Форум » История » Советская цивилизация (часть 2) » Ответить
Советская цивилизация (часть 2)
A.K.: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Перенос темы из «Формации или цивилизации?» Трак Тор пишет: [quote]У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?[/quote] Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться). Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.
Арис Лински: Мы в Белой Церкви начинали поход по Роси. Я недаром задал вопрос. Вот именно, наши - гибли, немцы - зверствовали... Не так всё просто с единой психологией в "империи". И вообще, однозначные трактовки событий и личностей - не разумны, не мудры, поверхностны. Всегда говорю - надо копать глубже, искать более глубокие факторы, определяющие причины тех или иных поступков.
Трак Тор: Не надо было заставлять (главные в Варшавском договоре мы) этих "зверей" заезжать на своих (сэвовских, точнее) танках в чужую страну, к населению которой они традиционно не питали добрых чувств. Вспомните вашу нелюбовь к другим народам - у меня её нет, но правят бал люди не моего склада. И наших благородных воинов не надо было туда гибнуть за монархов гнать. Или у нас с вами были "интересы" в Чехословакии? Мой отец один раз брал Прагу. И Берлин, умудрился успеть в оба места. И с наградами у него было все в порядке, и кровь (свою и чужую) проливал, и в партию перед боем вступил. Но он не любил одевать награды и не любил рассказывать про грязное дело - войну. А Рось - чудная речка. Будучи лейтенантом, в походы не ходил, но пивал белое молдавское "Алб де Масе" за 50 коп. поллитровую бутылку по тветдым советским ценам на её берегу. Зацените, Гор!
Арис Лински: Но он не любил одевать награды и не любил рассказывать про грязное дело - войну. Конечно, для продвинутого человека война - грязное дело, о котором неприятно, больно вспоминать. У меня здесь есть знакомый парень - афганец. Никогда его не видел с двумя его Красными Звёздами. Какое уж тут бахвальство... Революция, кстати, тоже дело грязное. Но тем и величественна идея коммунизма, что впервые в истории человечества ПРАКТИЧЕСКИ исключает из жизни все войны. (Чч - др., тов., бр.). И наших благородных воинов не надо было туда гибнуть за монархов гнать. Или у нас с вами были "интересы" в Чехословакии? Повторяю, что советское руководство не было дураками. Поэтому гнать или не гнать - это могла быть не дурость, а просто управленческая ошибка в ситуации с трудно предсказуемым будущим. То же и по Афгану.
Трак Тор: Революция, кстати, тоже дело грязное. Но тем и величественна идея коммунизма...Цель оправдывает средства. (Никколо Макиавелли). С управленческой точки зрения можно ограничиваться рассмотрением управленческих ошибок. Но моя т.з. не управленческая. ЗЫ. Я с большим уважением отношусь к Маккиавелли - очень умный был чел. Но его "Государя" не прочел - свод управленческих наставлений, стало скушно. Зато "третья декада Тита Ливия" очень понравилась, хоть сейчас её не помню
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Мой отец один раз брал Прагу. И Берлин, умудрился успеть в оба места. И с наградами у него было все в порядке, и кровь (свою и чужую) проливал, и в партию перед боем вступил. Но он не любил одевать награды и не любил рассказывать про грязное дело - войну. А мой дед, хоть про войну не рассказывал (почти), раз в году ордена надевал неукоснительно. Планок не признавал. ЗЫ А вступления в партию, которое ему настойчиво рекомендовал замполит, он избежал. Нашел метод.
Трак Тор: Мой отец не искал таких методов - в партию вступал сам, и в училище Кремлевское (краткий курс мл. лейтенантов с выпуском ночью пацанов в смертный бой под Курской дугой) вступал сам, добровольно.
Цитатник Мао: Да нет, дед то был коммунист убежденный. Но свое присутствие в партии рассматривал как кощунство, оскорбление (как и присутствие в ней большинства начальства) - причины были. А замполиту что - на него жмут: герой-орденоносец - и не в партии. Непорядок! Вал по плану.
Трак Тор: У моего отца причин таинственных не было, он (как я понимаю) делал все без лишней рефлексии, будучи простым, очень средним, очень хорошим человеком. Но когда на пенсии (будучи оператором газовой котельной) стал много читать того, что КС и единомышленники считают грязью желтой прессы - вдруг стал понимать, что много у него было просто вытеснено из сознания (конечно, не конкретная история других моих, крестьянских предков - такое не вытеснишь). Что не врет пресса-то - он много такого, чего видеть и помнить не хотелось видел реально. И вышел из партии задолго до массовой волны конца 80-х. И ему, пенсионеру (и мастеру на все руки), не продлили договор сезонной работы оператора котельной. Сильна еще была советская власть на местах. Тухнуть с головы начала. Рыба, она и есть рыба.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: У моего отца причин таинственных не было Внимание, Трактор, это государственная тайна. У моего деда на всех гауптвахтах от Геленджика до Констанци было персональное место. Попросту говоря, на войне он был дебошир и хулиган, как и многие черноморцы.
