать немало монголоидности этносу в целом. Ибо считалось низкостатусным иметь темную кожу, но никак не монголоидность. Поэтому монголоидность вполне имела шансы не пропасть на дороге времени (в отличие от темнокожести). И если к моменту походов Бабура, бенгальцы УЖЕ имели сохранившуюся из древности некоторую степень монголоидности, то тогда тюрки времен Делийского султаната и империи Великих Моголов, равно как и прочие промежуточные захватчики, могли просто довершить этот процесс. И «армия Бабура» здесь просто стала последним штрихом, завершающим картину. Не зря же БЕНГАЛЬЦЫ НЕ ТОЛЬКО САМЫЕ ЮЖНЫЕ БЕЛЫЕ В ИНДОСТАНЕ, НО И САМЫЕ ЮЖНЫЕ МУСУЛЬМАНЕ НА ПОЛУОСТРОВЕ, если не считать, конечно, более мелкие группы, типа гуджарати, которые, возможно, мигрировали, в южном направлении уже после принятия ислама. Джигар пишет: А как же тода? Цитатник Мао пишет: Тода окружены совершенно иными в расовом отношении племенами, говорящими на родственных дравидийских языках, тем не менее. Поэтому - только язык. Своим упоминанием про тода, я просто хотел вас дружески поддеть. Дело в том, что когда я сказал, что эламиты не похожи на дравидов, вы мне привели тода, в качестве аргумента, что есть, мол, дравидские народы, также не похожие на дравидов. Но, согласитесь, что пусть тода и считаются имеющими недравидскую внешность, как потомки протодравидов, все равно эламиты на их фоне и даже на фоне брагуев (а также южных пуштунов кандахари), выглядят ну, вот совсем не по-дравидски. Но язык, это аргумент, да. Джигар пишет: Не могли бы вы дать ссылку, на работы, где утверждается о том, что в состав населения Хараппы входили европеоиды? Цитатник Мао пишет: Практически любая, которая доступна вам в данный момент, без разницы, от Маршалла до современных. Ну, что ж .... Спасибо! Мне остается ответить только в стиле Александра Гора: «Гм ... Постараюсь найти и на досуге почитать». Цитатник Мао пишет: Учтите, что в исторической древности народ не только в Индию шастал, но и из Индии в Камбоджу (так они называли Южный Афганистан) и далее. В Гиссаре до сих пор проживает индоарийская этническая группа (парья) покинувшая Индию только в позднее средневековье. А брагуи - явно автохтоны Афганистана. Шастал, конечно. Я сам в Кабуле сикхов встречал. Там целый район есть, так и называется – индийский квартал. Но, мое соображение, что кроме темненьких брагуев и пуштунов-кандахари, на Среднем Востоке встречается довольно много темнокожих. Я, например, встречал много иранцев с берега Персидского залива, которых можно смело назвать неграми. Со мной парень служил – узбек из Бухары, аналогично – с приближающейся к неграми цветом кожи. И в Абхазии есть несколько деревень, населенных очень чернокожими ребятами. Я раньше всегда считал их всех потомками негров-рабов, завезенных в свои края в Средневековье. Но теперь, после нашего разговора, а также учитывая, что у них черты лица не негритянские, а как раз-таки приближающиеся к дравидским/тода, то может это осколки дравидских генов? Если дравиды жили в этом регионе так широко до прихода индоариев? И в Иране и на юге Средней Азии? Абхазия здесь, правда, выпадает ... С другой же стороны, если мы говорим об Афганистане, то здесь кроме осколков дравидской расы, живут также не просто белые принадлежащие к средиземноморско-переднеазиатской расе, как на всем Ближнем Востоке, а «чистые» европеоиды. Как мы с вами. Они населяют область к югу от Гиндукуша, называемую Нуристан и немного пограничные с ней земли в Пакистане – Читрал, Сват, Баджаур. Вот взгляните, пожалуйста: Вопрос – как европеоиды могли оказаться в Афганистане? Эти люди – потомки индоариев или еще более древняя волна переселенцев? Джигар пишет: Кстати, Цитатник, вы не читали книгу Кондратова «Адрес – Лемурия»? Цитатник Мао пишет: Наверняка читал, но в 20 лет, не помню уже ничего. М-м-м .... Автор выдвигает гипотезу, основываясь на данных, геологии, океанаграфии, биологии, истории, археологии и сравнительного языкознания, что в Индийском океане, в ледниковый период, когда сильно понизился уровень Мирового океана, существовал большой кусок суши, тянущийся от Мадагаскара до Зондских островов, называемый Лемурией. Кондрашов утверждает, что на северном побережье Лемурии существовала высокоразвитая цивилизация, имевшая торговые связи с северным побережьем Индийского океана. Тем самым давшая толчок к развитию цивилизации в этих краях, в частности к т. н. убаидской цивилизации, являвшейся протошумерской в культурном плане, а также Хараппе и Эламу. В меньшей степени, Лемурия воздействовала на развитие Древнего Египта. Цитатник Мао пишет: сильное воздействие на цивилизацию Индостана оказали люди монголоидной расы, именно они принесли туда рис и культуру рисоводства. Тут моя вина, я выдал свое предположение за факт. Факт в том, что рисоводческая лексика в Индии - австронезийского и австроазиатского происхождения. Ну я и выдал. Постараюсь впредь быть аккуратнее. Не казните, себя, пожалуйста! Я с вами здесь полностью согласен! Аргументы (помимо лексики) состоят в том, что ещё в доарийское время дравиды обоих индийских берегов были прекрасными мореходами и они имели налаженные связи с Индокитаем. Оттуда рис вполне мог попасть в Индию. Второй вариант – из Бирмы, имевшей до выведения басмати, самые лучшие сорта риса. Англичане в колониальные времена даже отвели Южной Бирме/долине Иравади роль рисовой житницы для созданного ими мира-экономики в своих владениях в Южных Морях. Рис – не эндемик Индостана. А пришел он туда с монголоидного Востока. Но вот насколько его привезли в Индию монголоиды ...... это – вопрос. Мне кажется, его, скорее всего, завезли сами индийцы. Ну, а лексику заимствовали у монголоидов. Употребляем же мы аутентичную лексику для слов ананас, арбуз, мандарины, кишмиш и другие, для растений, завезенных к нам из других земель. Цитатник Мао пишет: второй первичный очаг неолитической революции (кроме Ближнего Встока) находится на территории нынешнего Вьетнама, и он создан монголоидами. А ну-ка, ну-ка .... Вот это мне интересно .... Помнится, я у Васильева читал про этот центр. Он писал, что основным продуктом, выращивавшемся в индокитайском центре, был ямс. И это было для него роковым, ибо ямс невозможно копить. Он, как картошка, портится быстро. Пшеницу, же копить можно много лет. Соответственно, она могла выступать в роли накопленного капитала и инвестиции. И, действительно, первым продуктом, выступившим в роли денег на Ближнем Востоке была пшеница. Поскольку пшеницу можно накапливать, то в товаро-обменных операциях можно было получить концентрацию капитала. Также накопленной пшеницей можно было кормить голодающее население во время неурожаев, это был второй плюс (создавалась основа толерантности общества правителю или властям, спасшим народ) и наконец, в дальнейшем развитии ТОО, пшеница выступала в роли всеобщего уравнивающего коэффициэнта, что облегчало и унифицировало ТОО и развивало их формальную сторону. С ямсом же подобное невозможно, поэтому неолитическая цивилизация, основанная на ямсе никогда не сможет выйти на ступень формирования классового общества. Но я не помню, чтобы в этом индокитайском центре упоминался рис. Возможно он появился там позднее и был завезен с ещё более восточного региона? Например, с территории современного южного Китая? Кстати, как раз перед приходом европейцев на берегах Мексиканского залива складывался ещё один такой неолитический центр. 3-й. Там основным продуктом выступала кукуруза.
Alex Dragon: Фотки с какого-то сайта по генетике? Не напомните адресок? А то потерял.
Сат-Ок: Фотки эти, насколько я помню, - это бежавшие из России староверы. Вот только не помню когда - то ли в петровское время, то ли после революции (просто таких групп в мире несколько в самых экзотических местах, и я их всё время путаю). В общем, буду рад, если с самим фактом не напутал :)
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Нет, я имел в виду именно древние стоянки (2 тыс. до н.э.). Очень интересно! А поподробней, нельзя ли? Меня там не было, интересовался тоже не досконально. Знаю только 1. Черепа европеоидные 2. Бронзовое литье знают досконально 3. Конное дело на высоком уровне 4. В основном скотоводы, но хозяйство еще, видимо, полукочевое. Джигар пишет: Получается, что индоарии двигались в 2-х направлениях: 1 – в Иран, а дальше в Индию (о чем мы знаем), и 2- на Восток, по Великой Степи? Так? И до какого же рубежа они дошли? До Тихого океана? Вряд ли. Какие в тайге пастбища? Как кончилась степь, так и остановились. Но тут они вовлекли в кочевое хозяйство тюрко-монгольские племена и автохтонов Сибири, а также неизвестно на каком языке говорившие племена хуннов. Джигар пишет: Ну, вот. Насчет связей с местным населением вы сами же и ответили. Какие же связи могут быть с «умеющими воевать племенами»? Помнится, Иосиф Виссарионович сказал в похожем случае: «Что делать если враг не сдается? Его уничтожают». Так чего ж не уничтожили? Эти племена там еще в средние века жили.))) Джигар пишет: А насчет непроходимости, то как же двигались другие арии? Не по долине Ганга, которые? Индия тогда везде была непроходима. Однако, двигались же как-то. Да так же, как славяне.)) Далеко проникали малочисленные отряды кшатриев, у них местные перенимали владение конем (или способы борьбы с конницей))), часто язык (но далеко не всегда), и объявляли себя ариями (в древности это синоним кшатриев). Наглость - второе счастье. И только спустя много времени туда проникали брахманы и пытались крестить всех в свою веру, на востоке - неуспешно, поэтому Ману-смрити объявляет все племена восточной долины Ганга нечистыми и не признает их за кшатриев. Понимаете, все рассуждения о расовом типе бенгальцев "на взгляд" - поверхностны, но была грандиозная многолетняя советско-индийская антропологическая экспедиция, охватившая всю Индию. Сборник с ее отчетом у меня свинтили еще 16 лет назад, так что за бенгальцев ничего вам не скажу (а там были и карты), но одну закономерность помню точно: в каждой местности пигментация кожи у каст, относящихся к кшатриям, практически идентична кастам шудр, и значительно темнее каст брахманов и вайшьев. Значит, брахманы и вайшьи - пришлые арии, а кшатрии и шудры - местное население. Сильно бы тут помогли генетики, да где они... Джигар пишет: Кстати, Цитатник, раз уж вы вплотную этим вопросом занимаетесь, а каково время этногенеза бенгальцев? Мне кажется, веке в XII н. э., они уже упоминаются как отдельный народ. Или даже в IX? Да как появился соответствующий пракрит, от которого произошел бенгали - так появился и народ. Так судить трудно, документов от царства Ванга не осталось (может, они по-австроазиатски или еще как говорили). Но то, что это произошло еще в древности - это точно. Лингвисты бы точнее сказали, но я не лингвист. Джигар пишет: Постойте, постойте. Данные царства существуют через тысячу лет, примерно (и даже больше), после описываемых событий – середины-конца II тыс. до н. э. А Ванга, Анга и Калинга на всех картах показаны в VII-VI веках до н. э. Получается, что эти царства были через тысячу лет организованы потомками осевших в Нижней Бенгалии ариев? А как же царства выше по течению Ганга, но, расположенные в ареале современного местожительства бенгальцев – такие как Видеха, Магадха и Киката? Они тоже арийские? И потом, если вы «изучали это проникновение и взаимодействие», то почему же вы одним абзацем выше возражали против идеи движения ариев вниз по долине Ганга, говоря о джунглях и воинственных племенах? Начнем с конца. Я возражал против движения тюрок, а не ариев. И не джунгли были главным аргументом. Далее, Анга и Калинга вряд ли располагались в Бенгалии. Анга непосредственно граничила с Магадхой, а та располагалась в нынешнем штате Бихар, южнее Ганга (далековато от Бенгалии). Еще западнее (значительно!) располагалось царство Видеха, недалеко от областей Кошала и Куру-Панчала. Были ли они арийские? Видеха - безусловно, Магадха и Анга - отчасти (был магадхийский пракрит), Ванга и Калинга - неизвестно. Но "Ману-смрити" все равно их считает нечистыми. Джигар пишет: Кондрашов утверждает, что на северном побережье Лемурии существовала высокоразвитая цивилизация, имевшая торговые связи с северным побережьем Индийского океана. Я не сомневаюсь, что так оно и было (и не я один))). Когда появятся доказательства, позволяющие выдвинуть это как гипотезу, а не просто предположение, в изучении Южной Азии многое встанет на место. Джигар пишет: Но я не помню, чтобы в этом индокитайском центре упоминался рис. Возможно он появился там позднее и был завезен с ещё более восточного региона? Например, с территории современного южного Китая? Откуда рис пошел - тут опять дело за генетиками. Но неолитическая революция, в сути, состоит не в одомашнивании растений, а в изобретении самой возможности такого одомашнивания. Дальнейший процесс одомашнивания (как показывает Ближний Восток) развивается лавинообразно. Джигар пишет: Кстати, как раз перед приходом европейцев на берегах Мексиканского залива складывался ещё один такой неолитический центр. 3-й. Там основным продуктом выступала кукуруза. Новый Свет не в счет. Там процессы развивались автономно и по-другому. Там каждый центр - первый, потому, что они не пересекались между собой.
