Форум » История » Советская цивилизация (часть 3) » Ответить
Советская цивилизация (часть 3)
A.K.: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Перенос темы из «Формации или цивилизации?» Трак Тор пишет: [quote]У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?[/quote] Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться). Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Degen1103: Alex Dragon пишет: Как раз здесь вопрос задан вполне рационально — аналогия очевидна. ОК Догматический Иисус Христос и инквизиция образуют диалектическое единство, мощнейший инфернальный диполь. Догма сковывает мысль, инквизиция же придаёт оковам вполне убедительные осязаемые формы. Нагорная проповедь, повторяемая с амвонов, с успехом может быть заменена непонятными мантрами либо моральным кодексом строителя коммунизма - прихожане в любом случае будут послушно бить поклоны. А палач спокойно пожимать плечами: "Я всего лишь исполнял приказы".
Трак Тор: Интересно, а можно ли увидеть сейчас особую Советскую цивилизацию не нашими, внешними, скажем, западными глазами? Сдается, что как особенную они видят российскую цивилизацию в целом (водка, ракеты, великая литература, медведи, цари...). Пока формулировки из автомобильной скепсисной статьи нашего, просоветски настроенного автора:Перенос достижений «западной» цивилизации на российскую почву порождает проблемы, остающиеся не решенными на протяжении веков. К теме автомобилизации имеют отношение некоторые «роковые» особенности России: 1) обширные равнины с гумидным климатом (избыточным увлажнением); 2) устойчивый снежный покров зимой; 3) низкая плотность населения на большей части страны; 4) колоссальная централизация власти и коммуникаций; 5) чрезвычайная имущественная и социальная поляризация общества; 6) обычай не соблюдать писаные законы и правила (курсив мой).... ...Россия – вторая в мире страна (после Кубы) по курению табака, и первая в мире по курению женщин и детей. Одного этого факта достаточно, чтобы поставить на нашей стране жирный крест и не ожидать от нее никакого будущего. В России кроме грязных автомобилей находятся самые ядовитые в мире города – Норильск, Нижний Тагил, ДзержинскЗаметим, самые ядовитые города в мире созданы в советское время А вот про достижения совцивилизации в транспортном вопросе автор пишет хорошо:Транспорт – не обслуживающая отрасль хозяйства, а кинематическая сторона бытия...Автомобилизация – боковая, возможно даже тупиковая ветвь технического прогресса... Между тем, общественный транспорт вообще не обязан быть рентабельным. Эффект от транспорта проявляется и потребляется в других отраслях человеческой деятельности.Как известно, Хрущев в середине века тормозил автомобилизацию (как и многое другое), но развивал общественный транспорт, систему общепита, проката...
Alex Dragon: А что, у нас был прокат автомобилей? Я про это ровно в двух местах слышал: в «Понедельнике» Стругацких и в фильме «Приключения итальянцев в России». Оба раза принял это за такую шутку и списал на своеобразное чувство юмора авторов.
Коллега Пруль: Где-то я читал, что такие станции были построены после визита Хрущёва в США, но уже через несколько лет их закрыли, потому что запчасти постоянно воровали.
Alex Dragon: Ну естественно. Нормальный прокат может быть там, где всем прочим нормально обеспечено. «У них» когда машину берут в прокат? Когда едут куда-то в другой город, к примеру. Короче, по потребности. У нас же, когда просто процент автомобилей на душу населения мизерный, другого ожидать и не приходилось. Впрочем, оно бы и без этого загнулось — очереди были бы такими, что полностью обесмыслило бы саму идею.
Александр Гор: Кстати у нас, как не было никаких станций проката - так и нет. Запчасти - ладно. Понятно, что в наши денёчки самих автомобилей очень быстро не будет.
Alex Dragon: Не знаю. Прям вот станций у нас, кажется, тоже нету, но сама по себе такая услуга существует. Есть конторы для более крутых, где иномарки в прокат дают. А есть какие-то мелкие фирмочки полулевые, у которых всякие подержанные «жигуля». Частый случай — своеобразный лизинг или кредит: прокат с правом выкупа. То есть это не на пару часов или дней, а на месяцы мнимум. Выгодное довольно, надо сказать, для хозяев: так любая развлюха свою рыночную цену перекрывает. Так что в обоих этих случаях воровать нечего и некому: в первом машины застрахованы, чуваки, берущие на прокат какой-нить «Ланос» или «Авео», а тем более чего покруче, явно не будут гайки под копотом крутить — не тот контингент. А во втором — это самому у себя тырить, берут-то не для кататься, а на хлеб зарабатывать и тут часто от состояния машины банально жизнь зависит.
