Форум » История » Советская цивилизация (часть 3) » Ответить
Советская цивилизация (часть 3)
A.K.: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Перенос темы из «Формации или цивилизации?» Трак Тор пишет: [quote]У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?[/quote] Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться). Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Alex Dragon: Gremy пишет: Как-то Картер случайно прознал (а, может, и совсем не случайно - шила в мешке не утаить), что Брежнев в каждую новую поездку берет с собой новую же молодяжку-медсестричку, ну и 39-й президент только сдавленно воскликнул: "Да я за такое на следующий же день загремел бы под фанфары!". Вы хоть в качестве примеров сплетни не приводите. Неужето вы думаете, что к телу кто-то допустит человека с улицы, да ещё каждый раз нового? Там годами работали одни и те же люди.
Gremy: Да, работали испытанные проверенные люди, но у "обладателя главного тела страны" могли бывать и прихоти, ну и что-то там такое случалось... Хотя это и не могло сравниться с масштабами забав Берии, которому в господскую постель... А речь шла о том, что система в Союзе была такова, что за подобные штучки избиратель не мог на следующих же выборах прокатить аморала - по той причине, что выборов не существовало (как мне казалось, "в лучших феодальных традициях"). Менее вопиющий пример - это якобы бесплатное взятие напрокат (на свадьбу дочери) питерским градоначальником 70-х Романовым посуды из Эрмитажа. Оказалось, что это - да - сплетня. Но если бы вдруг такое случилось в действительности, то вельможу скорее всего за такое просто пожурили бы в политбюро, а потом на следующих "выборах" граждане опять бы опускали в урны бюллетенчики с единственной фамилией, ну а по масс-медиа взахлеб бы релировали о том, что "трудящиеся единодушно проголосовали за Георгия Василича, продемонстрировав в очередной раз нерушимое единство блока коммунистов и беспартийных"... Так каким все-таки словом назвать тот общественный строй?
Gremy: Цитатник Мао пишет: При феодализме власть правящей верхушки была жестко ограничена. Но это ограничение было не "снизу" - кажется, нигде в феодальную пору не разрешено было "народу выбирать господ". У народа был только один "способ воздействия" - периодические восстания. Цитатник Мао пишет: в России феодализма, строго говоря, не было. А что было, как его можно назвать?
Alex Dragon: И опять вы не правы. Даже по утверждениям желтоватой прессы у Брежнева действительно были романы, в том числе с медсёстрой, один ещё на фронте, другой — где-то в 60-х годах. Так же ходят подобные слухи про его последнюю медсестру, которая работала с ним с 1973 года до его смерти. Однако факт любовной связи всячески отрицает (и действительно, если подумать, какая любовь с пожилым больным человеком?). Разные бывшие кремлёвские полотёры, типа бывшего министра здравоохранения Чазова, в своих мемуарах её представили в весьма невыгодном свете. Однако даже в этих газетных побасёнках речи не идёт о том, что Брежнев менял любовниц, как перчатки, а тем паче возил куда-то с собой. Что касается Романова, то и тут вы трактуете события ровно обратно действительности. Это слух не просто прошёл, а активно использовался в подковёрной борьбе и стоил Романову очень дорого. Если бы это был не слух, а случилось в действительности, он бы из партии вылетел в пять минут. И, естественно, со всех должностей. Доброжелатели бы подсуетились бы и, возможно, до уголовного дела постарались довести. Вы фактически воспроизводите и проецируете обывательские представления о том, что по мнению обывателя могли себе позволить первые лица государства. И которые радостно поддерживали на Западе — отчасти потому что это вполне очевидное оружие в пропагандистской войне, которое упадёт и на уши советскому, и западному жителю, а отчасти — потому что для Запада подобная мещанская психология как раз естественна, они иной матрицы отношений просто не представляют и всё известное тамошним обывателям и даже профессиональным советологам сводится к этим обывательским сплетням. Это вот примерно то, когда меня Цитатник ругает, дескать, я сильно упрощаю какие-то вещи. А как раз ничего подобного не было. Подумайте, скольким людям кишки вымотали за аморалку. Большой босс должен был и бояться ещё больше — его хотят съесть многие, метящие на его место. И как только прокол — тут уж вовсю раздуют. Формально-то они аскетами все были, по кодексу строителя коммунизма жили, были наследниками «комиссаров в пыльных шлемах». Поэтому, как я думаю, блуд и походы налево там были весьма и весьма осторожные. Кроме того, эта проблема в силу чисто возрастных причин была актуальна в первую очередь отнюдь не для генсеков и членов политбюро. Кстати, вспомните, что в ЧБ писал Ефремов: дескать, на Тормансе считалось, что любовницей владыки может стать любая женщина планеты, которую он пожелает, а на самом деле их женщины были из очень замкнутых кланов особо приближённых людей.
Джигар: Gremy пишет: Так каким все-таки словом назвать тот общественный строй? Грэми, а вы поднимитесь немножечко выше по ветке и увидете большую цитату Юрия Семенова, которая приведена в посте Алекса. Он называет этот строй политаристким. На форуме с этим склонны согласиться.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Но это ограничение было не "снизу" - кажется, нигде в феодальную пору не разрешено было "народу выбирать господ". У народа был только один "способ воздействия" - периодические восстания. Этот способ был один для всех - для рыцарей, баронов, горожан и крестьян. Только тогда, когда их не удовлетворяло решение суда. Источники показывают, что при нарушении прав крестьяне и горожане почти всегда обращались в суд. Gremy пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: в России феодализма, строго говоря, не было. А что было, как его можно назвать? Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов.
Gremy: Ну, Брежнев и Романов, пожалуй, не самые «удачные» тут примеры только в плане того, что Брежнев со 2-й половины 70-х был уже, мягко сказать, «не тот», чтобы предаваться в том числе таким утехам, а в отношении Романова, чтоб чересчур не зарывался (слишком высоко метил) - да – был инспирирован тот самый слушок. За аморалку кишки мотали наперво тем, кто проявляли строптивость, виделись конкурентами или оказывались неугодными почему-либо еще. В отношении темных и мутных делишек «слуг народа», конечно, нездоровое воображение обывателя раздувало из мухи слона, но мухи-то все равно ой летали-жужжали. Более «удачные» тут примеры - те же Щелоков, Чурбанов, которых «дорогой Леонид Ильич» если не выгораживал в открытую, то преспокойно закрывал все более мутнеющие глаза на делишки сиих «приближенных ко двору»; а уж что там творилось в республиках Азии в окружениях местных ханов. Заправилы были аскетами, наследниками «комиссаров в пыльных шлемах» и «рыцарей без страха и упрека» вот именно, только формально, по статусу «верных сынов партии», а на деле-то им «ничто человеческое было не чуждо». И правящая группка соратничков (собутыльников, собанников) себе не особо отказывала в том «человеческом», и безнаказанно, будучи огражденными от того, чьими слугами значились, «черными барьерами». В условиях более-менее развитой демократии подобное было бы, наверное, не исключено, но достаточно скоро пресечено. А попробуй-ка тогда какой-нибудь отчаянный журналист поднять на весь эфир скандал по поводу того, чем «верные слуги» пробавляются, да его бы тотчас бы «засмолили, покатили и пустили в окиян»… Ну а в отношении тех, кто начинал «в главном монастыре лезть не с тем уставом» - да – разговор бывал короток – и аморалку пришивали, и акции «черного пиара» в ход шли (Романов)… А то, что «ясный вельможа» не мог «пригласить на ночку» приглянувшуюся ткачиху с ивановского комбината (иначе бы точняк – «под фанфары»), это не особо скрашивает ситуацию, это – ложечка меда в бочке дегтя.