Джигар: Alex Dragon пишет: Фотки с какого-то сайта по генетике? Не напомните адресок? А то потерял. Фотки из моего компьютера. Откуда взял – не помню, потому что не помечал. Просто я очень давно интересуюсь нуристанцами. С тех пор, как увидел их воочию в селе, в одной из горных афганских долин. У меня даже одна из курсовых работ была посвящена Нуристану. Сат-Ок пишет: Фотки эти, насколько я помню, - это бежавшие из России староверы. Вот только не помню когда - то ли в петровское время, то ли после революции (просто таких групп в мире несколько в самых экзотических местах, и я их всё время путаю). В общем, буду рад, если с самим фактом не напутал :) Староверы, конечно, бежали из России во многие страны, в частности, я знаю, что одна группа через Алтай пошла на юг и дошла аж до озера Лоб-Нор в Синцзяне. Но что бы они после бегства резко меняли веру – такого не было нигде. А нуристанцы – не просто иноверцы, они – ЯЗЫЧНИКИ. Точнее, сейчас осталось в язычестве небольшое количество – процентов 20-25, остальные после похода афганского эмира Абдуррахман-хана в 1895—1896 годах, приняли ислам. Но никаких староверов в Нуристане (до похода Абдуррахман-хана страна называлась Кафиристан) зафиксировано не было. И потом, с чего вы взяли, что это староверы? Я ведь в соответствующем посте, до и после фотографий, вел речь о европеоидах, живущих в области Нуристан и прилегающих к ней с востока районах – Читрал, Дир, Сват и Баджаур. Вы этот текст не прочли, что-ли? Обратив внимание только на фотографии? Вы как-то сказали, что предпочитаете моим текстам книги Дьяконова. Это правильно. Но уж если вы комментируете кусок моего текста, прочтите его, пожалуйста. Хотя бы для того, чтобы не попасть в смешное положение. Вот ещё одна фотография нуристанцев во время ночных танцев (кстати, у них положение женщины в обществе очень свободное. Напоминает таковое в обществах «чаши»). Хочу поблагодарить Цитатника за информацию о стоянках европеоидах-кочевниках в Монголии и задать всё тот же сакраментальный вопрос – где об этом можно прочесть поподробнее? Джигар пишет: Получается, что индоарии двигались в 2-х направлениях: 1 – в Иран, а дальше в Индию (о чем мы знаем), и 2- на Восток, по Великой Степи? Так? И до какого же рубежа они дошли? До Тихого океана? Цитатник Мао пишет: Вряд ли. Какие в тайге пастбища? Как кончилась степь, так и остановились. Про Тихий океан я спросил вовсе не теоретически. Примерно в районе российско-корейской границы, манчжурская степная зона (входящая в Великую Степь), подходит к Тихому океану на расстояние около 50 км. Так что если европеоиды дошли в своем странствии «встречь солнцу» (как после них казаки) до Манчжурии, они, наверняка, не раз омывали копыта своих коней и в Тихом океане тоже. Кстати, в легендах считается, а недавно, они были подтверждены генетически, что в прошлом, тунгусы были европеоидами. Тунгусы пришли в Якутию с юга. Может это одно из отколовшихся племен тех самых европеоидов? Которых на север погнали хунну? Боровшиеся с юэчжами, которые также выглядели европеоидно. В любом случае, хотелось бы прочесть подробности тех находок и как они связываются с этно-расовой картиной народов Центральной Азии/Южной Сибири тысячелетие спустя. Цитатник Мао пишет: Так чего ж не уничтожили? Эти племена там еще в средние века жили.))) Так ведь это мой вопрос к вам: как смогли белые арийские племена пройти по долине Ганга сверху вниз, не оставив следов и справившись с местными «умеющими воевать племенами», их при этом не уничтожив? Джигар пишет: А насчет непроходимости, то как же двигались другие арии? Не по долине Ганга, которые? Индия тогда везде была непроходима. Однако, двигались же как-то. Цитатник Мао пишет: Да так же, как славяне.)) Ну, славяне (если вы имеете в виду восточных славян, а не южных) двигались по рекам и озерам, коих множество на Русской равнине. Я даже встречал термин «акватическая цивилизация», в применении к сообществу восточно-славянских племен. А леса и болота на Русской равнине между речными долинами и озерами оставались непроходимы. Цитатник Мао пишет: Понимаете, все рассуждения о расовом типе бенгальцев "на взгляд" - поверхностны, Что тут сказать .... Вы – правы, вероятно. Получается, что вижу, о том и говорю. Но, с другой стороны, я вижу, что пенджабцы – белые (средиземноморско-переднеазиатская раса), тамилы – черны (дравиды), бенгальцы, которые находятся между ними, должны быть где-то посередине, как и большинство индийских народов, живущих песередине между преимущественно белыми и преимущественно черными, но тем не менее бенгальцы - белы, да ещё и отчасти монголоидны. Невольно возникает интерес – а почему так? Так что все наши рассуждения – обоснованны. Цитатник Мао пишет: Далеко проникали малочисленные отряды кшатриев, у них местные перенимали владение конем (или способы борьбы с конницей))), часто язык (но далеко не всегда), и объявляли себя ариями (в древности это синоним кшатриев). Наглость - второе счастье. И только спустя много времени туда проникали брахманы и пытались крестить всех в свою веру, на востоке - неуспешно, поэтому Ману-смрити объявляет все племена восточной долины Ганга нечистыми и не признает их за кшатриев. в каждой местности пигментация кожи у каст, относящихся к кшатриям, практически идентична кастам шудр, и значительно темнее каст брахманов и вайшьев. Значит, брахманы и вайшьи - пришлые арии, а кшатрии и шудры - местное население. Очень интересно! У меня сразу же появились вопросы: Во-первых, по поводу кшатриев. Ничуть не оспаривая вашей информации, хочу сказать, что кшатрии, в отличие от других «дваждырожденных», не эндогамны. Им были разрешены браки с женщинами низших каст. Поэтому, причина их темнокожести, помимо той, что вы сообщили, могла заключаться и в постоянном притоке дравидских генов от низших каст. Потом, такое соображение. Если в кшатрии был постоянный приток новых членов из покоренных племен, как вы написали, а в вайшьи, которые изначально были варной земледельцев, такого массового притока не наблюдалось, то это попросту означало, что в обществе количество войнов постоянно увеличивалось, а количество земледельцев оставалось неизменным. Но ведь это означает перекос. Семеро с ложкой на одного с сошкой. Как подобная ситуация отразилась на социальной стабильности в обществе? Не вело к бунтам и восстаниям? Цитатник Мао пишет: Начнем с конца. Я возражал против движения тюрок, а не ариев. И не джунгли были главным аргументом. Ну, если не иметь в виду поход тюрок в Бенгалию, сопровождавшийся переселением сколько-нибудь заметной массы тюркского субстрата, что в историческое время не зафиксировано, а поход армии, в которой тюрки были основным компонентом, то таких походов было много во времена Делийского султаната и Империи Великих Моголов. И они были успешными. Сопротивление населения долины Ганга было сломлено. А впрочем, мы это уже обговаривали. Цитатник Мао пишет: Анга и Калинга вряд ли располагались в Бенгалии. Анга непосредственно граничила с Магадхой, а та располагалась в нынешнем штате Бихар, южнее Ганга (далековато от Бенгалии). Калинга, действительно, располагалась не в современной Бенгалии, а примыкала к ней с юга, протянувшись вдоль северо-западного берега Бенгальского залива, а Анга – в северо-западной части Бенгалии. Точнее, ареала распространения бенгальцев. Мы же всё-таки говорим о бенгальцах, а не о Бенгалии. Вот карта древних индийских царств и эпических городов: А вот – карта ареала распространения индоарийских народов, в том числе бенгальцев: Наложите их друг на друга и вы увидите какие древнеиндийские государственные образования послужили базой для этногенеза соответствующих современных народов. Джигар пишет: Кондрашов утверждает, что на северном побережье Лемурии существовала высокоразвитая цивилизация, имевшая торговые связи с северным побережьем Индийского океана. Цитатник Мао пишет: Я не сомневаюсь, что так оно и было (и не я один))). Когда появятся доказательства, позволяющие выдвинуть это как гипотезу, а не просто предположение, в изучении Южной Азии многое встанет на место. Ну, что ж, записывайте меня тоже в сторонники гипотезы Кондрашова! Я помню он очень убедительно описывал доказательства влияния лемурийцев на Хараппу, убаидскую цивилизацию, Элам и был ещё очаг на Бахрейне, служивший перевалочным пунктом между убаидами/шумерами и Хараппой. Мне кажется, вам, Цитатник, было бы полезно опять перечитать «Адрес – Лемурия?». С тем научным багажом, который вы приобрели после двадцатилетия, эта книга покажется ещё интереснее. Цитатник Мао пишет: Новый Свет не в счет. Там процессы развивались автономно и по-другому. Там каждый центр - первый, потому, что они не пересекались между собой. Согласен. Цитатник, я прошу прощения, но вы обошли молчанием несколько вопросов, которые я поднял в своем прошлом посте. Вот эти вопросы: - Гиксосы; - Предполагаемый поход АМ в долину Ганга; - Островки темнокожести на Большом Среднем Востоке; - Нуристанцы.
