Форум » История » Советская цивилизация (часть 3) » Ответить

Советская цивилизация (часть 3)

A.K.: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Перенос темы из «Формации или цивилизации?» Трак Тор пишет: [quote]У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?[/quote] Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться). Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Ольга: Надо постоянно держать в голове, что Англия и прочие - колониальные державы в прошлом. И их богатство - это сок колоний.

A.K.: Спасибо, Цитатник. Но я не забываю про Индию, я просто не знал, что там был такой голод именно при Черчилле.

Alex Dragon: Джигар пишет: Цитата из Семенова? Да. По поводу случайности капитализма. Давайте посмотрим на социальную эволюцию с точки зрения эволюции биосферы, а точнее жизни вообще, её первичной физической основы, с чего жизнь пошла. Что есть жизнь? Это антиэнтропийный механизм преобразования энергии, направленный на обеспечение своего гомеостаза. Каковой обеспечивает должная структуризация. Которая в физических условиях наблюдаемой Вселенной может протекать только каким-то определённым образом. Наиболее успешными являются такие структуры, которые организуются, наиболее эффективно преобразуя энергию. Процесс этот с обратной связью: эффективнее преобразуем — эффективнее структурируемся, эффективнее структурируемся — лучше преобразем. На поддержку новой структуры требуется больше и лучше направленной энергии, рано или поздно система приходит к пределу своих возможностей, когда структура себя исчерпывает, она должна или ещё более сложной, либо сойти с эволюционной сцены. Насколько я понимаю, то, что Семёнов называет политархиями — это одни из самых архаичных государственных и классовых образований. В какой-то момент это «изобретение» позволило структурировать общество так, что оно в энергетическом смысле имело более высокий КПД, мобилизовать какие-то силы и дать новые возможности. Но такой способ организации имеет и свой потолок, со временем структура начинает съедать всю эту добавку и тратить её на поддержание собственной структуры и просто в тепловой выхлоп, типа пирамид и вавилонских башен. Оно достаточно стабильно, но не более того. Примерно как рептилии — крокодилы имеют чёрти сколько там миллионолетнюю родословную, но двигаться они никуда не двигаются, сидя в своей экологической нише. А золотой век рептилий давно минул. Так вот, капитализм по своей способности к выработке и транформации энергии существенно эффективнее других каких-то вариантов организации общества, имевших место быть до того. Кроме того, надо это воспринимать в системе. То есть то что никакая «формация» не существует изолированно, а только во взаимодействии со всей социосферой. Так же как не существуют отдельно крокодилы — они так или иначе связаны, хотя часто и косвенно, но со всеми живыми существами: мы дышим одним воздухом, пьём одну воду, так или иначе едим одно и то же мясо или траву (пусть даже прошедшие через сто тысяч желудков до того и совершенно изменившие свою структуру неоднократно), и крокодил как явление является крокодилом только в своей экологической нише, которую создаёт отнюдь не только крокодил, а вся совокупность окружения. Как говорится в поговорке, «короля играет свита». Тут деваться просто некуда. Так что капитализм в этом смысле вполне более чем закономерен. Я не берусь утверждать, что это будет верно для любой планеты, но в наших конкретных земных исторических реалиях это так. Что касаемо стабильности политархий и нестабильности СССР. Стабильны были «старые» политархии, доиндустриальные. СССР с ними соотносится как очередной виток спирали с предыдущим, когда происходит кажущийся откат назад. Конвергенция, которая в похожих условиях рождает похожие решения, как, скажем, аэродинамические (правильнее, наверное, будет сказать, «гидродинамические») формы акул и дельфинов. Но вот для индустриального общества это как раз ситуация нестабильная, как мне думается. Потому что задачи современности решаются архаическими способами, в общем несоответствующими ситуации, разрешающие одни проблемы, но тут же создающие другие. Как сказано было ранее, в СССР обычное классообразование было сознательно запрещено. В то же время был низкий материальный уровень, производительные силы слабы, несоответствующие насущным потребностям, вставшим перед обществом. Что ставило это общество в определённые рамки, заставляло течь события в определённом русле, коридоре возможностей, в котором возможной оказывалась только вот та политархическая мобилизация и структуризация.