Gremy: Цитатник Мао пишет: При феодализме власть правящей верхушки была жестко ограничена. Это история непрерывных войн всех корпораций и общин - пэров, рыцарей, горожан, крестьян, клириков - за свои права. Основная общественная категория феодализма - это Право. Цитатник Мао пишет: Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов. Т.е. при "истинном феодализме" все же имел место быть какой-то контроль власти снизу? А в России (и заодно на Востоке) был "лжефеодализм"? А в советскую пору... Джигар, я по Вашему совету поднялся выше по ветке, что ж, подходящий термин. На том, наверное и порешим - имел место быть ССПР.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Т.е. при "истинном феодализме" все же имел место быть какой-то контроль власти снизу? А в России (и заодно на Востоке) был "лжефеодализм"? А в советскую пору... Джигар, я по Вашему совету поднялся выше по ветке, что ж, подходящий термин. На том, наверное и порешим - имел место быть ССПР. Греми, не обижайтесь, но по-моему вы заврались. И решили немножечко поизголяться. Это оттого, что вам сказать нечего. Ума у вас много, а знаний - увы. Вы, если касаетесь вопроса, хоть бы почитали по нему хоть чего-нибудь. Не обо всем ведь можно судить "методом банальной эрудиции". А так - мало того, что вы, видимо, молоды, то есть доперестроечный СССР в сознательном возрасте не застали, так еще и в истории, как выясняется, девственны. Ну тут остается только плоские шутки отпускать.
Джигар: Цитатник, Грэми не молод, но в том, что вы сказали о его знании истории – я с вами согласен. Gremy пишет: Т.е. при "истинном феодализме" все же имел место быть какой-то контроль власти снизу? При «истинном феодализме», не существовало Власти и Общества (как нечто ей противостоящее) в нашем понимании. Права и Обязанности были распределены среди всех категорий населения, консолидированных в обособленные группы. Например, вы можете найти и почитать в интернете «Великая Хартия Вольностей» и Симон де Монфор. Как один из примеров того, о чем мы с Цитатником говорим.
Цитатник Мао: Вы правы, Джигар, я сбился на неконструктивный путь. Греми, Право и Свободное Служение - основные категории феодализма как формы культуры. Что касается СССР, вертикальная мобильность в нем была максимальная. При феодализме она минимальная. Это важнейшая социальная характеристика.
Gremy: Уважаемый Цитатник, спасибо за комплимент и критику, но в чем же я заврался? Изгаляться я тоже, уверяю Вас, не собирался. Я по специальности - да - не историк (Ваша же специальность, как можно понять, тесно примыкает к истории), и в отношении феодализма у меня достаточно "школьные" представления. Нас учили, что "феодализм - это такой строй, при котором основными являются класс феодалов-землевладельцев и зависимых крестьян" и что "в России феодализм господствовал в IX-XIX веках". Вы же утверждаете (я допускаю, что Ваше утверждение полностью компетентно), что "в России феодализма, строго говоря, не было". Честно скажу - с таким утверждением я встречаюсь впервые. "...правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови". Согласно же все тем же школьным представлениям мне казалось, что "феодалы" и "удельные князья" - это синонимы - ведь князья были не кем иным, как землевладельцами с "душевладельцами". Нет? И отличительной чертой их являлось отношение к "преданному им народу", как к бесправным "говорящим орудиям". Почему то и дело вспыхивали волнения и восстания. Кстати, на Запад, тогдашнее отношение к труженикам (которые, как явствует из ваших слов, могли подать в суд на зарвавшихся господ) со стороны феодалов тоже ведь было далеко от идеала. Была же тогда господская присказка: "Лучше всего, когда крестьянин плачет, худо, когда он радуется". Опять же, на уроке истории нам привели текст, кажется, французской песни, характерной для тех времен (дай бог памяти): Мужики, что злы и грубы, На дворянство точат зубы... Мне лишь нищим люб тот сброд! Любо видеть мне народ Голодающим, раздетым, Страждущим, необогретым!.. Чтоб крестьяне не жирели, Чтоб лишения терпели,- Надобно из года в год Всех держать их в чёрном теле… Очень даже показательно. И у меня пока не получается увязать подобное с тем, что "Право и Свободное Служение - основные категории феодализма как формы культуры". А возвращаясь к России, СССР (коий доперестроечный я ЗАСТАЛ - увы, "молодость молодецкая улетела белым лебедем", недавно 47 стукнуло, больно стукнуло)... Так вот, для России, СССР не было ли "достаточно всегда", как говорят в Одессе, характерно представление о феодализме, как о таком строе, когда кучка володетелей-мироедов (не только в "земельном", "сельскохозяйственном" смысле) помыкает, как хочет, народом, который лишен (де-юре или де-факто) права взыскать с зарвавшихся господ? Советская пора этим ли также не отличалась (с тем отличием, что с высоких трибун торжественно провозглашались забота и радение о нуждах трудящихся)? Очень любопытна Ваша мысль о вертикальной мобильности при феодализме и советской власти, не знаю, что и сказать тут - не располагаю статистикой, сколько пробилось из грязи в князи тогда и сколько - в совдеповскую пору. (Кстати, был в Союзе какой-то период фактического крепостного права для колхозников, и тогда было не шибко-то пробится по вертикали, "только по горизонтали"). Был анекдот такой: "Чем отличается социализм от феодализма? - При ф. власть переходит от отца к сыну, при с. - от деда к деду". Я, быть может, употребляю слово "ф-м" в первую очередь в метафорическом смысле, но в "этой метафоре есть доля... метафоры".
Цитатник Мао: Греми, в первую очередь - извинения за привидевшиеся "молодость и юный бред". Увы, увы... Теперь о деле. Преподававшаяся нам в школе теория феодализма (вдохновившая авторов ТББ) не была передовой и отставала от передовой науки лет на 40-50 (это немного, древность - на все 100, причем последние годы разрыв увеличивается). О притеснении крестьян я вас вовсе огорчу: в сознании феодалов им отказывалось даже в вечном спасении ("рай только для благородных"). И тем не менее остается фактом - в случае притеснений крестьяне предпочитали обращаться в суд, и бывало, суд выносил решение в их пользу, причем королевский суд - не так уж редко. Другое дело - феодал мог не подчиниться суду и даже начать войну. Но тогда и крестьяне освобождались от всех обязательств по отношению к феодалу, а это на деле было чревато. Далее. Феодал и его сюзерен - не родственники, а местный удельный князь и великий князь - родичи. С точки зрения экономической это вроде бы неважно, а с социальной - архиважно, и в итоге влияет на экономику. На Руси местный удел не обособляется, его деление обусловлено количеством родичей в нынешнем поколении, которым надо кормиться. Здесь в принципе не могли возникнуть такие феномены, как "королевский домен", "граф божией милостью", и т.д. - это был бы абсурд. Далее реплики. Gremy пишет: "феодалы" и "удельные князья" - это синонимы - ведь князья были не кем иным, как землевладельцами с "душевладельцами". Нет? Нет. Крепостного права в Европе во многих странах не было, да и во Франции оно просуществовало ограниченное время. Гуревич полагал, что КП - не правило, а реакция на соц-экономический кризис. На Руси оно появилось только вместе с концом Средневековья и началом абсолютизма. Gremy пишет: И отличительной чертой их являлось отношение к "преданному им народу", как к бесправным "говорящим орудиям". "Говорящие орудия" - это из рабовладения, вы малость спутали. Gremy пишет: Так вот, для России, СССР не было ли "достаточно всегда", как говорят в Одессе, характерно представление о феодализме, как о таком строе, когда кучка володетелей-мироедов (не только в "земельном", "сельскохозяйственном" смысле) помыкает, как хочет, народом, который лишен (де-юре или де-факто) права взыскать с зарвавшихся господ? То же самое можно сказать о любом общественном строе. И почему вы называете это "наш феодализм", а не "наши Афины"? А, понял. Нехлестко звучит. Gremy пишет: Был анекдот такой: "Чем отличается социализм от феодализма? - При ф. власть переходит от отца к сыну, при с. - от деда к деду". Я, быть может, употребляю слово "ф-м" в первую очередь в метафорическом смысле, но в "этой метафоре есть доля... метафоры". А вы бы сблизили СССР и США, потому, что везде власть передавалась от олигофрена к олигофрену (в метафорическом смысле, вы меня понимаете).