Александр Гор: То, что в Москве из пунктов проката дорогие иномарки воровали - это не теория, это практика. Предъявляли идеально оформленные документы, липовые... и
Alex Dragon: И что? Пункты проката на замке теперь?
Александр Гор: Откровенно говоря, не интересовался...
Verr: Перенос из темы «Ищем «цивилизацию-локомотив». Обсуждение перспектив румынского вторжения — в теме «Вероятность румынского вторжения и возможные сценарии» — A.D. Gremy пишет: Когда я посмотрел, мне... ну, очень явственно представилось состояние майора (фамилии не помню), который командовал танковой группой во время (в начале 90-х еще) событий у телецентра. Этот майор рассказывал, что "как было не двинуться танками к телецентру, когда оттуда, как там его, Ромуальдас Озолас истерически взвизгивал "русские - недочеловеки, русские - ублюдки"?! Чего мне стоило сдерживаться, чтобы не п...нуть по телецентру прямой наводкой!". "Молчишь - значит согласен" (ц) Вот такие майоры и просрали страну - сначала, когда КПСС вместо социализма им известно что подсунула, и потом, когда как в приведённом примере было.
Цитатник Мао: Чего-то я вас не понял, Верр. По-вашему, если бы этот майор "п...нул" 125мм фугасом по телецентру - страну бы спас? Ну не стесняйтесь, расскажите, куда еще надо "п...нуть" из танковой пушки для спасения отечества. "Огласите весь список, пожалуйста"(с)
Alex Dragon: Говоря по совести, таки прогадили. Ежели по совести и конституции, товарищи офицеры после посиделок в Беловежской пуще должны были приложить все усилия к уничтожению предателей Ельцина, Кравчука и Шушкевича, а главное оказывать противодействие государственному перевороту. Однако товарищи офицеры рты изюмлённо пораскрывали и скушали, не подавясь. Видать, им очень хотелось называться «господами офицерами». В 90-е годы им очень наглядно показали, кто здесь господа и кто такие они. А что касаемо «куда ещё из пушки» — так ведь националисты не только у того телецентра гульбанили, и не только в Прибалтике. Попадалиьс мне статьи про то, что начинается резня в городе, а доблестная Советская Армия огонь открывать по толпам погромщиков не спешит — не из чего, команды выдать оружие не было.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Попадалиьс мне статьи про то, что начинается резня в городе, а доблестная Советская Армия огонь открывать по толпам погромщиков не спешит — не из чего, команды выдать оружие не было. Чутка передерг. Был приказ, но противоположный - огонь не открывать. И шел он с самого верха, из ЦК. В Баку, например, "во избежание", морскую пехоту просто приказали не выпускать с базы (а база на острове). Милиция перешла на сторону погромщиков и сдала им оружейные склады. В итоге курсанты ВВМУ в одиночку колбасились (ребята с нашего двора там учились в это время). А посему вопрос - если политическое руководство сгнило с головы до такой степени - какая армия тут поможет? И потом, армия, которая сама отдает себе приказы - это лекарство хуже любой болезни. Потому, что полоса нестабильности проходит, а армия с такими традициями - остается. У нас такой традиции нет, а Латинскую Америку уже почти 200 лет колбасит - все остановиться не могут.
Alex Dragon: Давно читал очень. Кажется там так рассказывалось: потому что был приказ огня не открывать, потому оружие и не выдавалось. А если бы те командиры наплевали на приказ, а действовали по совести? Немцам в вину исполнение преступных приказов почему-то ставили, а вот у нас преступное бездействие почему что считается нормой, почему-то командиры боятся столичных начальников больше, чем тех, кто их же на следющий день убивать будут. Хотя если бы примерно-полказательно в блин раскатали такую толпу разок-другой — может оно немного бы и по другому повернулось. Верхи сгнили — так и хрен с ними. В 17 этот вопрос решался без стеснения. А военные присягу не начальникам давали, а тем, кого собирались защищать.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кажется там так рассказывалось: Мне материалы прессы не нужно - я в этот момент в городе был. Alex Dragon пишет: Хотя если бы примерно-полказательно в блин раскатали такую толпу разок-другой — может оно немного бы и по другому повернулось. Ну раскатали ее в итоге (с опозданием). И что, помогло? Повернулось? Сказал бы я, каким местом все повернулось, да вы сами знаете.