Сат-Ок: Джигар, у вас язык как помело Я увидел знакомую фотографию, у меня прошла конкретная ассоциация, я ею поделился, сделав две оговорки. А у вас - сразу возбуждение. Как у сильногазированного напитка :) Я ваш разговор читаю, читаю. И он мне очень нравится, честное слово!
Сат-Ок: Кстати, про Лемурию. В "Тамралипте и Тилоттаме" индийский гуру (прототип Витаркананды) рассказывает о расовых волнах немного, и упоминает Лемурию. С одной стороны, это отсылка к теософии, ибо, насколько мне известно, традиционные индийские религии про Лемурию умалчивают. С другой стороны, хорошо вписывается в вышеизложенные здесь гипотезы.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Хочу поблагодарить Цитатника за информацию о стоянках европеоидах-кочевниках в Монголии и задать всё тот же сакраментальный вопрос – где об этом можно прочесть поподробнее? Я читал в сводах археологических источников (выходных данных не дам - давно было, а я не специализируюсь на этом), также, кажется, эта информация была в учебнике по археологии зарубежной Азии (вот его вы достанете без труда). Джигар пишет: Во-первых, по поводу кшатриев. Ничуть не оспаривая вашей информации, хочу сказать, что кшатрии, в отличие от других «дваждырожденных», не эндогамны. Им были разрешены браки с женщинами низших каст. Поэтому, причина их темнокожести, помимо той, что вы сообщили, могла заключаться и в постоянном притоке дравидских генов от низших каст. Я поверхностно выразился. Там речь об идентичности расового типа (а не только пигментации) у каст кшатриев и шудр в одних и тех же местностях. "Смешением" тут ничего не объяснить. Далее, предкам нынешних ("черных") дравидов перед их приходом на юг Индии соответствует прадекканская мегалитическая культура. Это культура уже конная, то есть практика владения конем перенималась так или иначе и неарийским населением. Далее, северо-западные кшатрии, если бы были в большом количестве, приволокли бы с собой брахманов, а восток Индии и в эпоху Маурьев тронут брахманской субкультурой минимально. Джигар пишет: Если в кшатрии был постоянный приток новых членов из покоренных племен, как вы написали, а в вайшьи, которые изначально были варной земледельцев Это я не буду комментировть. В Восточной Индии кшатрии - это было совсем не то, что принято считать (это были лесные племена по большей части, также так называли себя лесные же шраманы), а вайшьи - это и вовсе абстракция. В исторической Древней Индии вайшьи - это богатые купцы и землевладельцы-асьендеро, на земле они не работали, Артхашастра говорит об этом недвусмысленно. Вообще, систему варн нельзя применять к историческим реалиям. Она с ними конфликтует. У меня на этот счет статья есть. Она все равно на днях выйдет в Англо-американии, могу смело выкладывать, если у вас время есть. Джигар пишет: Калинга, действительно, располагалась не в современной Бенгалии, а примыкала к ней с юга, протянувшись вдоль северо-западного берега Бенгальского залива, а Анга – в северо-западной части Бенгалии. Последнее утверждение проблематично, потому, что Анга примыкала к Магадхе и при Бимбисаре стала ее первым вице-королевством (была завоевана и лишена независимости). Потому проблематично и первое. Искать Ангу севернее Ганга - бесперспективно. Джигар пишет: Гиксосы; Западные семиты тоже были конными народами (например, в Мари). Это от хурритов. А у хурритов - от ариев (Миттани). Так что судить трудно, тут египтологам виднее. Джигар пишет: Предполагаемый поход АМ в долину Ганга; Чандрагупта говорил ему, что надо идти вперед, но я бы не стал на его месте. Он и с Пором справился по чистой случайности. Судя по тому, как он с маллами дрался, войско его уже было на последнем вздохе. Если б не Неарх, он бы погиб. Джигар пишет: Островки темнокожести на Большом Среднем Востоке; Тут должны систематически поработать генетики и антропологи. Причем во всем регионе. Это очень древний остаток, на глаз мы сейчас ничего уже не выловим. Джигар пишет: Нуристанцы. Напомните, пожалуйста, какие у нас проблемы возникли с нуристанцами?
A.K.: Цитатник Мао пишет: Я читал в сводах археологических источников... К источникам Цитатника Мао могу прибавить ещё один: Меня осенила счастливая идея. Двадцать один человек - состав нашего отряда - представляли собою серьезную рабочую силу, и ее можно было использовать для раскопки одного из могильников в помощь монгольским археологам. Опыт раскопки и полученные при удаче материалы могли оказаться полезными для национального музея в Улан-Баторе. Мы наметили большой кольцевой могильник около тридцати метров диаметром, с четырьмя огромными вертикальными глыбами, установленными против стран света по периметру круга. В центре лежал маленький холмик замшелых камней. Я произнес короткую речь об археологических раскопках и постарался картинно расписать замечательные случаи находок драгоценных кладов. В каждом участнике экспедиции пробудилась душа кладоискателя. Через несколько минут рабочие, шоферы и научные сотрудники бешено раскидывали камни на холмике. Никогда еще работа не производилась с таким азартом, но холмик оказался предательским. Под насыпью сравнительно мелких камней прошли все более укрупнявшиеся плиты, которые мы отворачивали с большим трудом. Плиты были уложены шатрообразно в четыре слоя, и все промежутки между ними забиты камнями. Последнюю плиту сначала хотели зацепить машиной, но все же соединенными усилиями подняли и отвалили в сторону. Под ней оказалась еще большая плита, в шесть квадратных метров, которую ни "ЗИС", ни весь состав нашей экспедиции не смогли бы перевернуть. Пришлось копать рядом с плитой траншею и подходить под нее сбоку. Непосредственно под плитой в слое рыхлого песка оказался скелет мужчины громадного роста старше шестидесяти лет. Он лежал на спине головой на запад, с запрокинутым вверх лицом. Странным образом у скелета отсутствовали кисти обеих рук. Вместе с покойником не было найдено абсолютно ничего. Ни одного осколка посуды, обломка оружия, следов каких-либо украшений или одеяний, так как если бы человек был похоронен совершенно голым. Высказывались предположения, что тут похоронили какого-то раба или врага, но в таком случае все это гигантское сооружение было бессмысленным. Такие огромные плиты могли перетаскиваться лишь доброй сотней человек, и то под кнутом. Кости покойника сильно разрушились водой, затекавшей со склона под плиту, но Эглон пропитал их столярным клеем. Мы взяли череп, бедро и необыкновенно массивные поясничные позвонки. Судя по черепу, покойник был не монголом, а представителем европейской расы. С большой осторожностью мы упаковали кости, пролежавшие под плитой около трех тысяч лет, и передали их впоследствии археологам экспедиции профессора С.В. Киселева. И.А.Ефремов, "Дорога Ветров". Выделено мной.
Alex Dragon: Кстати, не совсем об Атлантиде и Мю, и не совсем новость (несколько лет как), но мне показалось довольно любопытным: http://elementy.ru/news/430779 Английские археологи воспроизвели ландшафт территории, которая из-за поднятия уровня океана оказалась на дне Северного моря. 10 тысяч лет назад там протекала большая река с крутыми берегами, росли березы и сосны, которые позднее сменились более теплолюбивыми дубами и орешником. На берегу реки жили люди мезолитической культуры. Вполне вероятно, что мезолитическое население северной Европы в целом и этой местности в частности вели полуоседлый образ жизни. Речь о Доггер-банке. Симпатичную картинку нарисовали. Чем-то напоминает новозеландско-эльфийские пейзажи из «Властелина колец».
Alex Dragon: Подолью яду: граждане, а вот вам не кажется, что легенды о таинственных землях несколько избыточны, и одной Атлантиды, с её шлейфом мифологии и фантастики, хватает выше крыши? А ещё и Мю — это романтизм в чистом виде. Хочется, хочется, что бы оказалось именно так, и это красиво и романтично — потому что имеет аромат тайны, будит фантазию, раздвигает шире рамки поднадоевшей обыденности и устоявшейся картины мира. Но, может ли быть человек заинтересованный, пристрастный, быть объективным? Мы ведь что угодно подгоним под такую картину, которая будет от этой обыденности отличаться, «Нехай гірше, аби інше!»
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Подолью яду: граждане, а вот вам не кажется, что легенды о таинственных землях несколько избыточны, и одной Атлантиды, с её шлейфом мифологии и фантастики, хватает выше крыши? Нет. Гипотеза об Атлантиде хорошо разъясняет европеско-американские дела до мезолита (12 тыс. лет до н.э.), но никак не помогает с далами южно-азиатскими добронзовых времен. Там свои, специфические проблемы. Кстати, подолью противойаду. Известно ли вам, коллеги, что Черное море до 5 тыс. до н.э. было пресноводным озером (как и Азовское) примерно в треть нынешнего размера, а Босфор - не проливом, а перешейком?(это уже не шутка)
Alex Dragon: Ну вот только что в Вики почитал, что там у них про Атлантиду, там и черноморский вариант упоминается и катастрофический подъём уровня воды (т.е. надо понимать так опускание дна) на 10-60 м.
Цитатник Мао: Кстати, насчет Доггер-банки. "Ученые выяснили, что там, где сейчас нагуливается сельдь и треска, протекала довольно большая река (примерно как современный Рейн). Река петляла между холмов, формируя характерный ландшафт." Так судя по карте, это и был Рейн. Он точненько напротив нее впадает в Северное море.