Alex Dragon: Насчёт социальной мобильности: почему-то говоря о ней, подразумевают, что это лифт вверх. Но, по сути слова, оно подразумевает подвижность во всех направлениях. Возвращался ли бывший генсек к станку? Чиновника могли расстрелять по тов. Сталине, но даже при нём в самый низ не расжаловали, насколько я знаю. А в более близкой истории так и вовсе на постое «ушёл на пенсию по состоянию здоровья» либо «переведён на другую руководящую должность». Поверженный в интригах враг хотя и задвигался на непристижную для данной ситуации должность, тем не менее оставался при кормушке. Так сказать, при всех регалиях и сословных привилегиях. Так или не так? В таком случае, какая-то однобокая мобильность. А количество дач и «волг» не бесконечно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Возвращался ли бывший генсек к станку? Его потомки становились заурядными служащими. Я учился с внуком Черненко.
A.K.: А у нас на факультете учился внук Брежнева. Тоже Леонид. Как-то они с друзьями подпили и шумно себя вели. Подошёл милиционер, призвал к порядку, спросил у самого шумного, как фамилия. Тот отвечает: - Брежнев. - Что? А звать как? - Леонид. - Ах ты ещё и издеваешься?! В общем, забрали его в отделение. Потом разобрались, выпустили:) Потом этот Брежнев работал у нас на факультете. на простом "Жигулёнке" ездил.
Alex Dragon: Ага, на завод, гайки точить.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ага, на завод, гайки точить. Дался вам этот завод. Заводы в таком количестве держали, чтобы народ без образования чем-то занять. Заметьте, высококвалифицированых рабочих на них было раз-два - и обчелся.
Alex Dragon: Как бы это сказать. Зная результат, сложно поверить в то, что у внука простого рабочего и внука генсека были совершенно одинаковые возможности. Кто-то этими возможностями шустрее пользовался, кто-то менее. Да и бог с ним генсеком. Начальничков званиями не столь шумными, но на местах изобильных, всегда хватало. И их явно такая неопределённость с наследством тяготила.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Зная результат, сложно поверить в то, что у внука простого рабочего и внука генсека были совершенно одинаковые возможности. Это верно. Рабочий еще мог стать генсеком, а внук генсека - уже нет. В среднем звене действовал (в массе) тот же принцип: ушел Максим - и хрен с ним. Моя жена, как выяснилось, внучка замминистра одного очень неслабого министерства (его там до сих пор помнят). Это очень трудно было определить даже по внешнему виду. При историческом материализме работала она простым инженером. Еще более простым бухгалтером в издательстве была ее старшая сестра (на 10 лет старше). Повторяю: попытки нарушить этот принцип при Брежневе - одна из слагаемых краха СССР.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Рабочий еще мог стать генсеком, а внук генсека - уже нет. Не успели. Сколько поколений сменилось? Полностью — ни одного. К моменту развала ещё некоторые люди, заставшие революцию, живы были. Хотя, конечно, хватало и таких, чья вся жизнь пришлась на советский период и другой жизни они не знали. Но, в общем, молниеносно. И тенденции начались, я всё же думаю, не при Брежневе, а с самого начала. Нервной энергии революционного перелома на слишком долгий срок хватить не могло. Рано или поздно всё бы начало устканиваться. Для иного нужно было бы «сознательность масс», подъём над стереотипами, поддерживать чем-то иным, кроме голых призывов. А так, на низком материальном уровне, неизбежно с самого начала было какое-то слоение людей на основе доступности сперва просто пожрать. Тут интересно то, что условие, запрещающее обычное классообразование, было не неким результатом внешних объективных условий (не «само собой»), а следствием сознательного запрета на частную собственность на средства производства. Та вот самая петля обратной связи, зримое воплощение мысли как материального фактора. Так что пути попадания в слой тех, кто правит и владеет, и формы этого правления и владения стали необычными для, скажем, капиталистического общества, и родили те архаичные черты, которые делали то общество схожим с древнеазиатскими обществами (по Семёнову). И, как представляется, такое состояние в принципе нестабильно — всё-таки не древний Китай или Египет, люди совсем другие, другие потребности, и это состояние должно было как-то разрешиться к более устойчивому положению. Мячик с верхушки холма обычно скатывается вниз. Если его как-то не подтолкнуть в другую сторону. Что мы и наблюдаем.
Джигар: 1. Цитатник, огромное спасибо за ваш ответ Грэми! Я когда прочел его пост, то у меня просто руки опустились. Потому что пришлось бы объяснять таблицу умножения. А вы сделали это просто и доходчиво. 2. По крепостному праву. В Западной Европе крестьяне делились на разные категории, с разными правами. Крепостными, то есть прикрепленными к земле, было очень небольшое их количество. И то, в основном, во Франции. В Англии и Германии, крепостных было по паре % от всех крестьян. Позднее, они также практически исчезли и в Италии. Больше всего их было в королевстве Арагон (современная Каталония) – около 60-70 %. Но, позднее, с образованием объединенной Испании, они и там постепенно освободились. Что же касается России, то есть мнение (Е. Холмогорова, в частности), что усиление крепости крестьян и появление КП выхвано тем, что с резким расширением Московии на Юг и захватом Дикого Поля, туда в больших количествах стали переселяться крестьяне, иногда целыми деревнями. Современники отмечают нескончаемые крестьянские подводы на Юг и Восток. Что снизило плотность населения в русском ядре. Тогда и появились законы, положившие начало крестьянской крепостной зависимости. 3. Цитатник Мао пишет: То же самое можно сказать о любом общественном строе. Хорошо сказано! Собственно это и могло бы быть ответом на пространное заявление Грэми. 4. Alex Dragon пишет: А в более близкой истории так и вовсе на постое «ушёл на пенсию по состоянию здоровья» либо «переведён на другую руководящую должность». Поверженный в интригах враг хотя и задвигался на непристижную для данной ситуации должность, тем не менее оставался при кормушке. Так сказать, при всех регалиях и сословных привилегиях. Совершенно верно! Потому что они вошли в состав некоего социального образования, которое Милован Джилас назвал «новым классом». И этот «класс» был управляющим. Раз войдя в него, люди становились «избранными» и движению вниз, уже не подлежали. Вы, кстати, Алекс ничего не ответили мне на мой пост по М. Джиласу и критике семеновского термина «объединенный общеклассовый частный собственник». А раз не ответили, то я не понял, вы согласны с мыслями в нем изложенными или нет. 5. Цитатник Мао пишет: Его потомки становились заурядными служащими. Я учился с внуком Черненко. А.К. пишет: А у нас на факультете учился внук Брежнева. Тоже Леонид. Потом этот Брежнев работал у нас на факультете. на простом "Жигулёнке" ездил. Цитатник Мао пишет: Моя жена, как выяснилось, внучка замминистра одного очень неслабого министерства При историческом материализме работала она простым инженером. Еще более простым бухгалтером в издательстве была ее старшая сестра Кстати, в Китае была очень похожая традиция. Официально потомки гос. служащих крупного звена (например, губернаторов провинций) за 4 поколения «поражались в првах». То есть дети ещё считались элитой и из них рекрутировались чиновники среднего звена и они жили в шикарных дворцах своего папы, внуки отдалялись от центров принятия решений и они жили в собственных домах.А правнуки в обязательном порядке могли быть только мелкими чиновниками. Что делали праправнуки, мы можем только догадываться. Возможно что и на завод шли гайки крутить и собирать гусениц шелкопряда, но скорее всего – в простые инженеры или в простые бухгалтера. 6. Alex Dragon пишет: формы этого правления и владения стали необычными для, скажем, капиталистического общества, и родили те архаичные черты, которые делали то общество схожим с древнеазиатскими обществами (по Семёнову). И, как представляется, такое состояние в принципе нестабильно — всё-таки не древний Китай или Египет, люди совсем другие, другие потребности, и это состояние должно было как-то разрешиться к более устойчивому положению. Мячик с верхушки холма обычно скатывается вниз. Если его как-то не подтолкнуть в другую сторону. Мне тут намедни ещё вот какая мысль пришла. А что если б в 80-е годы не было бы капитализма? Ориентировалась бы зажравшаяся советская верхушка на капитализм как на строй, где разрешена частная собственность и которая хотела приватизировать то, чем она обладала но не владела (гос. собственность)? Мне кажется, что если бы не было капитализма, то СССР продолжал бы гнить до следующих реформ и никто не захотел бы его разваливать. Все ждали бы «нового хорошего ген. сека». То есть о замене общественного строя ни у кого не было бы и речи. Ведь люди не видели бы и западных потребительских стандартов и не сравнивали бы их с нашими. Так вот, мне кажется, что это как раз состояние капитализма нестабильное. А состояние политархий – стабильное. Они существовали тысячелетиями. Так что мячик катился бы в другую сторону.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Так вот, мне кажется, что это как раз состояние капитализма нестабильное. Собственно, высокая экономическая динамика при капитализме - следствие его неустойчивости. Отсюда и так называемая неравномерность развития капитализма. Он движется потерей устойчивости и временным восстановлением ее (см. Кондратьева).
