Форум » История » Советская цивилизация (часть 3) » Ответить
Советская цивилизация (часть 3)
A.K.: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Перенос темы из «Формации или цивилизации?» Трак Тор пишет: [quote]У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?[/quote] Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться). Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Degen1103: Alex Dragon пишет: Как раз здесь вопрос задан вполне рационально — аналогия очевидна. ОК Догматический Иисус Христос и инквизиция образуют диалектическое единство, мощнейший инфернальный диполь. Догма сковывает мысль, инквизиция же придаёт оковам вполне убедительные осязаемые формы. Нагорная проповедь, повторяемая с амвонов, с успехом может быть заменена непонятными мантрами либо моральным кодексом строителя коммунизма - прихожане в любом случае будут послушно бить поклоны. А палач спокойно пожимать плечами: "Я всего лишь исполнял приказы".
Трак Тор: Интересно, а можно ли увидеть сейчас особую Советскую цивилизацию не нашими, внешними, скажем, западными глазами? Сдается, что как особенную они видят российскую цивилизацию в целом (водка, ракеты, великая литература, медведи, цари...). Пока формулировки из автомобильной скепсисной статьи нашего, просоветски настроенного автора:Перенос достижений «западной» цивилизации на российскую почву порождает проблемы, остающиеся не решенными на протяжении веков. К теме автомобилизации имеют отношение некоторые «роковые» особенности России: 1) обширные равнины с гумидным климатом (избыточным увлажнением); 2) устойчивый снежный покров зимой; 3) низкая плотность населения на большей части страны; 4) колоссальная централизация власти и коммуникаций; 5) чрезвычайная имущественная и социальная поляризация общества; 6) обычай не соблюдать писаные законы и правила (курсив мой).... ...Россия – вторая в мире страна (после Кубы) по курению табака, и первая в мире по курению женщин и детей. Одного этого факта достаточно, чтобы поставить на нашей стране жирный крест и не ожидать от нее никакого будущего. В России кроме грязных автомобилей находятся самые ядовитые в мире города – Норильск, Нижний Тагил, ДзержинскЗаметим, самые ядовитые города в мире созданы в советское время А вот про достижения совцивилизации в транспортном вопросе автор пишет хорошо:Транспорт – не обслуживающая отрасль хозяйства, а кинематическая сторона бытия...Автомобилизация – боковая, возможно даже тупиковая ветвь технического прогресса... Между тем, общественный транспорт вообще не обязан быть рентабельным. Эффект от транспорта проявляется и потребляется в других отраслях человеческой деятельности.Как известно, Хрущев в середине века тормозил автомобилизацию (как и многое другое), но развивал общественный транспорт, систему общепита, проката...
Alex Dragon: А что, у нас был прокат автомобилей? Я про это ровно в двух местах слышал: в «Понедельнике» Стругацких и в фильме «Приключения итальянцев в России». Оба раза принял это за такую шутку и списал на своеобразное чувство юмора авторов.
Коллега Пруль: Где-то я читал, что такие станции были построены после визита Хрущёва в США, но уже через несколько лет их закрыли, потому что запчасти постоянно воровали.
Alex Dragon: Ну естественно. Нормальный прокат может быть там, где всем прочим нормально обеспечено. «У них» когда машину берут в прокат? Когда едут куда-то в другой город, к примеру. Короче, по потребности. У нас же, когда просто процент автомобилей на душу населения мизерный, другого ожидать и не приходилось. Впрочем, оно бы и без этого загнулось — очереди были бы такими, что полностью обесмыслило бы саму идею.
Александр Гор: Кстати у нас, как не было никаких станций проката - так и нет. Запчасти - ладно. Понятно, что в наши денёчки самих автомобилей очень быстро не будет.
Alex Dragon: Не знаю. Прям вот станций у нас, кажется, тоже нету, но сама по себе такая услуга существует. Есть конторы для более крутых, где иномарки в прокат дают. А есть какие-то мелкие фирмочки полулевые, у которых всякие подержанные «жигуля». Частый случай — своеобразный лизинг или кредит: прокат с правом выкупа. То есть это не на пару часов или дней, а на месяцы мнимум. Выгодное довольно, надо сказать, для хозяев: так любая развлюха свою рыночную цену перекрывает. Так что в обоих этих случаях воровать нечего и некому: в первом машины застрахованы, чуваки, берущие на прокат какой-нить «Ланос» или «Авео», а тем более чего покруче, явно не будут гайки под копотом крутить — не тот контингент. А во втором — это самому у себя тырить, берут-то не для кататься, а на хлеб зарабатывать и тут часто от состояния машины банально жизнь зависит.
Александр Гор: То, что в Москве из пунктов проката дорогие иномарки воровали - это не теория, это практика. Предъявляли идеально оформленные документы, липовые... и
Alex Dragon: И что? Пункты проката на замке теперь?
Александр Гор: Откровенно говоря, не интересовался...
Verr: Перенос из темы «Ищем «цивилизацию-локомотив». Обсуждение перспектив румынского вторжения — в теме «Вероятность румынского вторжения и возможные сценарии» — A.D. Gremy пишет: Когда я посмотрел, мне... ну, очень явственно представилось состояние майора (фамилии не помню), который командовал танковой группой во время (в начале 90-х еще) событий у телецентра. Этот майор рассказывал, что "как было не двинуться танками к телецентру, когда оттуда, как там его, Ромуальдас Озолас истерически взвизгивал "русские - недочеловеки, русские - ублюдки"?! Чего мне стоило сдерживаться, чтобы не п...нуть по телецентру прямой наводкой!". "Молчишь - значит согласен" (ц) Вот такие майоры и просрали страну - сначала, когда КПСС вместо социализма им известно что подсунула, и потом, когда как в приведённом примере было.
Цитатник Мао: Чего-то я вас не понял, Верр. По-вашему, если бы этот майор "п...нул" 125мм фугасом по телецентру - страну бы спас? Ну не стесняйтесь, расскажите, куда еще надо "п...нуть" из танковой пушки для спасения отечества. "Огласите весь список, пожалуйста"(с)
Alex Dragon: Говоря по совести, таки прогадили. Ежели по совести и конституции, товарищи офицеры после посиделок в Беловежской пуще должны были приложить все усилия к уничтожению предателей Ельцина, Кравчука и Шушкевича, а главное оказывать противодействие государственному перевороту. Однако товарищи офицеры рты изюмлённо пораскрывали и скушали, не подавясь. Видать, им очень хотелось называться «господами офицерами». В 90-е годы им очень наглядно показали, кто здесь господа и кто такие они. А что касаемо «куда ещё из пушки» — так ведь националисты не только у того телецентра гульбанили, и не только в Прибалтике. Попадалиьс мне статьи про то, что начинается резня в городе, а доблестная Советская Армия огонь открывать по толпам погромщиков не спешит — не из чего, команды выдать оружие не было.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Попадалиьс мне статьи про то, что начинается резня в городе, а доблестная Советская Армия огонь открывать по толпам погромщиков не спешит — не из чего, команды выдать оружие не было. Чутка передерг. Был приказ, но противоположный - огонь не открывать. И шел он с самого верха, из ЦК. В Баку, например, "во избежание", морскую пехоту просто приказали не выпускать с базы (а база на острове). Милиция перешла на сторону погромщиков и сдала им оружейные склады. В итоге курсанты ВВМУ в одиночку колбасились (ребята с нашего двора там учились в это время). А посему вопрос - если политическое руководство сгнило с головы до такой степени - какая армия тут поможет? И потом, армия, которая сама отдает себе приказы - это лекарство хуже любой болезни. Потому, что полоса нестабильности проходит, а армия с такими традициями - остается. У нас такой традиции нет, а Латинскую Америку уже почти 200 лет колбасит - все остановиться не могут.
Alex Dragon: Давно читал очень. Кажется там так рассказывалось: потому что был приказ огня не открывать, потому оружие и не выдавалось. А если бы те командиры наплевали на приказ, а действовали по совести? Немцам в вину исполнение преступных приказов почему-то ставили, а вот у нас преступное бездействие почему что считается нормой, почему-то командиры боятся столичных начальников больше, чем тех, кто их же на следющий день убивать будут. Хотя если бы примерно-полказательно в блин раскатали такую толпу разок-другой — может оно немного бы и по другому повернулось. Верхи сгнили — так и хрен с ними. В 17 этот вопрос решался без стеснения. А военные присягу не начальникам давали, а тем, кого собирались защищать.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кажется там так рассказывалось: Мне материалы прессы не нужно - я в этот момент в городе был. Alex Dragon пишет: Хотя если бы примерно-полказательно в блин раскатали такую толпу разок-другой — может оно немного бы и по другому повернулось. Ну раскатали ее в итоге (с опозданием). И что, помогло? Повернулось? Сказал бы я, каким местом все повернулось, да вы сами знаете.
Alex Dragon: Я вам не рассказываю «как оно было», а что я слышал про это. Цитатник Мао пишет: (с опозданием) Так это делать надо вовремя. А тогда докатывалось и до мест весьма неблизких, шу-шу «у того-то родственники приехали, такие ужасы рассказывали». И все недоумевали: какого чёрта делается и почему не пресекается?
Цитатник Мао: А при чем тут "родственники шу-шу"? Гремела вся демократическая пресса: не вводят войска - плохо, ввели - еще хуже! Все пропало, шеф!
Alex Dragon: Когда по сарафанному радио — оно как-то впечатлительней. Ракурс разный, когда в газете и когда родители на кухне.
Verr: Цитатник Мао пишет: Чего-то я вас не понял, Верр. По-вашему, если бы этот майор "п...нул" 125мм фугасом по телецентру - страну бы спас? Ту, в которой находился - спас бы. От победы в ней фашизма. А этот фашизм им ещё очень аукнется - чужие фашисты никому не нужны, и европейцам в том числе. Ну не стесняйтесь, расскажите, куда еще надо "п...нуть" из танковой пушки для спасения отечества. "Огласите весь список, пожалуйста"(с) По кремлю, для начала. Ещё в 60х... А посему вопрос - если политическое руководство сгнило с головы до такой степени - какая армия тут поможет? И потом, армия, которая сама отдает себе приказы - это лекарство хуже любой болезни. У испанцев это национальное. А вот если на Турцию глянуть, где именно армия не даёт прийти к власти исламистам? Ну раскатали ее в итоге (с опозданием). И что, помогло? Повернулось? "Позже" - нужно было не только толпу разгонять, но и активных боевиков вычистить. Как это позже Алиев сделал, кстати.
Цитатник Мао: Ну вычистили их раза. Панахова "Альфа" похитила прямо во время митинга. И что с того? Их через день отпустили! И опять - приказ руководства республики. И с этими чмырями, находившимися у кормила сверху донизу, вы собрались вершить свое "планов громадье"? Об их "эффективности" я уж помалкиваю.
Alex Dragon: Так надо было пристрелить, а не ждать, чего там насквозь прогившие верхи прикажут. Вот оно всё, вылазит-то родимое, когда любого начальника боимся больше, чем любого фашиста. Ладно там, когда у людей никаких средств нету. А когда за спиной танки-пулемёты — можно и о священном долге подумать и прочих красивых словах.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так надо было пристрелить, а не ждать, чего там насквозь прогившие верхи прикажут. Вот оно всё, вылазит-то родимое, когда любого начальника боимся больше, чем любого фашиста. Это называется дисциплина. За ее нарушение отдавали под трибунал (во время войны - расстреливали). Да и, кстати, генсек ЦК - не "любой начальник". Пристрелить можно кого угодно, а что дальше? Когда у тебя за спиной такое руководство - никакие "танки-пулеметы" не помогут, оно все равно предаст тебя и развалит все дело, стреляй - не стреляй. Сейчас вообще стало так легко и удобно рассуждать - чего надо было, чего не надо. Все как забыли то время. Вот вы, когда 5 лет назад за "прыщавого пацана" голосовали - небогатый был выбор, а? А тогда и вовсе никакого выбора не было - как говорил Швейк: "Держи язык за зубами и служи".
Alex Dragon: Там вопрос стоял прямой и конкретный — препятствовать погрому. Что важнее — дисциплина или жизнь людей — это, конечно, решать каждому самому. Ну, вот дорешались. Что могу сказать? Скажут «а ты сам попади, будешь говорить» — ответить нечего. А всё ж не полюдски как-то выходит кругом и рядом. Как сопли под гимны пускать — так это все первые, все патриёты. А случись что — руку на плечо положить некому будет.
Цитатник Мао: Ну все и решили этот вопрос для себя делом: пехота по-одному, милиция по-другому, моряки - по-третьему. Тут все ясно. Изначально-то речь о другом шла - "пальнуть по телецентру".
Alex Dragon: А и пальнули бы — не жалко. Хотя бы знали, что кто-то что-то пытался сделать.
Verr: Цитатник Мао пишет: Пристрелить можно кого угодно, а что дальше? Когда у тебя за спиной такое руководство - никакие "танки-пулеметы" не помогут, оно все равно предаст тебя и развалит все дело, стреляй - не стреляй. Так это руководство и надо было в первую очередь. А то присягу все приносили, а как выполнять - в кусты. Ладно срочники, но офицеры-то совершенно сознательно клялись защищать Родину, "не жалея крови и самой жизни" (ц) Пожалели...
Alex Dragon: Бог его знает. У офицеров тоже семьи. В этой жизни куда ни кинь — везде клин. И что характерно — от природы в сотню раз меньше проблем, чем от людей.
Цитатник Мао: Верр, офицеры - не машины для убийства. Зачем ему убивать руководство, попадать под трибунал, получать вышак, чтобы пришел к руководству очередной предатель? Сменили в 91-м руководство заодно со страной - много изменилось (к лучшему)? Все продолжилось как под копирку. У истории есть объективный ход, этого вы почему-то понимать не желаете. То, что вы наблюдали - это была агония государства. То, что вы предлагаете - это желание задним числом любой ценой, не взирая ни на какую кровь продлевать и продлевать агонию. Это югославский вариант. Кончается он одним и тем же - капитуляцией. Потому, что, как говорил папа Мюллер, "от фанатизма устают".
Gremy: Да уж - дилемма была - палить или не палить... А ситуация-то была явно "цугцванговая" - "пальнешь - в огонь попадешь, не пальнешь - в полымя". Тогда в Вильнюсе и без этой пальбы пролилась кровь, и, как там ее, Казимера Прунскене (вызывавшая гораздо больше симпатий (или гораздо меньше антипатий), нежели тот одиозный типус - музыкантишка Ландсбергис) с горестной констатацией изрекла: "После того, что произошло, Литва уже точно не вернется в Союз". А пальнули бы... сомнительно, что в этом случае Прунскене (и не только она) сочла бы противоположно. И вообще Прибалтику тогда уже не представлялось возможным удержать... Однако в отношении других республик... В 91-м главы других республик (России, Украины, Белоруссии, Казахстана, кажется, Армении, Грузии и Молдавии, насчет Средней Азии - не помню) готовили новый союзный договор, который, была вероятность, мог бы стать шагом на пути создания обновленнго Союза. Но... чеписты все пустили под откос - после того, как сначала случился, потом провалился путч, центорбежные тенденции мгновенно возобладали, и случилось то, что случилось. [К слову. Лукьянов оказался сволочью ну просто запредельно высшей марки. Мало того - он тогда предал Горбачева, вытянувшего его из грязи в князи, так несколько лет назад, не моргнув глазом, заявил, что "это была не изоляция (Горбачева - когда его "закапсулировали" в Форосе), а САМОизоляция. А задумал он себе, как ему казалось, беспроигрышный вариант: побеждает путч - он въезжает в Москву на красном коне, а проваливается - тогда на белом коне". И язык у Иуды не отсох. Что ж, еще один пример безграничности скотства, до которого иные докатываются].
Alex Dragon: Удержать или не удержать — сомнительно, что что-то бы вышло, а вот националистов нужно уничтожать. Ибо чума. Люди и нелюди существовать вместе не могут.
Социалист: Лукьянов сказал ПРАВДУ. А то, что Горбачев глупая скотина, не справившаяся с ситуацией и развалившая страну, а затем трусливо отмазавшаяся, типа "я так и хотел и давно мечтал похоронить коммунизм", так всем вроде как, давно видно и понятно. И с Форосом так всё и было, как сказал Лукьянов, судя по массе доступной ныне информации из самых разных источников.
Alex Dragon: Однако на белом коне въехали другие. Непонятно, тогда почему Горбачёв это не просчитал. Если до генсека дошёл — надо думать, ходы считать умел. Ему бы надо было перехватывать инициативу у Ельцина и изображать вождя антипутчизма. А так плоды «победы» поделил все кто угодно, кроме него. И я всё же его матом бы не крыл. Семи пядей во лбу ни у кого нет. Из всей этой братии он на вид самый симпатичный. А кроме того, всё же, как ни крути, перемены назрели и кто-то должен был взять на себя смелость это озвучить. Другой вопрос, что «получилось как всегда» и то что можно было бы сгладить, сглажено не было. Но протяни какой-нить Андропов ещё лет пять — точно бы Югославией кончилось бы. Те твердокаменные лбы в своей правоте и знании, что лучше для народа, вообще не сомневались.
Gremy: Нет, НЕ БЫЛО так, как сказал Лукьянов - это что же - Горбачев "задраил створки" и безучастно взирал в "смотровые щелки в створках" на происходящее, в ступоре слушал-смотрел по телевизору лабуду про то, что он "по состоянию здоровья не может исполнять обязанности" (и еще "Лебединое озеро") и при этом не пытался ни позвать охрану, ни позвонить куда? Горбачев потом рассказывал, что к нему туда, на дачу заявилась делегация чепистов и попыталась "сделать предложение, от которого он не сможет отказаться". Но он отказался, назвал ту шайку-лейку авантюристами и мудаками... В общем, обложили его, как в свое время Хрущева (очень неплохо это было показано в фильме "Серые волки"). А Горбачев - это просто слабенький политик, имманентно неспособный на решительные действия. Вроде Николаши. Ну а Лукьянов - иуда и сволочь.
