Форум » История » Советская цивилизация (часть 2) » Ответить
Советская цивилизация (часть 2)
A.K.: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Перенос темы из «Формации или цивилизации?» Трак Тор пишет: [quote]У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. К сожалению, я не читал Тойнби и Шпенглера Большой и путанный (ценности, идеология и орг. вопросы в одной куче при очень разветвленной структуре) сайт Советия читать не хочется. Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?[/quote] Идея «Советии» восходит к одноимённой книге Александра Лазаревича, опубликованной в Сети по адресу: http://2084.ru/publications/sovietia.htm или http://webcenter.ru/~lazarevicha Эту книгу стоит внимательно прочитать (разумеется, это не значит - со всем в ней согласиться). Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть, и помогать их самоосознанию - достойная задача. Отличительная черта советской цивилизации - сочетание атеизма, эгалитаризма и нацеленности на преобразование мира в интересах человека. Если советской цивилизации суждено возродиться, то в новой «реинкарнации», в зрелом виде она сменит нередко религиозный атеизм на научное мировоззрение и фактически станет цивилизацией, основанной на ценностях нетеистической ветви русского космизма.
Ответов - 185, стр:
1 2 3 4 5 All
Александр Гор: Ответ на сообщение в теме «Советская цивилизация» http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000002-000-120-0#132.002 У-у... Опять начался либералойдный бред образца начала девяностых. Давно опровергнутый самой жизнью. Извините Трак-Тор, у меня нет на Вас времени. Сегодня ночью Иван Купала. С праздником.
Александр Гор: О, опять закрылась тема. И куда это меня перенесло?
Арис Лински: Гор Угу-м... Практический вопрос. Это базируется на каких-то расчётах? Почему не шесть или четыре?.. Особых расчётов нет. просто здравый смысл. Можно, видимо, и 4, и 6. Но не 500, не 1000. ИМХО.
Трак Тор: Советская цивилизация имела много зародышей болезней (ведь померла в итоге, хоть люди и остались). Например, преждевременность (Ленин даже про 500 лет забегания вперед на 2-м Крестьянском съезде говорил); как говорил А.К. - решение задач буржуазной революции (индустиализация) и т.п. Но это, как говорится в Библии, болезни не к смерти. Даже выбивание Сталиным из жизни большого числа людей - С.Капица говорил об этом (тема Синг. точка по Панову) - не было таковой. А что же было болезнью к смерти? Одной, главной, может, и не было, но я все же таковой считаю сталинскую идею построения коммунизма в одной отдельно взятой стране-империи. Конечно, сейчас легко рассуждать, а куда было девать наследие царского прошлого, как расхлебать? А это и была задача специалиста по межнациональным отношениям, которым мнил себя Сталин. С которой он не справился. Вместо этого он расширял и укреплял именно империю, и Хрущев считал своей главной задачей похороны капитализма. Боролся не "за", а "против". И более мягкий Брежнев не допустил возможности модернизации, деимпериализации соцлагеря, не смог предотвратить нападения советских "ястребов" на Афганистан. Советским вождям, видно, не давали покоя лавры АМ с его абсолютной транснациональной империей.
Alex Dragon: «Карфаген должен быть разрушен». Кто о чём, а вшивый о бане. «Советские вожди» может и были дураки, но не идиоты. Не надо думать, что действовали они сугубо по велению левой пятки. Другой вопрос, насколько их рацио и понимание совпадало и с идеологическими декларациями, и с реальными потребностями общества. Я так думаю, что с послевоенного времени, а особенно под занавес, даже если и были какие-то идеи относительно всего мира, по сути шла бесконечная тактическая игра, без осмысленных долговременных целей, в которую целиком и полностью и было погружено высшее руководство страны. «Победа коммунизма во всём мире» — расплывчатое заклинание, символ веры. Если подозревать их в империалистических устремлениях, то надо было бы действовать в американском стиле — активно использовать связи с входившими в сферу влияния странами для перекачивания средств в свою экономику. Он же ещё и вкладывался щедро во всех папуасов, готовых помахать красной тряпкой. Территориальных приобретений тоже не было никаких сделано. Если под расширением импери понимать создание буфера из соцлагеря, то несмотря на него Союз как был один против всех, так им и оставался. События в Венгрии и Чехословакии показали, что «союзнички» глядят на сторону и при первом удобном случае готовы дёрнуть куда подалее. Буфер и есть буфер. Всякие Кубы и Вьетнамы конечно хороши как «непотопляемые авианосцы», аэродромы подскока и базы, но толку от них в материальном выражении немного. Кислый какой-то империализм совершенно. Глупый, я бы сказал.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: «Карфаген должен быть разрушен». Кто о чём, а вшивый о бане. Крылатая фраза, однако!
Трак Тор: Александр Гор пишет: О, опять закрылась тема. И куда это меня перенесло? В "исчезнувшие цивилизации". Есть такая тема.