Gremy: Цитатник Мао пишет: Феодал и его сюзерен - не родственники, а местный удельный князь и великий князь - родичи. С точки зрения экономической это вроде бы неважно, а с социальной - архиважно, и в итоге влияет на экономику. На Руси местный удел не обособляется, его деление обусловлено количеством родичей в нынешнем поколении, которым надо кормиться. Вот эту самую "родичекратию" часто и трактовали (да и до сих пор трактуют) как феодализм (по крайней мере - "российскую модель" его). В советскую пору было нечто подобное, особенно в Азии, с тем отличием, что в правящий клан входили не обязательно родственники и родственнички, но и (так, пожалуй, даже чаще)просто "свои", "карманные" люди и людишки. Считается вроде, что именно при Брежневе особенно расцвело это кумовство, причем с самого начала его воцарения. Сначала-то его поставили как фигуру временную, "и.о.", "пока подходящую не подберем", но "дорогой Леонид Ильич" (тогда еще не бывши таковым) быстро где надо расставил своих людей (его главный и, быть может, единственный талант (если только это можно назвать талантом) в том и состоял - в умении обзаводиться достаточно верными друзьями, а прямо сказать - клевретами), и свергнуть его сделалось невозможно. "Вот тебе бабушка и феодализм (опять же, "российско-советская модель", не западная; я пока не научился определять ф-м "в истинном смысле", и то и дело срываюсь на метафору и ругательство)". Цитатник Мао пишет: "Говорящие орудия" - это из рабовладения, вы малость спутали. Да нет, я на самом деле не запамятовал, что еще в Риме так обозначали тех, кто "создает все богатства на свете" (а это, если помните, строчка из песни из хорошего к/ф "Битва в пути"). Просто не сумел подобрать подходящих эпитета или метафоры в "отношении отношения" "ясных вельмож" к тем, благодаря кому и за счет кого они благоденствуют. Цитатник Мао пишет: И почему вы называете это "наш феодализм", а не "наши Афины"? А, понял. Нехлестко звучит. "Феодализм" - словечко ругательное (в свете того, как он (особенно "русская модель") освящался в советских учебниках и прочих "умных (и не очень) книжках". А "Афины" - это скорее "звучало гордо" - как-никак, "оплот демократии" "античных пор". "Спарта" - вот это было также ругательство. Но "наша Спарта" - тоже явно тут не подходит. Цитатник Мао пишет: А вы бы сблизили СССР и США, потому, что везде власть передавалась от олигофрена к олигофрену (в метафорическом смысле, вы меня понимаете). Просто в США благодаря тому, что все же хоть какой-то, но был (и пока есть) контроль снизу (в отличие от СССР) "скорость ротации олигофренов" была несколько выше, чем в СССР, и, соответственно, вероятность того, что в ходе ротации на смену олигофрену, придет "ничего, деловой-толковый парнишка", была, опять же, повыше "там", чем "здесь". Кстати, те же Рейган и Клинтон, да даже Буш-старший и Картер были не такими уж "ку-ку". Alex Dragon пишет: Чиновника могли расстрелять по тов. Сталине, но даже при нём в самый низ не расжаловали, насколько я знаю. А в более близкой истории так и вовсе на постое «ушёл на пенсию по состоянию здоровья» либо «переведён на другую руководящую должность». Поверженный в интригах враг хотя и задвигался на непристижную для данной ситуации должность, тем не менее оставался при кормушке. Да, наверное, в основном так. Но вот Молотова разжаловали в послы в совсем "непрестижную" Монголию. И от кормушки отодвинули на, по-моему, недосягаемое расстояние. И мне лично казалось всю дорогу, что такое разжалование - одно из самых жестоких политических "опущений" ("посол ты на фиг!"). [Вон и Черномырдина... Вот только не знаю, как у него "в плане кормушки"]... А с Кагановичем же вообще прикол вышел - его спровадили директорствовать на солеварню. И какая уж тут кормушка. Джигар пишет: 3. Цитатник Мао пишет: цитата: То же самое можно сказать о любом общественном строе. Хорошо сказано! Собственно это и могло бы быть ответом на пространное заявление Грэми. Может, и пространное, но в нем совсем не пространно присутствует пункт о "лишенности народа возможности взыскивать с зарвавшихся господ". При более-менее развитой демократии некоторые такие возможности есть, и посему... А то, что "демократии золотого миллиарда" далеки до совершенства, еще Черчилль заметил. Не дословно: "... хорош ли, плох ли наш строй? Да отвратителен! Но все другие - еще хуже!". Думается, здесь подразумевалось именно наличие-отсутствие "контроля снизу" и, следственно, "вельможной ротации". Ну а в "Союзе нерушимом" демократия, как известно, не ночевала.
Alex Dragon: Gremy пишет: Но вот Молотова разжаловали в послы в совсем "непрестижную" Монголию. И от кормушки отодвинули на, по-моему, недосягаемое расстояние. И мне лично казалось всю дорогу, что такое разжалование - одно из самых жестоких политических "опущений" ("посол ты на фиг!"). Как бы это сказать… Вы серьёзно считаете, что посольский чин — это отодвигание от кормушки? Сравните со ссылкой, скажем, Меньшикова после смерти Петра. Или с кандалами. Или хотя бы с постригом в монахи. Прочуствуйте разницу. Это как раз сохранение сословных привилегий при лишении реальной власти. Его ж не в дворники расжаловали и не без выходного пособия уволили. Как игрок самого верха такой посол, конечно, уже не котируется. Но от массы простых граждан он дальше неба. Вон, поспрашайте Джигара, он должен лучше знать, что такое был посол для совграждан за границей. Да и на родине не думаю, что такому послу было кисло в материальном и прочих отношениях. Не думаю, что Молотов на старости лет пешком ходил и в булочной в очереди стоял.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вы, кстати, Алекс ничего не ответили мне на мой пост по М. Джиласу и критике семеновского термина «объединенный общеклассовый частный собственник». А раз не ответили, то я не понял, вы согласны с мыслями в нем изложенными или нет. Моя думает и вспоминает одну цитату интересную, но пока найти не могу. Хотел от неё малость потанцевать. Джигар пишет: А что если б в 80-е годы не было бы капитализма? Ориентировалась бы зажравшаяся советская верхушка на капитализм как на строй, где разрешена частная собственность и которая хотела приватизировать то, чем она обладала но не владела (гос. собственность)? Вопрос в принципе неверный. Не было бы капитализма — не было бы и СССР. Он — прямая реакция на глобальную капитализацию. Реакция системная, это было не локальное явление, а планетарное, которое нужно рассматривать в контексте эволюции всей земной «экосистемы» (ноосферы или как там ещё это можно назвать). Я думаю, вы не будете спорить, что ничего подобного не могли родить общества, метафорически называемые феодальными, рабовладельческими, и тем паче первобытные. А то, что могло быть до капитализма — так то здесь уже было, и было вполне довольно, в полный рост.