Gremy: Alex Dragon пишет: националистов нужно уничтожать. Ибо чума. Люди и нелюди существовать вместе не могут. Уничтожать КАК КЛАСС. А физически персонально - только за кровавые преступления. Совершить таковых Ландсбергис и Озолас при всей одиозности и клинической русофобии не успели. (Не успел, как ни странно, и Тягнибок. Недавно тут показывали его выступление во Львове в местной раде - ну, отморозок отморозком (ну точно подобие Меира Кахане (был такой махровейший сионист), который верещал с трибуны "надо убивать русских"). И он еще себе лапы по ключицу обагрит. А по всем законам его надобно привлечь и упечь за разнузданное разжигание нацвражды. Только местные рада и суд, похоже, состоят из ягод одного с ним поля). Alex Dragon пишет: на белом коне въехали другие. Непонятно, тогда почему Горбачёв это не просчитал. Если до генсека дошёл — надо думать, ходы считать умел. Ему бы надо было перехватывать инициативу у Ельцина и изображать вождя антипутчизма. А так плоды «победы» поделил все кто угодно, кроме него. Это всё как раз свидетельства того, что а) Горби был слабый и близорукий политик, вобще не политик, а так - проповедничек "руки ниже средней", на тройку с минусом; б) он был именно изолирован (располагай он тогда неотключенными средствами связи, он, несмотря на политическую немощь, просигналил бы достаточно громко.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: вот националистов нужно уничтожать. Ибо чума. Надо уничтожать не националистов, а национализм (хотя вооруженных нациков уничтожать всегда приходится, волей-неволей). А то будет, как с бандюками - они 10 лет расстреливали друг друга чуть не каждую ночь. Но на место расстреляных тут же рекрутировались новые, из подросшей молодежи. А глупые обыватели сетовали: "Когда же они наконец друг друга уже перестреляют?!"
Цитатник Мао: Gremy пишет: К слову. Лукьянов оказался сволочью ну просто запредельно высшей марки. Мало того - он тогда предал Горбачева, вытянувшего его из грязи в князи, так несколько лет назад, не моргнув глазом, заявил, что "это была не изоляция (Горбачева - когда его "закапсулировали" в Форосе), а САМОизоляция. А задумал он себе, как ему казалось, беспроигрышный вариант: побеждает путч - он въезжает в Москву на красном коне, а проваливается - тогда на белом коне". И язык у Иуды не отсох. Что ж, еще один пример безграничности скотства, до которого иные докатываются Вы еще о самом его выдающемся подвиге не упомянули. После провала ГКЧП он предал своих товарищей и клеймил их в Верховном Совете и печатно, пока его самого не взяли.
Alex Dragon: Да вообще этот «путч» пошленько выглядел. Как пародия — трясущиеся руки, герои, отдавшие богу душу по собственной глупости, Ельцин на «бгроневичке». Фарс.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да вообще этот «путч» пошленько выглядел. Как пародия Зато следующий удался на славу. С ночным побоищем в центре города и утренней каннонадой из танков. Хорошо, что там были офицерские экипажи, а то один промах - и ку-ку.
Alex Dragon: Самое смешное, что и тогда ничего никто не понял. Со стороны это вообще выглядело очередным телешоу. Я так понимаю, за пределами МКАД никто и не почесался. А в чём суть событий, кто и за что там бузил — я смутно начал понимать только лет пятнадцать спустя.
Цитатник Мао: Перенос из темы «Дискуссия о Коммунистическом Будущем 3». — A.D. Alex Dragon пишет: И то что в нём получилось своеобразное классовое общество — то тоже не вызывает особых сомнений. Это не так. При такой вертикальной мобильности, которая существовала в СССР, говорить о классах без профанации этой теории нельзя.
Alex Dragon: Ну а как вы назовёте тех, кто владел и правил? Тот же Семёнов пишет об этом классе как совокупном частном собственнике. То есть это не класс индивидуальных, личных частных собственников, как в капиталистическом обществе, а таких, которые владеют только совокупно. Эта модель, мне кажется, ближе к тому что было в СССР и других странах соцлагеря.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну а как вы назовёте тех, кто владел и правил? Тот же Семёнов пишет об этом классе как совокупном частном собственнике. "Совокупный частный собственник" - это еще смешнее, чем "общенародная собственность". Такими "научными" терминами (в сути являющимися идеологическими ярлыками) обычно прикрывается теоретическая беспомощность и стремление поскорее закрыть слишком сложную и потому неудобную проблему. Советское общество и советская культура - феномен еще малоизученый. Однако уже ясно, что одним из основопологающих факторов ее существования являлась высокая социальная мобильность, так что от классовой теории при ее изучении придется отказаться. Кто владел и правил? Да бывшие "ваньки" и "абрашки" - калифы на час. Никто из них так и не смог создать династию - система не позволила. Попытка притормозить вертикальную мобильность при Брежневе - одна из слогаемых краха СССР.
Джигар: Alex Dragon пишет: Ну а как вы назовёте тех, кто владел и правил? Тот же Семёнов пишет об этом классе как совокупном частном собственнике. То есть это не класс индивидуальных, личных частных собственников, как в капиталистическом обществе, а таких, которые владеют только совокупно. Алекс, они ничем не владели, Они обладали. В любой момент все это у них могло быть отобрано. Поэтому, Семенов, не совсем корректен в своем определении. Предлагаю другой термин, который я безуспешно пытаюсь внедрить на форуме все это время – «новый класс», югославского диссидента Милована Джиласа. Это название его известной книги, в которой он подробно разбирал особенности и сходство парт-сов-хоз номенклатуры и её отличие от «прежних» классов. К тому же этот термин признан в мировой социальной науке.
Alex Dragon: Цитатник, так вы с теориями Семёнова знакомы или нет? У него там довольно подробно разложено, кто, чем и как. Мои перессказы здесь, мягко говоря, точностью не отличаются. Так что если я что-то коряво пишу, путая термины и не очень внятно излагая, так вы опровергаете эту корявость, а не идею. Как в том анекдоте: «Рабинович напел». Одно дело, если вы точно знаете, что именно я перепеваю и какой звон слышал, и сказали бы: вот там, там и там он не прав потому-то, а здесь вы не поняли или не знаете того-то и того-то — это одно дело. А так, отмахиваетесь, получается, ссылаясь на ненаучность и т.п. грехи, мне, например, неочевидные, причём непонятно кого: того автора, или меня, чего-то криво переложившего. Например неочевидно, что такого странного в коллективном совладении чем-то. Если кнопку на электрическом стуле могут нажать только три человека сразу, то почему нечто подобное не может происходить с собственностью? И у меня складывается впечталение, что вы просто в силу каких-то довольно сторонних и идеологических причин и разговаривать не хотите о тех теориях. Всё у вас сложно и замороченно, всё тонкости какие-то, которые профанам не понять. Но не выплёскиваете ли вы с водой и ребёнка? Складывается такое впечатление, что вы тщательно отгораживаетесь от каких-то концепций, даже не Семёнова — бог с ним, а вообще от каких-то областей чего-то (чего — не знаю), парадигм каких-то, по поводу которых вы пережили какое-то разочарование, а теперь всячески отпихиваетесь от возмжности пересечься с ними, от того, что они таки могут оказаться верными или, по крайней мере, не такими безнадёжными, как вам в своё время показалось или показали, и теперь всячески тянете свою внутреннюю резину, только бы это столкновение произошло как можно более позже.
Джигар: А мне чего не отвечаете, Алекс? Я так и не понял поэтому, вы с «новым классом» Милована Джиласа согласны или нет?
Alex Dragon: Я ничего не могу сказать, потому как про Джиласа только слышал. Точнее вычитал у того же Семёнова. Он упоминается в том конетксте, что существование в советском обществе классов полагали многие авторы, но в общем, сколько я его понял, он многие теории относительно определения строя в СССР и его социального слоения считает либо недостаточными, либо множащими сущности. Вот, нашёл цитату по поводу: Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс, был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым»[8]. <…> Однако, в отличие от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического. http://scepsis.ru/library/id_344.html Что касаемо владения или обладания: тут надо рассмотреть, что имеется в виду конкретно. Вот далее в той же статье пишется: Все перечисленные выше классические способы производства основаны на частной собственности на средства производства, а первые два также и на собственности на личности производителей, в первом случае полной, во втором — верховной. На частной собственности был основан и описываемый антагонистический способ производства. Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной. Описываемый способ производства был основан исключительно лишь на общеклассовой частной собственности как на средства производства, так и на личности производителей, которая с неизбежностью была собственностью государственной. С этим связано совпадение класса эксплуататоров, если и не со всем государственным аппаратом, то, во всяком случае, с его ядром. Поэтому данный способ производства лучше всего было бы назвать политарным (от греч. полития — государство), или просто политаризмом. Соответственно представителей господствующего класса можно было бы именовать политаристами. Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта, которую можно было бы назвать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом. Конечно, могут сказать, что термин «частная собственность» я понимаю, с одной стороны, слишком узко, в обязательном порядке связывая ее с эксплуатацией, а с другой, — слишком широко, включая в нее и политарную. Сейчас о частной собственности говорят чуть ли не все, никак ее не определяя. Единственное, что иногда встречается, это — ее характеристика как любой собственности, кроме государственной. Но, если прислушаться к защитникам общества, основанного на частной собственности, то в их рассуждениях можно достаточно отчетливо выделить три фазы. Первая — обоснование взгляда на это общество как на такое, где все будут частными собственниками. На этой фазе под частной собственностью понимается вообще собственность на вещи, причем такая, которая предполагает право их отчуждать. Но ведь такая собственность всегда существовала и в советском обществе. Человек мог иметь, купить и продать даже дом, не говоря уже о других вещах. И когда вслед за этим утверждается, что у нас частной собственности не было, что ее нужно ввести, то здесь в данный термин вкладывается уже другой смысл: имеется в виду собственность отдельных лиц на средства производства. Такой собственности у нас, действительно, давно уже не было. И, наконец, третья фаза: атака на понятие трудовой частной собственности, горячее обоснование права частного собственника использовать наем рабочих. Но сам наем предполагает, что в обществе, наряду с людьми, владеющими средствами производства, имеются и такие, у которых их нет. И здесь в термин «частная собственность» вкладывается уже третий смысл: собственность на средства производства одной части общества, дающая ей возможность эксплуатировать другую ее часть. Но такое последовательное сужение значения термина «частная собственность» с необходимостью предполагает его расширение. Действительно, почему из понятия частной собственности должен быть исключен случай, когда члены класса эксплуататоров владеют средствами производства не по отдельности, а сообща, совместно? Как следует из всего сказанного выше, никакой общественной собственности на средства производства в нашем обществе не было. Отсутствовал в нем и принцип распределения: от каждого по способностям, каждому по труду. Иными словами, наше общество не являлось социалистическим ни в каком смысле этого слова. Никакого социализма у нас не было и нет, как не было его и нет ни в одной стране мира. Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными. Там же
Alex Dragon: Кстати, я, оказывается обширнейше, можно сказать, за пределами приличия, цитировал сей труд, и это место в том числе, в теме «Советская цивилизация». Никто, видимо, не читал. В СЦ разговор о классах или их отсутствии в СССР и перенесём.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник, так вы с теориями Семёнова знакомы или нет? У него там довольно подробно разложено, кто, чем и как. Знаком, причем с вашей же подачи. То, что читал - это попытка рассматривать советский феномен в понятиях теории классического капитализма. Ну и "домашние заготовочки" (о господи!). Полное непонимание коренной "инаковости" феномена. Пустая трата времени и сил. Джигар прав: Джигар пишет: Алекс, они ничем не владели, Они обладали. В любой момент все это у них могло быть отобрано. Это только пример, но важный. Вдумайтесь в разницу. Остальное - мешок подобных подмен понятий.
Alex Dragon: Ну, не знаю. Вы всё какой-то такой тонкости хотите, что мне кажется, что уже рвётся. Мне, например, рациональное зерно, несмотря на дубоватую форму, там видится. Во всяком случае, «шизофреник полагает, что дважды два — пять и спокоен, а неврастеник знает, что дважды два четыре и нервничает». Я стал спать спокойнее.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Складывается такое впечатление, что вы тщательно отгораживаетесь от каких-то концепций, даже не Семёнова — бог с ним, а вообще от каких-то областей чего-то (чего — не знаю), парадигм каких-то, по поводу которых вы пережили какое-то разочарование, а теперь всячески отпихиваетесь от возмжности пересечься с ними, от того, что они таки могут оказаться верными или, по крайней мере, не такими безнадёжными, как вам в своё время показалось или показали, и теперь всячески тянете свою внутреннюю резину, только бы это столкновение произошло как можно более позже. Не так. Когда ясна ошибочность концепции в корне, мне скучно дальше ее обсуждать. Перспективнее поразмыслить о ключевых моментах, которые позволят по-новой выстроить парадигму или хотя бы взглянуть на проблему. Никогда нельзя упорно держаться ошибочных взглядов.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну, не знаю. Вы всё какой-то такой тонкости хотите, что мне кажется, что уже рвётся. Дракон, если вы так любите что попроще - занимайтесь только хорошо изучеными вещами. Советская культура и общество к ним не относятся.
Alex Dragon: Мне кажется, ссылаться на плохую изученность — это только оттягивать что-то, резину тянуть. Хотя что-то внятное нужно сказать уже сейчас. Хорошо, хоть растолкуйте разницу между владением и обладанием.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне кажется, ссылаться на плохую изученность — это только оттягивать что-то, резину тянуть. Хотя что-то внятное нужно сказать уже сейчас. Я понял. Вы не хотите изучать, вы хотите сказать. Ну тогда набор идеологических ярлыков вас устроит. Выбирайте политпартию - они все знают, хоть и говорят противоположное. Alex Dragon пишет: Хорошо, хоть растолкуйте разницу между владением и обладанием. Джигар ее растолковал исчерпывающе. Вы докапываетесь до столба. Зря.
Alex Dragon: А. «В любой момент все это у них могло быть отобрано». Вот поэтому их и надо рассматривать не как отдельных персон, а как совокупность таких персон.
Цитатник Мао: Да не было никаких персон (а значит, и совокупности). Были занимаемые должности в иерархии, остальное к ним прикладывалось, в т.ч. люди, привелегии и обязанности.
Alex Dragon: И? Иерархия сама по себе существует? Члены этой иерархии — они никаких общих интересов не имеют? Просто так места в ней занимают?
Цитатник Мао: Иерархия устойчива, но не имеет постоянных членов. Происходит их непрерывная ротация.
Alex Dragon: Ну и хорошо. А что, понятие класса относится только к статическим группам?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Я понял. Вы не хотите изучать, вы хотите сказать. Ну тогда набор идеологических ярлыков вас устроит. Выбирайте политпартию - они все знают, хоть и говорят противоположное. Однако, вы тоже горазды на скорые советы и ярлыки. Знаете, если студент-астроном на зачёте на вопрос о форме Земли ответит «Земля круглая», то его спросят «а точнее?» и он должен будет в конце концов сказать «Земля имеет форму геоида». И это будет весьма правильно. Но если кто-то скажет в травае «Земля — шар» — это будет банальностью, не вызывающей ни у кого сомнения. И это тоже будет правильно. Одно от другого отличает степень подробности и тонкости. Но и в том, и в другом случае «она круглая и вертится», что не вызывает сомнения ни у пассажира трамвая, ни у астронома, тем самым являясь общим знаменателем мировоззренческого фундамента. И это абсолютно отличает их от тех предков, которые полагали Землю плоской. А таковая определённость позволяет как-то планировать и соотносить свои действия с окружающим. Мы же в той ситуации, когда твердь под ногами не имеет никакого определённого статуса. А это рождает общественную шизофрению и нарушение координации движений. Тут уж не до геоидов, тут хотя бы понять, что она таки круглая, а не плоская, не квадратная, ни треугольная. Когда я глазом или ухом натыкаюсь на бесконечные споры, уточнения, множественные теории, торбу всяких тонкостей, которые целые армии учёных мужей не могут свести хоть к какой-нибудь фигуре — меня это напрягает. Это напоминает притчу о тех слепцах, которые опознавали верёвку, змею, столпы и т.д., но никак не могли свести это в одного совершенно обычного для тех мест слона.