Verr: Gremy пишет: Сначала-то его поставили как фигуру временную, "и.о.", "пока подходящую не подберем", но "дорогой Леонид Ильич" (тогда еще не бывши таковым) быстро где надо расставил своих людей (его главный и, быть может, единственный талант (если только это можно назвать талантом) в том и состоял - в умении обзаводиться достаточно верными друзьями, а прямо сказать - клевретами), и свергнуть его сделалось невозможно. Это, вообще говоря, сказки от сослуживцев-недоброжелателей. Судя по биографии, в молодости Брежнев был весьма крут, и скорее всего в отстранении Хрущёва тоже играл лидирующую роль, за что и получил главный приз. Ну а в с начала семидесятых он превратился фактически в "живой труп", утративший способность мыслить и живущий за счёт медицины. Тогда уже начала рулить его команда. А мемуары о этом периоде писали в эту команду не попавшие... Да, наверное, в основном так. Но вот Молотова разжаловали в послы в совсем "непрестижную" Монголию. И от кормушки отодвинули на, по-моему, недосягаемое расстояние. И мне лично казалось всю дорогу, что такое разжалование - одно из самых жестоких политических "опущений" ("посол ты на фиг!"). Именно что - политических. Зарплата и паёк же посла в Монголии скорей не отличались от таковых у посла в США. Джигар пишет: Но мне кажется, то, что он сдал свои позиции и бывшие соц. страны опять вернулись в лоно капитализма было предопределено. Уж слишком он отошел от своих принципов. Должна быть вторая попытка. И если она будет успешной (с учетом ошибок СССР-1 и других соц. стран), то только тогда у нас появятся реальные шансы двинуться по дороге к Коммунизму. Не вернулись они. Во-первых, капитализм теперь сильно не тот - вследствие конкуренции ему пришлось усвоить большинство положительных явлений социализма. Во-вторых - за время конкурентного существования капиталистам удалось додуматься, как ликвидировать рабочий класс как таковой (через автоматизацию) - что неизбежно приведёт к переходу от капитализма к иной формации. Gremy пишет: Как же быть? Навскидку ничего не получается предложить. Иногда думается, что та "инфернальная гробовая крышка", о которой еще ИАЕ предупреждал, захлопнулась над цивилизацией. Да нет. Движение пока в общем двунаправленное. И может быть как крышка, так и совсем обратное. Джигар пишет: А в 90-е, когда были «выборы» этот уровень жизни «простого человека» упал ниже плинтуса. Хотя «выборы» (и «контроль снизу») висели как дамоклов меч над головой всех уровней власти. И что, много «выборы» добавили компетентности Гайдару в проведении им своих реформ? Забываешь, что этот плинтус - в пентхаусе. Даже в момент максимального проседания уровень жизни у нас оставался быть недосягаемой мечтой для 90% населения планеты. Доведи тот же Гайдар ситуацию до реального голода, не говоря уж о голодоморе - судьба его стала бы совсем не благостной...

Alex Dragon: Verr пишет: Во-вторых - за время конкурентного существования капиталистам удалось додуматься, как ликвидировать рабочий класс как таковой (через автоматизацию) Не совсем так. Или совсем не так. Не столько через автоматизацию, сколько через глобальное классобразование: вынос производства в «третий мир». Население «развитых стран» выступает совокупным классом-эксплуататором по отношению к населению «третьего мира». А то что было пролетариатом в развитых странах частично исчезло, частично растворилось в «среднем классе».