Verr: Арис Лински пишет: Я недаром задал вопрос. Вот именно, наши - гибли, немцы - зверствовали... И поэтому чехи бросили нас и убежали к немцам Арис Лински пишет: Повторяю, что советское руководство не было дураками. Раз оно совершало дурацкие поступки - значит было. а довести свою страну до развала - даже более чем дурацкий поступок
Трак Тор: Перенесено из поста Александра Гора в теме «Развилка 20-х». — A.D. Трак Тор пишет: Я идеальное на материальное не меняю. <...> Но для вас та связь не планировалась (если Вы не собирались в его члены) Какая связь для меня планировалось - это моё дело. Умилило Ваше высказывание про то, что Вы де не меняете духовное на материальное, и тут же «съёхали» на сугубо материальную игрушку. Оно в СССР, в тогдашней спокойной жизни, Вам так было надо? Переход, скажем - к бесплатным коммунальным услугам, что планировалось - было ни важнее ли? Александр Гор пишет: Умилило Ваше высказывание про то, что Вы де не меняете духовное на материальное, и тут же «съёхали» на сугубо материальную игрушку. Оно в СССР, в тогдашней спокойной жизни, Вам так было надо? Переход, скажем - к бесплатным коммунальным услугам, что планировалось - было ни важнее ли? А этот переход (точнее, коммунальные услуги) - точно такое же материальное (как мобильник) в общем плане. Вот в экономике (особливо в бухгалтерии) товары и услуги различаются - статьи учета другие. Бесплатность же в каком-то будущем - это морковка. Я 13 лет жил с семьей в комнате общаги (платя символическую квартплату), из них 7 - с 2-мя детьми. Успел (благодаря перестройке, прекратившей местный совковый беспредел) получить квартиру, тоже символическая (по ср. с нынешней) квартплата. Возможен ход, когда я получил бы квартру чиста забесплатно по квартплате, но ждал бы 25 лет, как рекрут в старое время. Экономически это то на то для государства. Можно, наверное, рассчитать сроки и цены, когда будет нулевой баланс между полной забесплатностью с большими сроками ожидания и типовым вариантом. И где вы тут видите идеальное (духовное) или хотя бы коммунистическое? Или вы настолько наивны, что верите обещаниям Программы КПСС, что через 20 лет после её принятия на съезде всем дали бы все забесплатно и сразу? "Оно в СССР, в тогдашней спокойной жизни..." Если это о 80-х перед перестройкой, не зря это время называли пятилеткой Великих Похорон. Это было кладбищенское спокойствие... UPD.Добавлю для незнающих некоторые подробности о местном "совке" и перестройке. У нас в поселке была очередь на жильё для молодых специалистов, время пребывания в которой непрерывно увеличивалось - дело шло, видать, к мечте Гора. Иные докторскую защищали - и числились "молодыми специалистами"! Принцип простой: следование своеобразно понятому совпринципу "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет". Ты молодой? тебе открыты все пути к работе (тоже врали, конечно - не все). Хочешь жильё? так этож почет, респект - его в первую очередь старикам. Старики (ну, тоже не все, конечно) получали жилье по второму разу - уже для подросших детей (была отдельная подочередь в общей очереди для особо заслуженных ветеранов и масса других подочередей - черт ногу сломит). Вышло так, что строились последние по ресурсам два дома и я туда по даже оптимистическим оценкам не попадал. Абзац. Перестройку в прессе начал забойный журнал "Юность" со скандальной повести редактора отд. публицистики журнала "Письма из райкома" (имелся ввиду комсомол). Он прилично рисковал местом - ходил под главредом, реакционным советским поэтом А. Дементьевым (он (главред)в зрелую уже перестрйку перекрасился и сейчас не бедствует). Но "процесс пошел", и редактор отдела взял у меня для публикации без гарантии на успех мое письмо о нашей молодоспецовской жизни под заголовком: "Временно - это навсегда?" (желающие могут найти в архивах "Юности"). Он был отчаянный парень, мы разок сплавлялись с ним по Черемошу на Картпатах. Письмо имело резонанс в поселке, Мише (редактору) позвонил неизвестный и сказал, что благодаря его подстрекательству меня выгнали из партии (?) и уволили с работу. Он извинялся, а я говорю: ты что, я благодарен тебе по гроб жизни: в партии никогда не был, с работы не выгоняли, дали квартиру - в порядке текущей очереди. Благодаря перестройке: дешевле было меня не выгнать (опытный Миша не зря сразу поверил клеветнику: выгоняли в таких случаях, отовсюду), а дать квартиру. И после меня стоящие в той очереди тоже неожиданно для себя получили. Так что формальной связи между моим письмом и получением квартиры не было - просто гнилое начали вырезать. Но поздно. ЗЫ. Почему дешевле? В частности, потому, что существовала такая местная практика. В период нахождения на поводке (очередь молспец) платили мало - и так не убежит, по получению все сразу уходили в соседний Зеленоград, где сразу прибавка к з.п. на полтинник (!) иногда. Так сделал и я - ушел с глаз долой кляузник этакий, и выгонять не надо. А квартиру ведь не из своего кармана давали распределяющие. Дешевле в условиях перестройки, конечно.