Джигар: Сат-Ок пишет: Я увидел знакомую фотографию, у меня прошла конкретная ассоциация, я ею поделился, сделав две оговорки. Ну, Сат-Ок, дорогой, где же вы сказали, что ваше утверждение, что «фотки эти, насколько я помню, - это бежавшие из России староверы», это – ассоциация? И почему я должен это именно так воспринимать? Вы же сами много раз говоили, что вам нравится, когда к вам обращаются открыто, без завуалированности. Я и думал, что вы сами также всегда обращаетесь открыто. И воспринял смысл ваших слов, проистекающий непосредственно из того, что вы написали. Сат-Ок пишет: А у вас - сразу возбуждение. Как у сильногазированного напитка :) А по-моему, у меня нормальная реакция человека, который посчитал, что его текст комментируют, не прочитав. Вы сами-то как бы отреагировали? Сат-Ок пишет: В "Тамралипте и Тилоттаме" индийский гуру (прототип Витаркананды) рассказывает о расовых волнах немного, и упоминает Лемурию. С одной стороны, это отсылка к теософии, ибо, насколько мне известно, традиционные индийские религии про Лемурию умалчивают. Умалчивают ведические, а дравидские говорят о Лемурии достаточно недвусмысленно. Вот что пишет о дравидских легендах, касающихся Лемурии, Кондрашов (причем, приведенная цитата, лишь маленький кусочек из его рассуждений о духовных предках дравидов): Та же участь постигла и самую раннюю сангу, основателем которой был сам бог Шива, «Владыка йоги», верховное божеств Южной Индии. Находилась она «в городе Мадурай, поглощенном морем», в царстве «протяженностью в 700 кавадам», т. е около семи тысяч километров, «уничтоженном и поглощенном морем». Об «иной земле, существовавшей прежде на юге», пишут многие тамильские авторы. Там, по их мнению, находилась «Тамалахам» — прародина тамилов. «Легенда не только не выдумана комментаторами XIII–XIV вв., но бытует в тамильской литературе около 2 тысяч лет. Существуют, однако, реальные основания отнести время возникновения этой легенды к еще более древнему периоду. Если выйти за рамки словесного творчества тамилов и обратиться к мифологии и фольклору других южноиндийских народов, то можно убедиться в том, что тамильское предание о сангах и потонувшем царстве генетически связано с группой сказаний и легенд, которые в целом можно назвать «легендами о прародине», — пишет ленинградский дравидолог Н. В. Гуров. — Наиболее вероятное объяснение заключается в том, что все эти сказания восходят к некому единому архетипу, который мы можем условно назвать «южноиндийской легендой о прародине». Этот архетип возник, по-видимому, еще в период существования южнодравидийской языковой и культурной общности, т. е. где-то в середине II тыс. до н. э.». Естественно, что первоначальное сказание лучше всего сохранилось в тех областях, где процесс развития культурной традиции происходит с наибольшей интенсивностью, — и этой областью прежде всего была страна тамилов. Тамильская же традиция утверждает, что затонувшая земля была расположена к югу от Индостана, там, где ныне плещутся волны Индийского океана и где могла находиться Лемурия! И ещё позволю себе привести один кусочек из книги «Адрес – Лемурия?», где Кондрашов говорит о доказательствах контактов лемурийцев с древними египтянами: В восьмидесятых годах прошлого (XIX) века русский ученый В. С. Голенищев совершил большое путешествие по Египту в поисках новых надписей, памятников архитектуры и других древностей страны пирамид. В Нубийской пустыне его внимание привлекли изображения на скалах. Голенищев сделал с них несколько зарисовок и, возвратясь в Россию, издал эти зарисовки. Но лишь полвека спустя ученые обратили должное внимание на «картинную галерею», находящуюся в скалистой пустыне у Красного моря. Особенный интерес вызвали изображения судов, высеченные на скалах. По Нилу древние египтяне плавали на лодках из стеблей папируса. Среди наскальных рисунков Нубийской пустыни можно увидеть изображения папирусных лодок. Но там же, на скалах, изображены и совсем иные корабли. У папирусных лодок дно выгнутое, а у этих судов — плоское. Нос и корма их круто загнуты, как у кораблей протоиндийцев и судов, прибывавших, согласно шумерским источникам, из таинственной «страны Дилмун», родины бога Энки. Египтянам корабли, на которых можно было совершать далекие плавания в море, были неизвестны. Только много лет спустя научились древние египтяне изготовлять суда из ливанского кедра и совершать плавания в африканскую страну Пунт. Но конструкция этих судов опять-таки отлична от конструкции кораблей, изображенных рядом с папирусными лодками на скалах Нубийской пустыни. Во время раскопок одного из древнейших городов Египта археологи сделали любопытную находку: рукоять ножа, на которой было искусно вырезано изображение морского боя. Сражение шло между нильскими лодками из папируса и «чужеземными» судами с высокими носом и кормой. На другой стороне рукоятки ножа изображен человек. Он стоит на скале и одолевает двух львов. Сюжет этот хорошо знаком по культуре Двуречья: так изображается легендарный герой древнейшего эпоса, Гильгамеш. И, что самое замечательное, рукоять с изображением морской битвы и героя, побеждающего львов, найдена в местечке Джебель-эль-Арак, как раз в том месте, где путь от Красного моря вниз по ныне высохшему руслу Вади-Хаммамат выходит в долину Нила. Кому принадлежат эти «чужеземные корабли»? Сначала многие востоковеды предполагали, что шумерам. Но, как мы знаем, трассу Индостан — Бахрейн — Двуречье первыми освоили не шумерские, а протоиндийские мореплаватели и купцы. Индийский археолог С. Р. Рао предположил, что изображенные на рукоятке ножа корабли, ведущие бой с папирусными лодками египтян, принадлежали именно протоиндийцам. Но, быть может, не протоиндийцам, а пришельцам из нашего «центра икс»? Как мы уже говорили, «индийский Гильгамеш» изображен не со львами, а с тиграми. На рукоятке из Джебель-эль-Арака запечатлен герой, побеждающий львов, стало быть, не «индийский Гильгамеш». Между тем вряд ли заморскими «гостями» в Красном море были жители Двуречья. Может быть, это были корабли из загадочной страны бога Энки — Дилмуна? Цитатник Мао пишет: предкам нынешних ("черных") дравидов перед их приходом на юг Индии соответствует прадекканская мегалитическая культура. Это культура уже конная, то есть практика владения конем перенималась так или иначе и неарийским населением. Ого! Каково время существования прадеканской культуры? Цитатник Мао пишет: Вообще, систему варн нельзя применять к историческим реалиям. Она с ними конфликтует. Полностью с вами согласен! Такое впечатление, что она была придумана позднее, чтобы подогнать существующие реалии, под определенный порядок вещей. Либо пришла из такой седой древности, что уже в древнее время не соответствовала реальности. Цитатник Мао пишет: вайшьи - это и вовсе абстракция. В исторической Древней Индии вайшьи - это богатые купцы и землевладельцы-асьендеро, на земле они не работали, Артхашастра говорит об этом недвусмысленно. Я тоже знаю, что уже в Средневековье, вайшьи перестали заниматься земледельческим трудом. Вместо них это делали различные касты так называемых «чистых» шудр. Которых в современном индийском обществе севернее Декана насчитывается до 50 % (в разных регионах эта цифра варьируется) населения. Цитатник Мао пишет: У меня на этот счет статья есть. Она все равно на днях выйдет в Англо-американии, могу смело выкладывать, если у вас время есть. Цитатник, дык, какие вопросы?! Конечно, выкладывайте!!! С удовольствием прочту! Цитатник Мао пишет: Последнее утверждение проблематично, потому, что Анга примыкала к Магадхе и при Бимбисаре стала ее первым вице-королевством (была завоевана и лишена независимости). Потому проблематично и первое. Искать Ангу севернее Ганга - бесперспективно. А вы смотрели мою карту древнеиндийских царств? Насколько она соответствует вашим представлениям? Цитатник Мао пишет: Западные семиты тоже были конными народами (например, в Мари). Это от хурритов. А у хурритов - от ариев (Миттани). Гм ... Неувязочки получаются, однако ... Во-первых, Мари, старше Митанни. Почти на тысячу лет. Поэтому тип скотоводческого производящего хозяйства был скорее митаннийцами заимствован в Мари. А не наоборот. Теперь Митанни ... Митанни возникло в XVI в. до н. э. Нападения гиксосов началось в конце XVIII в. до н. э. То есть аж 200 лет раньше возникновения Митанни. И потом, гиксосам надо дать фору хотя бы лет в 100 на возникнавение и развитие скотоводческого хозяйства. Это отодвигает начало возникновения такого хозяйства к началу II тыс. до н. э. А арии же в это самое время в степях Восточной Украины и Дона только создали это самое хозяйство. То есть нам придется допустить либо какие-то контакты между ариями-индоевропейцами и западными семитами на рубеже III-II тыс. до н. э. (возможно через Малую Азию или Мидию/Антропатену) либо независимое появление двух типов степного производящего хозяйства – в Великой Степи у ариев и в Аравии у семитов. Причем, самое интересное, примерно, в одно и то же время. Цитатник Мао пишет: Напомните, пожалуйста, какие у нас проблемы возникли с нуристанцами? Я вас спрашивал: как европеоиды могли оказаться в Афганистане? Эти люди – потомки индоариев или еще более древняя волна переселенцев? Ефремов пишет: Мы взяли череп, бедро и необыкновенно массивные поясничные позвонки. Судя по черепу, покойник был не монголом, а представителем европейской расы. С большой осторожностью мы упаковали кости, пролежавшие под плитой около трех тысяч лет, Я хотел бы наглядно подтвердить археологическое открытие Ивана Антоновича. Вот мумифицированные останки людей европеидной внешности, найденные в солончаках пустыни Такла-Макан, Западный Китай, где они прекрасно сохранились. Alex Dragon пишет: Симпатичную картинку нарисовали. А вот ещё одна: Зашел я на сайт Евгения Чина, автора этих картинки. Оказывается, интереснейшим делом занят товарищ. Он моделирует мезолитические пейзажи в 3Д. Здесь http://www.opennature.org/AgentMeso.html можно посмотреть его демо-версию моделирования кусочка из жизни мезолитической деревни. Выглядит по нынешним временам примитивно. Но не забывайте, что это было сделано в 2004 году. Я вспоминаю компьютерные игры того времени .... где-то на их уровне и сделано. Андрей, а вы в своей лаборатории не занимаетесь 3Д моделированием разных процессов в природе? А здесь http://www.opennature.org/sc-shotton.html моделирование тамошней природы. Мне понравилось. Кстати, звук там прикольный. Мой старший сын посмотрев (а он занимается компьютерной графикой) сказал, что для 2004 года и учитывая, что все это сделано одним человеком, сделано круто. Английские археологи воспроизвели ландшафт территории, которая из-за поднятия уровня океана оказалась на дне Северного моря. 10 тысяч лет назад там протекала большая река с крутыми берегами, росли березы и сосны, которые позднее сменились более теплолюбивыми дубами и орешником. На берегу реки жили люди мезолитической культуры. Вполне вероятно, что мезолитическое население северной Европы в целом и этой местности в частности вели полуоседлый образ жизни. Когда уровень океана был ниже нынешнего, очень много земли, ныне оказавшейся шельфом, была сушей. В том числе дно нынешнего Северного моря. Британские острова тогда были частью материка, а реки Темза и Рейн сливались и текли дальше вместе, как наша Обь после слияния с Иртышом. Русло этой большой реки четко видно из космоса на дне Северного моря. И эти земли были достаточно заселенными (по тем меркам, конечно). Вот самодельная карта этих мест. Автор называет эту сушу, ушедшую потом под воду, Атлантидой. Цитатник Мао пишет: судя по карте, это и был Рейн. Он точненько напротив нее впадает в Северное море. Ту реку, протекавшую по Доггер-банке, назвали Шоттон. Я так понимаю, что она была одним из притоков объединенного Рейна с Темзой.
Alex Dragon: Однако, про мумии ничего не знал. Впечатлился. Тут вот ещё немного картинок: http://www.meshrep.com/PicOfDay/mummies/mummies.htm Лоулянская красавица убила наповал. Жутко аж стало. «Одна из самых известных найденных тохарских мумий, так называемая «Лоуланская красавица», и справа — её лицо, реконструированное художником». Одета только в оттенки коричневого. Умерла, когда ей было около сорока лет. Рядом с головой найдена корзина с пшеничными зёрнами. В других местах пишут, что росточек у дамы был 180. Вот как-то не от старости, надо думать, она умерла. К другим картинкам подписи на мысли ещё более мрачные наводят: «Белая женщина с длинными светлыми волосами, прекрасно сохранёнными засушливой атмосферой пустыни Такламакан. Основываясь на на ее частично расчлененных членах и выбитых глазах, археологи полагают, что она была ритуальной жертвой».