Цитатник Мао: A.K. пишет: Спасибо, Цитатник. Но я не забываю про Индию, я просто не знал, что там был такой голод именно при Черчилле. Не хочется вешать на Черчилля всех собак, не он организовал эту систему, просто его цинизм и презрение к "рассово неполноценным" сильно усугубили дело. Цинизм - потому, что индийский парламент к тому времени объявил войну Германии, и индийские части уже участвовали в войне. Alex Dragon пишет: Verr пишет: цитата: Во-вторых - за время конкурентного существования капиталистам удалось додуматься, как ликвидировать рабочий класс как таковой (через автоматизацию) Не совсем так. Или совсем не так. Не столько через автоматизацию, сколько через глобальное классобразование: вынос производства в «третий мир». Произошла еще и другая, глабальная вещь - пролетаризация всего наемного труда. А все - все равно что никто. В итоге трудящиеся расколоты на мелкие кучки, находящиеся в противоречии друг с другом, а то и в прямой конкуренции. И самое скверное, что это не злые капиталисты сделали, а это произошло в силу объективных причин.

Alex Dragon: Тем не менее они всячески этим пользуются и этому способствуют.

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: пролетаризация всего наемного труда Таки всего? Что вы имеете в виду? Сложно назвать пролетарием топ-менеджера какого-нить Микрососа или министра (вполне себе наёмная должность). Да и не только топ. У меня как-то не было сомнения, в чьей команде начальники отделов в конторе, в которой я работал.

Цитатник Мао: Если у конторы есть хозяин, топ в два счета может стать шлёпом. Это не управляющий прежних времен, это чаще всего выскочка из низов, сделавший карьеру, но запросто могущий всего лишиться. Трудно судить по иностранам, но в России это часто так.

Zyx: Цитатник, а как, интересно, могла бы выглядеть эта самая "непройденная эпоха феодализма" для Советской Цивилизации? Хрущевские совнархозы? Или тут все упиралось не столько в экономику, сколько в национально-кадровую политику (фактические "наказные атаманы" вместо конституционно декларированных "выборных атаманов"?) Первым путать личную шерсть с государственной было легче, чем вторым...

Цитатник Мао: Zyx пишет: Цитатник, а как, интересно, могла бы выглядеть эта самая "непройденная эпоха феодализма" для Советской Цивилизации? Никогда не задумывался. Просто знал, что типологических аналогов нет нигде.