Джигар: Алекс, мне Семенов много чем нравится. Серьезно. Например, мне понравился его термин «политария» и «политарное общество». Где он свел под одной крышей СССР и Древний Египет. Я сам пришел к выводу о том, что с точки зрения отношений собственности, эти общества – одного класса. Но термина не придумал. Не называть же Древний Египет древнесоциалистическим обществом?! Это учитывая, что и СССР социалистическим мог быть назван с оговорками. А так Семенов все объяснил. Так что здесь я с ним согласен (как и во многом другом). Но называть номенклатуру общеклассовым групповым частным собственником .... это, извините, все равно, что одеть корове седло и на этом основании считать её особым видом ездового животного (правда, медленно ездящего и не долго). Частная собственность – это достаточно четкое понятие. Как экономическое, так и юридическое, политэкономическое, историческое и т. п. К числу её главных характеристик является наличие однозначного собственника. Пусть собственник будет групповым – акционеры, но они должны быть четко перечислены, со всеми данными и должна быть четко оговорена доля каждого из них. То есть в конечном итоге, все опять сводится к персоналиям. Следующей важной характеристикой частной собственности является право её безусловной продажи собственником. Практически в любое время дня и ночи. Ещё одна её характеристика – это её неотчуждаемость у собственника. Никто, ни бог, ни царь и ни герой не имеют права её отнять у собственника, без особых, в основном судебных, оснований. И т. д. и т. п. При этом видов собственности, кроме частной, существует много. Нет, Семенову понравилась именно частная. И что он делает – следите за руками подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной. Ну, прямо наперсточник! В первой итерации - подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека. всё правильно. Это из экономики и экономического права. Дальше - В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. вроде тоже правильно. НО, обратите внимание – резкий скачок из экономики и юриспруденции в политэкономию. Хоть экономика и политэкономия – однокоренные слова, это суть – совершенно разные науки, относящиеся к разным областям знания – естественным наукам и гуманитарным. Дальше – магия слов. Продолжив разговор в политэкономии, автор делает неожиданный вывод, финт ушами и – возвращается с этим выводом опять в экономику, но, как с доказательством того, что 2+2=5. Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. А закончилось и вовсе чуднО - Она во всех случаях принимает форму государственной. Спрашивается, а зачем вводить лишний вид собственности (причем такой, который противоречит её характеристикам), когда уже существует понятие «государственной собственности»?! Если пользоваться вашими астрономическими примерами, Алекс, то здесь можно сказать, что Семенов сказал, что Земля, конечно, вращается вокруг Солнца, мы это знаем, но, поскольку мы этого нашими органами чувств никак не наблюдаем, давайте, для удобства, будем считать, что утром Солнце просыпается на востоке, а вечером идет и ложится спать на западе. Это было во-первых. Во-вторых, из приведенной вами длинной цитаты, я нигде не увидел его критику понятия «новый класс» Милована Джиласа. То, что я предлагал ввести в оборот на форуме. Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс, был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым»[8]. <…> Причем, у меня сложилось впечатление, что он просто не читал Джиласа, если говорит «просто «новый»». А Джилас обосновывает, почему он называет политаристов «новым классом». Это не просто «новый класс», в смысле, что были некие старые классы, а теперь появился новый, как явление одного ранга со старыми. Нет, его «новый класс» - это АБСОЛЮТНО НОВОЕ явление для европейской цивилизации. Это феномен. И совокупность политаристов, это не просто ещё один класс, это именно новый класс, как явление, до этого в европейской цивилизации и культуре (во всех смыслах этого слова) не существовавшее, причем, оно - качественно новое. Ещё ниже Семенов опять противоречит себе: Однако, в отличие от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического. Так разве в Древнем Египте был рабовладельческий способ производства? Там что, рабы играли хоть какую-то роль в экономике? (Отдельные периоды, вроде первых фараонов XII династии, когда Египет был наводнен дешевыми рабами не в счет. Но даже тогда рабы использовались в храмовых и богатых личных хозяйствах, частично в рудниках и в армии, но не в экономике.) Нет, там был все тот же политаризм. Только древний. Его первичный, т. с. вариант. То есть при политаризме есть антагонистические классы. Это рядовой труженник и этот самый «новый класс», а в ДЕ – гос. аппарат, Власть, говоря по-простому. Но и тут не все так просто. Как при капитализме или класическом феодализме, например. Во-первых, этот «новый класс» рекрутировался из тех самых простых труженников. Социалист, в свое время подробно и правильно об этом написал. А во-вторых, взаимоотношения их не совсем антагонистичны. Не классически антагонистичны. Для Древнего Египта и подобных ему обществах Древности хорошо написал Васильев, введя понятие реципрокных отношений. Их версия существовала и в СССР, когда номенклатурщика любого уровня могли серьезно наказать после разгромной публикации в газете, где доказывалось, что на вверенном ему участке ответственности, страдают люди. Пусть теоретически, но политаристы считались «слугами народа». И разложение этой системы и философии и было основной причиной краха и СССР и мировой социалистической системы. В Древнем/Средневековом Китае, похожее жирение местных политаристов и разввитие частно-собственнических отношений периодически приводило к краху местной локальной цивилизации и переформатированию всей матрицы китайского общества. Я бы даже противопоставил политаристичные (если их так можно назвать) общества – частно-капиталистическим. И в Древности и в Современности. Как то вот Семенов этот вопрос глубоко не проработал. Поэтому его «общеклассовая частная собственность», это – грубейшая его ошибка и попытка, как вы недавно писали Алекс (правда по другому поводу ), натянуть привычный шаблон повседневности на нечно оригинальное и самобытное. Что же касается разницы между владеть и обладать, то это очень просто. Первое – вы накопили денег, купили автомобиль и пользуетесь им в той форме и тогда когда вам заблагорассудится. Он – ваш до смерти. Второе – стали начальником мелкого масштаба и вам, в качестве приложения к должности выдали автомобиль в пользование. Он ваш до тех пор, пока вы занимаете эту должность. Если вас сняли с этой должности, автомобиль у вас отбирается. Если пошли на повышение, вам (в соответствии со статусом новой должности) выдали автомобиль более стоящий, а может и с шофером.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Когда я глазом или ухом натыкаюсь на бесконечные споры, уточнения, множественные теории, торбу всяких тонкостей, которые целые армии учёных мужей не могут свести хоть к какой-нибудь фигуре — меня это напрягает. Это напоминает притчу о тех слепцах, которые опознавали верёвку, змею, столпы и т.д., но никак не могли свести это в одного совершенно обычного для тех мест слона. Дракон, вы прекрасно видите, что неправы. Я потому так уверенно говорю, что вы, как обычно в таких случаях, перевели разговор с темы на "слона и слепых". Это удобно, но контрпродуктивно. Прекрасно видно, что структура общества не сословная и не классовая; вопрос о собственности в привычном понимании вообще бессмысленный. Привычные подходы не канают. Значит, надо искать новые, а не поучать коллег притчами о поносе и сухарике.
Alex Dragon: Вы ещё скажите, что там был «развитой социализм». Пока есть те, кто имеют, и те кого имеют, антагонизм и классы будут автоматически. От того что эти классы другие по своей форме и структуре, нежели бывшие до того или имевшиеся в других странах, не отменяет никак дихотомии на тех, кто правит, и тех кем правят. Если вы помните, задний ход универмага и чёрная «волга», не говоря уже о «чайках» и «зилах», были весьма заметным и значительным показателем водораздела. И более чем очевидны вектора сепарации — сейчас таки, к вящей радости нескольких поколений бюро и прочей кратии, нестабильная ситуация превращена в весьма устойчивую, с наследственным закреплением той пресловутой собственности, окончательно решив этот мутный вопрос. Можно ли вычленять классы через собственность даже и в этом случае? Если уточнить понятие собственности и объекты и субъекты этой собственности. Ничейного ничего не бывает. Надо ли это делать? Смотря для чего. Пока это некий удобный общий знаменатель, потому как мы в сферу чистой духовной жизни, не отягощённой материальными потребностями, не вышли, а так или иначе пока структурируется общество в первую очередь своим материальным скелетом.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Пока есть те, кто имеют, и те кого имеют, антагонизм и классы будут автоматически. Антагонизм не предполагает автоматически существование классов. Потому, что антагонизм - не идеологический жупел (увлекаетесь, между прочим), он может иметь разную структуру вследствии разной организации общества. Alex Dragon пишет: Если вы помните, задний ход универмага и чёрная «волга», не говоря уже о «чайках» и «зилах», были весьма заметным и значительным показателем водораздела. Как не помнить. Только всем этим у нас пользовались по национально-клановому признаку, классы тут ни при чем. Alex Dragon пишет: Можно ли вычленять классы через собственность даже и в этом случае? Ну вычлените уже наконец и посмейтесь, ей-богу! Нам-то зачем мозги канифолить? Вы предлагаете мне проделать умственную операцию, которую я уже проделал 25 лет назад. Alex Dragon пишет: Надо ли это делать? Браво! Я всегда говорил, что у вас светлая голова, и только приверженность вульгарному материализму портит всю картину.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Только всем этим у нас пользовались по национально-клановому признаку А «национальный» тут причём? В «волгах» не только грузины из анекдотов катались. По большей части не они. Кто по национальности Брежнев или там Черненко какой — я, например, даже и не знал. Цитатник Мао пишет: и только приверженность вульгарному материализму портит всю картину Вы всё шуточки шутите, а меж тем какой-то более-менее внятно и доходчивой альтернативы рубилову насмерть сияния чистого разума с грешной землёй пока что-то не видно. Меня категорически не устраивает подход, в котором жизнь — это только то, что происходит в воспалённых мозгах сияющего индивидуума, но пластмасса и жесть в качестве животворящего начала — тоже. Лихорадочные метания в проруби между тем и другим — тем более.
Джигар: Alex Dragon пишет: Если вы помните, задний ход универмага и чёрная «волга», не говоря уже о «чайках» и «зилах», были весьма заметным и значительным показателем водораздела. Алекс, разговор уровня упоминания «заднего хода универмага и чёрной «волги»» - это разговор бабушек на скамеечках у подъезда. Для такого разговора не нужен Семенов и все то, что написали Цитатник и я. Если вы хотите что-нибудь сообщить по теме конкретное – давайте поговорим, а сказать про черную волгу ..... Понимаете, свои «черные волги» были во всех обществах. Но что нам дает этот факт для анализа самих обществ? Если вы хотите остаться в неведении на сей счет и вас интересует только были ли «черные волги» или нет, оставайтесь на этом уровне. Если хотите разобраться конкретней, то тогда придется напрячься. И тогда вы все-таки должны решить надо ли оно вам.
Zyx: Советское общество было рождено в момент массового Прсветления как собщество фактически Святого Ордена, созданного для построения Рая-на-Земле. Обычно в таких сообществах все подчинено достижению заданной Великой Цели. Иерархия определялась (как обычно) "чистотой веры" и "мессианским первородством". За уставным порядком жестко и ревностно следили сначала Первый, а после его смерти и Второй Верховный Иерарх (одолевший в конкурентной борьбе своих бывших соосновоположников). Эволюция Ордена прошла через ряд целеуточняющих идейно-организационных кризисов, но в итоге не смогла обеспечить самопреемственность, погрязши сперва в догматизме, а потом (как следствие утраты трансцендентности) и в разложенчестве. Интересно, что еретики так и не смогли перехватить власть у догматиков и Реформации не случилось. Поскольку Великая Цель перестала быть "осью жизни" Ордена, то сама его организация стала неадекватной и стала тяготить членов Ордена и вместо Реформации произошло достаточно массовое Отступничество (замышляемое вначале как некое "униатство"). Общественные отношения архаизировались и в целом вернулись в доорденский уклад. Ряд сектантов-фанатиков пытается так или иначе повторить Просветление (чтобы начать сначала), но до этого еще далеко - догматы не переформатированы, целевая аудитория не определена. Одна из многих подобных исторических драм. Которая еще не кончилась. Так что дело не в "отцах казначеях", а в отсутствии "Лютеров и Кальвинов". Вероятнее всего, Орден был слишком негибкой системой, поэтому Перестройку нужно было провести сперва в партии где-то на 20 лет раньше.
Цитатник Мао: Дракон, "у нас" я имел в виду на малой родинке, там все это имело значение. Скажете - это наши малые дела - так из них и состоит историческая конкретика. В Москве черный ход не имел острой социальной значимости, и это тоже историческая конкретика. А категорическое требование "чего-то определенного" - это попытка прихлопнуть проблему разом как муху. Ничего не выйдет. Проблема требует уважения.
Gremy: "Черные ходы", "черные волги" - это ведь метафоры. И если оценивать брежневский период (когда - смотри-тка ты! - "развитой соцьализьм" объявили ( построиливоздушный замок)), то эти самые "черные атрибуты" стояли непроходимой стеной меж все больше впадающем в убожество и безысходность народом и "слугами народа". Отсутствие контроля "народных избранников" снизу, кумовское назначенчество, в конце концов, невозможность объявить импичмент забюрократившейся, заворовавшейся (и прочие "эа...") геронтократической верхушки - ну, тут - никаких открытий Америк. Так что сие был за строй? Ясное дело - не социализм никакой, а то был типичный неофеодализм.
Alex Dragon: Цитатник, это как течение в воде или атмосфера: никакой линейкой точно край не замеришь, и всякие завихрения, и где там граница, где ещё оно, а уже не оно? Однако ж преобладающие направления мы, тем не менее, выделяем. Мне история представляется в виде образа в телепогоде, когда показыват съёмку Земли со спутника и прокручивают быстро движение облачности, дескать, тут циклон, тут антициклон. Вроде эта белая каша вся такая аморфная, клубится, слоится и тает по краям, что и не поймёшь, где там край, где там вообще что, а тем не менее куда-то движется, и довольно определённым образом.
Джигар: Для Gremy. Уважаемый Алексей, а где был «нетипичный неофеодализм», не подскажете? А то я запамятовал.
Verr: Zyx пишет: Интересно, что еретики так и не смогли перехватить власть у догматиков и Реформации не случилось. Их собственно и не было. Так что дело не в "отцах казначеях", а в отсутствии "Лютеров и Кальвинов". Вероятнее всего, Орден был слишком негибкой системой, поэтому Перестройку нужно было провести сперва в партии где-то на 20 лет раньше. Не помогло бы. Как теперь понятно - тупик гораздо глобальней, а "передовой отряд" просто первым в эту стенку и влетел. Gremy пишет: Так что сие был за строй? Ясное дело - не социализм никакой, а то был типичный неофеодализм. Не было никакого неофеодализма. Отдельные черты были, да - но слишком быстро мы эту фазу пролетели.
Цитатник Мао: Alex Dragon , бог с ними с краями, ваша теория не годится именно по центру (с чего я и начал). Gremy , при всем уважении, кажется, ваши представления о феодализме сформированы ТББ))). Нет ничего более непохожего на феодализм, чем советское общество.
Gremy: Мне казалось, что одними из главных черт феодализма характерны всевластие правящей верхушки, их наместников и наместничков над обездоленным народом, который не имел никаких способов и рычагов контролировать своих властителей (ни путем периодических выборов, по сути никаким "другим путем"). Экономические свобода и самостоятельность низовых граждан если и были,о минимальны (попробуй-ка посамостоятельничай, начни чересчур богатеть под бдительным оком господина, который ревниво следит, чтобы сверчок знал свой шесток). Это ли не было характерно для советского общества (впрочем, не только для брежневской, но и для предшествующих "подэпох" квазисоциализма)? Вот почему я и обозвал "неофеодализмом". [Лирическое отступление. Я по своему обыкновению... В общем, есть такая забавная песенка Ивасей "Сказание о новых вpеменах в селе Непутевка" - описывается даже не гипотетическая ситуация (потому как в крепостнической России подобная история, по-моему, была полностью исключена), но... просто, авторы "Норд-Оста" чисто ради прикола попытались представить, что могло бы быть, реши вдруг тогда царь-батюшка (неожиданно для себя самого), что "демократия лишь укрепляет наш родной крепостнический строй" и давши соответствующее повеление. http://mlmusic.38th.ru/album.phtml?id=115].
Alex Dragon: «Всевластие правящей верхушки над обездоленным народом» характерно чуть ли не для любого государства за последние там сколько-то тысяч лет. Всё что вы написали, можно с успехом отнести к чему угодно. Типологически это никак не отграничивает какой-нибудь Древний Египет от современной России или там, Штатов или Великобритании, к примеру. Если кто усомниться насчёт последних — смотрите фильмы Майкла Мура и Кена Лоуча, рефлексию тамошней интеллигенции.
Gremy: Нетипичный? Ну, наверное, в той же "титовской" Югославии, где вроде как пытались дать хоть какой-то простор экономической инициативе граждан (в Союзе тогда клеймили "еврокоммунизм" как отступничество); в Венгрии что-то там пытались, кажется, в ГДР...
Zyx: Греми, Вы слишком неакадемичны - а ведь тема серьезная. Поменьше эмоций... "Ну, ужас. Но не ужас-ужас-ужас!" Ну пережитки феодализма (особенно на окраинах) - так ведь сразу только кошки родятся. Они и после социализма там цветут и пахнут. Ну, Сталин - так ведь реальные альтернативы были не менее (а может и более) жестоки по реальным последствиям, и не более (а скорее и менее) успешны по державному строительству. "Сила привычки миллионов - самая страшная сила". Поэтому титовскую Югославию создал не столько Тито, сколько организационные традиции партизанской борьбы там против Гитлера. И нынешний Китай создал не столько Мао, сколько Конфуций и тьмы императоров (Мао это только "сублимировал"). И Израиль - не Голда Меир... Наверно, всякий "изм" надо понимать как ТЕНДЕНЦИЮ сильно зависимую от местных особенностей. В Корее и в Афганистане мы это прискорбно недопоняли(((...
Gremy: Alex, в чем состоит основная функция демократии, ее институтов и рычагов? В том, чтобы как можно более бесперебойно работал механизм: "запаскудился во власти, ручки замарал (а хуже того - обагрил), рыльце "опушил" - в отставку!" Западная модель далека от идеала, но все же. Как-то Картер случайно прознал (а, может, и совсем не случайно - шила в мешке не утаить), что Брежнев в каждую новую поездку берет с собой новую же молодяжку-медсестричку, ну и 39-й президент только сдавленно воскликнул: "Да я за такое на следующий же день загремел бы под фанфары!". А вот феодальный уклад (и советский!) предполагали власть придержащим достаточно надежную защиту от таких вот "фанфар" - ведь не существовало ни утвержденных законодательством процедур импичмента, ни даже просто выборов. (Нынче вроде бы мы наделены правом выбора, другое дело, что "на демократических выборах" мы чаще всего стоим перед дилеммой "холера или чума"; впрочем, это отдельный вопрос). А до указанных Вами фильмов я - да - все никак не дойду. Надеюсь дойти как-нибудь. Zyx пишет: "Сила привычки миллионов - самая страшная сила". Что возразить. В нашем случае речь идет и о "привычке" не иметь законопорядка, "чтоб народ выбирал господ". Цитатник Мао пишет: ваши представления о феодализме сформированы ТББ Каюсь - никак не могу вспомнить, сто такое ТББ. Zyx пишет: нынешний Китай создал не столько Мао, сколько Конфуций и тьмы императоров (Мао это только "сублимировал"). Дэн Сяо-пин.
Gremy: Gremy пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: ваши представления о феодализме сформированы ТББ Каюсь - никак не могу вспомнить, сто такое ТББ. А-а-а-а... "Трудно быть богом" - это?
Цитатник Мао: Gremy пишет: Мне казалось, что одними из главных черт феодализма характерны всевластие правящей верхушки, их наместников и наместничков над обездоленным народом, который не имел никаких способов и рычагов контролировать своих властителей (ни путем периодических выборов, по сути никаким "другим путем"). При феодализме власть правящей верхушки была жестко ограничена. Это история непрерывных войн всех корпораций и общин - пэров, рыцарей, горожан, крестьян, клириков - за свои права. Основная общественная категория феодализма - это Право. Кстати, в России феодализма, строго говоря, не было.
Alex Dragon: Gremy пишет: Как-то Картер случайно прознал (а, может, и совсем не случайно - шила в мешке не утаить), что Брежнев в каждую новую поездку берет с собой новую же молодяжку-медсестричку, ну и 39-й президент только сдавленно воскликнул: "Да я за такое на следующий же день загремел бы под фанфары!". Вы хоть в качестве примеров сплетни не приводите. Неужето вы думаете, что к телу кто-то допустит человека с улицы, да ещё каждый раз нового? Там годами работали одни и те же люди.
Gremy: Да, работали испытанные проверенные люди, но у "обладателя главного тела страны" могли бывать и прихоти, ну и что-то там такое случалось... Хотя это и не могло сравниться с масштабами забав Берии, которому в господскую постель... А речь шла о том, что система в Союзе была такова, что за подобные штучки избиратель не мог на следующих же выборах прокатить аморала - по той причине, что выборов не существовало (как мне казалось, "в лучших феодальных традициях"). Менее вопиющий пример - это якобы бесплатное взятие напрокат (на свадьбу дочери) питерским градоначальником 70-х Романовым посуды из Эрмитажа. Оказалось, что это - да - сплетня. Но если бы вдруг такое случилось в действительности, то вельможу скорее всего за такое просто пожурили бы в политбюро, а потом на следующих "выборах" граждане опять бы опускали в урны бюллетенчики с единственной фамилией, ну а по масс-медиа взахлеб бы релировали о том, что "трудящиеся единодушно проголосовали за Георгия Василича, продемонстрировав в очередной раз нерушимое единство блока коммунистов и беспартийных"... Так каким все-таки словом назвать тот общественный строй?