Severin: Приехали... Помолчу. Это ещё раз говорит о НЕСОВМЕСТИМОСТИ наших мировоззрений, Александр. Да, я уже успел отвыкнуть от Вашей манеры сводить всё к неким фундаментальным мировоззренческим принципам. Помнится, я пытался объяснить Вам, что она может приводить к недоразумениям, но, видимо, так и не сумел. Поэтому послушайте такую притчу: Жили два китайца. Один считал, что его сущность ближе к началу янь, а другой - к началу инь. Первый китаец любил путешествовать. На самом деле он просто любил путешествовать, но ему хотелось подвести под это философскую базу, поэтому он говорил, что путешествия - выражение начала янь, активного, деятельного. Второй китаец тоже любил путешествовать. Но он выводил свою страсть к путешествиям из начала инь, мол путешествия - это знакомство с матерью-Землёй. Первый китаец любил принимать гостей. В этом он тоже видел проявление начала янь - много общения, широкие связи. Второй китаец тоже был гостеприимен, но считал это проявлением инь - накормить гостей, хорошо принять их - типично женские добродетели. Первый китаец любил лошадей. И тоже связывал это с началом янь, ведь верховая езда - занятие воина. Второй китаец тоже любил лошадей и видел в этом начало инь - ведь лошади нежны и изящны как женщины, и женщины обычно любят лошадей. А потом эти два китайца встретились и говорят друг другу: "У нас нет ничего общего, ты - человек инь, я - человек янь!" Мораль сей притчи даже не в том, что разные фундаментальные основания могут приводить к общим интересам, а скорее в том, что не следует философию такого рода принимать слишком всерьез. На самом деле неизвестно, почему эти китайцы любили путешествия, гостей и лошадей. Может быть по разным причинам, а может и по одним и тем же. А всю "философию" притянули за уши. Что же касается, конкретно хаоса и порядка, то Вам нравится однообразие? Когда целыми днями одно и то же? Работа - дом - работа, и всё время одни и те же лица, одни и те же дела? Я могу сказать, что до развала СССР моя жизнь была невыносимо однообразна. Сейчас стала чуть разнообразнее, хотя всё ещё слишком однообразна. Конечно, это очень слабая компенсация за то, что мы с развалом СССР потеряли, но я никак не могу назвать это минусом.
Трак Тор: Очень понравилась притча:) А также то, что вы пишете.
Арис Лински: Мораль сей притчи даже не в том, что разные фундаментальные основания могут приводить к общим интересам, а скорее в том, что не следует философию такого рода принимать слишком всерьез. На самом деле неизвестно, почему эти китайцы любили путешествия, гостей и лошадей. Может быть по разным причинам, а может и по одним и тем же. А всю "философию" притянули за уши. Ладно. Жизнь рассудит. Получили ли имейл и личку? Получил ли две лички Трак Тор? А то они чего-то оказались в моём приёмном ящике. Что же касается, конкретно хаоса и порядка, то Вам нравится однообразие? Когда целыми днями одно и то же? Работа - дом - работа, и всё время одни и те же лица, одни и те же дела? Я могу сказать, что до развала СССР моя жизнь была невыносимо однообразна. Сейчас стала чуть разнообразнее, хотя всё ещё слишком однообразна. Конечно, это очень слабая компенсация за то, что мы с развалом СССР потеряли, но я никак не могу назвать это минусом. Тут как раз мы вполне сможем договориться минут за десять, если выясним, что каждый понимает под порядком.