Gremy: Джигар пишет: Говоря о механизме – выборы и их отсутствие, вы сравниваете два общества – Россию и Запад. Что не корректно в принципе. Надо бы одно. Вот, например, та же Россия современная с «выборами» и «контролем снизу» и времена СССР, без «выборов» и без «контроля снизу». Что сейчас в результате «выборов» стало больше «контроля снизу»? Честно говоря, меня посещали именно такие, схожие с Вашими, мысли. Что ведь происходило? – и вноворядь Ельцина избирали, хотя здравомыслящему человеку было ясно, что политика его кабинета обанкротилась (наказ (хоть и совсем немаловажный) в сущности был выполнен только один – полки магазинов перестали быть пустыми), и на местах выбирали уголовников (был даже такой прецедент: в дальневосточном городке сошлись на выборах градоначальника двое, один – «сиделый», другой – более-менее незапятнанный (копали-копали на него компромат, так ничего и не сыскали), ну и избирателям именно это показалось подозрительным, и «чистоплюя» прокатили; потом корреспондент «Комсомолки» спрашивал у прохожей на улице, «как же вы могли его избрать, он же сидел», а та, не моргнув глазом, ответствовала, что «а что? – все сидели» - это как же перекосила мозги «трудящимся» заполонившая эфир (ведь «свобода слова», как же!) романтизация и по сути пропаганда уголовщины. Вот таков наш электоратец, вот уж, действительно, «образцовый» «контролер снизу». Кисло от всего этого становилось – «это ж мы из огня да в полымя». Но только значит ли это, что надо обратно в огонь, когда никакого контроля? Надёжа тут только на то, что электорат будет постепенно вызревать (этот процесс едва ли может происходить самопроизвольно, и потребуется соответствующая просветительская работа), чтобы с младенческой доверчивостью не клевать на пиар-акции и прочие способы промывания мозгов «трудящихся» во время кампаний «Выбери меня (и только меня)!», чтобы… в общем, так или иначе необходим какой-то механизм, чтобы худо ли, бедно ли обеспечивал ротацию «слуг народа» (опять же – оказался за отпущеный срок неумехой, запаскудился – освобождай теплое местечко). Мне здесь то и дело нарекают, что я «киваю на Запад». Просто, когда случаются прецеденты типа «Уотергейта» (Никсону «за все хорошее» - раз – и импичмент), типа более безобидного в случае с сенатором от демократов Хартом (был уличен в амурных делишках, ну и его рейтинг тут же ухнул да околонулевой отметки и в президенты выйти ему разом перестало светить). Тогда поневоле думалось – «а почему У НАС нет никаких механизмов (в т.ч. «реагирования снизу»)? были бы – и не удержалась бы надолго у власти та же «маразмирующая клика». Другой вопрос – «а кто вместо»? Ну, тут ничего не остается, кроме как «методом проб и ошибок». Высшее руководство – да – надо выбирать, а не назначать (свыше же, т.е. самих себя); Солженицын вон призывал возрождать на новом уровне земства для осуществления «демократии локальных масштабов»… Или – какие еще способы? Остается открытым вопрос – а какую управу находить на «котов-закулисников»? Ясно тут только, что контрпродуктивна позиция «все равно они всех и вся с потрохами купят, а неподкупных строптицев «закажут»». Такая позиция равносильна признанию «инфернальной гробовой крышки». [Хотя, признаться, иногда меня лично одолевают ну очень тоже контрпродуктивные мысли, похожие на таковые Вини-Пуха про «неправильных пчелах и «неправильный мед»; в общем, «мы – неправильный народ и всегда будем неправильно выбирать»]. Джигар пишет: Слышали эпизод с суассонской чашей? Честно признаться, я не сумел узреть прямой связи данного эпизода с обсуждаемой темой (только косвенную). Это довольно яркая иллюстрация проявления нонконформизма («король мне господин, но закон превыше всего»). Пожалуй, определенная аналогия тут прослеживается с прецедентом избрания Рузвельта на дополнительные (3й и даже 4й, не предусмотренные законами) сроки «под одобрительный гул избирателей». Очень может быть, что это было оправдано. Другое дело, что конституция должна оговаривать, в каких случаях подобное допустимо. Джигар пишет: Значит, ничего путного, как вы говорите, не могли сделать? А по-моему, в целом уровень жизни «простого человека» в те же 70-е, так ругаемые вами годы, в СССР равнялся уровню жизни «простого человека» на Западе. Цитатник Мао пишет: Джигар пишет: цитата: А по-моему, в целом уровень жизни «простого человека» в те же 70-е, так ругаемые вами годы, в СССР равнялся уровню жизни «простого человека» на Западе. Если и не равнялся, то он его неуклонно догонял, несмотря на товарный дефицит. А, по-моему, с 70-х обозначилась общая тенденция «сползания» во всех сферах. Товары начали исчезать из магазинов, а при этом с высоких трибун «релировали» о «неуклонном росте и повышении жизненного уровня трудящихся». «Трудящиеся» же только и оставалось горестно сетовать «по кухням»: «Где, где оно – повышение? Мяса теперь в магазине не купишь!». А вскоре очередь дошла и до докторской колбасы, далее – до сыра, творожных изделий, шоколада, с фруктами – вообще аховая ситуация была… Цитатник, как-то не получается увязать «неуклонное повышение и догонка» с неуклонно же