Gremy: Цитатник Мао пишет: При феодализме власть правящей верхушки была жестко ограничена. Но это ограничение было не "снизу" - кажется, нигде в феодальную пору не разрешено было "народу выбирать господ". У народа был только один "способ воздействия" - периодические восстания. Цитатник Мао пишет: в России феодализма, строго говоря, не было. А что было, как его можно назвать?
Alex Dragon: И опять вы не правы. Даже по утверждениям желтоватой прессы у Брежнева действительно были романы, в том числе с медсёстрой, один ещё на фронте, другой — где-то в 60-х годах. Так же ходят подобные слухи про его последнюю медсестру, которая работала с ним с 1973 года до его смерти. Однако факт любовной связи всячески отрицает (и действительно, если подумать, какая любовь с пожилым больным человеком?). Разные бывшие кремлёвские полотёры, типа бывшего министра здравоохранения Чазова, в своих мемуарах её представили в весьма невыгодном свете. Однако даже в этих газетных побасёнках речи не идёт о том, что Брежнев менял любовниц, как перчатки, а тем паче возил куда-то с собой. Что касается Романова, то и тут вы трактуете события ровно обратно действительности. Это слух не просто прошёл, а активно использовался в подковёрной борьбе и стоил Романову очень дорого. Если бы это был не слух, а случилось в действительности, он бы из партии вылетел в пять минут. И, естественно, со всех должностей. Доброжелатели бы подсуетились бы и, возможно, до уголовного дела постарались довести. Вы фактически воспроизводите и проецируете обывательские представления о том, что по мнению обывателя могли себе позволить первые лица государства. И которые радостно поддерживали на Западе — отчасти потому что это вполне очевидное оружие в пропагандистской войне, которое упадёт и на уши советскому, и западному жителю, а отчасти — потому что для Запада подобная мещанская психология как раз естественна, они иной матрицы отношений просто не представляют и всё известное тамошним обывателям и даже профессиональным советологам сводится к этим обывательским сплетням. Это вот примерно то, когда меня Цитатник ругает, дескать, я сильно упрощаю какие-то вещи. А как раз ничего подобного не было. Подумайте, скольким людям кишки вымотали за аморалку. Большой босс должен был и бояться ещё больше — его хотят съесть многие, метящие на его место. И как только прокол — тут уж вовсю раздуют. Формально-то они аскетами все были, по кодексу строителя коммунизма жили, были наследниками «комиссаров в пыльных шлемах». Поэтому, как я думаю, блуд и походы налево там были весьма и весьма осторожные. Кроме того, эта проблема в силу чисто возрастных причин была актуальна в первую очередь отнюдь не для генсеков и членов политбюро. Кстати, вспомните, что в ЧБ писал Ефремов: дескать, на Тормансе считалось, что любовницей владыки может стать любая женщина планеты, которую он пожелает, а на самом деле их женщины были из очень замкнутых кланов особо приближённых людей.
Джигар: Gremy пишет: Так каким все-таки словом назвать тот общественный строй? Грэми, а вы поднимитесь немножечко выше по ветке и увидете большую цитату Юрия Семенова, которая приведена в посте Алекса. Он называет этот строй политаристким. На форуме с этим склонны согласиться.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Но это ограничение было не "снизу" - кажется, нигде в феодальную пору не разрешено было "народу выбирать господ". У народа был только один "способ воздействия" - периодические восстания. Этот способ был один для всех - для рыцарей, баронов, горожан и крестьян. Только тогда, когда их не удовлетворяло решение суда. Источники показывают, что при нарушении прав крестьяне и горожане почти всегда обращались в суд. Gremy пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: в России феодализма, строго говоря, не было. А что было, как его можно назвать? Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов.
Gremy: Ну, Брежнев и Романов, пожалуй, не самые «удачные» тут примеры только в плане того, что Брежнев со 2-й половины 70-х был уже, мягко сказать, «не тот», чтобы предаваться в том числе таким утехам, а в отношении Романова, чтоб чересчур не зарывался (слишком высоко метил) - да – был инспирирован тот самый слушок. За аморалку кишки мотали наперво тем, кто проявляли строптивость, виделись конкурентами или оказывались неугодными почему-либо еще. В отношении темных и мутных делишек «слуг народа», конечно, нездоровое воображение обывателя раздувало из мухи слона, но мухи-то все равно ой летали-жужжали. Более «удачные» тут примеры - те же Щелоков, Чурбанов, которых «дорогой Леонид Ильич» если не выгораживал в открытую, то преспокойно закрывал все более мутнеющие глаза на делишки сиих «приближенных ко двору»; а уж что там творилось в республиках Азии в окружениях местных ханов. Заправилы были аскетами, наследниками «комиссаров в пыльных шлемах» и «рыцарей без страха и упрека» вот именно, только формально, по статусу «верных сынов партии», а на деле-то им «ничто человеческое было не чуждо». И правящая группка соратничков (собутыльников, собанников) себе не особо отказывала в том «человеческом», и безнаказанно, будучи огражденными от того, чьими слугами значились, «черными барьерами». В условиях более-менее развитой демократии подобное было бы, наверное, не исключено, но достаточно скоро пресечено. А попробуй-ка тогда какой-нибудь отчаянный журналист поднять на весь эфир скандал по поводу того, чем «верные слуги» пробавляются, да его бы тотчас бы «засмолили, покатили и пустили в окиян»… Ну а в отношении тех, кто начинал «в главном монастыре лезть не с тем уставом» - да – разговор бывал короток – и аморалку пришивали, и акции «черного пиара» в ход шли (Романов)… А то, что «ясный вельможа» не мог «пригласить на ночку» приглянувшуюся ткачиху с ивановского комбината (иначе бы точняк – «под фанфары»), это не особо скрашивает ситуацию, это – ложечка меда в бочке дегтя.
Gremy: Цитатник Мао пишет: При феодализме власть правящей верхушки была жестко ограничена. Это история непрерывных войн всех корпораций и общин - пэров, рыцарей, горожан, крестьян, клириков - за свои права. Основная общественная категория феодализма - это Право. Цитатник Мао пишет: Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов. Т.е. при "истинном феодализме" все же имел место быть какой-то контроль власти снизу? А в России (и заодно на Востоке) был "лжефеодализм"? А в советскую пору... Джигар, я по Вашему совету поднялся выше по ветке, что ж, подходящий термин. На том, наверное и порешим - имел место быть ССПР.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Т.е. при "истинном феодализме" все же имел место быть какой-то контроль власти снизу? А в России (и заодно на Востоке) был "лжефеодализм"? А в советскую пору... Джигар, я по Вашему совету поднялся выше по ветке, что ж, подходящий термин. На том, наверное и порешим - имел место быть ССПР. Греми, не обижайтесь, но по-моему вы заврались. И решили немножечко поизголяться. Это оттого, что вам сказать нечего. Ума у вас много, а знаний - увы. Вы, если касаетесь вопроса, хоть бы почитали по нему хоть чего-нибудь. Не обо всем ведь можно судить "методом банальной эрудиции". А так - мало того, что вы, видимо, молоды, то есть доперестроечный СССР в сознательном возрасте не застали, так еще и в истории, как выясняется, девственны. Ну тут остается только плоские шутки отпускать.
Джигар: Цитатник, Грэми не молод, но в том, что вы сказали о его знании истории – я с вами согласен. Gremy пишет: Т.е. при "истинном феодализме" все же имел место быть какой-то контроль власти снизу? При «истинном феодализме», не существовало Власти и Общества (как нечто ей противостоящее) в нашем понимании. Права и Обязанности были распределены среди всех категорий населения, консолидированных в обособленные группы. Например, вы можете найти и почитать в интернете «Великая Хартия Вольностей» и Симон де Монфор. Как один из примеров того, о чем мы с Цитатником говорим.
Цитатник Мао: Вы правы, Джигар, я сбился на неконструктивный путь. Греми, Право и Свободное Служение - основные категории феодализма как формы культуры. Что касается СССР, вертикальная мобильность в нем была максимальная. При феодализме она минимальная. Это важнейшая социальная характеристика.
Gremy: Уважаемый Цитатник, спасибо за комплимент и критику, но в чем же я заврался? Изгаляться я тоже, уверяю Вас, не собирался. Я по специальности - да - не историк (Ваша же специальность, как можно понять, тесно примыкает к истории), и в отношении феодализма у меня достаточно "школьные" представления. Нас учили, что "феодализм - это такой строй, при котором основными являются класс феодалов-землевладельцев и зависимых крестьян" и что "в России феодализм господствовал в IX-XIX веках". Вы же утверждаете (я допускаю, что Ваше утверждение полностью компетентно), что "в России феодализма, строго говоря, не было". Честно скажу - с таким утверждением я встречаюсь впервые. "...правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови". Согласно же все тем же школьным представлениям мне казалось, что "феодалы" и "удельные князья" - это синонимы - ведь князья были не кем иным, как землевладельцами с "душевладельцами". Нет? И отличительной чертой их являлось отношение к "преданному им народу", как к бесправным "говорящим орудиям". Почему то и дело вспыхивали волнения и восстания. Кстати, на Запад, тогдашнее отношение к труженикам (которые, как явствует из ваших слов, могли подать в суд на зарвавшихся господ) со стороны феодалов тоже ведь было далеко от идеала. Была же тогда господская присказка: "Лучше всего, когда крестьянин плачет, худо, когда он радуется". Опять же, на уроке истории нам привели текст, кажется, французской песни, характерной для тех времен (дай бог памяти): Мужики, что злы и грубы, На дворянство точат зубы... Мне лишь нищим люб тот сброд! Любо видеть мне народ Голодающим, раздетым, Страждущим, необогретым!.. Чтоб крестьяне не жирели, Чтоб лишения терпели,- Надобно из года в год Всех держать их в чёрном теле… Очень даже показательно. И у меня пока не получается увязать подобное с тем, что "Право и Свободное Служение - основные категории феодализма как формы культуры". А возвращаясь к России, СССР (коий доперестроечный я ЗАСТАЛ - увы, "молодость молодецкая улетела белым лебедем", недавно 47 стукнуло, больно стукнуло)... Так вот, для России, СССР не было ли "достаточно всегда", как говорят в Одессе, характерно представление о феодализме, как о таком строе, когда кучка володетелей-мироедов (не только в "земельном", "сельскохозяйственном" смысле) помыкает, как хочет, народом, который лишен (де-юре или де-факто) права взыскать с зарвавшихся господ? Советская пора этим ли также не отличалась (с тем отличием, что с высоких трибун торжественно провозглашались забота и радение о нуждах трудящихся)? Очень любопытна Ваша мысль о вертикальной мобильности при феодализме и советской власти, не знаю, что и сказать тут - не располагаю статистикой, сколько пробилось из грязи в князи тогда и сколько - в совдеповскую пору. (Кстати, был в Союзе какой-то период фактического крепостного права для колхозников, и тогда было не шибко-то пробится по вертикали, "только по горизонтали"). Был анекдот такой: "Чем отличается социализм от феодализма? - При ф. власть переходит от отца к сыну, при с. - от деда к деду". Я, быть может, употребляю слово "ф-м" в первую очередь в метафорическом смысле, но в "этой метафоре есть доля... метафоры".
Цитатник Мао: Греми, в первую очередь - извинения за привидевшиеся "молодость и юный бред". Увы, увы... Теперь о деле. Преподававшаяся нам в школе теория феодализма (вдохновившая авторов ТББ) не была передовой и отставала от передовой науки лет на 40-50 (это немного, древность - на все 100, причем последние годы разрыв увеличивается). О притеснении крестьян я вас вовсе огорчу: в сознании феодалов им отказывалось даже в вечном спасении ("рай только для благородных"). И тем не менее остается фактом - в случае притеснений крестьяне предпочитали обращаться в суд, и бывало, суд выносил решение в их пользу, причем королевский суд - не так уж редко. Другое дело - феодал мог не подчиниться суду и даже начать войну. Но тогда и крестьяне освобождались от всех обязательств по отношению к феодалу, а это на деле было чревато. Далее. Феодал и его сюзерен - не родственники, а местный удельный князь и великий князь - родичи. С точки зрения экономической это вроде бы неважно, а с социальной - архиважно, и в итоге влияет на экономику. На Руси местный удел не обособляется, его деление обусловлено количеством родичей в нынешнем поколении, которым надо кормиться. Здесь в принципе не могли возникнуть такие феномены, как "королевский домен", "граф божией милостью", и т.д. - это был бы абсурд. Далее реплики. Gremy пишет: "феодалы" и "удельные князья" - это синонимы - ведь князья были не кем иным, как землевладельцами с "душевладельцами". Нет? Нет. Крепостного права в Европе во многих странах не было, да и во Франции оно просуществовало ограниченное время. Гуревич полагал, что КП - не правило, а реакция на соц-экономический кризис. На Руси оно появилось только вместе с концом Средневековья и началом абсолютизма. Gremy пишет: И отличительной чертой их являлось отношение к "преданному им народу", как к бесправным "говорящим орудиям". "Говорящие орудия" - это из рабовладения, вы малость спутали. Gremy пишет: Так вот, для России, СССР не было ли "достаточно всегда", как говорят в Одессе, характерно представление о феодализме, как о таком строе, когда кучка володетелей-мироедов (не только в "земельном", "сельскохозяйственном" смысле) помыкает, как хочет, народом, который лишен (де-юре или де-факто) права взыскать с зарвавшихся господ? То же самое можно сказать о любом общественном строе. И почему вы называете это "наш феодализм", а не "наши Афины"? А, понял. Нехлестко звучит. Gremy пишет: Был анекдот такой: "Чем отличается социализм от феодализма? - При ф. власть переходит от отца к сыну, при с. - от деда к деду". Я, быть может, употребляю слово "ф-м" в первую очередь в метафорическом смысле, но в "этой метафоре есть доля... метафоры". А вы бы сблизили СССР и США, потому, что везде власть передавалась от олигофрена к олигофрену (в метафорическом смысле, вы меня понимаете).
Alex Dragon: Насчёт социальной мобильности: почему-то говоря о ней, подразумевают, что это лифт вверх. Но, по сути слова, оно подразумевает подвижность во всех направлениях. Возвращался ли бывший генсек к станку? Чиновника могли расстрелять по тов. Сталине, но даже при нём в самый низ не расжаловали, насколько я знаю. А в более близкой истории так и вовсе на постое «ушёл на пенсию по состоянию здоровья» либо «переведён на другую руководящую должность». Поверженный в интригах враг хотя и задвигался на непристижную для данной ситуации должность, тем не менее оставался при кормушке. Так сказать, при всех регалиях и сословных привилегиях. Так или не так? В таком случае, какая-то однобокая мобильность. А количество дач и «волг» не бесконечно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Возвращался ли бывший генсек к станку? Его потомки становились заурядными служащими. Я учился с внуком Черненко.
A.K.: А у нас на факультете учился внук Брежнева. Тоже Леонид. Как-то они с друзьями подпили и шумно себя вели. Подошёл милиционер, призвал к порядку, спросил у самого шумного, как фамилия. Тот отвечает: - Брежнев. - Что? А звать как? - Леонид. - Ах ты ещё и издеваешься?! В общем, забрали его в отделение. Потом разобрались, выпустили:) Потом этот Брежнев работал у нас на факультете. на простом "Жигулёнке" ездил.
Alex Dragon: Ага, на завод, гайки точить.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ага, на завод, гайки точить. Дался вам этот завод. Заводы в таком количестве держали, чтобы народ без образования чем-то занять. Заметьте, высококвалифицированых рабочих на них было раз-два - и обчелся.
Alex Dragon: Как бы это сказать. Зная результат, сложно поверить в то, что у внука простого рабочего и внука генсека были совершенно одинаковые возможности. Кто-то этими возможностями шустрее пользовался, кто-то менее. Да и бог с ним генсеком. Начальничков званиями не столь шумными, но на местах изобильных, всегда хватало. И их явно такая неопределённость с наследством тяготила.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Зная результат, сложно поверить в то, что у внука простого рабочего и внука генсека были совершенно одинаковые возможности. Это верно. Рабочий еще мог стать генсеком, а внук генсека - уже нет. В среднем звене действовал (в массе) тот же принцип: ушел Максим - и хрен с ним. Моя жена, как выяснилось, внучка замминистра одного очень неслабого министерства (его там до сих пор помнят). Это очень трудно было определить даже по внешнему виду. При историческом материализме работала она простым инженером. Еще более простым бухгалтером в издательстве была ее старшая сестра (на 10 лет старше). Повторяю: попытки нарушить этот принцип при Брежневе - одна из слагаемых краха СССР.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Рабочий еще мог стать генсеком, а внук генсека - уже нет. Не успели. Сколько поколений сменилось? Полностью — ни одного. К моменту развала ещё некоторые люди, заставшие революцию, живы были. Хотя, конечно, хватало и таких, чья вся жизнь пришлась на советский период и другой жизни они не знали. Но, в общем, молниеносно. И тенденции начались, я всё же думаю, не при Брежневе, а с самого начала. Нервной энергии революционного перелома на слишком долгий срок хватить не могло. Рано или поздно всё бы начало устканиваться. Для иного нужно было бы «сознательность масс», подъём над стереотипами, поддерживать чем-то иным, кроме голых призывов. А так, на низком материальном уровне, неизбежно с самого начала было какое-то слоение людей на основе доступности сперва просто пожрать. Тут интересно то, что условие, запрещающее обычное классообразование, было не неким результатом внешних объективных условий (не «само собой»), а следствием сознательного запрета на частную собственность на средства производства. Та вот самая петля обратной связи, зримое воплощение мысли как материального фактора. Так что пути попадания в слой тех, кто правит и владеет, и формы этого правления и владения стали необычными для, скажем, капиталистического общества, и родили те архаичные черты, которые делали то общество схожим с древнеазиатскими обществами (по Семёнову). И, как представляется, такое состояние в принципе нестабильно — всё-таки не древний Китай или Египет, люди совсем другие, другие потребности, и это состояние должно было как-то разрешиться к более устойчивому положению. Мячик с верхушки холма обычно скатывается вниз. Если его как-то не подтолкнуть в другую сторону. Что мы и наблюдаем.