Трак Тор: Да, 2 получил. А в ящик писавшего они как подтверждение отправки приходят. Порядок в широком смысле слова — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо. Порядок в физике интереснее: Порядок различается также по степени охвата системы. Часто говорят о трёх типах порядка: * дальний порядок означает, что не только соседние, но и сколько угодно удалённые объекты системы находятся в коррелированном состоянии. * квазидальний порядок означает, что удалённые объекты системы коррелируют, но слабо. Более точно: степень корреляции между удалёнными объектами уменьшается с ростом расстояния между ними очень медленно, по степенному закону с небольшим показателем степени. * ближний порядок означает, что заметная корреляция есть только между самыми ближайшими соседями. Степень корреляции между удалёнными объектами уменьшается с ростом расстояния экспоненциально быстро. Мне кажется, ваш порядок - ближний. Он учитывается при линейном рассмотрении сложных систем: больше воздействие - больше отклик в нужном направлении. Но реальные сложные системы - напр., человек, так себя не ведут. Ты ему говоришь одно, а он, подлец, другое сделать норовит. По научному это называют - антиинтуитивное поведение сложных систем
Руслан: Советские рабочие делают вид, что знают алгебру! На самом деле рабочий умел считать только до трех шестидесяти двух (3 руб. 62 коп.стоила бутылка водки).
Руслан: Ты, девушка-красавица,сегодня сможешь стать проституткой, а не жить мучительной серой совковой жизнью, в трудовых буднях...
Руслан: Страшный снимок из советского ада
Gremy: Девочка с персиками...
Александр Гор: Ой-й-й... А я вспомнил один пансионат на нашем юге. Южный вечер, цикады, разноцветные фигурные фонари... А-а-а... Хочу в такой «ад»... Погреться.
Евгений А.: Александр Гор пишет: вспомнил один пансионат на нашем юге. Южный вечер, цикады, разноцветные фигурные фонари... А-а-а... Хочу в такой «ад»... ПогретьсяВидели фильм "Парк советского периода"? http://www.youtube.com/watch?v=CxZnJtoPhKo
Александр Гор: Евгений, я не буду говорить «путеуказующих эпитетов»... Я видел наш добрый юг... Понимаете не фильм, а реальные магнолии... Горячую гальку...
Трак Тор: Александр Гор пишет: реальные магнолии... Горячую гальку... Да, раньше (в Советской Цивилизации) все было: реальные магнолии... горячая Галька... А сейчас... холодная рыба...
Gremy: И все-таки... По крайней мере с начала 70-х "советский ад" "заскользил по наклонной плоскости" и стал постепенно приходить в упадок. И как с высоких трибун ни вещали, что "верной дорогой идем, товарищи", как ни пытались "совершенствовать идеологическую работу с массами", как ни предпринимали судорожные потуги "что-то в экономике..." (бездарно проваленую пресловутую "Продовольственную программу", прочее), только это все очень походило на попытки щедринских чиновников "из убыльного хозяйства сделать прибыльное, ничего не меняя в оном"... Вспоминается, как в 70-е (уже в конце своей жизни) автор "Подмосковных вечеров" Сольвьев-Седой воскликнул: "Битву за молодые души мы Западу ПРОИГРАЛИ!". А дальше - в 80-е годы усугубление кризиса, ну а что было затем - общеизвестно. Крушение Совдепии никак нельзя объяснять только внешними причинами - массированными атаками противников на фронтах "холодной войне". Главные причины были ВНУТРЕННИЕ. Был никакой не социализм, а достаточно типичный неофеодализм. Вот и случилось то, что случилось...