Alex Dragon: Я вам не рассказываю «как оно было», а что я слышал про это. Цитатник Мао пишет: (с опозданием) Так это делать надо вовремя. А тогда докатывалось и до мест весьма неблизких, шу-шу «у того-то родственники приехали, такие ужасы рассказывали». И все недоумевали: какого чёрта делается и почему не пресекается?
Цитатник Мао: А при чем тут "родственники шу-шу"? Гремела вся демократическая пресса: не вводят войска - плохо, ввели - еще хуже! Все пропало, шеф!
Alex Dragon: Когда по сарафанному радио — оно как-то впечатлительней. Ракурс разный, когда в газете и когда родители на кухне.
Verr: Цитатник Мао пишет: Чего-то я вас не понял, Верр. По-вашему, если бы этот майор "п...нул" 125мм фугасом по телецентру - страну бы спас? Ту, в которой находился - спас бы. От победы в ней фашизма. А этот фашизм им ещё очень аукнется - чужие фашисты никому не нужны, и европейцам в том числе. Ну не стесняйтесь, расскажите, куда еще надо "п...нуть" из танковой пушки для спасения отечества. "Огласите весь список, пожалуйста"(с) По кремлю, для начала. Ещё в 60х... А посему вопрос - если политическое руководство сгнило с головы до такой степени - какая армия тут поможет? И потом, армия, которая сама отдает себе приказы - это лекарство хуже любой болезни. У испанцев это национальное. А вот если на Турцию глянуть, где именно армия не даёт прийти к власти исламистам? Ну раскатали ее в итоге (с опозданием). И что, помогло? Повернулось? "Позже" - нужно было не только толпу разгонять, но и активных боевиков вычистить. Как это позже Алиев сделал, кстати.
Цитатник Мао: Ну вычистили их раза. Панахова "Альфа" похитила прямо во время митинга. И что с того? Их через день отпустили! И опять - приказ руководства республики. И с этими чмырями, находившимися у кормила сверху донизу, вы собрались вершить свое "планов громадье"? Об их "эффективности" я уж помалкиваю.
Alex Dragon: Так надо было пристрелить, а не ждать, чего там насквозь прогившие верхи прикажут. Вот оно всё, вылазит-то родимое, когда любого начальника боимся больше, чем любого фашиста. Ладно там, когда у людей никаких средств нету. А когда за спиной танки-пулемёты — можно и о священном долге подумать и прочих красивых словах.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так надо было пристрелить, а не ждать, чего там насквозь прогившие верхи прикажут. Вот оно всё, вылазит-то родимое, когда любого начальника боимся больше, чем любого фашиста. Это называется дисциплина. За ее нарушение отдавали под трибунал (во время войны - расстреливали). Да и, кстати, генсек ЦК - не "любой начальник". Пристрелить можно кого угодно, а что дальше? Когда у тебя за спиной такое руководство - никакие "танки-пулеметы" не помогут, оно все равно предаст тебя и развалит все дело, стреляй - не стреляй. Сейчас вообще стало так легко и удобно рассуждать - чего надо было, чего не надо. Все как забыли то время. Вот вы, когда 5 лет назад за "прыщавого пацана" голосовали - небогатый был выбор, а? А тогда и вовсе никакого выбора не было - как говорил Швейк: "Держи язык за зубами и служи".
Alex Dragon: Там вопрос стоял прямой и конкретный — препятствовать погрому. Что важнее — дисциплина или жизнь людей — это, конечно, решать каждому самому. Ну, вот дорешались. Что могу сказать? Скажут «а ты сам попади, будешь говорить» — ответить нечего. А всё ж не полюдски как-то выходит кругом и рядом. Как сопли под гимны пускать — так это все первые, все патриёты. А случись что — руку на плечо положить некому будет.
Цитатник Мао: Ну все и решили этот вопрос для себя делом: пехота по-одному, милиция по-другому, моряки - по-третьему. Тут все ясно. Изначально-то речь о другом шла - "пальнуть по телецентру".
Alex Dragon: А и пальнули бы — не жалко. Хотя бы знали, что кто-то что-то пытался сделать.