Джигар: 1. Цитатник, огромное спасибо за ваш ответ Грэми! Я когда прочел его пост, то у меня просто руки опустились. Потому что пришлось бы объяснять таблицу умножения. А вы сделали это просто и доходчиво. 2. По крепостному праву. В Западной Европе крестьяне делились на разные категории, с разными правами. Крепостными, то есть прикрепленными к земле, было очень небольшое их количество. И то, в основном, во Франции. В Англии и Германии, крепостных было по паре % от всех крестьян. Позднее, они также практически исчезли и в Италии. Больше всего их было в королевстве Арагон (современная Каталония) – около 60-70 %. Но, позднее, с образованием объединенной Испании, они и там постепенно освободились. Что же касается России, то есть мнение (Е. Холмогорова, в частности), что усиление крепости крестьян и появление КП выхвано тем, что с резким расширением Московии на Юг и захватом Дикого Поля, туда в больших количествах стали переселяться крестьяне, иногда целыми деревнями. Современники отмечают нескончаемые крестьянские подводы на Юг и Восток. Что снизило плотность населения в русском ядре. Тогда и появились законы, положившие начало крестьянской крепостной зависимости. 3. Цитатник Мао пишет: То же самое можно сказать о любом общественном строе. Хорошо сказано! Собственно это и могло бы быть ответом на пространное заявление Грэми. 4. Alex Dragon пишет: А в более близкой истории так и вовсе на постое «ушёл на пенсию по состоянию здоровья» либо «переведён на другую руководящую должность». Поверженный в интригах враг хотя и задвигался на непристижную для данной ситуации должность, тем не менее оставался при кормушке. Так сказать, при всех регалиях и сословных привилегиях. Совершенно верно! Потому что они вошли в состав некоего социального образования, которое Милован Джилас назвал «новым классом». И этот «класс» был управляющим. Раз войдя в него, люди становились «избранными» и движению вниз, уже не подлежали. Вы, кстати, Алекс ничего не ответили мне на мой пост по М. Джиласу и критике семеновского термина «объединенный общеклассовый частный собственник». А раз не ответили, то я не понял, вы согласны с мыслями в нем изложенными или нет. 5. Цитатник Мао пишет: Его потомки становились заурядными служащими. Я учился с внуком Черненко. А.К. пишет: А у нас на факультете учился внук Брежнева. Тоже Леонид. Потом этот Брежнев работал у нас на факультете. на простом "Жигулёнке" ездил. Цитатник Мао пишет: Моя жена, как выяснилось, внучка замминистра одного очень неслабого министерства При историческом материализме работала она простым инженером. Еще более простым бухгалтером в издательстве была ее старшая сестра Кстати, в Китае была очень похожая традиция. Официально потомки гос. служащих крупного звена (например, губернаторов провинций) за 4 поколения «поражались в првах». То есть дети ещё считались элитой и из них рекрутировались чиновники среднего звена и они жили в шикарных дворцах своего папы, внуки отдалялись от центров принятия решений и они жили в собственных домах.А правнуки в обязательном порядке могли быть только мелкими чиновниками. Что делали праправнуки, мы можем только догадываться. Возможно что и на завод шли гайки крутить и собирать гусениц шелкопряда, но скорее всего – в простые инженеры или в простые бухгалтера. 6. Alex Dragon пишет: формы этого правления и владения стали необычными для, скажем, капиталистического общества, и родили те архаичные черты, которые делали то общество схожим с древнеазиатскими обществами (по Семёнову). И, как представляется, такое состояние в принципе нестабильно — всё-таки не древний Китай или Египет, люди совсем другие, другие потребности, и это состояние должно было как-то разрешиться к более устойчивому положению. Мячик с верхушки холма обычно скатывается вниз. Если его как-то не подтолкнуть в другую сторону. Мне тут намедни ещё вот какая мысль пришла. А что если б в 80-е годы не было бы капитализма? Ориентировалась бы зажравшаяся советская верхушка на капитализм как на строй, где разрешена частная собственность и которая хотела приватизировать то, чем она обладала но не владела (гос. собственность)? Мне кажется, что если бы не было капитализма, то СССР продолжал бы гнить до следующих реформ и никто не захотел бы его разваливать. Все ждали бы «нового хорошего ген. сека». То есть о замене общественного строя ни у кого не было бы и речи. Ведь люди не видели бы и западных потребительских стандартов и не сравнивали бы их с нашими. Так вот, мне кажется, что это как раз состояние капитализма нестабильное. А состояние политархий – стабильное. Они существовали тысячелетиями. Так что мячик катился бы в другую сторону.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Так вот, мне кажется, что это как раз состояние капитализма нестабильное. Собственно, высокая экономическая динамика при капитализме - следствие его неустойчивости. Отсюда и так называемая неравномерность развития капитализма. Он движется потерей устойчивости и временным восстановлением ее (см. Кондратьева).
Gremy: Цитатник Мао пишет: Феодал и его сюзерен - не родственники, а местный удельный князь и великий князь - родичи. С точки зрения экономической это вроде бы неважно, а с социальной - архиважно, и в итоге влияет на экономику. На Руси местный удел не обособляется, его деление обусловлено количеством родичей в нынешнем поколении, которым надо кормиться. Вот эту самую "родичекратию" часто и трактовали (да и до сих пор трактуют) как феодализм (по крайней мере - "российскую модель" его). В советскую пору было нечто подобное, особенно в Азии, с тем отличием, что в правящий клан входили не обязательно родственники и родственнички, но и (так, пожалуй, даже чаще)просто "свои", "карманные" люди и людишки. Считается вроде, что именно при Брежневе особенно расцвело это кумовство, причем с самого начала его воцарения. Сначала-то его поставили как фигуру временную, "и.о.", "пока подходящую не подберем", но "дорогой Леонид Ильич" (тогда еще не бывши таковым) быстро где надо расставил своих людей (его главный и, быть может, единственный талант (если только это можно назвать талантом) в том и состоял - в умении обзаводиться достаточно верными друзьями, а прямо сказать - клевретами), и свергнуть его сделалось невозможно. "Вот тебе бабушка и феодализм (опять же, "российско-советская модель", не западная; я пока не научился определять ф-м "в истинном смысле", и то и дело срываюсь на метафору и ругательство)". Цитатник Мао пишет: "Говорящие орудия" - это из рабовладения, вы малость спутали. Да нет, я на самом деле не запамятовал, что еще в Риме так обозначали тех, кто "создает все богатства на свете" (а это, если помните, строчка из песни из хорошего к/ф "Битва в пути"). Просто не сумел подобрать подходящих эпитета или метафоры в "отношении отношения" "ясных вельмож" к тем, благодаря кому и за счет кого они благоденствуют. Цитатник Мао пишет: И почему вы называете это "наш феодализм", а не "наши Афины"? А, понял. Нехлестко звучит. "Феодализм" - словечко ругательное (в свете того, как он (особенно "русская модель") освящался в советских учебниках и прочих "умных (и не очень) книжках". А "Афины" - это скорее "звучало гордо" - как-никак, "оплот демократии" "античных пор". "Спарта" - вот это было также ругательство. Но "наша Спарта" - тоже явно тут не подходит. Цитатник Мао пишет: А вы бы сблизили СССР и США, потому, что везде власть передавалась от олигофрена к олигофрену (в метафорическом смысле, вы меня понимаете). Просто в США благодаря тому, что все же хоть какой-то, но был (и пока есть) контроль снизу (в отличие от СССР) "скорость ротации олигофренов" была несколько выше, чем в СССР, и, соответственно, вероятность того, что в ходе ротации на смену олигофрену, придет "ничего, деловой-толковый парнишка", была, опять же, повыше "там", чем "здесь". Кстати, те же Рейган и Клинтон, да даже Буш-старший и Картер были не такими уж "ку-ку". Alex Dragon пишет: Чиновника могли расстрелять по тов. Сталине, но даже при нём в самый низ не расжаловали, насколько я знаю. А в более близкой истории так и вовсе на постое «ушёл на пенсию по состоянию здоровья» либо «переведён на другую руководящую должность». Поверженный в интригах враг хотя и задвигался на непристижную для данной ситуации должность, тем не менее оставался при кормушке. Да, наверное, в основном так. Но вот Молотова разжаловали в послы в совсем "непрестижную" Монголию. И от кормушки отодвинули на, по-моему, недосягаемое расстояние. И мне лично казалось всю дорогу, что такое разжалование - одно из самых жестоких политических "опущений" ("посол ты на фиг!"). [Вон и Черномырдина... Вот только не знаю, как у него "в плане кормушки"]... А с Кагановичем же вообще прикол вышел - его спровадили директорствовать на солеварню. И какая уж тут кормушка. Джигар пишет: 3. Цитатник Мао пишет: цитата: То же самое можно сказать о любом общественном строе. Хорошо сказано! Собственно это и могло бы быть ответом на пространное заявление Грэми. Может, и пространное, но в нем совсем не пространно присутствует пункт о "лишенности народа возможности взыскивать с зарвавшихся господ". При более-менее развитой демократии некоторые такие возможности есть, и посему... А то, что "демократии золотого миллиарда" далеки до совершенства, еще Черчилль заметил. Не дословно: "... хорош ли, плох ли наш строй? Да отвратителен! Но все другие - еще хуже!". Думается, здесь подразумевалось именно наличие-отсутствие "контроля снизу" и, следственно, "вельможной ротации". Ну а в "Союзе нерушимом" демократия, как известно, не ночевала.
Alex Dragon: Gremy пишет: Но вот Молотова разжаловали в послы в совсем "непрестижную" Монголию. И от кормушки отодвинули на, по-моему, недосягаемое расстояние. И мне лично казалось всю дорогу, что такое разжалование - одно из самых жестоких политических "опущений" ("посол ты на фиг!"). Как бы это сказать… Вы серьёзно считаете, что посольский чин — это отодвигание от кормушки? Сравните со ссылкой, скажем, Меньшикова после смерти Петра. Или с кандалами. Или хотя бы с постригом в монахи. Прочуствуйте разницу. Это как раз сохранение сословных привилегий при лишении реальной власти. Его ж не в дворники расжаловали и не без выходного пособия уволили. Как игрок самого верха такой посол, конечно, уже не котируется. Но от массы простых граждан он дальше неба. Вон, поспрашайте Джигара, он должен лучше знать, что такое был посол для совграждан за границей. Да и на родине не думаю, что такому послу было кисло в материальном и прочих отношениях. Не думаю, что Молотов на старости лет пешком ходил и в булочной в очереди стоял.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вы, кстати, Алекс ничего не ответили мне на мой пост по М. Джиласу и критике семеновского термина «объединенный общеклассовый частный собственник». А раз не ответили, то я не понял, вы согласны с мыслями в нем изложенными или нет. Моя думает и вспоминает одну цитату интересную, но пока найти не могу. Хотел от неё малость потанцевать. Джигар пишет: А что если б в 80-е годы не было бы капитализма? Ориентировалась бы зажравшаяся советская верхушка на капитализм как на строй, где разрешена частная собственность и которая хотела приватизировать то, чем она обладала но не владела (гос. собственность)? Вопрос в принципе неверный. Не было бы капитализма — не было бы и СССР. Он — прямая реакция на глобальную капитализацию. Реакция системная, это было не локальное явление, а планетарное, которое нужно рассматривать в контексте эволюции всей земной «экосистемы» (ноосферы или как там ещё это можно назвать). Я думаю, вы не будете спорить, что ничего подобного не могли родить общества, метафорически называемые феодальными, рабовладельческими, и тем паче первобытные. А то, что могло быть до капитализма — так то здесь уже было, и было вполне довольно, в полный рост.
Джигар: Грэми, вы путаете сразу 3 понятия. Демократию, которая от древнейших времен (возьмем для примера Афины, как самую известную демократию Древности), была властью денежных мешков (сейчас это называют большой бизнес). Президенты и прочие публичные фигуры – это глашатаи их воли. Поэтому, не надо смешить народ заявлениями о «контроле снизу». Феодализм - который кроме антагонизма землевладельцев и крестьян (как вам правильно сказал Цитатник, существовал всегда и вовсе не является отличительным признаком именно феодализма), имел массу других отличительных черт (именно своих). Вот они и являются отпределяющими, заставляющими отнести то или иное общество к феодализму. Политархии. (См. выше цитаты Семенова, которые вы сказали, что прочли). Поэтому вы для себя как-то определитесь что есть что, только не медитируя, а прочитав соответствующие книги. Потому что разговор с примерами среднеазиатского кумовства, как подтверждающие систему удельных русских князей Рюриковичей –неконструктивен абсолютно. Прежде чем рассуждать об интегралах, вам надо выучить таблицу умножения. Цитатник Мао пишет: "Говорящие орудия" - это из рабовладения, вы малость спутали. Gremy пишет: Да нет, я на самом деле не запамятовал, что еще в Риме так обозначали тех, кто "создает все богатства на свете" (а это, если помните, строчка из песни из хорошего к/ф "Битва в пути"). Просто не сумел подобрать подходящих эпитета или метафоры в "отношении отношения" "ясных вельмож" к тем, благодаря кому и за счет кого они благоденствуют. Для справки – взаимоотношения землевладельцев на Западе и их крестьян рассматривались в рамках вассальной системы. Не больше, но и не меньше. Землевладелец имел перед своими зависимыми крестьянами массу обязанностей. И он хрен бы мог их переступить, даже если бы захотел. Право (в смысле «законы») не позволило бы. Если бы он переступил – он был бы конченный человек. Любой мог нарушить свои обязанности в отношении его. Это как с насильником на зоне. Любой может его убить и сделать с ним, что хочет. Поэтому, пусть феодализм и феодалы и являются дял вас ругательными словами, бедная вы наша жертва советского диа-мата, но их отношение к крестьянам и отношение к рабам в Древнем Риме – это две ОГРОМНЫЕ разницы. И неплохо бы вам, наконец это понять. Alex Dragon пишет: Моя думает и вспоминает одну цитату интересную, но пока найти не могу. Хотел от неё малость потанцевать. Цитата из Семенова? Alex Dragon пишет: Не было бы капитализма — не было бы и СССР. Да. Правильно. Здесь я вижу несколько аспектов. 1. Не было бы капитализма – не появился бы Маркс, придумавший свою теорию, которая имела довольно сильное отношение к образованию СССР. 2. Не было бы капитализма, не было бы ПВР, непосредственно приведшей к образованию СССР. 3. Не было бы капитализма, не появился бы социализм (пусть и с приставкой «псевдо»), как строй антагонистичный капиталистическому. И здесь я сразу начал развивать эту идею дальше. Поскольку я разделяю идею Валлерстайна о случайном появлении современного капитализма западного типа в человеческой истории, то получается, что капитализм не просто антагонист социализма, а он ещё и его прародитель. Получается, что не пронесись в XIV веке по Западной Европе эпидемия чумы (там было ещё несколько факторов, но чума была самым случайным из них), унесшая всего за пару десятков лет около 60 % населения в могилу и неимоверно улучшившая «сделочную позицию» крестьян и горожан по отношению к первому сословию (феодалам), современный капитализм западного типа бы не наступил, а значит не наступил бы и социализм. И существовали бы на Земле только политархии (например, Китай), общества с «азиатским способом производства» (например, индийские и мусульманские гос-ва), с вкраплениями обществ и государств (городов-государств) с «архаичным капитализмом». Так же ведь? Если помоделировать? И из этих об-в социализм родится не мог точно. Как вы и написали. Наводит на грустные вот какие мысли: настолько насколько случаен современный капитализм, настолько же случаен и социализм. А может и ещё случайнее. Ведь не секрет, что ПВР смогла победить только потому, что в тот момент у Запада хватало и своих проблем, чтобы ещё и нами заниматься. Но везде, куда Запад смог дотянуться и подавить Социалистические Революции – он это сделал. Вспомним Парижскую коммуну, Венгерскую, Словакскую и Баварские Социалистические Республики. Соответственно, если брать в масштабах Вселенной, то надо признать, что даже в тех инопланетных цивилизациях, где начало развиваться классовое общество, но не появился строй, подобный современному капитализму, шансы на то, что подобная цивилизация придет к Космосу и Коммунизму – очень невелики. Шансы немного выше у тех цивилизаций, где капитализм появился. Значит существует возможность появления и социалистических государств также. Но кап. страны попытаются их задавить. Ещё выше шансы у цивилизаций, где социализм появился и выжил. Но мне кажется, то, что он сдал свои позиции и бывшие соц. страны опять вернулись в лоно капитализма было предопределено. Уж слишком он отошел от своих принципов. Должна быть вторая попытка. И если она будет успешной (с учетом ошибок СССР-1 и других соц. стран), то только тогда у нас появятся реальные шансы двинуться по дороге к Коммунизму. Значит, если мы выберемся когда-нибудь в Космос, то большинство встреченных нами цивилизаций будут недоразвитыми. А значит, по Стругацким, потребуют вмешательства земных прогрессоров.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Может, и пространное, но в нем совсем не пространно присутствует пункт о "лишенности народа возможности взыскивать с зарвавшихся господ". Расскажите, пожалуйста, о взыскании с зарвавшихся господ при капитализме. Посмеемся вместе - это сближает.
Gremy: Alex Dragon пишет: Вы серьёзно считаете, что посольский чин — это отодвигание от кормушки? Сравните со ссылкой, скажем, Меньшикова после смерти Петра. Или с кандалами. Или хотя бы с постригом в монахи. Прочуствуйте разницу. Это как раз сохранение сословных привилегий при лишении реальной власти. Его ж не в дворники расжаловали и не без выходного пособия уволили. Как игрок самого верха такой посол, конечно, уже не котируется. Но от массы простых граждан он дальше неба. Вон, поспрашайте Джигара, он должен лучше знать, что такое был посол для совграждан за границей. Да и на родине не думаю, что такому послу было кисло в материальном и прочих отношениях. Не думаю, что Молотов на старости лет пешком ходил и в булочной в очереди стоял. Конечно, "политолученцам" ранга Молотова "в материальном и прочих отношениях" было ничего себе, но это только по НАШИМ меркам. А они, оценивая свое положение после выпадения из "политобоймы", сравнивали себя не с нами, а собой родимыми ДО выпадения (и с бывшими «верными соратниками», оставшимися «там, наверху»; и с «нововскарабкавшимися»). И ощущали себя именно что "опущенцами".