A.K.: Здесь изложил гипотезу о предназначении советской цивилизации: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000211-000-0-0#019
Трак Тор: А.К. писал:исчезновение СССР тогда является не причиной, а одним из следствий этого явления, + он выполнил свою историчекую миссию, если моя гипотеза вернаЕсли "открытие человечеству дороги в космос" (по сути демонстрация возможности - впервые и воодушевляюще для Человечества) - это и есть миссия, то совцивилизация - это "демоцивилизация". Она продемонстрировала миру много положительного и отрицательного, как надо и как не надо жить. И "стала медленно угасать". Это была демоверсия Будущего, что снимает многие спорные вопросы. Демоверсия и есть демоверсия - им всем свойственны односторонность и множество ошибок. Правда, в отличие от демопрограмм демоцивилизация платила за ошибки кровью. ЗЫ. Процитирую А.К., цитирующего Шубина в теме о цивилизациях: Cвои резонансы происходят не только у культурных блоков, но и у стран. Временной масштаб и интенсивность таких резонансов меньше, но все же весьма заметна. Так, Россия в 20-30-е гг. «внезапно» превратилась в сверхдержаву, опыт которой использовался практически всеми передовыми странами мира. Российский коммунизм превратился в мировую религию с миллионами сторонников во всех уголках планеты. Резкий рывок России не был связан с глубинным резонансом на уровне эпохи, и потому сопровождался гигантскими жертвами, созданием хрупких, неорганичных социальных структур. Возникшая цивилизация СССР стала безусловным лидером славянского мира, но прошел необходимый срок, резонанс исчерпал свой ресурс, начался закат индустриально-этакратической эпохи, и цивилизация СССР устремилась к своему крушению. А вот положение США, которые принадлежат к иному культурному блоку, целиком «резонирующему» с эпохой, было во второй половине ХХ в. гораздо прочнее. Андрей, твоя гипотеза по сути является пересечением идей Лазаревича и Шубина. Тогда она объединяет дорогу в космос и этатизм. Нямс, дорогу в космос проложили советский и американский этатизмы в своем противостоянии. Вышло так, что советский опередил - неоспоримый факт. Надо заметить, дорогу пробивали идущие впереди личности - русские ученые Циолковский, Жуковский, Мещеряков, советский конструктор Королев и немецкий фон Браун и многие другие в разных странах. Но успешная программа родилась в органичной для такого дела среде: совэтатизме (тут уместно вспомнить, что и Королев и многие другие действительно с энтузиазмом и успешно начинали (или продолжали) работать над ней в шарашках - эти шарашки и привычки к лишениям и забыванием себя в общем деле были "избыточным разнообразием", к-рого не было у США). Когда вопрос "кто первее?" снялся, дорога в космос (уже проложенная в демоверсии) законсервирована до лучших времен. По-моему, это нормально. Каждой эпохе - свои цели. Нашей надо копить "избыток сил", на космос тратиться по-крупному потом. Но не тратится совсем нельзя - прогресс отомстит скатыванием в яму. Диалектика. Об этом много говорит Жак Фреско (что он моральный авторитет наших дней показывает (наряду с популярными фильмами) молодой русскоязычный форум Дух Времени, где зарегистрировано более 7 тыс. участников) ЗЫ. Выделенная мной у Шубина фраза наводит на такие мысли: США победили в ХВ второй половины 20-го века закономерно, но ведь они тоже ветвь этатической цивилизации. Нельзя так просто (или вообще нельзя волюнтаристски) победить США, но можно делать так, чтобы они перестали резонировать с текущей эпохой. Война переходит в культурный слой (не имеется в виду пропаганда как метод ХВ), если я правильно понял Шубина. Если вспомнить мою гипотезу о "людях бифуркаций", грядущая точка бифуркации лежит не в экономической, а культурной плоскости, условно говоря.
Цитатник Мао: Трактор, хорошая цитата из Шубина. Она многое ставит на место, в т.ч. и у самого Шубина: Шубин пишет: Резкий рывок России не был связан с глубинным резонансом на уровне эпохи, и потому сопровождался гигантскими жертвами, созданием хрупких, неорганичных социальных структур. А был бы возможен этот "внезапный" рывок (правильнее сказать, рывок из ничего) без подобного резонанса? Вряд ли. Такого не бывает. Шубин пишет: Возникшая цивилизация СССР стала безусловным лидером славянского мира, но прошел необходимый срок, резонанс исчерпал свой ресурс, начался закат индустриально-этакратической эпохи, и цивилизация СССР устремилась к своему крушению. А вот положение США, которые принадлежат к иному культурному блоку, целиком «резонирующему» с эпохой, было во второй половине ХХ в. гораздо прочнее. Да просто по окончанию войны "частота резонанса" поменялась - это же не константа. Но, первое, все эти резонансы относятся к низшим, "людоедским" (Вл.Соловьев) вибрациям. А что касается высших - назовите страну, которая в XX в. дала мировой культуре (не путать с цивилизацией) больше, чем СССР? В дореволюционное - революционное время это были театр, живопись, балет, опера, и т.д (никто не учитывает, что культура СССР - развитие культуры дореволюционной России). В сталинское время из этого ряда выжила музыка и продолжила развитие (композиторы того времени, которых и сейчас исполняют - почти все наши). В послесталинское вперед вырвалось кино - и снова целая плеяда мирового масштаба. А ведь "славянский культурный блок" - самый молодой в мире, это его первый масштабный выход на мировую арену. А все беснование вокруг - все это уже было. Так же в XVI в. папский Рим руками Габсбургов пытался уничтожить североевропейские культуры, ибо к ним переходило культурное первенство. И все было против них - Габсбурги были на пике могущества, над их империей "не заходило солнце" (кажись, Кальдерон). И все кончилось грандиозным пуком. Так что спокойно, граждане. "Купание красного коня" не обещаю - масть другая, но оно, может, и к лучшему. Главное - не путать высшие вибрации и "людоедские" - и все будет пучком. Время работает на нас. Примерно так: Трак Тор пишет: Война переходит в культурный слой (не имеется в виду пропаганда как метод ХВ), если я правильно понял Шубина. Если вспомнить мою гипотезу о "людях бифуркаций", грядущая точка бифуркации лежит не в экономической, а культурной плоскости, условно говоря. С одной поправкой: настоящая война велась всегда только там.