Джигар: Грэми, вы путаете сразу 3 понятия. Демократию, которая от древнейших времен (возьмем для примера Афины, как самую известную демократию Древности), была властью денежных мешков (сейчас это называют большой бизнес). Президенты и прочие публичные фигуры – это глашатаи их воли. Поэтому, не надо смешить народ заявлениями о «контроле снизу». Феодализм - который кроме антагонизма землевладельцев и крестьян (как вам правильно сказал Цитатник, существовал всегда и вовсе не является отличительным признаком именно феодализма), имел массу других отличительных черт (именно своих). Вот они и являются отпределяющими, заставляющими отнести то или иное общество к феодализму. Политархии. (См. выше цитаты Семенова, которые вы сказали, что прочли). Поэтому вы для себя как-то определитесь что есть что, только не медитируя, а прочитав соответствующие книги. Потому что разговор с примерами среднеазиатского кумовства, как подтверждающие систему удельных русских князей Рюриковичей –неконструктивен абсолютно. Прежде чем рассуждать об интегралах, вам надо выучить таблицу умножения. Цитатник Мао пишет: "Говорящие орудия" - это из рабовладения, вы малость спутали. Gremy пишет: Да нет, я на самом деле не запамятовал, что еще в Риме так обозначали тех, кто "создает все богатства на свете" (а это, если помните, строчка из песни из хорошего к/ф "Битва в пути"). Просто не сумел подобрать подходящих эпитета или метафоры в "отношении отношения" "ясных вельмож" к тем, благодаря кому и за счет кого они благоденствуют. Для справки – взаимоотношения землевладельцев на Западе и их крестьян рассматривались в рамках вассальной системы. Не больше, но и не меньше. Землевладелец имел перед своими зависимыми крестьянами массу обязанностей. И он хрен бы мог их переступить, даже если бы захотел. Право (в смысле «законы») не позволило бы. Если бы он переступил – он был бы конченный человек. Любой мог нарушить свои обязанности в отношении его. Это как с насильником на зоне. Любой может его убить и сделать с ним, что хочет. Поэтому, пусть феодализм и феодалы и являются дял вас ругательными словами, бедная вы наша жертва советского диа-мата, но их отношение к крестьянам и отношение к рабам в Древнем Риме – это две ОГРОМНЫЕ разницы. И неплохо бы вам, наконец это понять. Alex Dragon пишет: Моя думает и вспоминает одну цитату интересную, но пока найти не могу. Хотел от неё малость потанцевать. Цитата из Семенова? Alex Dragon пишет: Не было бы капитализма — не было бы и СССР. Да. Правильно. Здесь я вижу несколько аспектов. 1. Не было бы капитализма – не появился бы Маркс, придумавший свою теорию, которая имела довольно сильное отношение к образованию СССР. 2. Не было бы капитализма, не было бы ПВР, непосредственно приведшей к образованию СССР. 3. Не было бы капитализма, не появился бы социализм (пусть и с приставкой «псевдо»), как строй антагонистичный капиталистическому. И здесь я сразу начал развивать эту идею дальше. Поскольку я разделяю идею Валлерстайна о случайном появлении современного капитализма западного типа в человеческой истории, то получается, что капитализм не просто антагонист социализма, а он ещё и его прародитель. Получается, что не пронесись в XIV веке по Западной Европе эпидемия чумы (там было ещё несколько факторов, но чума была самым случайным из них), унесшая всего за пару десятков лет около 60 % населения в могилу и неимоверно улучшившая «сделочную позицию» крестьян и горожан по отношению к первому сословию (феодалам), современный капитализм западного типа бы не наступил, а значит не наступил бы и социализм. И существовали бы на Земле только политархии (например, Китай), общества с «азиатским способом производства» (например, индийские и мусульманские гос-ва), с вкраплениями обществ и государств (городов-государств) с «архаичным капитализмом». Так же ведь? Если помоделировать? И из этих об-в социализм родится не мог точно. Как вы и написали. Наводит на грустные вот какие мысли: настолько насколько случаен современный капитализм, настолько же случаен и социализм. А может и ещё случайнее. Ведь не секрет, что ПВР смогла победить только потому, что в тот момент у Запада хватало и своих проблем, чтобы ещё и нами заниматься. Но везде, куда Запад смог дотянуться и подавить Социалистические Революции – он это сделал. Вспомним Парижскую коммуну, Венгерскую, Словакскую и Баварские Социалистические Республики. Соответственно, если брать в масштабах Вселенной, то надо признать, что даже в тех инопланетных цивилизациях, где начало развиваться классовое общество, но не появился строй, подобный современному капитализму, шансы на то, что подобная цивилизация придет к Космосу и Коммунизму – очень невелики. Шансы немного выше у тех цивилизаций, где капитализм появился. Значит существует возможность появления и социалистических государств также. Но кап. страны попытаются их задавить. Ещё выше шансы у цивилизаций, где социализм появился и выжил. Но мне кажется, то, что он сдал свои позиции и бывшие соц. страны опять вернулись в лоно капитализма было предопределено. Уж слишком он отошел от своих принципов. Должна быть вторая попытка. И если она будет успешной (с учетом ошибок СССР-1 и других соц. стран), то только тогда у нас появятся реальные шансы двинуться по дороге к Коммунизму. Значит, если мы выберемся когда-нибудь в Космос, то большинство встреченных нами цивилизаций будут недоразвитыми. А значит, по Стругацким, потребуют вмешательства земных прогрессоров.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Может, и пространное, но в нем совсем не пространно присутствует пункт о "лишенности народа возможности взыскивать с зарвавшихся господ". Расскажите, пожалуйста, о взыскании с зарвавшихся господ при капитализме. Посмеемся вместе - это сближает.
Gremy: Alex Dragon пишет: Вы серьёзно считаете, что посольский чин — это отодвигание от кормушки? Сравните со ссылкой, скажем, Меньшикова после смерти Петра. Или с кандалами. Или хотя бы с постригом в монахи. Прочуствуйте разницу. Это как раз сохранение сословных привилегий при лишении реальной власти. Его ж не в дворники расжаловали и не без выходного пособия уволили. Как игрок самого верха такой посол, конечно, уже не котируется. Но от массы простых граждан он дальше неба. Вон, поспрашайте Джигара, он должен лучше знать, что такое был посол для совграждан за границей. Да и на родине не думаю, что такому послу было кисло в материальном и прочих отношениях. Не думаю, что Молотов на старости лет пешком ходил и в булочной в очереди стоял. Конечно, "политолученцам" ранга Молотова "в материальном и прочих отношениях" было ничего себе, но это только по НАШИМ меркам. А они, оценивая свое положение после выпадения из "политобоймы", сравнивали себя не с нами, а собой родимыми ДО выпадения (и с бывшими «верными соратниками», оставшимися «там, наверху»; и с «нововскарабкавшимися»). И ощущали себя именно что "опущенцами".