Цитатник Мао: Джигар пишет: Ого! Каково время существования прадеканской культуры? 2 тыс. до н.э. Южная часть плато. Джигар пишет: Цитатник, дык, какие вопросы?! Конечно, выкладывайте!!! С удовольствием прочту! Без проблем, надо найти ее аутентичный вариант (русский, естественно))). С Миттани вышла лажа - я отвечал наспех, не поразмыслив. Если конное дело было заимствовано западными семитами, а не изобретено, тут есть только один вариант - в 3 тыс. до н.э. хетто-лувийские племена уже находились на территории Малой Азии. Джигар пишет: Я вас спрашивал: цитата: как европеоиды могли оказаться в Афганистане? Эти люди – потомки индоариев или еще более древняя волна переселенцев? Европеоиды как таковые, конечно, гораздо более древняя. Точнее, несколько волн, последняя из которых непосредственно предшествовала приходу ариев. А носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев.
Джигар: Alex Dragon пишет: Лоулянская красавица убила наповал. Жутко аж стало. А почему? Alex Dragon пишет: росточек у дамы был 180. Я помню, что и другие найденные европеоидные тохарские мумии в Такла-Макане имели довольно большой рост. Даже женщины. Это наводит на размышления о том, что все разговоры о том, что раньше люди были ниже ростом, например, подавляющее большинство рыцарских доспехов предназначено для низкорослых людей, а теперь, мол, происходит процесс акселерации и каждое новое поколение, в среднем, выше предыдущего, - несостоятельны. Alex Dragon пишет: К другим картинкам подписи на мысли ещё более мрачные наводят: «Белая женщина с длинными светлыми волосами, прекрасно сохранёнными засушливой атмосферой пустыни Такламакан. Основываясь на на ее частично расчлененных членах и выбитых глазах, археологи полагают, что она была ритуальной жертвой». Алекс, если бы на вашем месте был бы Беляков или мскиф, то тохары были бы записаны в фашисты и прокляты. Прадекканская культура. Цитатник, что за зверь такой? Захотел прочесть какую-нибудь информацию. Но ничего не нашел. Вообще. Данная культура не упоминается ни в одном справочнике или учебнике по истории Индии. Залез в сеть, в Google, - та же история. Your search - pradekkan culture - did not match any documents. Может подскажете, что можно где добыть? Какие-нибудь книги или публикации? Цитатник Мао пишет: Если конное дело было заимствовано западными семитами, а не изобретено, тут есть только один вариант - в 3 тыс. до н.э. хетто-лувийские племена уже находились на территории Малой Азии. Чистил я тут намедни снег и думал на эту тему. ... И вот к каким выводам пришел: Вот смотрите, когда вы говорили о степном производящем хозяйстве у арийских кочевников, то на самом деле, использование лошадей в военных целях проходит 2 этапа. Только на 2-м этапе происходит использование собственно лошади. Появляется кавалерия. А первый этап – это использование колесниц. И если мы говорим о гиксосах, то они использовали именно колесницы. А как раз колесницы у хеттов были. Более того, насколько я помню, по официальным данным, появление хеттов (с колесницами) в Малой Азии зафиксировано к 1800 г. до н. э., что даёт гиксосам срок в 100 лет для усваивания и применения этой инновации к моменту захвата Египта (1700 г. до н. э.). Нестыковки у меня получились с временем начала движения арийских племен. Вы обозначили его как «середина II тыс. до н. э.», но хетто-лувийцы появились в Малой Азии раньше этого срока. Тогда приходиться допустить, что хетто-лувийцы были первой волной индоевропейцев, которые вышли далеко за пределы их первоначального ареала. И если вы пишете, что готовы допустить пребывание хетто-лувийцев в Анатолии уже в III тыс. до н. э., то необходимо сделать и второе допущение – что к моменту прибытия в Малую Азию, хетты уже использовали боевые колесницы. Только в этом случае у гиксосов был срок ознакомится с колесницами, а хетты жили в центральной Анатолии, тогда как западные семиты занимали её юго-восточную часть, чтобы перенять эту инновацию, усвоить, начать активно использовать, докочевать до Египта и начать его завоевывать. Сто лет на все это мало. Поэтому ваше допущение о появлении хетто-лувийцев в Малой Азии в III тыс. до н. э., скорее всего – верное! Кстати об ариях и колесницах. Насколько я помню, нападавшие на Индию индоарии, ведь тоже были на колесницах? Кавалерии у них не было. Поэтому насколько уместен термин «конные арии»? Тут же вопрос о таинственной прадекканской мегалитической культуре. Вы писали, что эти ребята были конными. Они были на колесницах? Или всадники? Цитатник Мао пишет: носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев. Гм … гм … гм … Тут есть несколько соображений. … Во-первых, по иранцам и индоариям. 1. Вы сторонник происхождения индоариев от андроновцев? 2. Везде, где я читал о движении индоариев в Индию пишется, что сначала они пришли в Иран и пробыли там какое-то время. После этого от них откололись иранские народы, а индоарии двинулись в Индию. В этой версии мне видится лукавство. Во-первых, если взять ареал расселения андроновцев (Нижнее Приуралье), как прародину индоариев, начальную точку их движения в Индию, то можно провести прямую между Нижним Приуральем и Северо-Западной Индией, как конечной точкой их движения. И здесь путь в Иран выглядит как крюк. Отход в сторону от этой прямой. Что не есть логично. Во-вторых, когда говорят об иранцах, то почему-то чаще всего имеют в виду западно-иранские племена, предков современных персов, которые живут на Иранском нагорье (таджики и дариязычные афганцы не в счет, они либо мигранты из Иранского нагорья (меньшая часть), либо местное (в основном, урбанизированное) население, принявшее фарси (большая часть)). А между тем существовал целый мир восточно-иранских племен, туранцев, как они назывались в «Шах-наме». И мир этот включал в себя и Среднюю Азию с Афганистаном и, вообще, Великую Степь. И среди иранских народов, их разделение на Иран и Туран произошло уже после отделения индоариев от иранцев. Поэтому исходя из классической версии пребывания объединенных ариев в Иране, а затем отделения из этого сообщества иранцев, необходимо согласиться на то, что иранцы, после отделения от индоариев должны были населить Туран, а затем иранцы и туранцы должны разделиться на восточных и западных иранцев. Но ничего такого не зафиксировано. Значит, ИМХО, произошло следующее: объединенные арии продвинулись на территорию Средней Азии, здесь они впервые столкнулись с дравидами, (например, БМАК), подмяли их под себя и двинулись в Афганистан. Заняли его. И здесь иранцы остались (так же как и на территории Средней Азии и Казахстана до этого), а индоарии двинулись дальше, в Индию. Оставшиеся в Афганистане и Средней Азии иранцы исторгли из себя другую волну, которая двинулась на Иранское нагорье. Возможно, это было параллельным процессом, одна волна – индоарии пошла на Индию, а другая – на Иран, ну, или первыми двинулись в путь будущие персы. И уже прибыв в Иран и освоив его, они оказались, как бы в изоляции там, от других иранских народов, отделившись от них и в языковом плане. Так и произошло разделение на иранцев западных, они же Иран или Эран в древнеперсидском, и иранцев восточных, ставших Туран. Кстати, в пользу моей версии говорит и то, что западно-иранские народы представляют собой, по сути, одну общность. Тогда как восточно-иранские - целый конгломерат народов, языки которых отстоят друг от друга очень далеко. Теперь о нуристанцах. Когда вы, Цитатник, написали, что «носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев», вы видимо придерживались классической версии, которая подразумевает пребывание индоариев в Афганистане до (либо после) отделения от них иранских народов, а потом исход индоариев в Индию. После чего в Афганистан прибывают иранцы. И вот в промежутке между исходом индоариев и появлением иранцев, в Афганистан приходят нуристанцы. Позвольте не согласиться с вашей трактовкой событий. Как я писал выше, по моему сценарию, арии (преимущественно, иранцы) заняли Афганистан и уже из него не уходили. Затем от этой общности отделились индоарии и ушли в Индию. Иранцы же остались в Афганистане, превратившись в восточных иранцев современности, они же туранцы по «Шах-наме». Никакой волны переселенцев между этими событиями не было. Нуристанцы - носители арийских языков, но они соотносятся с языками объединеных ирано-индо-ариев, как братья, имеющие общее происхождение. Возможно, их общим предком были греко-арии, о которых вы ранее писали. Таким образом, напрашивается предположение, что нуристанцы – ещё более древняя волна индоевропейцев, которая пошла на Юг с Севера, в поисках лучшей доли. За эту же идею говорят более примитивные религиозные представления нуристанцев. Никакого Заратустры, Авесты, вед. Обычные язычники, наподобие восточных славян до христианства. Есть у нуристанцев ещё 2 особенности, которые работают в пользу версии их более раннего прихода в афганские горы, чем арии. 1. Белокожесть. Расовый тип нуристанцев напоминает современный среднеевропейский с небольшой долей средиземноморской расы. Тогда как все окружающие народы, включая иранцев и индийцев – средиземноморско-переднеазиатская раса, причем, у индийцев – с большой долей дравидности. Учитывая, как писал Цитатник, что перед приходом ариев, в этих краях жили дравиды или протодравиды, которые гораздо темнее среднеземноморцев, и остатки которых существуют и по сей день (брагуи, кандахари), думается, что либо сами арии перед появлением на Среднем Востоке УЖЕ представляли собой среднеземноморский тип, либо они вовлекли в процессе своего передвижения в направлении Индии достаточно большой местный средиземноморский субстрат и обменялись с ним генами и обликом. Представляется, что первое предположение ошибочно. Вот реконструированный облик представителя Андроновской культуры. Как видите, типичный среднеевропейский облик. Значит, арии, в процессе своего движения на юг вовлекли в него большие массы местного населения, хотя бы по примеру, указанному Цитатником в отношении кшатриев в Индии. Да и эндогамность дваждырожденных, видимо, соблюдалась не так строго, как позднее в Индии, хотя бы потому, что противостоящие ариям народы были теми же европеоидами, что и сами арии, а не темнокожими дравидами, объявленными нечистыми. Когда арии вступили в Индию, то они не имели численного превосходства перед местными, именно поэтому, местное дравидское население не подвергалось геноциду со стороны пришлых. На юге же Средней Азии и в Афганистане, ариев было, как минимум, столько же сколько и местных и ситуация была не в пользу местного дравидского населения. Возможно, дравидов истребили в значительном количестве. Так или иначе, но когда арийские племена дошли до Индии, они были уже средиземноморцами по облику. Нуристанцы же сохранили среднеевропейскую белокожесть и внешний облик. На основании хотя бы только этого фактора, уже представляется, что нуристанцы достигли Афганистана не вместе с ариями и не путем ариев. Поскольку после прихода ариев и начала исторического времени, мы не имеем информации о переселении крупных масс среднеевропеоидов в Афганистан, представляется, что нуристанцы пришли в Афганистан ДО прихода ариев. Сразу же встает вопрос о том, как они могли сохранить свою белокожесть в условиях окружающего дравидского населения? И вероятный ответ - НУРИСТАНЦЫ ПРИШЛИ В АФГАНИСТАН ДО ДРАВИДОВ. Особенно учитывая, что дравиды не являются автохтонами данной территории, как вы, Цитатник, об этом писали. 