Трак Тор: Ну с поправкой можно спорить: в "экономическом" слое ума советского человека шла самая настоящая война. Или за этот слой шла война. Тыща сортов колбасы и женские сапоги (не советские, а настоящие, за которыми часами в очередях героически стояли насмерть советские женщины) временно победили высокую (нематериальную) культуру. Если культуру трактовать расширительно (включая колбасу и хорошие сапоги), то я согласен. Но тогда можно сказать: война переходит в высшие пласты культурного слоя. Колбаса, безусловно, относится к низшим пластам. Я вообще сторонник конвергенции: между капитализмом и социализмом (тут я последователь А.Н. Косыгина, считавшего акционерное общество великим изобретением человечества, которое надо непременно использовать в соцэкономике), между материальным и идеальным, между культурой в узком смысле и экономикой, между товарами и услугами (их все труднее отличить). Между "высоким" и "низким" (людоедское в виду не имею), короче. Не уравнивая их, разумеется. Операции сравнения, преобразования, отображения и т.п. - разные вещи.композиторы того времени, которых и сейчас исполняют - почти все наши А кого из них, кроме Шостаковича, исполняют в мире наряду. например, с Гершвиным?Купание красного коня" не обещаю - масть другая, но оно, может, и к лучшему Наверное, к лучшему.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А кого из них, кроме Шостаковича, исполняют в мире наряду. например, с Гершвиным? Прокофьева (и, пожалуй, не меньше). Балеты Хачатуряна. Уже немало, но мы ведь забываем о русских композиторах которые по разным причинам не стали советскими, но в пространстве культуры это не имеет значения. В первую голову, Рахманинов. Стравинский, у меня с ним сложные отношения, а в Европе его называют великим. Кстати, вы забыли Бернстайна, итого: 5 против 2. Прибавьте сюда исполнителей и дирижеров и выйдет, что музыкальная культура XX в делалась нашими. Без преувеличения. Трак Тор пишет: Если культуру трактовать расширительно (включая колбасу и хорошие сапоги) Не надо расширительно. Колбаса, хорошие сапоги, машины (думают они или ездят - неважно) - это продукты продуктов культуры, то есть цивилизация. Такие вещи все ж надо различать. Трак Тор пишет: Ну с поправкой можно спорить: в "экономическом" слое ума советского человека шла самая настоящая война. Да просто ум советского человека стал совершенно "экономическим": тут и вульгарно-материалистическое воспитание, и непрерывный дефицит (всю историю СССР!), но все ж главным образом мировая тенденция (ни фига нас не отделяло от мира, даже "железный занавес" ). Столкнувшись в 90-е с умом американских, английских и голландских интеллектуалов, мне стало казаться, что советский пролетарий был невысоко, но духовен, вот только квартирный вопрос его немного испортил . Основная война то идет на полное уничтожение культуры и замену ее суррогатами. Удивительно, шизик Гитлер это понимал как дважды два, а некоторые нынешние "интеллектуалы" даже мысль гонят. Смешно. Ха-ха.