Gremy: Джигар пишет: Грэми, вы путаете сразу 3 понятия. Демократию, которая от древнейших времен (возьмем для примера Афины, как самую известную демократию Древности), была властью денежных мешков (сейчас это называют большой бизнес). Президенты и прочие публичные фигуры – это глашатаи их воли. Поэтому, не надо смешить народ заявлениями о «контроле снизу». Да, власть "жирных котов" (их еще называют "мировой закулисой"). Да, "глашатаи". Да, "контроль снизу" осуществляется путем выборов-перевыборов не самих обитателей закулисы, а только лишь "глашатаев", "ставленников" (и тот же Черчилль в своем том высказывании о западной демократии подчеркивал по сути именно это безобразие). Но это ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИЧЕГО, чем, когда никакого контроля (еще раз это повторяю). Нас еще в школе, а потом и в университете учили издевательски-злорадно относиться к "буржуазной демократии", но когда в результате работы ее механизмов гремели под фанфары за неблаговидные делишки, к примеру, Никсон, Харт, то приходилось поневоле призадуматься. Во всяком случае ясно, что то, что именовалось советской властью, практически исключали подобные "фанфары". Нет, конечно, могли вызвать на партсобрание ("билет на стол!" и прочее, но это было "там, наверху", а не вотум народного недоверия). Что еще? Когда начиная с 70-х становилось все более очевидным, что "родные партия и правительство" ни рожна не умеют руководить экономикой и вообще что-то путное сделать, то... в общем, не висел над ними дамоклов меч будущего непереизбрания. Потому что "контроля снизу", который Вас смешит, было на величину, стремящейся к 0. Вот и прогнил до основания "разьвитой соцьялизьм". Я банальные вещи говорю. Джигар пишет: Феодализм - который кроме антагонизма землевладельцев и крестьян (как вам правильно сказал Цитатник, существовал всегда и вовсе не является отличительным признаком именно феодализма), имел массу других отличительных черт (именно своих). Вот они и являются отпределяющими, заставляющими отнести то или иное общество к феодализму. Я пока что, куда ни ткнусь, утыкаюсь в определение феодализма, как... в общем, главной определяющей его чертой является именно наличие "на авансцене" этих 2-х указанных классов. При других формациях "на авансцене" другие классы. Джигар пишет: разговор с примерами среднеазиатского кумовства, как подтверждающие систему удельных русских князей Рюриковичей –неконструктивен абсолютно. Прежде чем рассуждать об интегралах, вам надо выучить таблицу умножения. Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. "Азиаты - Брежнев (коий не является синонимом Рюриковичей)" - да - проводил. Да, я не такой, как Вы знаток "интегралов, дифферениалов и прочих тензоров", но "арифметика" о том, что именно в брежневскую эпоху кумовство "азиатского типа" расцвело особенно пышным цветом, ОБЩЕизвестна. Джигар пишет: Для справки – взаимоотношения землевладельцев на Западе и их крестьян рассматривались в рамках вассальной системы. Не больше, но и не меньше. Землевладелец имел перед своими зависимыми крестьянами массу обязанностей. И он хрен бы мог их переступить, даже если бы захотел. Право (в смысле «законы») не позволило бы. Если бы он переступил – он был бы конченный человек. Еще раз вынужден признаться - да, я плохо просвещен в отношении "западной модели" феодализма, что, оказывается, у феодалов "в отношении отношения" их к зависимым крестьянам наличествовал почти что "кодекс чести". Буду стараться ликвидировать пробелы. Джигар пишет: пусть феодализм и феодалы и являются дял вас ругательными словами, бедная вы наша жертва советского диа-мата, но их отношение к крестьянам и отношение к рабам в Древнем Риме – это две ОГРОМНЫЕ разницы. И неплохо бы вам, наконец это понять. Я это не так уж и плохо это понимал и ДО Вашей тирады. Просто я, наверное, недопонимал ИСТИНЫХ МАСШТАБОВ отличий одного от другого касаемо Запада. Но вот в отношении России... Цитатник тут высказал мысль, "что в России феодализма, строго говоря, не было". А что же было? Да-да, был (согласно Цитатнику же) "удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови". И каким термином обозначить этот строй, оказывается, отличный от "подлинного феодализма" ("удельный строй..." - все-таки слишком длинно, надо бы действительно одним словом)? Повторяюсь, куда ни ткнусь пока (за последние 2 дня, с момента начала диспута), всюду в отношении России встречаю "феодализм" да "феодализм". Ну еще - общеизвестное "крепостничество" (как, опять же, разновидность феодализма). А что было ДО его установления?.. В общем, пока не получается заключить, что в России был вовсе не феодализм, пока это не провозгласила официальная наука (или все же уже провозгласила, а я отстал от жизни?). Ну а "российская версия"... Ленин высказывался, что она "ничем не отличалась от РАБСТВА". По сути так же считал и Пушкин (его-то уж никак не отнесешь к "бедным жертвам советского диа-мата"). Что там (в "Капитанской дочке") высказал Дубровский-старший Троекурову? "Вашим людям здесь так не живется, как вашим собакам". Исчерпывающая характеристика тогдашней житухи... Ода "Вольность"... Вот вам и "две ОГРОМНЫЕ разницы". Возвращаясь же к тому, "что есмь советская действительность?"... Ну хорошо - "политаристский строй". А "феодализм" - только в "ругательно-метафорическом" смысле, не "строго сельскохозяйственном" и с "российской спецификой". Цитатник Мао пишет: Расскажите, пожалуйста, о взыскании с зарвавшихся господ при капитализме. Посмеемся вместе - это сближает. Вы имеете в виду, конечно же, капитализм НЫНЕШНИЙ, не тот, позапрошлого века... К сожалению, тут добавить мне нечего (или почти нечего) к тому, что я ранее отвечал на Ваше предложение "А вы бы сблизили СССР и США, потому, что везде власть передавалась от олигофрена к олигофрену (в метафорическом смысле, вы меня понимаете". И к тому, что чуть выше, в этом же посте - уважаемому Джигару. Да, конечно (повторяюсь), происходит ротация только СТАВЛЕННИКОВ "денежных мешков", "жирных котов", "мировой закулисы" (а не САМИХ "мешков-закулисников"), но это, опять же, "лучше, чем ничего"... Я надеюсь, что Вы (как и прочие форумчане) после моих кивков в сторону Запада не причислите меня к его апологетам. Уверяю Вас... Иначе бы меня здесь, на форуме, просто не было. КАК сделать так, чтобы "взыскивать снизу" с САМИХ... выступить с манифестом пока что не готов. Увы, "посмеяться вместе" не получилось. ПОКА не получилось.
Alex Dragon: Про отсутствие феодализма на Руси — это не «мысль», а общее место в современной исторической науке. Феодализмом то, что было на Руси, ныне называют исключительно метафорически и в быту.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Про отсутствие феодализма на Руси М-м... А нельзя ли ссылку на литературу?
Цитатник Мао: Gremy пишет: Я надеюсь, что Вы (как и прочие форумчане) после моих кивков в сторону Запада не причислите меня к его апологетам. А почему нет? У Запада тоже есть чему поучиться. Конечно, повергают в ступор ваши кивки в сторону Черчиля. Упырь он был, этот Черчиль. Людей истребил больше, чем Сталин, а уж у власти ведь пробыл 5 лет всего. Да и всю предыдущую свою карьеру сделал исключительно на геноциде рассово неполноценных (да-да, он был еще и оголтелый расист), а это были все неангличане (на этом фоне Гитлер смотрится гнилым либералом). Но это так, детали. Gremy пишет: Возвращаясь же к тому, "что есмь советская действительность?"... Ну хорошо - "политаристский строй". А "феодализм" - только в "ругательно-метафорическом" смысле, не "строго сельскохозяйственном" и с "российской спецификой". Давайте "ругательно-метафорические" термины перенесем в раздел Политика. А этот - научный, исторический. Там в названии что-то про историю. Gremy пишет: Да, конечно (повторяюсь), происходит ротация только СТАВЛЕННИКОВ "денежных мешков", "жирных котов", "мировой закулисы" (а не САМИХ "мешков-закулисников"), но это, опять же, "лучше, чем ничего"... Лучше. Но не в кризисное время, как сейчас, и не в переходный период, как в нашей стране. Целые страны и континенты на грани (а кто и за гранью) хаоса - и никто не может ничего предпринять - полный паралич власти. А "мешкам" полная лафа - они все имеют и ни за что не отвечают. Средневековые короли были на виду и отвечали по полной - как минимум своей казной. Gremy пишет: Еще раз вынужден признаться - да, я плохо просвещен в отношении "западной модели" феодализма, что, оказывается, у феодалов "в отношении отношения" их к зависимым крестьянам наличествовал почти что "кодекс чести". Буду стараться ликвидировать пробелы. ))) Ну "русскую" вы знаете не лучше. Вы честно сказали, что, в сути, знаете только набор идеологических жупелов, усвоенных в школе - так будем честными до конца. Я тоже специализируюсь не на Средних веках, но к ним приходится постоянно обращаться из-за параллелей с Древним Востоком. Дело в том, что зачатки феодально-ленной системы в удельном строе присутствовали (хоть и не рулили, за исключением Новгородской и Псковской республик), но крепостное право, по которому вы прошлись с Пушкиным, установилось только с наступлением абсолютизма, когда удельный строй вместе с зачатками феодализма канули в лету. Кстати: 1. На Руси абсолютизм установился тогда же, когда в Западной Европе. 2. Вы, как я понял, считаете, что капитализм наследует феодализму. Это не так. Он наследует абсолютизму, то есть строю, когда феодальные отношения разрушены, а капиталистические не вызрели. В результате монархия становится абсолютной. 3. Gremy пишет: Что там (в "Капитанской дочке") высказал Дубровский-старший Троекурову? Допрыгались. Доскакались. Уж и не знаю, что он там сказал ему в КД. Как написал в сочинении мой одноклассник: "Тогда тот человек сел на жигули и поехал к Троекурову. Услышав это, Троекуров вскочил из стула." Греми, но вы не 11-летний армянин, вам такие вещи непростительны. И еще один момент. Я знаю точно, вы истмат не исповедуете, но когда не хватает аргументов, ссылаетесь на него как на святое писание. По моему, это не очень хорошо. Вот и в последний раз: Gremy пишет: Ленин высказывался, что она "ничем не отличалась от РАБСТВА". Ленин, конечно, обалденный историк, недаром все советские исторические труды на него ссылаются, но перехваливать тоже не надо.