Verr: Цитатник Мао пишет: Пристрелить можно кого угодно, а что дальше? Когда у тебя за спиной такое руководство - никакие "танки-пулеметы" не помогут, оно все равно предаст тебя и развалит все дело, стреляй - не стреляй. Так это руководство и надо было в первую очередь. А то присягу все приносили, а как выполнять - в кусты. Ладно срочники, но офицеры-то совершенно сознательно клялись защищать Родину, "не жалея крови и самой жизни" (ц) Пожалели...
Alex Dragon: Бог его знает. У офицеров тоже семьи. В этой жизни куда ни кинь — везде клин. И что характерно — от природы в сотню раз меньше проблем, чем от людей.
Цитатник Мао: Верр, офицеры - не машины для убийства. Зачем ему убивать руководство, попадать под трибунал, получать вышак, чтобы пришел к руководству очередной предатель? Сменили в 91-м руководство заодно со страной - много изменилось (к лучшему)? Все продолжилось как под копирку. У истории есть объективный ход, этого вы почему-то понимать не желаете. То, что вы наблюдали - это была агония государства. То, что вы предлагаете - это желание задним числом любой ценой, не взирая ни на какую кровь продлевать и продлевать агонию. Это югославский вариант. Кончается он одним и тем же - капитуляцией. Потому, что, как говорил папа Мюллер, "от фанатизма устают".
Gremy: Да уж - дилемма была - палить или не палить... А ситуация-то была явно "цугцванговая" - "пальнешь - в огонь попадешь, не пальнешь - в полымя". Тогда в Вильнюсе и без этой пальбы пролилась кровь, и, как там ее, Казимера Прунскене (вызывавшая гораздо больше симпатий (или гораздо меньше антипатий), нежели тот одиозный типус - музыкантишка Ландсбергис) с горестной констатацией изрекла: "После того, что произошло, Литва уже точно не вернется в Союз". А пальнули бы... сомнительно, что в этом случае Прунскене (и не только она) сочла бы противоположно. И вообще Прибалтику тогда уже не представлялось возможным удержать... Однако в отношении других республик... В 91-м главы других республик (России, Украины, Белоруссии, Казахстана, кажется, Армении, Грузии и Молдавии, насчет Средней Азии - не помню) готовили новый союзный договор, который, была вероятность, мог бы стать шагом на пути создания обновленнго Союза. Но... чеписты все пустили под откос - после того, как сначала случился, потом провалился путч, центорбежные тенденции мгновенно возобладали, и случилось то, что случилось. [К слову. Лукьянов оказался сволочью ну просто запредельно высшей марки. Мало того - он тогда предал Горбачева, вытянувшего его из грязи в князи, так несколько лет назад, не моргнув глазом, заявил, что "это была не изоляция (Горбачева - когда его "закапсулировали" в Форосе), а САМОизоляция. А задумал он себе, как ему казалось, беспроигрышный вариант: побеждает путч - он въезжает в Москву на красном коне, а проваливается - тогда на белом коне". И язык у Иуды не отсох. Что ж, еще один пример безграничности скотства, до которого иные докатываются].
Alex Dragon: Удержать или не удержать — сомнительно, что что-то бы вышло, а вот националистов нужно уничтожать. Ибо чума. Люди и нелюди существовать вместе не могут.
Социалист: Лукьянов сказал ПРАВДУ. А то, что Горбачев глупая скотина, не справившаяся с ситуацией и развалившая страну, а затем трусливо отмазавшаяся, типа "я так и хотел и давно мечтал похоронить коммунизм", так всем вроде как, давно видно и понятно. И с Форосом так всё и было, как сказал Лукьянов, судя по массе доступной ныне информации из самых разных источников.
Alex Dragon: Однако на белом коне въехали другие. Непонятно, тогда почему Горбачёв это не просчитал. Если до генсека дошёл — надо думать, ходы считать умел. Ему бы надо было перехватывать инициативу у Ельцина и изображать вождя антипутчизма. А так плоды «победы» поделил все кто угодно, кроме него. И я всё же его матом бы не крыл. Семи пядей во лбу ни у кого нет. Из всей этой братии он на вид самый симпатичный. А кроме того, всё же, как ни крути, перемены назрели и кто-то должен был взять на себя смелость это озвучить. Другой вопрос, что «получилось как всегда» и то что можно было бы сгладить, сглажено не было. Но протяни какой-нить Андропов ещё лет пять — точно бы Югославией кончилось бы. Те твердокаменные лбы в своей правоте и знании, что лучше для народа, вообще не сомневались.