усугубляющимся товарным дефицитом. В Москве там, Питере это не так ощущалось, но на периферии (я ведь сам оттуда – до 87-го я проживал в Академгородке под Новосибирском)… С тех же трибун (впридачу к победным реляциям) все увещевали, что «это, товарищи, у нас есть еще отдельные недостатки, которые, вот потерпите годик-другой, будут обязательно устранены». А людям огромный кусок жизни приходилось бегать по пустеющим магазинам (в надежде, что что-нибудь «выбросят») и толкаться по очередям… Все больше зерна приходилось импортировать (это при том, что Россия исконно его ЭКСпортировала)… Что еще хорошего вспомнить? Трудовая дисциплина была на просто жутком уровне (кроме объектов «стратегической важности»), было ясно, что с «таковой таковой» далеко не уедешь, и в 78-79 вышло «постановление ЦК партии и правительства» «О мерах по повышению трудовой дисциплины», ну и очень скоро стало ясно, что «липа». Потом (в конце брежневского безвременья, в 82м (80-е ознаменовались дальнейшим усугублением тенденций предыдущего 10-летия) приняли, как там бишь ее, «продовольственную программу», ну и, как и следовало ожидать, благополучно завалили… Тогда же, «по заваливании» («может, раньше, а, может, позже») случился «ренессанс карточек» - на «колбасо-сосисо-сарделечные» изделия, например; их «в инстанциях» обозначали как «талоны», чтобы не так пугающе звучало, но «карточная» суть-то от этого не менялась. Так так ли уж рос жизненный уровень-то? Ну, быть может, стало тогда «больше чугуна и стали на душу населения в стране»… А «народные избранники» все что-то тумкали уподобно щедринским чиновникам («как из убыльного хозяйства сделать прибыльное, ничего не меняя в оном»), а, может, уж и ничего не тумкали… Именно в благословенных 70-х стали появляться в фольклоре загадки типа «длинная, зеленая, колбасой пахнет» (подмосковная электричка; правда, в конце 80-х загадка «отправилась в отставку» - по причине, что «перестала пахнуть», в свою очередь, по причине не появления колбасы на периферии, а исчезновения ее в стольном); поговорки-приговорки вроде «получать ЗРЯплату», «нам делают вид, что платят, а мы делам вид, что работаем», «у нас – НИКТО не работает, но ВСЕ зарплату получают; ВСЕ зарплату получают, но НИКТО ничего не может купить; НИКТО ничего не может купить, но у ВСЕХ все есть; у ВСЕХ все есть, но НИКТО не доволен; НИКТО не доволен, но ВСЕ голосуют «за»»; безымянный рифмач: Это что за бармалей Лезет к нам на Мавзолей? Брови, черные, густые, Речи длинные, пустые… Он и Маршал, и Герой, Догадайтесь: кто такой?.. Кто даст правильный ответ, То получит много лет. Вот он – апофеоз геронтократии… Катились под откос не только в «колбасном» аспекте. Андропов как-то (в «своем» 83-м) справедливо заметил, что «жизненный уровень слишком узко трактовать, как душевые производство товаров и денежный доход, а надо еще учитывать духовно-культурный уровень и прочее». Да, когда-то СССР была «самой читающей державой мира», другие такие показатели, но постепенно… Как раз с 70-х стал улетучиваться пресловутый «революционный дух», народ в массе погрязал в мещанстве и обывательстве, криминальная обстановка становилась все плачевнее (все это нельзя списывать только на, как нас тогда увещевали, «идеологические диверсии наших недругов» - ведись надлежаще дела в экономике, не разложись до основания геронтократическая верхушка, шиш бы что у «недругов-диверсантов» выгорело), ну и к 80-м стало, в общем, ясно, что наши иллюзии по поводу того, «мы – в «авангарде человечества», что «наши моральные устои самые крепкие», а «наша молодежь самая лучшая в мире», ну, мягко сказать, все дальше от действительности… Вот еще, почти что для прикола. Помните (те, кто в 70-е-начале 80-х были в «сознательном» возрасте), была по радио такая рубрика – «Выступают артисты эстрады социалистических стран»? Чем не дискредитация была? Ведь «с первых тактов» не могло не возникать мысли – «а почему АЭСС так уступаю по всем статьям АЭКС?». Ведь кроме Карела Гота, да отдельных более-менее удачных вещиц то, что передавали, был страх господний… Вот так – сдача за позицией позиции. Я не стану самонадеянно заявлять по поводу «вышемнойсказанного», что «двух мнений быть не может», но ясно одно – не «диверсии недругов», не «отдельные недостатки», а порочность системы в своей основе погубили нас. И еще в 70-е надо было отчетливо понять, что «неверной дорогой идем, товарищи» и что-то радикально делать, а не продолжать самоубаюкиваться иллюзиями. Джигар пишет: А в 90-е, когда были «выборы» этот уровень жизни «простого человека» упал ниже плинтуса. Хотя «выборы» (и «контроль снизу») висели как дамоклов меч над головой всех уровней власти. И что, много «выборы» добавили компетентности Гайдару в проведении им своих реформ? «Ниже плинтуса» - что верно, то верно. Тогда еще цены на нефть основательно нас подрубили… Гайдар? Возможно, более-менее верен был самый первый его шаг – было рукой подать до голода, и надо было хоть чем-то (западным провиантом) загрузить зияющее-пустые магазинные полки, но вот дальше… Не стану сейчас подробно анализировать гайдаровский период, скажу только, что