Трак Тор: Ставинский и Рахманинов тогда да, а Пркофьева я после сталинским числил. Вобщем, согласен со списком. А если взять послесталинских Шнитке, Губайдуллину, Гаврилина... - совсем наши рулят. Жаль, в области балета уж не впереди планеты всей :) Над "продукты продуктов культуры" задумался , с умом американских, английских и голландских интеллектуалов близко не встречался. А советские пролетарии (из макеток НИИ, с промышленным рабочим классом близко не сталкивался почти, правда, отец, бывший офицер-фронтовик, из них был) мне не нравились.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Ну с поправкой можно спорить: в "экономическом" слое ума советского человека шла самая настоящая война. По-моему, Цитатник имел ввиду другое: Cold War как войну воспринимал и вёл Запад и только он. Именно как войну — с планомерной осадой и истерическими штурмами, диверсиями и подкопами под стены, наступлениями и отступлениями, зимними и летними кампаниями, крестовыми походами и судорожными оборонами, ультиматумами и перемириями. С точки зрения СССР это было отмахивание от докучливых насекомых, противостояние скорее с силами природы, наподобие ветра или непогоды. С стихией не воюют, море не секут. От неё строят навесы, плотины, разгоняют тучи противоградными пушками. Вспомни ленивую нудноватую тональность застойных «Новостей»: международный империализм в лице реакционных сил США учудил очередную провокацию, СССР отправило ноту, послав в ней всех на…, совершили провокацию — всенародно осудили, в ноте послали всех на, …, спровоцировали, … — послали. Так отмахиваются от комаров, потихоньку матерясь. Советское военное присутствие несравнимо с тем же присутствием ВС США в мире. Сколько-нибудь по серьёзному в боевых действиях СССР участвовал только в Афганистане, и то, военспецы ругались — сил ограниченного контингента для подобного конфликта мало, если Союзу нужен был реальный и окончательный военный успех — нужно было вписываться как положено, а не латать тришкин кафтан довольно большой территории малой для неё группировкой. Причём, существует непопулярное ныне мнение, что успех этот при грамотном подходе был вполне достижим, причём за гораздо меньшие сроки и с гораздо большим эффектом, чем дало десятилетнее валандание «ограниченного контингента». То есть руководство СССР воевать не хотело, и даже в эту историю с Афганистаном ввязалось по крайности (во всяком случае как тогда им представлялось) сложившихся обстоятельств. Я так полагаю, когда стало ясно, что это не на один день, то понадеялись на тихое тление. Контингенты войск других стран в подобных конфликтах десятками лет потихоньку варятся — и ничего. Зато некий баланс устанавливается. И никакой войны — мол, мы то знаем что такое война, по-настоящему, по-взрослому. А одна армия, и даже не за океаном, а у собственных южных границ — которые к тому же она не на шутку, не понарошку, таки прикрывает — это не война, это верх благопристойности. Кстати, по слухам, многие афганцы готовы ноги мыть, лишь бы шурави вернулись — при русских было лучше. Не мы воевали с Западом, это Запад воевал с нами.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: а Пркофьева я после сталинским числил Прокофьев умер в один день со Сталиным. Трак Тор пишет: Жаль, в области балета уж не впереди планеты всей :) Ошибаетесь чутка. Это различие школ. Классическая школа мало где сохранилась, а у нас - есть. А авангардный балет у нас был только в 10-е - 20-е гг. (кстати, в Европу и Штаты его принесли наши же). Как в живописи - знакомая приезжала из штатов, у нее дочь в художке учится, их сразу на абстрактную живопись натаскивают, а у нас все еще делают упражнения, которые делали Леонардо и Дюрер. Трак Тор пишет: А советские пролетарии (из макеток НИИ, с промышленным рабочим классом близко не сталкивался почти, правда, отец, бывший офицер-фронтовик, из них был) мне не нравились. Разные бывали, у меня пролетарии все родственники, район тоже был пролетарский. Пролетариат - это вообще трагическая гримаса истории, позитивный смысл соц.революции должен был бы состоять в выводе рабочего класса из пролетарского состояния, а Маркс вместо этого объявил диктатуру пролетариата (люблю немцев за их уверенность, что человек может сам себя выдернуть из болота за волосы ). Alex Dragon пишет: По-моему, Цитатник имел ввиду другое: Cold War как войну воспринимал и вёл Запад и только он. Именно как войну — с планомерной осадой и истерическими штурмами, диверсиями и подкопами под стены, наступлениями и отступлениями, зимними и летними кампаниями, крестовыми походами и судорожными оборонами, ультиматумами и перемириями. С точки зрения СССР это было отмахивание от докучливых насекомых, противостояние скорее с силами природы, наподобие ветра или непогоды. Да, и исторический опыт говорит об этом. СССР прекратил диверсионную и террористическую войну на территории Европы и США, а те ее только усилили, и продолжали до самого конца СССР (а точнее, по сию пору). А ведь после Вьетнама совок мог уделать штаты как Бог черепаху, но не сделал этого.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: СССР прекратил диверсионную и террористическую войну на территории Европы и США, а те ее только усилили, и продолжали до самого конца СССР А как же пресловутые "уколы зонтиком" на территории Великобритании, например? А какие теракты и диверсии устраивали США и Европа в СССР? С криком "мы вас закопаем!" и стучанием ботинка в ООН не выступал ни один глава гос-ва, кроме Советского. Впрочем, можно считать это "отмахиванием от докучливых насекомых" ботинком:) Фумигаторов тогда не было - только ДДТ. И ботинки (но мало, еще и в сапогах ходили). Ну а то, что Запад зарыл СССР в перестройку вместо помощи в этом трудном деле - я об этом писал, цитируя президента Римского Клуба А.Печчеи. Идеалист Печчеи не угадал (или не хотел видеть) такого хода - он серьезно воспринимал движение мира к прогрессу как единого целого.