2. Нуристанцы пользуются деревянной мебелью. Вероятно сам по себе этот факт не вызовет ни у кого из форумчан никакого удивления. Ну, пользуются и пользуются. Что в этом такого?! В том то всё и дело, что это удивительное явление! Меня поймет только тот, кому приходилось бывать или жить в Юго-Западной Азии. Вероятно, Елена. А для остальных объясняю. Любому путешественнику в Юго-Западной Азии бросится в глаза отсутствие там мебели (естественно, мы ведем речь о традиционном жилище). Наши столы, стулья и кровати в тамошних краях отлично заменяют ковры, кошмы, коврики, циновки, одеяла. Все люди сидят по-турецки, под спину они подкладывают подушки, а под локти – курпачи (нечто вроде валиков). Спят на них же. Как иранцы, так и индоарии также не имеют мебели. Вообще, мебель, это северо-европейское изобретение. Её придумали, потому что земля на севере холодная и если на ней спать и сидеть, то можно легко простудиться и заболеть. Мебель есть у всех северных некочевых народов. Таким образом, если у нуристанцев есть мебель, причем, удивительным образом напоминающая самодельную мебель из крестьянских хозяйств Русской равнины, сам видел, то получается, что пришли нуристанцы с севера. И, скорее всего задолго до прихода в Афганистан индоариев. Может быть ещё во время раннего неолита?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, что за зверь такой? Захотел прочесть какую-нибудь информацию. Но ничего не нашел. Вообще. Первая книга, которая приходит на память - советская еще "Археология зарубежной Азии". Там она описана, и даже с картинками, с ее мегалитами, в плане образующими свастику. Джигар пишет: Только на 2-м этапе происходит использование собственно лошади. Появляется кавалерия. А первый этап – это использование колесниц. Археологические данные говорят против этого. Сначала появляются именно всадники. Конечно, сначала это не полноценная конница. Бойцы перед схваткой спешиваются, но это позволяет маневрировать в оперативном и тактическом отношении, и быстро сосредотачивать в одном месте значительные силы. Но это очень ранний период, их вскоре сменяют воины на колесницах. А собственно конница сменяет колесницы, когда появляется возможность стрелять не спешиваясь и даже вести рукопашный бой. Джигар пишет: к моменту прибытия в Малую Азию, хетты уже использовали боевые колесницы Дело в том, что бесколесничных хеттов не засвидетельствованно. Джигар пишет: 1. Вы сторонник происхождения индоариев от андроновцев? Нет, андроновцы больше похожи на ранних иранцев. Индоарии же попали в северо-западный Индостан уже во 2 тыс. до н.э. Но и это "пальцус в небус". Дело в том, что доказано (и археологически, и лингвистически), что индоиранские (как и позднее иранские) племена жили в состоянии межплеменной чересполосицы. В результате ближайшие родичи индоариев (по языку) жили на берегах нынешней Кубани и в Миттани, родичами сарматов оказываются саки и массагеты, а ближайшие родичи скифов - нынешние пуштуны. Джигар пишет: Везде, где я читал о движении индоариев в Индию пишется, что сначала они пришли в Иран и пробыли там какое-то время. После этого от них откололись иранские народы, а индоарии двинулись в Индию. В этой версии мне видится лукавство. Дело в том, что в этой версии лукавство все, от начала до конца. Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру? Джигар пишет: Когда вы, Цитатник, написали, что «носители нуристанских языков пришли на эту территорию, видимо, чуть позже индо-ариев, но раньше иранцев», вы видимо придерживались классической версии, которая подразумевает пребывание индоариев в Афганистане до (либо после) отделения от них иранских народов, а потом исход индоариев в Индию. После чего в Афганистан прибывают иранцы. И вот в промежутке между исходом индоариев и появлением иранцев, в Афганистан приходят нуристанцы. Нет, я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции. Джигар пишет: Значит, ИМХО, произошло следующее: объединенные арии продвинулись на территорию Средней Азии, здесь они впервые столкнулись с дравидами, (например, БМАК), подмяли их под себя и двинулись в Афганистан. Заняли его. И здесь иранцы остались (так же как и на территории Средней Азии и Казахстана до этого), а индоарии двинулись дальше, в Индию. К этому времени уже не было "объединенных ариев". Процесс их разделения на племенные группы и диалекты зашел достаточно далеко. Джигар пишет: Таким образом, напрашивается предположение, что нуристанцы – ещё более древняя волна индоевропейцев, которая пошла на Юг с Севера, в поисках лучшей доли. Насчет "большей древности" не проходит по языковым соображениям. Нуристанцы в индоиранской группе занимают промежуточное положение между индоариями и иранцами. К тому же, погрузившись в инокультурную среду, как первая волна (индоарии), они бы неизбежно подверглись культурной (не языковой) ассимиляции более развитыми соседями. Этого не произошло - значит, они изначально пребывали в Индии в близкой языковой среде. Поэтому утверждение Джигар пишет: НУРИСТАНЦЫ ПРИШЛИ В АФГАНИСТАН ДО ДРАВИДОВ маловероятно. Иноязычная и культурно более развитая среда БМАК снесла бы их и ассимилировала. Не они - это бы сделали индоарии. Тогда как, в случае более позднего призода, языково и культурно близкая арийская среда давала возможность зацепиться за некую область и уйти в изоляцию. Кстати, насчет замечания: Джигар пишет: За эту же идею говорят более примитивные религиозные представления нуристанцев. Никакого Заратустры, Авесты, вед. Обычные язычники, наподобие восточных славян до христианства. Так ведь такими же были и иранцы, начав свое движение на юг, реформа Заратуштры произошла уже на Среднем Востоке (сейчас спорят где). И веды у ариев оформились только в Индии, в районе Западного Пенджаба. Прочие индоарии изначально были "неведийские". Кстати, жрецы у кафиров называются браманами.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Первая книга, которая приходит на память - советская еще "Археология зарубежной Азии". Там она описана, и даже с картинками, с ее мегалитами, в плане образующими свастику. Гм .... У меня сейчас под рукой не так много книг. Нет и "Археологии зарубежной Азии". Просмотрел двухтомник «История стран Азии и Африки» моего любимого Васильева. Там эта культура также не упоминается. Также как и у Бонгарта-Левина в «От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история». В общем, буду искать. Цитатник Мао пишет: Дело в том, что бесколесничных хеттов не засвидетельствованно. А я обратного и не утверждал. Джигар пишет: Вы сторонник происхождения индоариев от андроновцев? Цитатник Мао пишет: Нет А почему «нет»? Вы, наверное, знаете, что одним из аргументов за андроновцев, как предков восточной волны ариев, выступает то, что у андроновцев первых, в Синташе, обнаружены конесницы. А арии были на колесницах. Так что всё выглядит очень логичным. А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев? Цитатник Мао пишет: Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру? Дык, всё те же. Бонгарт-Левин, Васильев. Цитатник Мао пишет: я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции. Нет, Цитатник. Вы – ошиблись. Я ведь писал уже об этом: Нуристанцы - носители арийских языков, но они соотносятся с языками объединеных ирано-индо-ариев, как братья, имеющие общее происхождение. Возможно, их общим предком были греко-арии, о которых вы ранее писали. Вероятно, вы перепутали нуристанцев с дардами. Они действительно, стоят в языковом отношении между иранцами и индоариями. А нуристанские языки не входят в индоиранские языки, а образуют вместе с ними арийскую ветвь. Джигар пишет: Значит, ИМХО, произошло следующее: объединенные арии продвинулись на территорию Средней Азии, здесь они впервые столкнулись с дравидами, (например, БМАК), подмяли их под себя и двинулись в Афганистан. Заняли его. И здесь иранцы остались (так же как и на территории Средней Азии и Казахстана до этого), а индоарии двинулись дальше, в Индию. Цитатник Мао пишет: К этому времени уже не было "объединенных ариев". Процесс их разделения на племенные группы и диалекты зашел достаточно далеко. А моё высказывание вовсе не противоречит вашему. Под «объединенными ариями», я имел в виду конгломерат различных родственных арийских племенных групп. И как раз таки отделение индоариев и их исход в Индию и покидание тем самым основной группы ариев, оставшихся в Афганистане и Средней Азии и ставших позднее восточными иранцами (туранцами) это и показывает. Ибо легче расстаться с основным телом уже кому-то обособленному по языковому или другим принципам, чем разделяться по живому. Джигар пишет: Таким образом, напрашивается предположение, что нуристанцы – ещё более древняя волна индоевропейцев, которая пошла на Юг с Севера, в поисках лучшей доли. Цитатник Мао пишет: Насчет "большей древности" не проходит по языковым соображениям. Нуристанцы в индоиранской группе занимают промежуточное положение между индоариями и иранцами. Как я писал выше, вы ошиблись в отнесении нуристанцев к ираноиндоариям. Поэтому – проходит. Цитатник Мао пишет: К тому же, погрузившись в инокультурную среду, как первая волна (индоарии), они бы неизбежно подверглись культурной (не языковой) ассимиляции более развитыми соседями. Этого не произошло - значит, они изначально пребывали в Индии в близкой языковой среде. Так если нуристанцы пришли в Афганистан даже до дравидов, то было ли тамошнее население более развитым? Вы не знаете, кто жил в тех краях до дравидов? Цитатник Мао пишет: Иноязычная и культурно более развитая среда БМАК снесла бы их и ассимилировала. Не они - это бы сделали индоарии. Тогда как, в случае более позднего призода, языково и культурно близкая арийская среда давала возможность зацепиться за некую область и уйти в изоляцию. А я и думаю, что и дравиды БМАК и индоарии снесли и ассимилировали большую часть предков современных нуристанцев. А остальные выжили и культурно и в языковом и в расовом плане просто потому что зацепились за очень труднодоступную область, коей является современный Нуристан. Не забывайте, что они умудрились остатья кафирами в инорелигиозной мусульманской среде около 700 лет. А свои расовые признаки они пронесли ещё более длительное время. Это произошло просто потому, что район где они жили был чрезвычайно труднодоступен. Своего рода «Затерянный мир» или «Земля Санникова». Джигар пишет: За эту же идею говорят более примитивные религиозные представления нуристанцев. Никакого Заратустры, Авесты, вед. Обычные язычники, наподобие восточных славян до христианства. Цитатник Мао пишет: Так ведь такими же были и иранцы, начав свое движение на юг, реформа Заратуштры произошла уже на Среднем Востоке (сейчас спорят где). И веды у ариев оформились только в Индии, в районе Западного Пенджаба. Прочие индоарии изначально были "неведийские". Я опять не вижу противоречия между моим и вашим высказываниями. Поскольку ираноиндоарии изначально были обычными язычниками и их религиозные реформы начались уже в ходе их пребывания на Среднем Востоке, но при этом так или иначе затронули их религиозные представления, а нуристанцы остались от них свободны, это означает только то, что нуристанцы были а) изначально от них свободны, так же как и прочие арии, б) сохранившиеся до наших дней нуристанцы не были в контакте ни с ирано, ни с индоариями, в ходе, до и после трансформации их религиозных представлений. Цитатник Мао пишет: Кстати, жрецы у кафиров называются браманами. А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием. Потому что абсолютной изоляции не бывает. К слову сказать, в языках нуристанских народов настолько много лексических заимствований из языков соседних памирских и дардских народов, а также из языка пушту, что их и причисляли и долгое время считали то ли дардскими народами, то ли особой группой в составе восточных иранцев. На языковедческих конференциях, посвященных восточно-иранским и дардским народам разыгрывались из-за этого целые баталии. И только более плотные лингвистические исследования буквально последних пары десятков лет отнесли нуристанские языки к доираноиндоариям. И, если позволите, Цитатник, несколько вопросов вдогонку. 1. Как по-вашему протекал процесс разделения ирано- и индоариев? 