кроме чуть выше упомянутого наказа не было выполнено ничего, и только то, что в бытность Гайдара ежегодная, ежедневная убыль населения была сопоставима с таковой в военное время, перечеркивает все «плюсы» (сам Егор Тимурович не особо-то сокрушался по поводу «неизбежных жертв» - «кто не может противостоять… тот должен уйтить, это – естественно»). А дальше что? Пришлось сойти с первых политических ролей – не густо голосов набирал (ну а прошлая система могла бы позволить ему оставаться «у руля» не считанные годы, а десятки лет) Джигар пишет: Вы пишете, декларируете что-то и даже не задумываетесь над тем, что декларируете. Уверен, что если б подумали, то такую ерунду, как выборы, как определяющий фактор экономического развития, не написали бы. Да, конечно, может быть и так, как в Испании и Португалии, можно сюда присовокупить и Чили (Пиночет долго не баловал народ демократией, а экономику-то о-го-го как); и Саудовскую Аравию, и ОАЭ, которые не особо-то балуют население выборами (в СА только 5 лет назад стали практиковать муниципальные выборы), и ничего – живут там припеваючи (а вот у нас, при таких ресурсах, никак не получается припевать). А насчет моих «деклараций»… В общем, я ратовал за следущее (частично повторюсь). Вот, есть правящий кабинет с рядом прямых обязанностей (в т.ч. касающихся экономики), и с него (кабинета) должен быть периодический спрос (в т.ч. путем выборов). Ерунда? Джигар пишет: Gremy пишет: цитата: Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. Проводили-проводили. Вы написали: цитата: Вот эту самую "родичекратию" часто и трактовали (да и до сих пор трактуют) как феодализм (по крайней мере - "российскую модель" его). В советскую пору было нечто подобное, особенно в Азии, с тем отличием, что в правящий клан входили не обязательно родственники и родственнички, но и (так, пожалуй, даже чаще)просто "свои", "карманные" люди и людишки. Разве это не параллель? Джигар пишет: Родственно-клановый подход на Востоке был всегда и при любом общественном строе (включая социализм). К системе древнерусских удельных князей все это не имеет никакого отношения. Не надо писать про «родичекратию». Это не «кратия». Да, похоже, не без параллели вышло. Но не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? Не "кратия"? А как назвать? Цитатник Мао пишет: Вы поставили проблему так, что решить ее сможет только Гитлер. Ну почему же? Проблема состоит в чем? В ограниченности ресурсов и места, и, следственно, в необходимости разумной демографической политики. И еще в том, чтобы лишить возможности браться за решение этой проблемы вивисекторов типа Гитлера (он тут пошел дальше Сталина – «нет народа – нет проблемы; нет евреев (кроме, как единственного – для экспоната) – нет вопроса»). Цитатник Мао пишет: Культура европейского севера больше не может быть ведущей, как когда-то и античная. И вот культура свои полномочия сдала (кому - узнают не раньше, чем лет через 50, то есть без нас), а англосаксонская цивилизация собирается биться до конца. Такое недиалектическое противоречие. И, кажется, антагонистическое. Дело-то нешуточное – не пахнет ли 3-й мировой? И России явно будет не отсидеться. Чью же строну принять, вот вопрос… Цитатник Мао пишет: Вы же имеете в виду не социальное рабство, а рабство как духовное состояние. В этом смысле Троекуров еще больший раб - он как марионетка, которую черт за ниточки дергает. У утратил уже все нравственные и культурные понятия. А мало ли такого рабства сейчас, да в "развитых" странах? Да, несколько не в ту степь метнулся… А Троекуров – да – «раб, хоть в роскошные платья одет». Это – перефразировка Низами. А Чернышевский (а за ним и Чехов) констатировали (горестно констатировали, безо всякого злорадства и «новодворщины»), что «русские – это нация рабов, сверху донизу». Неужели это фатально, независимо от ОЭФ (а от того, что рабства и в "развитых странах" достанет, нам не легче)? Хотелось бы верить, что нет. Verr пишет: Судя по биографии, в молодости Брежнев был весьма крут, и скорее всего в отстранении Хрущёва тоже играл лидирующую роль, за что и получил главный приз. Ну а в с начала семидесятых он превратился фактически в "живой труп", утративший способность мыслить и живущий за счёт медицины. Тогда уже начала рулить его команда. А мемуары о этом периоде писали в эту команду не попавшие... Крут? «Мобыть-мобыть». Только известен показательный случай – когда он примкнул к Хрущеву еще в 50-е, то на пленуме по нему крепко прошелся действительно крутой Каганович – «будешь рыпаться – так разжалуем, что…», ну и будущий «дорогой…» был близок к обморочному состоянию. Как-то не вяжется с крутостью. А был он – да – ловкий царедворец и «манипулятор кадрами» (по мнению не только "в команду не попавших") - даже, когда пребывал уже в состоянии «не фонтан», в предсовмины кто пришел? Лично преданный ему Тихонов; в члены Политбюро пожалован был Черненко - известный клеврет… Вот какой процветал подбор кадров – не по «3-м «П»» (профессионализм, порядочность, проверенность), а наперво «по одному «П»» - «преданность (личная)». Со всеми вытекающими последствиями.