Gremy: Джигар пишет: Грэми, вы путаете сразу 3 понятия. Демократию, которая от древнейших времен (возьмем для примера Афины, как самую известную демократию Древности), была властью денежных мешков (сейчас это называют большой бизнес). Президенты и прочие публичные фигуры – это глашатаи их воли. Поэтому, не надо смешить народ заявлениями о «контроле снизу». Да, власть "жирных котов" (их еще называют "мировой закулисой"). Да, "глашатаи". Да, "контроль снизу" осуществляется путем выборов-перевыборов не самих обитателей закулисы, а только лишь "глашатаев", "ставленников" (и тот же Черчилль в своем том высказывании о западной демократии подчеркивал по сути именно это безобразие). Но это ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИЧЕГО, чем, когда никакого контроля (еще раз это повторяю). Нас еще в школе, а потом и в университете учили издевательски-злорадно относиться к "буржуазной демократии", но когда в результате работы ее механизмов гремели под фанфары за неблаговидные делишки, к примеру, Никсон, Харт, то приходилось поневоле призадуматься. Во всяком случае ясно, что то, что именовалось советской властью, практически исключали подобные "фанфары". Нет, конечно, могли вызвать на партсобрание ("билет на стол!" и прочее, но это было "там, наверху", а не вотум народного недоверия). Что еще? Когда начиная с 70-х становилось все более очевидным, что "родные партия и правительство" ни рожна не умеют руководить экономикой и вообще что-то путное сделать, то... в общем, не висел над ними дамоклов меч будущего непереизбрания. Потому что "контроля снизу", который Вас смешит, было на величину, стремящейся к 0. Вот и прогнил до основания "разьвитой соцьялизьм". Я банальные вещи говорю. Джигар пишет: Феодализм - который кроме антагонизма землевладельцев и крестьян (как вам правильно сказал Цитатник, существовал всегда и вовсе не является отличительным признаком именно феодализма), имел массу других отличительных черт (именно своих). Вот они и являются отпределяющими, заставляющими отнести то или иное общество к феодализму. Я пока что, куда ни ткнусь, утыкаюсь в определение феодализма, как... в общем, главной определяющей его чертой является именно наличие "на авансцене" этих 2-х указанных классов. При других формациях "на авансцене" другие классы. Джигар пишет: разговор с примерами среднеазиатского кумовства, как подтверждающие систему удельных русских князей Рюриковичей –неконструктивен абсолютно. Прежде чем рассуждать об интегралах, вам надо выучить таблицу умножения. Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. "Азиаты - Брежнев (коий не является синонимом Рюриковичей)" - да - проводил. Да, я не такой, как Вы знаток "интегралов, дифферениалов и прочих тензоров", но "арифметика" о том, что именно в брежневскую эпоху кумовство "азиатского типа" расцвело особенно пышным цветом, ОБЩЕизвестна. Джигар пишет: Для справки – взаимоотношения землевладельцев на Западе и их крестьян рассматривались в рамках вассальной системы. Не больше, но и не меньше. Землевладелец имел перед своими зависимыми крестьянами массу обязанностей. И он хрен бы мог их переступить, даже если бы захотел. Право (в смысле «законы») не позволило бы. Если бы он переступил – он был бы конченный человек. Еще раз вынужден признаться - да, я плохо просвещен в отношении "западной модели" феодализма, что, оказывается, у феодалов "в отношении отношения" их к зависимым крестьянам наличествовал почти что "кодекс чести". Буду стараться ликвидировать пробелы. Джигар пишет: пусть феодализм и феодалы и являются дял вас ругательными словами, бедная вы наша жертва советского диа-мата, но их отношение к крестьянам и отношение к рабам в Древнем Риме – это две ОГРОМНЫЕ разницы. И неплохо бы вам, наконец это понять. Я это не так уж и плохо это понимал и ДО Вашей тирады. Просто я, наверное, недопонимал ИСТИНЫХ МАСШТАБОВ отличий одного от другого касаемо Запада. Но вот в отношении России... Цитатник тут высказал мысль, "что в России феодализма, строго говоря, не было". А что же было? Да-да, был (согласно Цитатнику же) "удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови". И каким термином обозначить этот строй, оказывается, отличный от "подлинного феодализма" ("удельный строй..." - все-таки слишком длинно, надо бы действительно одним словом)? Повторяюсь, куда ни ткнусь пока (за последние 2 дня, с момента начала диспута), всюду в отношении России встречаю "феодализм" да "феодализм". Ну еще - общеизвестное "крепостничество" (как, опять же, разновидность феодализма). А что было ДО его установления?.. В общем, пока не получается заключить, что в России был вовсе не феодализм, пока это не провозгласила официальная наука (или все же уже провозгласила, а я отстал от жизни?). Ну а "российская версия"... Ленин высказывался, что она "ничем не отличалась от РАБСТВА". По сути так же считал и Пушкин (его-то уж никак не отнесешь к "бедным жертвам советского диа-мата"). Что там (в "Капитанской дочке") высказал Дубровский-старший Троекурову? "Вашим людям здесь так не живется, как вашим собакам". Исчерпывающая характеристика тогдашней житухи... Ода "Вольность"... Вот вам и "две ОГРОМНЫЕ разницы". Возвращаясь же к тому, "что есмь советская действительность?"... Ну хорошо - "политаристский строй". А "феодализм" - только в "ругательно-метафорическом" смысле, не "строго сельскохозяйственном" и с "российской спецификой". Цитатник Мао пишет: Расскажите, пожалуйста, о взыскании с зарвавшихся господ при капитализме. Посмеемся вместе - это сближает. Вы имеете в виду, конечно же, капитализм НЫНЕШНИЙ, не тот, позапрошлого века... К сожалению, тут добавить мне нечего (или почти нечего) к тому, что я ранее отвечал на Ваше предложение "А вы бы сблизили СССР и США, потому, что везде власть передавалась от олигофрена к олигофрену (в метафорическом смысле, вы меня понимаете". И к тому, что чуть выше, в этом же посте - уважаемому Джигару. Да, конечно (повторяюсь), происходит ротация только СТАВЛЕННИКОВ "денежных мешков", "жирных котов", "мировой закулисы" (а не САМИХ "мешков-закулисников"), но это, опять же, "лучше, чем ничего"... Я надеюсь, что Вы (как и прочие форумчане) после моих кивков в сторону Запада не причислите меня к его апологетам. Уверяю Вас... Иначе бы меня здесь, на форуме, просто не было. КАК сделать так, чтобы "взыскивать снизу" с САМИХ... выступить с манифестом пока что не готов. Увы, "посмеяться вместе" не получилось. ПОКА не получилось.
Alex Dragon: Про отсутствие феодализма на Руси — это не «мысль», а общее место в современной исторической науке. Феодализмом то, что было на Руси, ныне называют исключительно метафорически и в быту.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Про отсутствие феодализма на Руси М-м... А нельзя ли ссылку на литературу?
Цитатник Мао: Gremy пишет: Я надеюсь, что Вы (как и прочие форумчане) после моих кивков в сторону Запада не причислите меня к его апологетам. А почему нет? У Запада тоже есть чему поучиться. Конечно, повергают в ступор ваши кивки в сторону Черчиля. Упырь он был, этот Черчиль. Людей истребил больше, чем Сталин, а уж у власти ведь пробыл 5 лет всего. Да и всю предыдущую свою карьеру сделал исключительно на геноциде рассово неполноценных (да-да, он был еще и оголтелый расист), а это были все неангличане (на этом фоне Гитлер смотрится гнилым либералом). Но это так, детали. Gremy пишет: Возвращаясь же к тому, "что есмь советская действительность?"... Ну хорошо - "политаристский строй". А "феодализм" - только в "ругательно-метафорическом" смысле, не "строго сельскохозяйственном" и с "российской спецификой". Давайте "ругательно-метафорические" термины перенесем в раздел Политика. А этот - научный, исторический. Там в названии что-то про историю. Gremy пишет: Да, конечно (повторяюсь), происходит ротация только СТАВЛЕННИКОВ "денежных мешков", "жирных котов", "мировой закулисы" (а не САМИХ "мешков-закулисников"), но это, опять же, "лучше, чем ничего"... Лучше. Но не в кризисное время, как сейчас, и не в переходный период, как в нашей стране. Целые страны и континенты на грани (а кто и за гранью) хаоса - и никто не может ничего предпринять - полный паралич власти. А "мешкам" полная лафа - они все имеют и ни за что не отвечают. Средневековые короли были на виду и отвечали по полной - как минимум своей казной. Gremy пишет: Еще раз вынужден признаться - да, я плохо просвещен в отношении "западной модели" феодализма, что, оказывается, у феодалов "в отношении отношения" их к зависимым крестьянам наличествовал почти что "кодекс чести". Буду стараться ликвидировать пробелы. ))) Ну "русскую" вы знаете не лучше. Вы честно сказали, что, в сути, знаете только набор идеологических жупелов, усвоенных в школе - так будем честными до конца. Я тоже специализируюсь не на Средних веках, но к ним приходится постоянно обращаться из-за параллелей с Древним Востоком. Дело в том, что зачатки феодально-ленной системы в удельном строе присутствовали (хоть и не рулили, за исключением Новгородской и Псковской республик), но крепостное право, по которому вы прошлись с Пушкиным, установилось только с наступлением абсолютизма, когда удельный строй вместе с зачатками феодализма канули в лету. Кстати: 1. На Руси абсолютизм установился тогда же, когда в Западной Европе. 2. Вы, как я понял, считаете, что капитализм наследует феодализму. Это не так. Он наследует абсолютизму, то есть строю, когда феодальные отношения разрушены, а капиталистические не вызрели. В результате монархия становится абсолютной. 3. Gremy пишет: Что там (в "Капитанской дочке") высказал Дубровский-старший Троекурову? Допрыгались. Доскакались. Уж и не знаю, что он там сказал ему в КД. Как написал в сочинении мой одноклассник: "Тогда тот человек сел на жигули и поехал к Троекурову. Услышав это, Троекуров вскочил из стула." Греми, но вы не 11-летний армянин, вам такие вещи непростительны. И еще один момент. Я знаю точно, вы истмат не исповедуете, но когда не хватает аргументов, ссылаетесь на него как на святое писание. По моему, это не очень хорошо. Вот и в последний раз: Gremy пишет: Ленин высказывался, что она "ничем не отличалась от РАБСТВА". Ленин, конечно, обалденный историк, недаром все советские исторические труды на него ссылаются, но перехваливать тоже не надо.
Zyx: Получается, что Советская цивилизация просто не прошла свою "эпоху абсолютизма"? Из-за того, что Хрущев ликвидировал отдел ГБ, державший "за шары" местных "удельновластвующих"? К сожалению, никто иной держать в кулаке местные партхозэлиты (как сейчас становится ясно) и не смог бы. А мы все "народовластие, народовластие"... Власть можно замотивировать только надличностными ценностями - которые невозможно "попилить"... И ценности эти - Вера и Страх.
Цитатник Мао: Zyx пишет: Получается, что Советская цивилизация просто не прошла свою "эпоху абсолютизма"? Нет, ее она прошла. Она не прошла свою эпоху феодализма.)))
Gremy: Цитатник Мао пишет: ...повергают в ступор ваши кивки в сторону Черчиля. Упырь он был, этот Черчиль. Людей истребил больше, чем Сталин... Это - не почтительные кивки и тем более не апологетика. Просто если в высказывании врага вдруг проскальзывает рационально-здравое зерно (в данном случае - в отношении демократии и прочих "строев"), то оно таковым быть не перестает только от того, что его озвучивает упырь. Сейчас еще раз повергну Вас в ступор. Недословно: "...все эти азиаты, цыгане... которые плодятся, как насекомые и угрожают нам... у нас - высшая миссия остановить и истребить эту саранчу!..". Ну, это, ясное дело, Гитлер. Так вот, самый отпетый упырь всех времен и народов поднимал в своих людоедских демаршах РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ и ПОНЫНЕ проблему того, что Земля-то не резиновая и ресурсы небезграничны, а потому "саранчовое" размножение недопустимо. Вас повергает в ступор "кивок в сторону исчадия"? Меня, честно сказать, и самого повергает. Но только, опять же, проблема не аннигилирует от того, что о ней толк заводил самый отпетый упырь всех времен и народов. Другое дело, что решать ее надобно надлежащими методами, а с изуверами нам не по пути. Цитатник Мао пишет: Gremy пишет: цитата: Да, конечно (повторяюсь), происходит ротация только СТАВЛЕННИКОВ "денежных мешков", "жирных котов", "мировой закулисы" (а не САМИХ "мешков-закулисников"), но это, опять же, "лучше, чем ничего"... Лучше. Но не в кризисное время, как сейчас, и не в переходный период, как в нашей стране. Целые страны и континенты на грани (а кто и за гранью) хаоса - и никто не может ничего предпринять - полный паралич власти. А "мешкам" полная лафа - они все имеют и ни за что не отвечают. Средневековые короли были на виду и отвечали по полной - как минимум своей казной. Как же быть? Навскидку ничего не получается предложить. Иногда думается, что та "инфернальная гробовая крышка", о которой еще ИАЕ предупреждал, захлопнулась над цивилизацией. Цитатник Мао пишет: цитата: Что там (в "Капитанской дочке") высказал Дубровский-старший Троекурову? Допрыгались. Доскакались. Уж и не знаю, что он там сказал ему в КД. Как написал в сочинении мой одноклассник: "Тогда тот человек сел на жигули и поехал к Троекурову. Услышав это, Троекуров вскочил из стула." Да уж - ошибочка так ошибочка вкралась. "Дубровский", конечно же. [А перл Вашего одноклассника ну просто эпохальный]. Торопился, вот и переклинило ("в моей башке случился перекос"). Это как в достопамятном 80-м, когда я на выпускном сочинении по "Великой трилогии дорогого..." в такой же лихорадке (времени оставалось в обрез) перепутал в цитировании то ли "Возрождение" с "Целиной", то ли "Малую землю" с "Возрождением", ну и... со мной обошлись по-божески, только на бал снизили оценку и "нарисовали четверочку". Вы же меня записали в беспросветные и безнадежные двоечники, не отмыться теперь. Цитатник Мао пишет: цитата: Ленин высказывался, что она "ничем не отличалась от РАБСТВА". Ленин, конечно, обалденный историк, недаром все советские исторические труды на него ссылаются, но перехваливать тоже не надо. Ну, это высказывание "обалденного историка" было скорее эмоциональным, чем аналитическим, но от объективной истины не так уж далеко - крепостничество вбивало в крестьянина то, что именуют "дух рабства" - с "дрожаще-лебезящим" управляться полегче будет, чем со строптивцем. Опять же, в "Кап...", пардон, в "Дубровском" на данный счет есть помимо вышеприведенной еще одна иллюстрация проявления этого самого "рабского", "холопского" духа: "С крестьянами и дворовыми обходился он (Троекуров) строго и своенравно,; несмотря на то, они были ему преданы: тщеславились богатством и славою своего господина...". Вот так - он их - плетьми на конюшне (наверняка кого и медведем "потчевал"), а они им тщеславятся... Основа всякого рабства - этот самый "рабский дух", при какой бы то ни было ОЭФ. Так ли?