Gremy: Нет, НЕ БЫЛО так, как сказал Лукьянов - это что же - Горбачев "задраил створки" и безучастно взирал в "смотровые щелки в створках" на происходящее, в ступоре слушал-смотрел по телевизору лабуду про то, что он "по состоянию здоровья не может исполнять обязанности" (и еще "Лебединое озеро") и при этом не пытался ни позвать охрану, ни позвонить куда? Горбачев потом рассказывал, что к нему туда, на дачу заявилась делегация чепистов и попыталась "сделать предложение, от которого он не сможет отказаться". Но он отказался, назвал ту шайку-лейку авантюристами и мудаками... В общем, обложили его, как в свое время Хрущева (очень неплохо это было показано в фильме "Серые волки"). А Горбачев - это просто слабенький политик, имманентно неспособный на решительные действия. Вроде Николаши. Ну а Лукьянов - иуда и сволочь.
Gremy: Alex Dragon пишет: националистов нужно уничтожать. Ибо чума. Люди и нелюди существовать вместе не могут. Уничтожать КАК КЛАСС. А физически персонально - только за кровавые преступления. Совершить таковых Ландсбергис и Озолас при всей одиозности и клинической русофобии не успели. (Не успел, как ни странно, и Тягнибок. Недавно тут показывали его выступление во Львове в местной раде - ну, отморозок отморозком (ну точно подобие Меира Кахане (был такой махровейший сионист), который верещал с трибуны "надо убивать русских"). И он еще себе лапы по ключицу обагрит. А по всем законам его надобно привлечь и упечь за разнузданное разжигание нацвражды. Только местные рада и суд, похоже, состоят из ягод одного с ним поля). Alex Dragon пишет: на белом коне въехали другие. Непонятно, тогда почему Горбачёв это не просчитал. Если до генсека дошёл — надо думать, ходы считать умел. Ему бы надо было перехватывать инициативу у Ельцина и изображать вождя антипутчизма. А так плоды «победы» поделил все кто угодно, кроме него. Это всё как раз свидетельства того, что а) Горби был слабый и близорукий политик, вобще не политик, а так - проповедничек "руки ниже средней", на тройку с минусом; б) он был именно изолирован (располагай он тогда неотключенными средствами связи, он, несмотря на политическую немощь, просигналил бы достаточно громко.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: вот националистов нужно уничтожать. Ибо чума. Надо уничтожать не националистов, а национализм (хотя вооруженных нациков уничтожать всегда приходится, волей-неволей). А то будет, как с бандюками - они 10 лет расстреливали друг друга чуть не каждую ночь. Но на место расстреляных тут же рекрутировались новые, из подросшей молодежи. А глупые обыватели сетовали: "Когда же они наконец друг друга уже перестреляют?!"
Цитатник Мао: Gremy пишет: К слову. Лукьянов оказался сволочью ну просто запредельно высшей марки. Мало того - он тогда предал Горбачева, вытянувшего его из грязи в князи, так несколько лет назад, не моргнув глазом, заявил, что "это была не изоляция (Горбачева - когда его "закапсулировали" в Форосе), а САМОизоляция. А задумал он себе, как ему казалось, беспроигрышный вариант: побеждает путч - он въезжает в Москву на красном коне, а проваливается - тогда на белом коне". И язык у Иуды не отсох. Что ж, еще один пример безграничности скотства, до которого иные докатываются Вы еще о самом его выдающемся подвиге не упомянули. После провала ГКЧП он предал своих товарищей и клеймил их в Верховном Совете и печатно, пока его самого не взяли.
Alex Dragon: Да вообще этот «путч» пошленько выглядел. Как пародия — трясущиеся руки, герои, отдавшие богу душу по собственной глупости, Ельцин на «бгроневичке». Фарс.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да вообще этот «путч» пошленько выглядел. Как пародия Зато следующий удался на славу. С ночным побоищем в центре города и утренней каннонадой из танков. Хорошо, что там были офицерские экипажи, а то один промах - и ку-ку.
Alex Dragon: Самое смешное, что и тогда ничего никто не понял. Со стороны это вообще выглядело очередным телешоу. Я так понимаю, за пределами МКАД никто и не почесался. А в чём суть событий, кто и за что там бузил — я смутно начал понимать только лет пятнадцать спустя.
полная версия страницы