2. Где, по-вашему, находится точка этногенеза общих ариев? 3. Вы, в своем ответе, никак не прокомментировали моё объяснение и не объяснили сами ни сохранившийся до нашего времени, преимущественно, среднеевропейский облик нуристанцев, ни их изготовление и использование деревянной мебели (столы, стулья, кровати). Хотя вокруг на тысячи верст никто не использует подобную утварь.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Также как и у Бонгарта-Левина в «От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история». Эту книгу корректнее называть книгой Грантовского. Это покойный начальник нашего отдела, выдающийся иранист, наверное, лучший из наших. Но там ничего такого быть не могло, она касается только индоиранцев. А деканская мегалитическая культура - основа многочисленных дравидийских царств, всю древность боровшихся друг с другом за гегемонию над Югом. Джигар пишет: А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев? Видимо, их основой была древнеямная общность. А позднейшее существование индоиранцев как общности имеет одну особенность (я говорил об этом): ее диалекты существовали в состоянии межплеменной чересполосицы. Кажется, Членовой в 70-е было доказано, что в Степи в бронзовом веке в каждом районе одновременно сосуществует множество культур, причем на Средней Волге представлен их полный репертуар. Степь это позволяла. В итоге, например, близкородственные индоариям племенные группы оказались во 2 тыс. до н.э. в противоположных концах индоиранского мира: в Индии, в Миттани и на Кубани. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Не могли бы вы назвать просветителей, поведавших это миру? Дык, всё те же. Бонгарт-Левин, Васильев. А, тогда расслабьтесь. Это не специалисты по этой части. Самой современной и наиболее аргументированной на настоящий момент является точка зрения Грантовского ("Иран и иранцы до Ахеменидов"). Он полагал, что западные иранцы - плод инфильтрации немногочисленных индоиранских групп в довольно позднее время (начало 1 тыс. до н.э.), подчинивших и ассимилировавших местные племена, но и сами подвергшиеся культурной ассимиляции, то есть это были вполне себе переднеазиаты. Ни о каком раннем заруливании индоиранцев в Иран нет никаких объективных свидетельств. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: я предполагал, что нуристанцы - одна из индоиранских волн из Южной Сибири (или Средней волги?), застрявших в Индии и потому избежавших иранской ассимиляции. Нет, Цитатник. Вы – ошиблись. Я ведь писал уже об этом: цитата: Нуристанцы - носители арийских языков, но они соотносятся с языками объединеных ирано-индо-ариев, как братья, имеющие общее происхождение. Возможно, их общим предком были греко-арии, о которых вы ранее писали. Вероятно, вы перепутали нуристанцев с дардами. Они действительно, стоят в языковом отношении между иранцами и индоариями. А нуристанские языки не входят в индоиранские языки, а образуют вместе с ними арийскую ветвь. Вот этого не понял совсем. Я сказал что-то, что противеречит вашим утверждениям? А потом, индоарийские языки ничуть не ближе к иранским, чем нуристанские. Просто индоиранская группа оказалась чуть больше: кроме нуристанских туда входит и мертвый миттанийский арийский, а в древности, по-видимому, это была очень обширная группа. Джигар пишет: Так если нуристанцы пришли в Афганистан даже до дравидов, то было ли тамошнее население более развитым? Вы не знаете, кто жил в тех краях до дравидов? Когда они пришли в Афганистан? Дравиды осваивали эту территорию по крайней мере с энеолита, когда индоевропейская общность еще не распалась, а никаких нуристанцев и вприроде не было. Нуристанцы - это же не протоукры все-таки. Джигар пишет: Поскольку ираноиндоарии изначально были обычными язычниками и их религиозные реформы начались уже в ходе их пребывания на Среднем Востоке, но при этом так или иначе затронули их религиозные представления, а нуристанцы остались от них свободны, это означает только то, что нуристанцы были а) изначально от них свободны, так же как и прочие арии, б) сохранившиеся до наших дней нуристанцы не были в контакте ни с ирано, ни с индоариями, в ходе, до и после трансформации их религиозных представлений. Так это говорит только об их относительно позднем приходе в "куче" прочих племен, вкупе с их северной мебелью. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, жрецы у кафиров называются браманами. А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием. А вот это как раз маловероятно. Не припомню я многочисленные нуристанско-арийские изоглоссы, а ведь иранских заимствований у них хватает. Так по обсуждению я ответил на 3 ваших вопроса.
Джигар: О Деканской мегалитической культуре. Джигар пишет: буду искать. Кажись, нашел! Все дело в её названии, которое вы мне указали! В книге того же Бонгарда-Левина и Ильина «Древняя Индия» относительно много говорится о древнейшей культуре Южной Индии, которую авторы называли просто «мегалитической культурой». Без добавления «Прадеканская». Эта культура непрерывно прослеживается со времен позднего неолита, постепенно, расширяясь на Север. Но что касается лошадей и коневодства, то конные упряжи и другие предметы, свидетельствующие о близком знакомстве населения этой культуры с лошадью, появляются только с середины I тыс. до н. э. То есть уже после появления на Индостане ариев и авторы прямо утверждают о большой вероятности заимствования культуры коневодства от ариев. Цитатник Мао пишет: книгой Грантовского. Это покойный начальник нашего отдела Так вы в одв иван? Цитатник Мао пишет: выдающийся иранист, наверное, лучший из наших. Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист. Джигар пишет: А какова ваша гипотеза происхождения ираноиндоариев? Или хотя бы индоариев? Цитатник Мао пишет: Видимо, их основой была древнеямная общность. Гм ... гм .... Понятно. ... Ну, что ж .... В общем-то это выглядит логично. Ямники ведь распространялись на Восток по Великой Степи, а потом на местах этого распространения мы находим ираноиндоариев. Связь проглядывается достаточно очевидно. Кстати, а как, по-вашему, древнеямники взаимодействовали с андроновцами? В этой связи, мне было бы интересно узнать, как вы оцениваете книгу Трубачева «INDOARICA в Северном Причерноморье»? Насколько она ценна с научной точки зрения? Тот же вопрос касается книги Елизаренковой «Ведийский язык». Цитатник Мао пишет: близкородственные индоариям племенные группы оказались во 2 тыс. до н.э. в противоположных концах индоиранского мира: в Индии, в Миттани и на Кубани. Гм ... гм .... Цитатник, вы уже не в первый раз упоминаете Митанни, как арийское государство. Но, насколько я знаю, это – спорный вопрос. Например, Гордон Чайлд однозначно считает Митанни арийским образованием, а, например, Рыжов (и многие другие современные росийские ученые) считают, что Митанни было населено хурритами и западными семитами, преимущественно, касситами. Арийцы тоже входили в состав населения Митанни, но отнюдь не доминировали и их процент был небольшим. Вы на стороне Чайлда? Цитатник Мао пишет: Ни о каком раннем заруливании индоиранцев в Иран нет никаких объективных свидетельств. Ну, вот и ладно! Кардинал и галантерейщик Грантовский и Джигар и независимо друг от друга пришли к одинаковой точке зрения! Цитатник Мао пишет: Вот этого не понял совсем. Я сказал что-то, что противеречит вашим утверждениям? А потом, индоарийские языки ничуть не ближе к иранским, чем нуристанские. Просто индоиранская группа оказалась чуть больше: кроме нуристанских туда входит и мертвый миттанийский арийский, Да. Мне, кажется, что наши позиции в отношении нуристанских (кафирских) языков противоречат друг другу. Давайте, разберемся. Моя позиция такова: 1. В ветвь ираноиндийских языков (не считая мертвых языков) входят иранские, дардские и индоарийские языки. Дардские языки при этом занимают промежуточное положение между иранскими и индоарийскими. Нуристанские языки в эту ветвь не входят. 2. Нуристанские (кафирские) языки входят вместе с ираноиндийскими языками (и, вероятно, тохарскими, впрочем, тут я не уверен) в более обширную общность арийских языков. (Вы говорили о греко-арийских языках). Цитатник Мао пишет: Дравиды осваивали эту территорию по крайней мере с энеолита, когда индоевропейская общность еще не распалась, а никаких нуристанцев и вприроде не было. Раскопал новую информацию по дравидам. Во-первых, полностью подтверждается ваше предположение, о том, что дравиды (или протодравиды) занимали, до их появления на Индостане, територию Ирана и, частично, Афганистана. Собственно, ранее вы меня в этом и так убедили. Во-вторых, дравиды жили также и на территории Юго-Восточной Аравии (современные Оман и восток ОАЭ). В-третьих, в Афганистане у дравидов было 2 важных центра – один в Арахосии и другой в Дрангиане (современные Кандагар и Гильменд). Они более-менее соответствуют кандахари и брагуям современности. В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию. БМАК существовала, начиная с начала III по середину II тыс. до н. э. Считается, что она погибла под ударами ираноиндоариев в середине II тыс. до н. э. НО ещё до этого времени, а именно в XXVI-XX в.в. до н. э. БМАК подверглась с севера нашествию племен, происхождение которых не до конца ясно, но это были явно индоевропейцы. Их назвали Old Indo-Aryans. БМАК выдержала эти удары, частично перенаправив эти племена дальше на Юг, за Гиндукуш. В это время главные города БМАКа обносятся мощным оборонительным комплексом, чего не было раньше. Вот эти Old Indo-Aryans вполне могли быть предками нуристанцев. Кстати, считается, что Старые Индоарии (в отличие от новых) не были кочевниками. А мы знаем, что нуристанцы также не являются и никогда не были кочевниками (в их культуре отсутствуют соответствующие элементы). Пройти через территорию БМАК на юг можно только двумя путями – западным через Ариану (современные Кушка-Герат) и восточным, перевалив через Гиндукуш в районе перевала Саланг. Новые (всем нам известные) индоарии пошли восточным путем. Бонгард-Левин пишет, что они пришли в Пенджаб с северо-востока, спустившись по долине реки Кабул. А это означает, что и Старые индоарии, то бишь протонуристанцы, пошли тем же путем. НО далеко они не ушли, потому что в это время (вторая половина III тыс. до н. э.) долина Инда и его притока реки Кабул была занята ещё не пришедшей в упадок Хараппской цивилизацией. Поэтому протонуристанцы расселились вдоль границ Хараппы, в том числе в современном Нуристане. В дальнейшем, в ходе многочисленных нашествий и миграций, протонуристанцы, жившие южнее Нуристана были снесены, как культурно-этническая единица, а те, кто жил в Нуристане, забираясь во все более труднодоступные районы, продолжили свое существование, попав в изоляцию от остального мира. Цитатник Мао пишет: это говорит только об их относительно позднем приходе в "куче" прочих племен, вкупе с их северной мебелью. Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель? Цитатник Мао пишет: Кстати, жрецы у кафиров называются браманами. Джигар пишет: А вот это как раз очень просто можно объяснить простым заимствованием. Цитатник Мао пишет: А вот это как раз маловероятно. Не припомню я многочисленные нуристанско-арийские изоглоссы, а ведь иранских заимствований у них хватает. Многочисленных и не требуется. Жрец – очень важное слово. Оно может быть заимствовано в единичном порядке. Не забывайте, что нуристанцы жили в ареале культурного общеарийского влияния весьма длительное время. К тому же у них общие с индоариями корни. Возможно жрец назывался брахманом у арийцев ещё в доиндуистскую эпоху. Эта гипотеза имеет полное право на существование, учитывая, сколько общих слов в санскрите и в других индоевропейских языках. Цитатник Мао пишет: По языку, это было доказано только исследованиями Кнорозова и его группы. Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя?