Alex Dragon: Трак Тор, а скажи: почему ты безусловно веришь рассказам про зонтики — пришедшие к нам в основном через желтоватую западную прессу? Что касаемо диверсий: вот, ознакомься с любопытной статьёй по поводу вспышки сибирской язвы в Свердловске в 1979 г. Если вкратце, то вырисывывается такая забавная картина: ихние шпиёны там подкинули заразу, как раз вблизи центра, занимавшегося бактериологическим оружием, а когда люди начали заболевать, потом на весь мир началась вонь, де советы нарушают конвенцию по БО, эпидемия является следствием утечки как раз с из этого центра, что свидетельствует о разработках бактеорилогического оружия, а потому Запад имеет полное моральное право если что вломить нам хоть бы и атомными ударами, невзирая на конвенции. Очень любопытно. А заодно почитай заметочку «Жизнь и смерть единственного подозреваемого в совершении биотеррористического акта в США в 2001 г.» Очень забавное чтение.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А как же пресловутые "уколы зонтиком" на территории Великобритании, например? Не уколы, а укол. Это был единичный случай в исполнении болгар. Зонтик делали действительно наши, по просьбе болгар же и личному капризу Брежнева, Андропов был против. Трак Тор пишет: А какие теракты и диверсии устраивали США и Европа в СССР? То, что знают все. Помните середину 80-х, взрыв на газопроводе, тогда проходящий мимо пасс. поезд сгорел заживо? Недавно амеры рассекретили доки - это исполнило ЦРУ, поезд был до кучи, чтобы дело в наших сми замолчать не смогли. И это случай не единичный. А то, что у меня на глазах на Кавказе происходило - это точно не нашим в голову пришло. Тогда в общей сложности тысячи погибли ни за что.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: С криком "мы вас закопаем!" и стучанием ботинка в ООН не выступал ни один глава гос-ва, кроме Советского. Кто-то кричал "Мы вас закопаем!", а кто-то копал. Ху из ху вы сами ответили, поэтому не надо противоречить самому себе.
Трак Тор: Сдаюсь (это я Алексу). О чем бы (связанным с идеологией) не говорить, суть вопроса сводится к вере. В те или эти догмы, те или эти факты (факты только кажутся фактами зачастую). Я, например, верю, что документально подтверждены справкой 3-х министров 3 с чем-то млн. ВСЕХ пострадавших от сталинских репрессий, но не верю, что этой цифрой ограничивается дело. "Не о чем говорить... фантазии" (КС) Можно верить Супотницкому (ничего не имею против этого ученого), может, он прав. Но так же верили Вышинскому про "бешеных собак". Убедительно говорил. А все определяется предустановленными идеями в конечном счете. Прав был КС, тут не о чем говорить. Я думаю, все правители и спецслужбы мира ближе друг к другу, чем к нам, гражданам. Да ведь и ты так думаешь, но все убеждаешь меня в обратном. UPD. Супотницкий:Доказать причастность к нему (биотеракту) Хэтфилда не удалось. В 2003 г. он подал иски против ФБР и Министерства юстиции и отсудил 5,8 млн. долларов. Вот за что я люблю Америку (ау, Гор). Не могу себе представить, чтоб в случае чего КГБ или ФСБ, неважно, или министерство юстиции дало мне 5.8 млн хотя бы рублей вместо тюрмы или несчастного случая. UPD2.А вот с Брюсом фэбэровцы по-свински, по-нашему (поэтому успокойтесь, Гор: Америку (в смысле их гос-во) я тоже не люблю. Я вообще не люблю национальное гос-во, правда, у них оно, нямс, получше)
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: А то, что у меня на глазах на Кавказе происходило - это точно не нашим в голову пришло. Старовойтова - агент ЦРУ?Недавно амеры рассекретили доки - это исполнило ЦРУ, поезд был до кучи, чтобы дело в наших сми замолчать не смогли.Если это так, это, конечно, не гипотеза. Как у кандидата биолгии о сибирской язве.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Я думаю, все правители и спецслужбы мира ближе друг к другу, чем к нам, гражданам. Да ведь и ты так думаешь, но все убеждаешь меня в обратном. Чистая правда. Но есть объективный ход вещей. Виссарионыч был близок Алоизычу (по признанию последнего), но был вынужден возглавить самозащиту народов СССР, чтобы не лишиться головы самому. И так со всеми и всегда. Вот такие они друзья .
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Старовойтова - агент ЦРУ? Не знаю. А при чем тут это?
полная версия страницы