Zyx: Получается, что Советская цивилизация просто не прошла свою "эпоху абсолютизма"? Из-за того, что Хрущев ликвидировал отдел ГБ, державший "за шары" местных "удельновластвующих"? К сожалению, никто иной держать в кулаке местные партхозэлиты (как сейчас становится ясно) и не смог бы. А мы все "народовластие, народовластие"... Власть можно замотивировать только надличностными ценностями - которые невозможно "попилить"... И ценности эти - Вера и Страх.
Цитатник Мао: Zyx пишет: Получается, что Советская цивилизация просто не прошла свою "эпоху абсолютизма"? Нет, ее она прошла. Она не прошла свою эпоху феодализма.)))
Gremy: Цитатник Мао пишет: ...повергают в ступор ваши кивки в сторону Черчиля. Упырь он был, этот Черчиль. Людей истребил больше, чем Сталин... Это - не почтительные кивки и тем более не апологетика. Просто если в высказывании врага вдруг проскальзывает рационально-здравое зерно (в данном случае - в отношении демократии и прочих "строев"), то оно таковым быть не перестает только от того, что его озвучивает упырь. Сейчас еще раз повергну Вас в ступор. Недословно: "...все эти азиаты, цыгане... которые плодятся, как насекомые и угрожают нам... у нас - высшая миссия остановить и истребить эту саранчу!..". Ну, это, ясное дело, Гитлер. Так вот, самый отпетый упырь всех времен и народов поднимал в своих людоедских демаршах РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ и ПОНЫНЕ проблему того, что Земля-то не резиновая и ресурсы небезграничны, а потому "саранчовое" размножение недопустимо. Вас повергает в ступор "кивок в сторону исчадия"? Меня, честно сказать, и самого повергает. Но только, опять же, проблема не аннигилирует от того, что о ней толк заводил самый отпетый упырь всех времен и народов. Другое дело, что решать ее надобно надлежащими методами, а с изуверами нам не по пути. Цитатник Мао пишет: Gremy пишет: цитата: Да, конечно (повторяюсь), происходит ротация только СТАВЛЕННИКОВ "денежных мешков", "жирных котов", "мировой закулисы" (а не САМИХ "мешков-закулисников"), но это, опять же, "лучше, чем ничего"... Лучше. Но не в кризисное время, как сейчас, и не в переходный период, как в нашей стране. Целые страны и континенты на грани (а кто и за гранью) хаоса - и никто не может ничего предпринять - полный паралич власти. А "мешкам" полная лафа - они все имеют и ни за что не отвечают. Средневековые короли были на виду и отвечали по полной - как минимум своей казной. Как же быть? Навскидку ничего не получается предложить. Иногда думается, что та "инфернальная гробовая крышка", о которой еще ИАЕ предупреждал, захлопнулась над цивилизацией. Цитатник Мао пишет: цитата: Что там (в "Капитанской дочке") высказал Дубровский-старший Троекурову? Допрыгались. Доскакались. Уж и не знаю, что он там сказал ему в КД. Как написал в сочинении мой одноклассник: "Тогда тот человек сел на жигули и поехал к Троекурову. Услышав это, Троекуров вскочил из стула." Да уж - ошибочка так ошибочка вкралась. "Дубровский", конечно же. [А перл Вашего одноклассника ну просто эпохальный]. Торопился, вот и переклинило ("в моей башке случился перекос"). Это как в достопамятном 80-м, когда я на выпускном сочинении по "Великой трилогии дорогого..." в такой же лихорадке (времени оставалось в обрез) перепутал в цитировании то ли "Возрождение" с "Целиной", то ли "Малую землю" с "Возрождением", ну и... со мной обошлись по-божески, только на бал снизили оценку и "нарисовали четверочку". Вы же меня записали в беспросветные и безнадежные двоечники, не отмыться теперь. Цитатник Мао пишет: цитата: Ленин высказывался, что она "ничем не отличалась от РАБСТВА". Ленин, конечно, обалденный историк, недаром все советские исторические труды на него ссылаются, но перехваливать тоже не надо. Ну, это высказывание "обалденного историка" было скорее эмоциональным, чем аналитическим, но от объективной истины не так уж далеко - крепостничество вбивало в крестьянина то, что именуют "дух рабства" - с "дрожаще-лебезящим" управляться полегче будет, чем со строптивцем. Опять же, в "Кап...", пардон, в "Дубровском" на данный счет есть помимо вышеприведенной еще одна иллюстрация проявления этого самого "рабского", "холопского" духа: "С крестьянами и дворовыми обходился он (Троекуров) строго и своенравно,; несмотря на то, они были ему преданы: тщеславились богатством и славою своего господина...". Вот так - он их - плетьми на конюшне (наверняка кого и медведем "потчевал"), а они им тщеславятся... Основа всякого рабства - этот самый "рабский дух", при какой бы то ни было ОЭФ. Так ли?