Цитатник Мао: Gremy пишет: А, по-моему, с 70-х обозначилась общая тенденция «сползания» во всех сферах. Товары начали исчезать из магазинов, а при этом с высоких трибун «релировали» о «неуклонном росте и повышении жизненного уровня трудящихся». Греми, опять некорректно ставите задачу. Главный парадокс "развитого социализма": в магазинах шаром покати, а холодильники у всех полные. Причем заметьте, по сравнению с 60-ми - холодильники у всех (!), хотя они стоили не 3 рубля (это к вопросу о динамике). Греми, дело сильно прошлое. Поэтому есть предложение прекратить плакаться на бедность, а оценить прошедшее объективно. Я прекрасно помню свое раннее детство, где все жили друг у друга на головах, потом получение от завода квартиры, обставленной убогой мебелишкой. Зато к окончанию школы квартира была уже прилично обставлена, был куплен настоящий большой холодильник и даже цветной телевизор (да-да, я вырос без телевизора))). Gremy пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Культура европейского севера больше не может быть ведущей, как когда-то и античная. И вот культура свои полномочия сдала (кому - узнают не раньше, чем лет через 50, то есть без нас), а англосаксонская цивилизация собирается биться до конца. Такое недиалектическое противоречие. И, кажется, антагонистическое. Дело-то нешуточное – не пахнет ли 3-й мировой? И России явно будет не отсидеться. Чью же строну принять, вот вопрос… Ну в 62-м обошлись без мировой войны - значит, это возможно. Не появится какой-нибудь маньяк, вроде Трумена - обойдется и сейчас. Впрочем, и Трумену (с Расселом))), как выяснилось, жить хотелось. Я имел в виду противоречие не межцивилизационные, а между англосаксонской цивилизацией и культурой. Это угрожает гуманитарной катастрофой, как в позднем Риме, которая отравит своим зловонием весь мир. Впрочем, может быть, она уже произошла.