Цитатник Мао: Джигар пишет: То есть уже после появления на Индостане ариев и авторы прямо утверждают о большой вероятности заимствования культуры коневодства от ариев. Там не то что с большой вероятностью, а без вариантов.))) Джигар пишет: Так вы в одв иван? ИВАН (сейчас ИВРАН). А отдел Истории культуры ДВ. Джигар пишет: Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист. Джигар, они ассириологи. Всем остальным занимались постольку поскольку. Насчет нуристанских языков для прояснения я уточню у наших иранистов, потому, что они знают эти языки и соображают в лингвистике (в сравнительно-исторической индоиранистике). Насчет тохаров вы неправы, их диалект в семействе индоевропейских был близкородственен кельто-италийским. Джигар пишет: В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию. По данным, откопаным Сарианиди, некоторые области Маргианы являлись прямыми рефлексами Анау эпохи Намазга V. Так что БМАК имеет разные источники. Джигар пишет: Считается, что она погибла под ударами ираноиндоариев в середине II тыс. до н. э. НО ещё до этого времени, а именно в XXVI-XX в.в. до н. э. БМАК подверглась с севера нашествию племен, происхождение которых не до конца ясно, но это были явно индоевропейцы. <...> Вот эти Old Indo-Aryans вполне могли быть предками нуристанцев. Кстати, считается, что Старые Индоарии (в отличие от новых) не были кочевниками. Трудно сказать, о ком конкретно вы говорите. Во-первых, туда с севера явились анаусцы (я про них говорил). Во-вторых, параллельно бытовали явившиеся с севера полукочевые скотоводы. Но у всех у них нет северной мебели. Кстати, собственно индоарии никогда не были кочевниками, а только полукочевниками (полуземледельцами). Логичнее всего предположить, что археологические предки нуристанцев пока не найдены. Джигар пишет: Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель? С севера, естественно. То есть из Южной Сибири или Южного Урала. Отличие от соседей по "куче" - важнейший способ сохранения идентичности. Джигар пишет: Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя? Он самый.
Джигар: Джигар пишет: Да? А как же Михаил Михайлович Дьяконов? По-моему, самым лучшим нашим иранистом считался он. Дандамаев, опять же – весьма сильный и именитый иранист. Цитатник Мао пишет: Джигар, они ассириологи. Всем остальным занимались постольку поскольку. Нет. Не ассириологи. Что касается Дандамаева, то, судя по списку его трудов, он наполовину занимался Ираном, наполовину - Вавилонией. Я не читал его работ по Вавилонии, но, естественно, знаком с его известной книгой «Политическая история Ахеменидской державы». И, вообще, слышал много хвалебных отзывов о нем, именно, как о великолепном иранисте. Но, в общем, поскольку он не «чистый» иранист, то Грантовский на его фоне смотрится более узкоспециализированным товарищем. По этой причине, я свои претензии по Дандамаеву снимаю. Что же касается Дьяконова, то, когда вы написали, что Дьяконов – ассириолог, то вы, вероятно, имели в виду Дьяконова Игоря Михайловича? Он, действительно, очень известный специалист по Месопотамии. (Хотя ассириологом его назвать трудно, он занимался и Шумером и Вавилонией тоже). Но неужели вы не знаете о его прославленном старшем брате Михаиле, который был иранистом? Когда я написал фамилию Дьяконов, я не зря написал и его полное имя. Потому что, говоря о самом лучшем нашем иранисте, я имел в виду именно Михаила Михайловича Дьяконова, а не Игоря Михайловича. Цитатник Мао пишет: Насчет нуристанских языков для прояснения я уточню у наших иранистов, потому, что они знают эти языки и соображают в лингвистике (в сравнительно-исторической индоиранистике). Уточнили? Все же хочется разобраться до конца. Цитатник Мао пишет: Насчет тохаров вы неправы, их диалект в семействе индоевропейских был близкородственен кельто-италийским. Ну, про тохаров я ничего однозначно и не утверждал. Я написал следующее: Нуристанские (кафирские) языки входят вместе с ираноиндийскими языками (и, вероятно, тохарскими, впрочем, тут я не уверен) в более обширную общность арийских языков. (Вы говорили о греко-арийских языках). Поэтому я всецело в этом вопросе полагаюсь на вас. А, вообще, я рад, когда ошибаюсь. Узнаешь много нового когда поправляют. Возвращаясь к тохарам .... Получается, что они, как и хетто-лувийцы, отделились от индоевропейской общности много раньше ариев .... И так же как и, позже, арии, двинулись по Великой Степи на Восток .... Интересно, что ими двигало? Почему именно на Восток? Да .... хотелось бы, чтобы побыстрее определились с прародиной индоевропейцев .... Джигар пишет: В-четвертых, что касается БМАК. Он основан пришельцами из Центрального Ирана, покинувшими свои места из-за наступления ксеротермического кризиса или попросту говоря, жесточайшей засухи. Точнее, немного не так. Переселение шло по принципу «домино». Основная масса переселенцев из Центрального Ирана переселились в Маргиану, в уже хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы, а местные земледельцы вкупе с присоединившимися к ним мигрантами из Центрального Ирана, переселились дальше на восток, в Бактрию. Цитатник Мао пишет: По данным, откопаным Сарианиди, некоторые области Маргианы являлись прямыми рефлексами Анау эпохи Намазга V. Так что БМАК имеет разные источники. Масло маслянное? Нет! Масло маслянное!!! Естественно, БМАК имеет разные источники. Я об этом и сказал. Разве культура Анау не подпадает под определение «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы»? Что же касается Сарианиди, то моя информация по БМАК, которую я вам выдал в прошлый раз, на 75 % основана на его работах. Цитатник Мао пишет: Во-первых, туда с севера явились анаусцы (я про них говорил). А почему «с севера»? Культура Анау находилась на склонах Копетдага, в Маргиане. Для БМАК это – запад. Кроме того, Сарианиди пишет о том, что земледельцы Анау (или, по крайней мере, значительная их часть, обитавших на юго-востоке ареала, занимаемого Анау) чуть ли не с самого начала явились одной из составных частей БМАК. Цитатник Мао пишет: Логичнее всего предположить, что археологические предки нуристанцев пока не найдены. Пожалуй, придется с вами согласиться. А жаль, что не найдены. Джигар пишет: Ваша реплика не дает ответ, откуда у нуристанцев, в отличие от соседей по «куче», северная мебель? Цитатник Мао пишет: С севера, естественно. То есть из Южной Сибири или Южного Урала. Отличие от соседей по "куче" - важнейший способ сохранения идентичности. Понятно, что не с юга. А почему именно из Южной Сибири или Южного Урала? Русская равнина или юг Западной Сибири не годятся? А вот как нуристанцы сохранили свою мебель, пройдя по дорогам Великой Степи и Средней Азии, вот это вопрос. В самом Нуристане климат прохладный, там её сохранить было легче, но вот как шло переселение с Севера через знойные Среднюю Азию и Бактрию …. Да если ещё и археологические предки не найдены …. Какая-то тайна, прямо! Джигар пишет: Это не тот ли Кнорозов, что расшифровал язык майя? Цитатник Мао пишет: Он самый. Дык, где Хараппа, а где майя? Товарищ, какой-то многостаночник, прямо! Как ему это удается только?! Цитатник, я прошу прощения, но вы обошли молчанием несколько вопросов, которые я поднял в своем прошлом посте. Вот эти вопросы: - Взаимодействие древнеямников с андроновцами. - Ваша оценка книги Трубачева «INDOARICA в Северном Причерноморье» и брошюры Елизаренковой «Ведийский язык». - Состав населения Митанни. Насколько вы согласны с мнением Гарольда Чайлда?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Что же касается Дьяконова, то, когда вы написали, что Дьяконов – ассириолог, то вы, вероятно, имели в виду Дьяконова Игоря Михайловича? Он, действительно, очень известный специалист по Месопотамии. (Хотя ассириологом его назвать трудно, он занимался и Шумером и Вавилонией тоже). Да, я про него. Ассириологи, Джигар, - это специалисты по источникам на аккадском языке (историки и филологи), а Ассирией, Аккадом, Вавилонией они занимаются - безразлично. Насчет его вклада в шумерологию до сих пор продолжаются споры, причем оппоненты не стесняют себя в выражениях не только научной этикой, но и нормами элементарно-трамвайного приличия. Оставим их, мы-то не шумерологи. Что касается МихМих Дьяконова - если вам нужны более-менее современные данные об индоиранцах и ранних иранцах - читайте все же Грантовского. У него самое передовое, что есть на настоящий момент. Дандамаев никогда по-серьезному не выходил за пределы Передней Азии. Так что иранская проблема в целом тут не светит. Джигар пишет: Уточнили? Все же хочется разобраться до конца. Еще нет))). Пересекся только с одним, а он только знает языки, но плохо знает сравнительно-историческую индо-иранистику (он не лингвист). Нужно еще двое, эти лингвисты, но они в командировке. Джигар пишет: Получается, что они, как и хетто-лувийцы, отделились от индоевропейской общности много раньше ариев .... И так же как и, позже, арии, двинулись по Великой Степи на Восток .... Интересно, что ими двигало? Почему именно на Восток? Не совсем. Они отделяются от своей диалектной общности тогда же, когда арии - от фрако-армян и протогреков, или даже чуть позже, относительно быстро пересекают огромное пространство и оказываются самым восточным из индоевропейских диалектов. Вот такая детектива. Джигар пишет: Разве культура Анау не подпадает под определение «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы»? Нет, она начинается только с энеолита, принесенного пришельцами из Ирана, и первоначально располагается на склонах Копетдага. В дельту Мургаба они попадают поздно, в результате миграции. Вообще, БМАК - результат постоянных миграций.
полная версия страницы