Джигар: Gremy пишет: Конечно, "политолученцам" ранга Молотова "в материальном и прочих отношениях" было ничего себе, но это только по НАШИМ меркам. А они, оценивая свое положение после выпадения из "политобоймы", сравнивали себя не с нами, а собой родимыми ДО выпадения (и с бывшими «верными соратниками», оставшимися «там, наверху»; и с «нововскарабкавшимися»). И ощущали себя именно что "опущенцами". Да пусть чем угодно они себя ощущали. Алекс имел в виду, что все равно у них остались спец. пайки, они могли пользоваться спец. санаториями и лечится у спец. врачей в спец. поликлинниках. То есть из обоймы «нового класса» они не выпали. Gremy пишет: Да, власть "жирных котов" (их еще называют "мировой закулисой"). Да, "глашатаи". Да, "контроль снизу" осуществляется путем выборов-перевыборов не самих обитателей закулисы, а только лишь "глашатаев", "ставленников" (и тот же Черчилль в своем том высказывании о западной демократии подчеркивал по сути именно это безобразие). Но это ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИЧЕГО, чем, когда никакого контроля Греми, «выборы» и «контроль» - всего лишь имитация таковых. Говоря о механизме – выборы и их отсутствие, вы сравниваете два общества – Россию и Запад. Что не корректно в принципе. Надо бы одно. Вот, например, та же Россия современная с «выборами» и «контролем снизу» и времена СССР, без «выборов» и без «контроля снизу». Что сейчас в результате «выборов» стало больше «контроля снизу»? А на Западе, даже там и тогда, где «выборов» не было, например, в Испании и Португалии в 70-е, во времена Франко и Салазара, на жизни народа никак отражено не было. Там другие тренды на это влияют. Например, циклы экономической конъюнктуры. А «выборы» - так, декорация, оставшаяся в измененном виде ещё со времен «военной демократии», когда войны на общем собрании потрясая оружием, выбирали себе вождей. Тогда они на самом деле их выбирали. И могли с них спросить, если что. Слышали эпизод с суассонской чашей? Когда после захвата города Суассон, Хлодвиг, варварский король франков попросил у войнов (своих избирателей) для себя очень красивую чашу, сверх своей доли добычи. Избиратели одобрительным гулом разрешили ему её взять. Но тут выступил вперед один из войнов, сказал, что это – нарушение закона о демократии (нечестно так будет) и разрубил чашу боевым топором, добавив, что лучше пусть чаша не достанется никому, чем будет нарушены демократические законы. Gremy пишет: Когда начиная с 70-х становилось все более очевидным, что "родные партия и правительство" ни рожна не умеют руководить экономикой и вообще что-то путное сделать, то... в общем, не висел над ними дамоклов меч будущего непереизбрания. Потому что "контроля снизу", который Вас смешит, было на величину, стремящейся к 0. Вот и прогнил до основания "разьвитой соцьялизьм". Я банальные вещи говорю. Значит, ничего путного, как вы говорите, не могли сделать? А по-моему, в целом уровень жизни «простого человека» в те же 70-е, так ругаемые вами годы, в СССР равнялся уровню жизни «простого человека» на Западе. А в 90-е, когда были «выборы» этот уровень жизни «простого человека» упал ниже плинтуса. Хотя «выборы» (и «контроль снизу») висели как дамоклов меч над головой всех уровней власти. И что, много «выборы» добавили компетентности Гайдару в проведении им своих реформ? Вы пишете, декларируете что-то и даже не задумываетесь над тем, что декларируете. Уверен, что если б подумали, то такую ерунду, как выборы, как определяющий фактор экономического развития, не написали бы. Это – банальные вещи. Gremy пишет: Я пока что, куда ни ткнусь, утыкаюсь в определение феодализма, как... в общем, главной определяющей его чертой является именно наличие "на авансцене" этих 2-х указанных классов. При других формациях "на авансцене" другие классы. Во-о-от ... Уже теплее. Раньше писали о наличии-отсутствии, а теперь уже говорите про авансцену. А в Османской империи какой строй был? Феодализм? А в поздней Римской империи (децимат) был какой строй? (Подсказка – и там и там были и землевладельцы и зависимые крестьяне). Джигар пишет: разговор с примерами среднеазиатского кумовства, как подтверждающие систему удельных русских князей Рюриковичей –неконструктивен абсолютно. Gremy пишет: Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. Проводили-проводили. Вы написали: Вот эту самую "родичекратию" часто и трактовали (да и до сих пор трактуют) как феодализм (по крайней мере - "российскую модель" его). В советскую пору было нечто подобное, особенно в Азии, с тем отличием, что в правящий клан входили не обязательно родственники и родственнички, но и (так, пожалуй, даже чаще)просто "свои", "карманные" люди и людишки. Разве это не параллель? Gremy пишет: "арифметика" о том, что именно в брежневскую эпоху кумовство "азиатского типа" расцвело особенно пышным цветом, ОБЩЕизвестна. Здесь поможет не формационный, а цивилизационный подход (подлинная история, это их сочетание). Как только в среднеазиатских республиках с руководящих постов были вытесненны русские, как носители делового принципа подбора кадров, а на руководящие посты пришли местные, как носители подбора кадров по родственному и клановому принципам, сразу же данный цивилизационный подход (азиатский) возобладал сверху-донизу. Но к формациям он отношения не имеет. Родственно-клановый подход на Востоке был всегда и при любом общественном строе (включая социализм). К системе древнерусских удельных князей все это не имеет никакого отношения. Не надо писать про «родичекратию». Это не «кратия». Gremy пишет: Ленин высказывался, что она "ничем не отличалась от РАБСТВА". По сути так же считал и Пушкин (его-то уж никак не отнесешь к "бедным жертвам советского диа-мата"). Что там (в "Капитанской дочке") высказал Дубровский-старший Троекурову? "Вашим людям здесь так не живется, как вашим собакам". Исчерпывающая характеристика тогдашней житухи... Ода "Вольность"... Вот вам и "две ОГРОМНЫЕ разницы". Эх это ... Понятно. Да, был в российской истории краткий период, когда крепостничество было особенно сильным – с 1715 по 1850 годы. Когда крепостные продавались как рабы. Но ни до, ни после такого безобразия не было. Поэтому распространять положения этих лет на весь период русской истории – неправильно.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Но только, опять же, проблема не аннигилирует от того, что о ней толк заводил самый отпетый упырь всех времен и народов. Другое дело, что решать ее надобно надлежащими методами, а с изуверами нам не по пути. Решать эту проблему будут все равно государства. Как они ее решают - всем известно. Поэтому лучше бы быть аккуратнее с постановкой проблемы, потому, что в постановке и кроется метод ее решения. Вы поставили проблему так, что решить ее сможет только Гитлер. Это в принципе хорошая иллюстрация к тому, что аккуратнее надо быть в мышлении. Побольше истории и поменьше идеологических жупелов. Gremy пишет: Как же быть? Навскидку ничего не получается предложить. Иногда думается, что та "инфернальная гробовая крышка", о которой еще ИАЕ предупреждал, захлопнулась над цивилизацией. Вряд ли. Сейчас критический момент - пересменка. Культура европейского севера больше не может быть ведущей, как когда-то и античная. И вот культура свои полномочия сдала (кому - узнают не раньше, чем лет через 50, то есть без нас), а англосаксонская цивилизация собирается биться до конца. Такое недиалектическое противоречие. И, кажется, антагонистическое. Gremy пишет: Основа всякого рабства - этот самый "рабский дух", при какой бы то ни было ОЭФ. Так ли? Риторический вопрос, основанный на подмене понятий. Вы же имеете в виду не социальное рабство, а рабство как духовное состояние. В этом смысле Троекуров еще больший раб - он как марионетка, которую черт за ниточки дергает. У утратил уже все нравственные и культурные понятия. А мало ли такого рабства сейчас, да в "развитых" странах? Gremy пишет: "арифметика" о том, что именно в брежневскую эпоху кумовство "азиатского типа" расцвело особенно пышным цветом, ОБЩЕизвестна. Греми, сразу видать, что не жили вы в Азии в то время. Азиаты - представители родов, основатели династий, а Брежнев - простой выскочка. Даже династию основать не сумел (не то, что Михалков))). Не приживается это в России, даже сейчас. Джигар пишет: А по-моему, в целом уровень жизни «простого человека» в те же 70-е, так ругаемые вами годы, в СССР равнялся уровню жизни «простого человека» на Западе. Если и не равнялся, то он его неуклонно догонял, несмотря на товарный дефицит. Тут динамика даже важнее, чем равенство. В сути, рабская боязнь Брежнева нарушить эту положительную динамику в кризисный момент (какой может быть рост в кризис - абсурд) и добила СССР. Это к вопросу о "контроле снизу" - генсеки народа побаивались и заискивали, а "жирных котов" он не интересует даже как электорат - ими куплены обе партии.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Упырь он был, этот Черчиль. Людей истребил больше, чем Сталин, а уж у власти ведь пробыл 5 лет всего. Это что же... если реалистичный верхний предел числа жертв сталинизма оценивается в 13 млн человек (или ошибаюсь?), то сколько же угробил Черчилль? За пять лет?! И как успел?
Цитатник Мао: A.K. пишет: Это что же... если реалистичный верхний предел числа жертв сталинизма оценивается в 13 млн человек (или ошибаюсь?), то сколько же угробил Черчилль? За пять лет?! И как успел? Вы все время забываете про Индию (интересное свойство европейского сознания, между прочим))). Организованный голод - это ведь не изобретение гр. Джугашвили. В Индии он длился почти непрерывно с 19 в., и один из самых страшных его пиков приходится на войну. Количество жертв этого пика до сих пор оцениваются демографами лишь приблизительно: английские документы о статистике после 41 г. засекречены. Оценки: от 5 до 15 млн. Я больше верю пессимистам: сравнение переписи 41 г. со статистикой 50-х показывают уменьшение населения, а ведь плодятся индусы мощно. Еще показательная деталь: голод был такой, что впервые вице-король обратился к премьеру с просьбой: нельзя ли хоть немного зерна не вывозить, а оставлять в стране? Ответ Черчиля: "Если в Индии действительно такой голод, почему Ганди до сих пор жив?"
полная версия страницы