A.K.: Gremy пишет: Гайдар? Возможно, более-менее верен был самый первый его шаг – было рукой подать до голода Простите, это откуда такие сведенья? Gremy пишет: Пиночет долго не баловал народ демократией, а экономику-то о-го-го как Это не так. См. статью А. Тарасова Хватит врать о Пиночете!

helenrokken: Попытка оправдать Пиночета очень созвучна с тем, что сейчас происходит со Сталиным... Заигрались... Не с жиру ли? Каким-то генным мазохизмом попахивает. Неужели мира и свободы бывает много?

Цитатник Мао: A.K. пишет: Это не так. См. статью А. Тарасова Хватит врать о Пиночете! Это правда. В 80-е об этом же писали американские экономисты (кажется, Университет Беркли, мне тогда все были на одно лицо), да кто их слушал. Пропагация и агитанда пахала.

Alex Dragon: Греми, я могу вам предложить более-менее объективный критерий: сравнить среднедушевое потребление калорий, белков, витаминов и т.п. в самый талонный перестроечный год и в любой после. При том учесть, что хоть и ругали советскую колбасу, де с туалетной бумагой, но «бумага» та была натуральная. В отличие от букета консервантов, красителей, усилителей и т.п. химии на нынешних прилавках, более приличиствующего парфюмерному магазину. Понимаете в чём штука. Недостатки Советского Союза надо мерять советской же меркой. Они были недостатками именно в советском их понимании, а не «демократическом». По большому счёту все претензии Запада к СССР заключались в том, что здесь не капитализм. А значит и нельзя взять в оборот, прибрать к рукам. Мало того, ещё и активно мешает делать это много где помимо своей территории. Как вы понимаете, у хозяйки и у мародёра совершенно разный взгляд на одну и ту же проблему наполненности холодильника в доме и порядка в нём. Поэтому оперировать либеральной риторикой совершенно неуместно. Для нормального советского человека, для коммуниста наши тогдашние несвободы и маразмы — это оковы на ногах, обуза, мешавшая жить по-коммунистически. Для либералов это были решётки клетки, удерживающие их от права на свинство. То есть диаметрально противоположные вещи. Что касаемо Никсонов и прочих — вы вспомните ещё Клинтона, чуть было не лишившегося кресла. Очень показательная ситуация. Там истерики, здесь все только плечами пожимали: «Ну отсосала и отсосала, делов-то. Нормально. Мужик. Это его с женой проблемы. А не повод для стирки нижнего дамского белья на всю планету». Забавно, но в некоторых отношениях по части невмешательства в приватную жизнь общество здесь оказалось гораздо терпимее американского. Я так думаю, потому что сильнее пережитки традиционализма, не настолько далеко зашло отчуждение абстрактного закона от реальных человеческих отношений, в обществах архаичных каковые преимущественно и являются основой для принятия решений и оценки поведения. Здесь ведь живут не по закону, а по понятиям. Это палка о двух концах. С одной стороны, вроде как идеальная среда для всякого блата и кумовства, а с другой — в этом есть плюс, который можно и должно использовать. Ведь с точки зрения коммунистической морали закон хорош тогда, когда он реально содействует пользе членов общества, является той серединой, которая наиболее мудро разрешает сложности противоречивых человеческих отношений. То есть учитывает реальность, а не механически отчленённую абстракцию. Я, например, прекрасно понимаю, что тот же Клинтон, в силу сложившихся традиций отношений полов в тамошней местности, не мог прилюдно признаться в том, что что-то имел с Левински. Так чего впадать в истерику и восклицать «как он мог нас обмануть, и не где-нибудь, а…»? Не помню где именно, на следствии, на слушаниях где-то? Не суть. Так за что ему пенять? Любой нормальный мужик в такой ситуации будет отнекиваться (если он не хиппи или панк какой-нибудь). Аморальное поведение? Да блин, миллионы человек ежедневно налево бегают — ничего, Земля с орбиты не сходит. Каждую данную секунду на планете где-нибудь куст качается. У господина Клинтона есть грехи и пострашнее. Так что, полагаю, и прочие случаи, когда кого-то из кресел вышибают — это не потому что их сидельцы что-то отвратное человеческой природе совершили, а потому что букву и видимость не соблюли. И если их таки вышибают — то сказываются здесь са-авсем другие, и притом объективные, причины и закономерности, нежели записано в пухлых томах кодексов и уложений.



полная версия страницы