Джигар: Gremy пишет: Конечно, "политолученцам" ранга Молотова "в материальном и прочих отношениях" было ничего себе, но это только по НАШИМ меркам. А они, оценивая свое положение после выпадения из "политобоймы", сравнивали себя не с нами, а собой родимыми ДО выпадения (и с бывшими «верными соратниками», оставшимися «там, наверху»; и с «нововскарабкавшимися»). И ощущали себя именно что "опущенцами". Да пусть чем угодно они себя ощущали. Алекс имел в виду, что все равно у них остались спец. пайки, они могли пользоваться спец. санаториями и лечится у спец. врачей в спец. поликлинниках. То есть из обоймы «нового класса» они не выпали. Gremy пишет: Да, власть "жирных котов" (их еще называют "мировой закулисой"). Да, "глашатаи". Да, "контроль снизу" осуществляется путем выборов-перевыборов не самих обитателей закулисы, а только лишь "глашатаев", "ставленников" (и тот же Черчилль в своем том высказывании о западной демократии подчеркивал по сути именно это безобразие). Но это ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИЧЕГО, чем, когда никакого контроля Греми, «выборы» и «контроль» - всего лишь имитация таковых. Говоря о механизме – выборы и их отсутствие, вы сравниваете два общества – Россию и Запад. Что не корректно в принципе. Надо бы одно. Вот, например, та же Россия современная с «выборами» и «контролем снизу» и времена СССР, без «выборов» и без «контроля снизу». Что сейчас в результате «выборов» стало больше «контроля снизу»? А на Западе, даже там и тогда, где «выборов» не было, например, в Испании и Португалии в 70-е, во времена Франко и Салазара, на жизни народа никак отражено не было. Там другие тренды на это влияют. Например, циклы экономической конъюнктуры. А «выборы» - так, декорация, оставшаяся в измененном виде ещё со времен «военной демократии», когда войны на общем собрании потрясая оружием, выбирали себе вождей. Тогда они на самом деле их выбирали. И могли с них спросить, если что. Слышали эпизод с суассонской чашей? Когда после захвата города Суассон, Хлодвиг, варварский король франков попросил у войнов (своих избирателей) для себя очень красивую чашу, сверх своей доли добычи. Избиратели одобрительным гулом разрешили ему её взять. Но тут выступил вперед один из войнов, сказал, что это – нарушение закона о демократии (нечестно так будет) и разрубил чашу боевым топором, добавив, что лучше пусть чаша не достанется никому, чем будет нарушены демократические законы. Gremy пишет: Когда начиная с 70-х становилось все более очевидным, что "родные партия и правительство" ни рожна не умеют руководить экономикой и вообще что-то путное сделать, то... в общем, не висел над ними дамоклов меч будущего непереизбрания. Потому что "контроля снизу", который Вас смешит, было на величину, стремящейся к 0. Вот и прогнил до основания "разьвитой соцьялизьм". Я банальные вещи говорю. Значит, ничего путного, как вы говорите, не могли сделать? А по-моему, в целом уровень жизни «простого человека» в те же 70-е, так ругаемые вами годы, в СССР равнялся уровню жизни «простого человека» на Западе. А в 90-е, когда были «выборы» этот уровень жизни «простого человека» упал ниже плинтуса. Хотя «выборы» (и «контроль снизу») висели как дамоклов меч над головой всех уровней власти. И что, много «выборы» добавили компетентности Гайдару в проведении им своих реформ? Вы пишете, декларируете что-то и даже не задумываетесь над тем, что декларируете. Уверен, что если б подумали, то такую ерунду, как выборы, как определяющий фактор экономического развития, не написали бы. Это – банальные вещи. Gremy пишет: Я пока что, куда ни ткнусь, утыкаюсь в определение феодализма, как... в общем, главной определяющей его чертой является именно наличие "на авансцене" этих 2-х указанных классов. При других формациях "на авансцене" другие классы. Во-о-от ... Уже теплее. Раньше писали о наличии-отсутствии, а теперь уже говорите про авансцену. А в Османской империи какой строй был? Феодализм? А в поздней Римской империи (децимат) был какой строй? (Подсказка – и там и там были и землевладельцы и зависимые крестьяне). Джигар пишет: разговор с примерами среднеазиатского кумовства, как подтверждающие систему удельных русских князей Рюриковичей –неконструктивен абсолютно. Gremy пишет: Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. Проводили-проводили. Вы написали: Вот эту самую "родичекратию" часто и трактовали (да и до сих пор трактуют) как феодализм (по крайней мере - "российскую модель" его). В советскую пору было нечто подобное, особенно в Азии, с тем отличием, что в правящий клан входили не обязательно родственники и родственнички, но и (так, пожалуй, даже чаще)просто "свои", "карманные" люди и людишки. Разве это не параллель? Gremy пишет: "арифметика" о том, что именно в брежневскую эпоху кумовство "азиатского типа" расцвело особенно пышным цветом, ОБЩЕизвестна. Здесь поможет не формационный, а цивилизационный подход (подлинная история, это их сочетание). Как только в среднеазиатских республиках с руководящих постов были вытесненны русские, как носители делового принципа подбора кадров, а на руководящие посты пришли местные, как носители подбора кадров по родственному и клановому принципам, сразу же данный цивилизационный подход (азиатский) возобладал сверху-донизу. Но к формациям он отношения не имеет. Родственно-клановый подход на Востоке был всегда и при любом общественном строе (включая социализм). К системе древнерусских удельных князей все это не имеет никакого отношения. Не надо писать про «родичекратию». Это не «кратия». Gremy пишет: Ленин высказывался, что она "ничем не отличалась от РАБСТВА". По сути так же считал и Пушкин (его-то уж никак не отнесешь к "бедным жертвам советского диа-мата"). Что там (в "Капитанской дочке") высказал Дубровский-старший Троекурову? "Вашим людям здесь так не живется, как вашим собакам". Исчерпывающая характеристика тогдашней житухи... Ода "Вольность"... Вот вам и "две ОГРОМНЫЕ разницы". Эх это ... Понятно. Да, был в российской истории краткий период, когда крепостничество было особенно сильным – с 1715 по 1850 годы. Когда крепостные продавались как рабы. Но ни до, ни после такого безобразия не было. Поэтому распространять положения этих лет на весь период русской истории – неправильно.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Но только, опять же, проблема не аннигилирует от того, что о ней толк заводил самый отпетый упырь всех времен и народов. Другое дело, что решать ее надобно надлежащими методами, а с изуверами нам не по пути. Решать эту проблему будут все равно государства. Как они ее решают - всем известно. Поэтому лучше бы быть аккуратнее с постановкой проблемы, потому, что в постановке и кроется метод ее решения. Вы поставили проблему так, что решить ее сможет только Гитлер. Это в принципе хорошая иллюстрация к тому, что аккуратнее надо быть в мышлении. Побольше истории и поменьше идеологических жупелов. Gremy пишет: Как же быть? Навскидку ничего не получается предложить. Иногда думается, что та "инфернальная гробовая крышка", о которой еще ИАЕ предупреждал, захлопнулась над цивилизацией. Вряд ли. Сейчас критический момент - пересменка. Культура европейского севера больше не может быть ведущей, как когда-то и античная. И вот культура свои полномочия сдала (кому - узнают не раньше, чем лет через 50, то есть без нас), а англосаксонская цивилизация собирается биться до конца. Такое недиалектическое противоречие. И, кажется, антагонистическое. Gremy пишет: Основа всякого рабства - этот самый "рабский дух", при какой бы то ни было ОЭФ. Так ли? Риторический вопрос, основанный на подмене понятий. Вы же имеете в виду не социальное рабство, а рабство как духовное состояние. В этом смысле Троекуров еще больший раб - он как марионетка, которую черт за ниточки дергает. У утратил уже все нравственные и культурные понятия. А мало ли такого рабства сейчас, да в "развитых" странах? Gremy пишет: "арифметика" о том, что именно в брежневскую эпоху кумовство "азиатского типа" расцвело особенно пышным цветом, ОБЩЕизвестна. Греми, сразу видать, что не жили вы в Азии в то время. Азиаты - представители родов, основатели династий, а Брежнев - простой выскочка. Даже династию основать не сумел (не то, что Михалков))). Не приживается это в России, даже сейчас. Джигар пишет: А по-моему, в целом уровень жизни «простого человека» в те же 70-е, так ругаемые вами годы, в СССР равнялся уровню жизни «простого человека» на Западе. Если и не равнялся, то он его неуклонно догонял, несмотря на товарный дефицит. Тут динамика даже важнее, чем равенство. В сути, рабская боязнь Брежнева нарушить эту положительную динамику в кризисный момент (какой может быть рост в кризис - абсурд) и добила СССР. Это к вопросу о "контроле снизу" - генсеки народа побаивались и заискивали, а "жирных котов" он не интересует даже как электорат - ими куплены обе партии.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Упырь он был, этот Черчиль. Людей истребил больше, чем Сталин, а уж у власти ведь пробыл 5 лет всего. Это что же... если реалистичный верхний предел числа жертв сталинизма оценивается в 13 млн человек (или ошибаюсь?), то сколько же угробил Черчилль? За пять лет?! И как успел?
Цитатник Мао: A.K. пишет: Это что же... если реалистичный верхний предел числа жертв сталинизма оценивается в 13 млн человек (или ошибаюсь?), то сколько же угробил Черчилль? За пять лет?! И как успел? Вы все время забываете про Индию (интересное свойство европейского сознания, между прочим))). Организованный голод - это ведь не изобретение гр. Джугашвили. В Индии он длился почти непрерывно с 19 в., и один из самых страшных его пиков приходится на войну. Количество жертв этого пика до сих пор оцениваются демографами лишь приблизительно: английские документы о статистике после 41 г. засекречены. Оценки: от 5 до 15 млн. Я больше верю пессимистам: сравнение переписи 41 г. со статистикой 50-х показывают уменьшение населения, а ведь плодятся индусы мощно. Еще показательная деталь: голод был такой, что впервые вице-король обратился к премьеру с просьбой: нельзя ли хоть немного зерна не вывозить, а оставлять в стране? Ответ Черчиля: "Если в Индии действительно такой голод, почему Ганди до сих пор жив?"
Ольга: Надо постоянно держать в голове, что Англия и прочие - колониальные державы в прошлом. И их богатство - это сок колоний.
A.K.: Спасибо, Цитатник. Но я не забываю про Индию, я просто не знал, что там был такой голод именно при Черчилле.
Alex Dragon: Джигар пишет: Цитата из Семенова? Да. По поводу случайности капитализма. Давайте посмотрим на социальную эволюцию с точки зрения эволюции биосферы, а точнее жизни вообще, её первичной физической основы, с чего жизнь пошла. Что есть жизнь? Это антиэнтропийный механизм преобразования энергии, направленный на обеспечение своего гомеостаза. Каковой обеспечивает должная структуризация. Которая в физических условиях наблюдаемой Вселенной может протекать только каким-то определённым образом. Наиболее успешными являются такие структуры, которые организуются, наиболее эффективно преобразуя энергию. Процесс этот с обратной связью: эффективнее преобразуем — эффективнее структурируемся, эффективнее структурируемся — лучше преобразем. На поддержку новой структуры требуется больше и лучше направленной энергии, рано или поздно система приходит к пределу своих возможностей, когда структура себя исчерпывает, она должна или ещё более сложной, либо сойти с эволюционной сцены. Насколько я понимаю, то, что Семёнов называет политархиями — это одни из самых архаичных государственных и классовых образований. В какой-то момент это «изобретение» позволило структурировать общество так, что оно в энергетическом смысле имело более высокий КПД, мобилизовать какие-то силы и дать новые возможности. Но такой способ организации имеет и свой потолок, со временем структура начинает съедать всю эту добавку и тратить её на поддержание собственной структуры и просто в тепловой выхлоп, типа пирамид и вавилонских башен. Оно достаточно стабильно, но не более того. Примерно как рептилии — крокодилы имеют чёрти сколько там миллионолетнюю родословную, но двигаться они никуда не двигаются, сидя в своей экологической нише. А золотой век рептилий давно минул. Так вот, капитализм по своей способности к выработке и транформации энергии существенно эффективнее других каких-то вариантов организации общества, имевших место быть до того. Кроме того, надо это воспринимать в системе. То есть то что никакая «формация» не существует изолированно, а только во взаимодействии со всей социосферой. Так же как не существуют отдельно крокодилы — они так или иначе связаны, хотя часто и косвенно, но со всеми живыми существами: мы дышим одним воздухом, пьём одну воду, так или иначе едим одно и то же мясо или траву (пусть даже прошедшие через сто тысяч желудков до того и совершенно изменившие свою структуру неоднократно), и крокодил как явление является крокодилом только в своей экологической нише, которую создаёт отнюдь не только крокодил, а вся совокупность окружения. Как говорится в поговорке, «короля играет свита». Тут деваться просто некуда. Так что капитализм в этом смысле вполне более чем закономерен. Я не берусь утверждать, что это будет верно для любой планеты, но в наших конкретных земных исторических реалиях это так. Что касаемо стабильности политархий и нестабильности СССР. Стабильны были «старые» политархии, доиндустриальные. СССР с ними соотносится как очередной виток спирали с предыдущим, когда происходит кажущийся откат назад. Конвергенция, которая в похожих условиях рождает похожие решения, как, скажем, аэродинамические (правильнее, наверное, будет сказать, «гидродинамические») формы акул и дельфинов. Но вот для индустриального общества это как раз ситуация нестабильная, как мне думается. Потому что задачи современности решаются архаическими способами, в общем несоответствующими ситуации, разрешающие одни проблемы, но тут же создающие другие. Как сказано было ранее, в СССР обычное классообразование было сознательно запрещено. В то же время был низкий материальный уровень, производительные силы слабы, несоответствующие насущным потребностям, вставшим перед обществом. Что ставило это общество в определённые рамки, заставляло течь события в определённом русле, коридоре возможностей, в котором возможной оказывалась только вот та политархическая мобилизация и структуризация.
Verr: Gremy пишет: Сначала-то его поставили как фигуру временную, "и.о.", "пока подходящую не подберем", но "дорогой Леонид Ильич" (тогда еще не бывши таковым) быстро где надо расставил своих людей (его главный и, быть может, единственный талант (если только это можно назвать талантом) в том и состоял - в умении обзаводиться достаточно верными друзьями, а прямо сказать - клевретами), и свергнуть его сделалось невозможно. Это, вообще говоря, сказки от сослуживцев-недоброжелателей. Судя по биографии, в молодости Брежнев был весьма крут, и скорее всего в отстранении Хрущёва тоже играл лидирующую роль, за что и получил главный приз. Ну а в с начала семидесятых он превратился фактически в "живой труп", утративший способность мыслить и живущий за счёт медицины. Тогда уже начала рулить его команда. А мемуары о этом периоде писали в эту команду не попавшие... Да, наверное, в основном так. Но вот Молотова разжаловали в послы в совсем "непрестижную" Монголию. И от кормушки отодвинули на, по-моему, недосягаемое расстояние. И мне лично казалось всю дорогу, что такое разжалование - одно из самых жестоких политических "опущений" ("посол ты на фиг!"). Именно что - политических. Зарплата и паёк же посла в Монголии скорей не отличались от таковых у посла в США. Джигар пишет: Но мне кажется, то, что он сдал свои позиции и бывшие соц. страны опять вернулись в лоно капитализма было предопределено. Уж слишком он отошел от своих принципов. Должна быть вторая попытка. И если она будет успешной (с учетом ошибок СССР-1 и других соц. стран), то только тогда у нас появятся реальные шансы двинуться по дороге к Коммунизму. Не вернулись они. Во-первых, капитализм теперь сильно не тот - вследствие конкуренции ему пришлось усвоить большинство положительных явлений социализма. Во-вторых - за время конкурентного существования капиталистам удалось додуматься, как ликвидировать рабочий класс как таковой (через автоматизацию) - что неизбежно приведёт к переходу от капитализма к иной формации. Gremy пишет: Как же быть? Навскидку ничего не получается предложить. Иногда думается, что та "инфернальная гробовая крышка", о которой еще ИАЕ предупреждал, захлопнулась над цивилизацией. Да нет. Движение пока в общем двунаправленное. И может быть как крышка, так и совсем обратное. Джигар пишет: А в 90-е, когда были «выборы» этот уровень жизни «простого человека» упал ниже плинтуса. Хотя «выборы» (и «контроль снизу») висели как дамоклов меч над головой всех уровней власти. И что, много «выборы» добавили компетентности Гайдару в проведении им своих реформ? Забываешь, что этот плинтус - в пентхаусе. Даже в момент максимального проседания уровень жизни у нас оставался быть недосягаемой мечтой для 90% населения планеты. Доведи тот же Гайдар ситуацию до реального голода, не говоря уж о голодоморе - судьба его стала бы совсем не благостной...
Alex Dragon: Verr пишет: Во-вторых - за время конкурентного существования капиталистам удалось додуматься, как ликвидировать рабочий класс как таковой (через автоматизацию) Не совсем так. Или совсем не так. Не столько через автоматизацию, сколько через глобальное классобразование: вынос производства в «третий мир». Население «развитых стран» выступает совокупным классом-эксплуататором по отношению к населению «третьего мира». А то что было пролетариатом в развитых странах частично исчезло, частично растворилось в «среднем классе».
Цитатник Мао: A.K. пишет: Спасибо, Цитатник. Но я не забываю про Индию, я просто не знал, что там был такой голод именно при Черчилле. Не хочется вешать на Черчилля всех собак, не он организовал эту систему, просто его цинизм и презрение к "рассово неполноценным" сильно усугубили дело. Цинизм - потому, что индийский парламент к тому времени объявил войну Германии, и индийские части уже участвовали в войне. Alex Dragon пишет: Verr пишет: цитата: Во-вторых - за время конкурентного существования капиталистам удалось додуматься, как ликвидировать рабочий класс как таковой (через автоматизацию) Не совсем так. Или совсем не так. Не столько через автоматизацию, сколько через глобальное классобразование: вынос производства в «третий мир». Произошла еще и другая, глабальная вещь - пролетаризация всего наемного труда. А все - все равно что никто. В итоге трудящиеся расколоты на мелкие кучки, находящиеся в противоречии друг с другом, а то и в прямой конкуренции. И самое скверное, что это не злые капиталисты сделали, а это произошло в силу объективных причин.
Alex Dragon: Тем не менее они всячески этим пользуются и этому способствуют.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: пролетаризация всего наемного труда Таки всего? Что вы имеете в виду? Сложно назвать пролетарием топ-менеджера какого-нить Микрососа или министра (вполне себе наёмная должность). Да и не только топ. У меня как-то не было сомнения, в чьей команде начальники отделов в конторе, в которой я работал.
Цитатник Мао: Если у конторы есть хозяин, топ в два счета может стать шлёпом. Это не управляющий прежних времен, это чаще всего выскочка из низов, сделавший карьеру, но запросто могущий всего лишиться. Трудно судить по иностранам, но в России это часто так.
Zyx: Цитатник, а как, интересно, могла бы выглядеть эта самая "непройденная эпоха феодализма" для Советской Цивилизации? Хрущевские совнархозы? Или тут все упиралось не столько в экономику, сколько в национально-кадровую политику (фактические "наказные атаманы" вместо конституционно декларированных "выборных атаманов"?) Первым путать личную шерсть с государственной было легче, чем вторым...
Цитатник Мао: Zyx пишет: Цитатник, а как, интересно, могла бы выглядеть эта самая "непройденная эпоха феодализма" для Советской Цивилизации? Никогда не задумывался. Просто знал, что типологических аналогов нет нигде.
Gremy: Джигар пишет: Говоря о механизме – выборы и их отсутствие, вы сравниваете два общества – Россию и Запад. Что не корректно в принципе. Надо бы одно. Вот, например, та же Россия современная с «выборами» и «контролем снизу» и времена СССР, без «выборов» и без «контроля снизу». Что сейчас в результате «выборов» стало больше «контроля снизу»? Честно говоря, меня посещали именно такие, схожие с Вашими, мысли. Что ведь происходило? – и вноворядь Ельцина избирали, хотя здравомыслящему человеку было ясно, что политика его кабинета обанкротилась (наказ (хоть и совсем немаловажный) в сущности был выполнен только один – полки магазинов перестали быть пустыми), и на местах выбирали уголовников (был даже такой прецедент: в дальневосточном городке сошлись на выборах градоначальника двое, один – «сиделый», другой – более-менее незапятнанный (копали-копали на него компромат, так ничего и не сыскали), ну и избирателям именно это показалось подозрительным, и «чистоплюя» прокатили; потом корреспондент «Комсомолки» спрашивал у прохожей на улице, «как же вы могли его избрать, он же сидел», а та, не моргнув глазом, ответствовала, что «а что? – все сидели» - это как же перекосила мозги «трудящимся» заполонившая эфир (ведь «свобода слова», как же!) романтизация и по сути пропаганда уголовщины. Вот таков наш электоратец, вот уж, действительно, «образцовый» «контролер снизу». Кисло от всего этого становилось – «это ж мы из огня да в полымя». Но только значит ли это, что надо обратно в огонь, когда никакого контроля? Надёжа тут только на то, что электорат будет постепенно вызревать (этот процесс едва ли может происходить самопроизвольно, и потребуется соответствующая просветительская работа), чтобы с младенческой доверчивостью не клевать на пиар-акции и прочие способы промывания мозгов «трудящихся» во время кампаний «Выбери меня (и только меня)!», чтобы… в общем, так или иначе необходим какой-то механизм, чтобы худо ли, бедно ли обеспечивал ротацию «слуг народа» (опять же – оказался за отпущеный срок неумехой, запаскудился – освобождай теплое местечко). Мне здесь то и дело нарекают, что я «киваю на Запад». Просто, когда случаются прецеденты типа «Уотергейта» (Никсону «за все хорошее» - раз – и импичмент), типа более безобидного в случае с сенатором от демократов Хартом (был уличен в амурных делишках, ну и его рейтинг тут же ухнул да околонулевой отметки и в президенты выйти ему разом перестало светить). Тогда поневоле думалось – «а почему У НАС нет никаких механизмов (в т.ч. «реагирования снизу»)? были бы – и не удержалась бы надолго у власти та же «маразмирующая клика». Другой вопрос – «а кто вместо»? Ну, тут ничего не остается, кроме как «методом проб и ошибок». Высшее руководство – да – надо выбирать, а не назначать (свыше же, т.е. самих себя); Солженицын вон призывал возрождать на новом уровне земства для осуществления «демократии локальных масштабов»… Или – какие еще способы? Остается открытым вопрос – а какую управу находить на «котов-закулисников»? Ясно тут только, что контрпродуктивна позиция «все равно они всех и вся с потрохами купят, а неподкупных строптицев «закажут»». Такая позиция равносильна признанию «инфернальной гробовой крышки». [Хотя, признаться, иногда меня лично одолевают ну очень тоже контрпродуктивные мысли, похожие на таковые Вини-Пуха про «неправильных пчелах и «неправильный мед»; в общем, «мы – неправильный народ и всегда будем неправильно выбирать»]. Джигар пишет: Слышали эпизод с суассонской чашей? Честно признаться, я не сумел узреть прямой связи данного эпизода с обсуждаемой темой (только косвенную). Это довольно яркая иллюстрация проявления нонконформизма («король мне господин, но закон превыше всего»). Пожалуй, определенная аналогия тут прослеживается с прецедентом избрания Рузвельта на дополнительные (3й и даже 4й, не предусмотренные законами) сроки «под одобрительный гул избирателей». Очень может быть, что это было оправдано. Другое дело, что конституция должна оговаривать, в каких случаях подобное допустимо. Джигар пишет: Значит, ничего путного, как вы говорите, не могли сделать? А по-моему, в целом уровень жизни «простого человека» в те же 70-е, так ругаемые вами годы, в СССР равнялся уровню жизни «простого человека» на Западе. Цитатник Мао пишет: Джигар пишет: цитата: А по-моему, в целом уровень жизни «простого человека» в те же 70-е, так ругаемые вами годы, в СССР равнялся уровню жизни «простого человека» на Западе. Если и не равнялся, то он его неуклонно догонял, несмотря на товарный дефицит. А, по-моему, с 70-х обозначилась общая тенденция «сползания» во всех сферах. Товары начали исчезать из магазинов, а при этом с высоких трибун «релировали» о «неуклонном росте и повышении жизненного уровня трудящихся». «Трудящиеся» же только и оставалось горестно сетовать «по кухням»: «Где, где оно – повышение? Мяса теперь в магазине не купишь!». А вскоре очередь дошла и до докторской колбасы, далее – до сыра, творожных изделий, шоколада, с фруктами – вообще аховая ситуация была… Цитатник, как-то не получается увязать «неуклонное повышение и догонка» с неуклонно же усугубляющимся товарным дефицитом. В Москве там, Питере это не так ощущалось, но на периферии (я ведь сам оттуда – до 87-го я проживал в Академгородке под Новосибирском)… С тех же трибун (впридачу к победным реляциям) все увещевали, что «это, товарищи, у нас есть еще отдельные недостатки, которые, вот потерпите годик-другой, будут обязательно устранены». А людям огромный кусок жизни приходилось бегать по пустеющим магазинам (в надежде, что что-нибудь «выбросят») и толкаться по очередям… Все больше зерна приходилось импортировать (это при том, что Россия исконно его ЭКСпортировала)… Что еще хорошего вспомнить? Трудовая дисциплина была на просто жутком уровне (кроме объектов «стратегической важности»), было ясно, что с «таковой таковой» далеко не уедешь, и в 78-79 вышло «постановление ЦК партии и правительства» «О мерах по повышению трудовой дисциплины», ну и очень скоро стало ясно, что «липа». Потом (в конце брежневского безвременья, в 82м (80-е ознаменовались дальнейшим усугублением тенденций предыдущего 10-летия) приняли, как там бишь ее, «продовольственную программу», ну и, как и следовало ожидать, благополучно завалили… Тогда же, «по заваливании» («может, раньше, а, может, позже») случился «ренессанс карточек» - на «колбасо-сосисо-сарделечные» изделия, например; их «в инстанциях» обозначали как «талоны», чтобы не так пугающе звучало, но «карточная» суть-то от этого не менялась. Так так ли уж рос жизненный уровень-то? Ну, быть может, стало тогда «больше чугуна и стали на душу населения в стране»… А «народные избранники» все что-то тумкали уподобно щедринским чиновникам («как из убыльного хозяйства сделать прибыльное, ничего не меняя в оном»), а, может, уж и ничего не тумкали… Именно в благословенных 70-х стали появляться в фольклоре загадки типа «длинная, зеленая, колбасой пахнет» (подмосковная электричка; правда, в конце 80-х загадка «отправилась в отставку» - по причине, что «перестала пахнуть», в свою очередь, по причине не появления колбасы на периферии, а исчезновения ее в стольном); поговорки-приговорки вроде «получать ЗРЯплату», «нам делают вид, что платят, а мы делам вид, что работаем», «у нас – НИКТО не работает, но ВСЕ зарплату получают; ВСЕ зарплату получают, но НИКТО ничего не может купить; НИКТО ничего не может купить, но у ВСЕХ все есть; у ВСЕХ все есть, но НИКТО не доволен; НИКТО не доволен, но ВСЕ голосуют «за»»; безымянный рифмач: Это что за бармалей Лезет к нам на Мавзолей? Брови, черные, густые, Речи длинные, пустые… Он и Маршал, и Герой, Догадайтесь: кто такой?.. Кто даст правильный ответ, То получит много лет. Вот он – апофеоз геронтократии… Катились под откос не только в «колбасном» аспекте. Андропов как-то (в «своем» 83-м) справедливо заметил, что «жизненный уровень слишком узко трактовать, как душевые производство товаров и денежный доход, а надо еще учитывать духовно-культурный уровень и прочее». Да, когда-то СССР была «самой читающей державой мира», другие такие показатели, но постепенно… Как раз с 70-х стал улетучиваться пресловутый «революционный дух», народ в массе погрязал в мещанстве и обывательстве, криминальная обстановка становилась все плачевнее (все это нельзя списывать только на, как нас тогда увещевали, «идеологические диверсии наших недругов» - ведись надлежаще дела в экономике, не разложись до основания геронтократическая верхушка, шиш бы что у «недругов-диверсантов» выгорело), ну и к 80-м стало, в общем, ясно, что наши иллюзии по поводу того, «мы – в «авангарде человечества», что «наши моральные устои самые крепкие», а «наша молодежь самая лучшая в мире», ну, мягко сказать, все дальше от действительности… Вот еще, почти что для прикола. Помните (те, кто в 70-е-начале 80-х были в «сознательном» возрасте), была по радио такая рубрика – «Выступают артисты эстрады социалистических стран»? Чем не дискредитация была? Ведь «с первых тактов» не могло не возникать мысли – «а почему АЭСС так уступаю по всем статьям АЭКС?». Ведь кроме Карела Гота, да отдельных более-менее удачных вещиц то, что передавали, был страх господний… Вот так – сдача за позицией позиции. Я не стану самонадеянно заявлять по поводу «вышемнойсказанного», что «двух мнений быть не может», но ясно одно – не «диверсии недругов», не «отдельные недостатки», а порочность системы в своей основе погубили нас. И еще в 70-е надо было отчетливо понять, что «неверной дорогой идем, товарищи» и что-то радикально делать, а не продолжать самоубаюкиваться иллюзиями. Джигар пишет: А в 90-е, когда были «выборы» этот уровень жизни «простого человека» упал ниже плинтуса. Хотя «выборы» (и «контроль снизу») висели как дамоклов меч над головой всех уровней власти. И что, много «выборы» добавили компетентности Гайдару в проведении им своих реформ? «Ниже плинтуса» - что верно, то верно. Тогда еще цены на нефть основательно нас подрубили… Гайдар? Возможно, более-менее верен был самый первый его шаг – было рукой подать до голода, и надо было хоть чем-то (западным провиантом) загрузить зияющее-пустые магазинные полки, но вот дальше… Не стану сейчас подробно анализировать гайдаровский период, скажу только, что кроме чуть выше упомянутого наказа не было выполнено ничего, и только то, что в бытность Гайдара ежегодная, ежедневная убыль населения была сопоставима с таковой в военное время, перечеркивает все «плюсы» (сам Егор Тимурович не особо-то сокрушался по поводу «неизбежных жертв» - «кто не может противостоять… тот должен уйтить, это – естественно»). А дальше что? Пришлось сойти с первых политических ролей – не густо голосов набирал (ну а прошлая система могла бы позволить ему оставаться «у руля» не считанные годы, а десятки лет) Джигар пишет: Вы пишете, декларируете что-то и даже не задумываетесь над тем, что декларируете. Уверен, что если б подумали, то такую ерунду, как выборы, как определяющий фактор экономического развития, не написали бы. Да, конечно, может быть и так, как в Испании и Португалии, можно сюда присовокупить и Чили (Пиночет долго не баловал народ демократией, а экономику-то о-го-го как); и Саудовскую Аравию, и ОАЭ, которые не особо-то балуют население выборами (в СА только 5 лет назад стали практиковать муниципальные выборы), и ничего – живут там припеваючи (а вот у нас, при таких ресурсах, никак не получается припевать). А насчет моих «деклараций»… В общем, я ратовал за следущее (частично повторюсь). Вот, есть правящий кабинет с рядом прямых обязанностей (в т.ч. касающихся экономики), и с него (кабинета) должен быть периодический спрос (в т.ч. путем выборов). Ерунда? Джигар пишет: Gremy пишет: цитата: Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. Проводили-проводили. Вы написали: цитата: Вот эту самую "родичекратию" часто и трактовали (да и до сих пор трактуют) как феодализм (по крайней мере - "российскую модель" его). В советскую пору было нечто подобное, особенно в Азии, с тем отличием, что в правящий клан входили не обязательно родственники и родственнички, но и (так, пожалуй, даже чаще)просто "свои", "карманные" люди и людишки. Разве это не параллель? Джигар пишет: Родственно-клановый подход на Востоке был всегда и при любом общественном строе (включая социализм). К системе древнерусских удельных князей все это не имеет никакого отношения. Не надо писать про «родичекратию». Это не «кратия». Да, похоже, не без параллели вышло. Но не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? Не "кратия"? А как назвать? Цитатник Мао пишет: Вы поставили проблему так, что решить ее сможет только Гитлер. Ну почему же? Проблема состоит в чем? В ограниченности ресурсов и места, и, следственно, в необходимости разумной демографической политики. И еще в том, чтобы лишить возможности браться за решение этой проблемы вивисекторов типа Гитлера (он тут пошел дальше Сталина – «нет народа – нет проблемы; нет евреев (кроме, как единственного – для экспоната) – нет вопроса»). Цитатник Мао пишет: Культура европейского севера больше не может быть ведущей, как когда-то и античная. И вот культура свои полномочия сдала (кому - узнают не раньше, чем лет через 50, то есть без нас), а англосаксонская цивилизация собирается биться до конца. Такое недиалектическое противоречие. И, кажется, антагонистическое. Дело-то нешуточное – не пахнет ли 3-й мировой? И России явно будет не отсидеться. Чью же строну принять, вот вопрос… Цитатник Мао пишет: Вы же имеете в виду не социальное рабство, а рабство как духовное состояние. В этом смысле Троекуров еще больший раб - он как марионетка, которую черт за ниточки дергает. У утратил уже все нравственные и культурные понятия. А мало ли такого рабства сейчас, да в "развитых" странах? Да, несколько не в ту степь метнулся… А Троекуров – да – «раб, хоть в роскошные платья одет». Это – перефразировка Низами. А Чернышевский (а за ним и Чехов) констатировали (горестно констатировали, безо всякого злорадства и «новодворщины»), что «русские – это нация рабов, сверху донизу». Неужели это фатально, независимо от ОЭФ (а от того, что рабства и в "развитых странах" достанет, нам не легче)? Хотелось бы верить, что нет. Verr пишет: Судя по биографии, в молодости Брежнев был весьма крут, и скорее всего в отстранении Хрущёва тоже играл лидирующую роль, за что и получил главный приз. Ну а в с начала семидесятых он превратился фактически в "живой труп", утративший способность мыслить и живущий за счёт медицины. Тогда уже начала рулить его команда. А мемуары о этом периоде писали в эту команду не попавшие... Крут? «Мобыть-мобыть». Только известен показательный случай – когда он примкнул к Хрущеву еще в 50-е, то на пленуме по нему крепко прошелся действительно крутой Каганович – «будешь рыпаться – так разжалуем, что…», ну и будущий «дорогой…» был близок к обморочному состоянию. Как-то не вяжется с крутостью. А был он – да – ловкий царедворец и «манипулятор кадрами» (по мнению не только "в команду не попавших") - даже, когда пребывал уже в состоянии «не фонтан», в предсовмины кто пришел? Лично преданный ему Тихонов; в члены Политбюро пожалован был Черненко - известный клеврет… Вот какой процветал подбор кадров – не по «3-м «П»» (профессионализм, порядочность, проверенность), а наперво «по одному «П»» - «преданность (личная)». Со всеми вытекающими последствиями.
Цитатник Мао: Gremy пишет: А, по-моему, с 70-х обозначилась общая тенденция «сползания» во всех сферах. Товары начали исчезать из магазинов, а при этом с высоких трибун «релировали» о «неуклонном росте и повышении жизненного уровня трудящихся». Греми, опять некорректно ставите задачу. Главный парадокс "развитого социализма": в магазинах шаром покати, а холодильники у всех полные. Причем заметьте, по сравнению с 60-ми - холодильники у всех (!), хотя они стоили не 3 рубля (это к вопросу о динамике). Греми, дело сильно прошлое. Поэтому есть предложение прекратить плакаться на бедность, а оценить прошедшее объективно. Я прекрасно помню свое раннее детство, где все жили друг у друга на головах, потом получение от завода квартиры, обставленной убогой мебелишкой. Зато к окончанию школы квартира была уже прилично обставлена, был куплен настоящий большой холодильник и даже цветной телевизор (да-да, я вырос без телевизора))). Gremy пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Культура европейского севера больше не может быть ведущей, как когда-то и античная. И вот культура свои полномочия сдала (кому - узнают не раньше, чем лет через 50, то есть без нас), а англосаксонская цивилизация собирается биться до конца. Такое недиалектическое противоречие. И, кажется, антагонистическое. Дело-то нешуточное – не пахнет ли 3-й мировой? И России явно будет не отсидеться. Чью же строну принять, вот вопрос… Ну в 62-м обошлись без мировой войны - значит, это возможно. Не появится какой-нибудь маньяк, вроде Трумена - обойдется и сейчас. Впрочем, и Трумену (с Расселом))), как выяснилось, жить хотелось. Я имел в виду противоречие не межцивилизационные, а между англосаксонской цивилизацией и культурой. Это угрожает гуманитарной катастрофой, как в позднем Риме, которая отравит своим зловонием весь мир. Впрочем, может быть, она уже произошла.
A.K.: Gremy пишет: Гайдар? Возможно, более-менее верен был самый первый его шаг – было рукой подать до голода Простите, это откуда такие сведенья? Gremy пишет: Пиночет долго не баловал народ демократией, а экономику-то о-го-го как Это не так. См. статью А. Тарасова Хватит врать о Пиночете!
helenrokken: Попытка оправдать Пиночета очень созвучна с тем, что сейчас происходит со Сталиным... Заигрались... Не с жиру ли? Каким-то генным мазохизмом попахивает. Неужели мира и свободы бывает много?
Цитатник Мао: A.K. пишет: Это не так. См. статью А. Тарасова Хватит врать о Пиночете! Это правда. В 80-е об этом же писали американские экономисты (кажется, Университет Беркли, мне тогда все были на одно лицо), да кто их слушал. Пропагация и агитанда пахала.
Alex Dragon: Греми, я могу вам предложить более-менее объективный критерий: сравнить среднедушевое потребление калорий, белков, витаминов и т.п. в самый талонный перестроечный год и в любой после. При том учесть, что хоть и ругали советскую колбасу, де с туалетной бумагой, но «бумага» та была натуральная. В отличие от букета консервантов, красителей, усилителей и т.п. химии на нынешних прилавках, более приличиствующего парфюмерному магазину. Понимаете в чём штука. Недостатки Советского Союза надо мерять советской же меркой. Они были недостатками именно в советском их понимании, а не «демократическом». По большому счёту все претензии Запада к СССР заключались в том, что здесь не капитализм. А значит и нельзя взять в оборот, прибрать к рукам. Мало того, ещё и активно мешает делать это много где помимо своей территории. Как вы понимаете, у хозяйки и у мародёра совершенно разный взгляд на одну и ту же проблему наполненности холодильника в доме и порядка в нём. Поэтому оперировать либеральной риторикой совершенно неуместно. Для нормального советского человека, для коммуниста наши тогдашние несвободы и маразмы — это оковы на ногах, обуза, мешавшая жить по-коммунистически. Для либералов это были решётки клетки, удерживающие их от права на свинство. То есть диаметрально противоположные вещи. Что касаемо Никсонов и прочих — вы вспомните ещё Клинтона, чуть было не лишившегося кресла. Очень показательная ситуация. Там истерики, здесь все только плечами пожимали: «Ну отсосала и отсосала, делов-то. Нормально. Мужик. Это его с женой проблемы. А не повод для стирки нижнего дамского белья на всю планету». Забавно, но в некоторых отношениях по части невмешательства в приватную жизнь общество здесь оказалось гораздо терпимее американского. Я так думаю, потому что сильнее пережитки традиционализма, не настолько далеко зашло отчуждение абстрактного закона от реальных человеческих отношений, в обществах архаичных каковые преимущественно и являются основой для принятия решений и оценки поведения. Здесь ведь живут не по закону, а по понятиям. Это палка о двух концах. С одной стороны, вроде как идеальная среда для всякого блата и кумовства, а с другой — в этом есть плюс, который можно и должно использовать. Ведь с точки зрения коммунистической морали закон хорош тогда, когда он реально содействует пользе членов общества, является той серединой, которая наиболее мудро разрешает сложности противоречивых человеческих отношений. То есть учитывает реальность, а не механически отчленённую абстракцию. Я, например, прекрасно понимаю, что тот же Клинтон, в силу сложившихся традиций отношений полов в тамошней местности, не мог прилюдно признаться в том, что что-то имел с Левински. Так чего впадать в истерику и восклицать «как он мог нас обмануть, и не где-нибудь, а…»? Не помню где именно, на следствии, на слушаниях где-то? Не суть. Так за что ему пенять? Любой нормальный мужик в такой ситуации будет отнекиваться (если он не хиппи или панк какой-нибудь). Аморальное поведение? Да блин, миллионы человек ежедневно налево бегают — ничего, Земля с орбиты не сходит. Каждую данную секунду на планете где-нибудь куст качается. У господина Клинтона есть грехи и пострашнее. Так что, полагаю, и прочие случаи, когда кого-то из кресел вышибают — это не потому что их сидельцы что-то отвратное человеческой природе совершили, а потому что букву и видимость не соблюли. И если их таки вышибают — то сказываются здесь са-авсем другие, и притом объективные, причины и закономерности, нежели записано в пухлых томах кодексов и уложений.
полная версия страницы