A.K.: Трак Тор пишет: А что же было болезнью к смерти? Одной, главной, может, и не было, но я все же таковой считаю сталинскую идею построения коммунизма в одной отдельно взятой стране-империи. Будучи совершенно согласным с тем, что написал Алекс о послевоенном руководстве СССР, также соглашусь со сказанным Трак Тором в процитированной фразе (игнорируя всякие периодически повторяющиеся подколки про АМ). Так получается, что я сегодня Тарасова рекламирую:) Его небольшая статья об интернационалистических корнях Октября и о последствиях сталинизации СССР и Коминтерна: http://saint-juste.narod.ru/grenada.htm
Трак Тор: Вторая фраза в цитируемой статье:Собственно, большевики первоначально размежевались с мировой социал-демократией именно по вопросу об интернационализме - после того, как вожди II Интернационала в начале I Мировой войны отказались от интернационалистских установок, поддержали классового врага в собственных странах и стали шовинистами.На мой взглад, она отвратительна. Типичный троцкизьм-большевизм. Вождь интернационала А.Бебель как раз старался предотвратить 1МВ, а большевики её разжигали - по принципу: чем хуже, тем лучше (цитаты я где-то на форуме приводил: из советского издания воспоминаний о Ленине). Война, конечно, не из-за них началась. Но дальше - лучше.Как известно, первоначально большевики недооценивали национальный факторМне не было это известно. Но я не скрывал, что я дилетант и, возможно, ломлюсь в открытую дверь.К Октябрю большевики уже выработали последовательную интернационалистскую позицию по национальному вопросу, однозначно признав право наций на самоопределение (вплоть до государственного отделения) - и после Октября (1917) твердо придерживались этой позиции на практике.Необходимо подчеркнуть, что с 1917 до 1922 года это было практикой РСФСР, которой фактически руководил Ленин, а с 1922 года было другое го-во - СССР (первоначально с 4-мя республиками), которым Ленин (уже больной) руководил всего 2 года, ну как Андропов или Маленков - что они успели? А дальше 1924-1953 - Сталин (29 лет - эпоха!), даже Брежнев только 18 лет (1964-1982), остальные вообще мизер. Сталин - это наше все. Самец! В этих условиях столицей будущего СССР (напомню, что Советский Союз был образован в декабре 1922 года) стала бы, безусловно, не Москва, а Вена (или даже Берлин). Я ж и говорил - главное, империя великорусская, ну а столицей и Вена может быть. Для интернационализма. Лично для меня было бы неплохоОктябрь, повторю, инспирировал распад мировой колониальной системыНе мировой, а "их" колониальной системы. Наша прошла через максимум, а потом распалась.
Евгений А.: Уникальная страница истории: "Люди августа 1968" - список граждан, выразивших протест или несогласие с вторжением в Чехословакию. Вглядитесь в их лица (в скрытом тексте): это они "дети, не понявшие что-то главное в жизни" - как сетует камрад Лински, или все-таки "не понял главное" кто-то другой?
Арис Лински: Трак Тор Советская цивилизация имела много зародышей болезней Она мне нравится, нравится, нравится, И для меня её на свете лучше нет. Она мне нравится, нравится, нравится - И это всё, что я могу сказать в ответ. Помните такую песню в исполнении Анны Герман? То-то. Одной, главной, может, и не было, но я все же таковой считаю сталинскую идею построения коммунизма в одной отдельно взятой стране-империи. Хрущев считал своей главной задачей похороны капитализма. И более мягкий Брежнев не допустил возможности модернизации, Ну, что ж, если Трак-Тор такой умный, он может побороться в создаваемом нами СССР2 за кресло лидера. Как только он вступит официально в СССР2, я выдвину его на Председательский пост. Евгений А. Вглядитесь в их лица (в скрытом тексте): это они "дети, не понявшие что-то главное в жизни" - как сетует камрад Лински, Вгляделся в их лица. Лица - прекрасны. Но какие мысли они отражают? У нас, бывших СТОРОННИКОВ жёсткой защиты СССР1, ведь тоже лица не хуже. Вступайте также за Трак Тором в СССР2. Я выдвину вас на пост Секретаря. Посмотим, сколько лет продержится СССР2 при вашем "мягком" "демократическом" руководстве.
A.K.: Трак Тор пишет: а большевики её разжигали - по принципу: чем хуже, тем лучше (цитаты я где-то на форуме приводил: из советского издания воспоминаний о Ленине) Нельзя ли их разыскать, эти цитаты? Уж больно интересно. Трак Тор пишет: Я ж и говорил - главное, империя великорусская, ну а столицей и Вена может быть Это не по адресу. Иначе получается как в "Алисе": - Это не я писал, ведь там нет моей подписи. - Тем хуже, если бы Вы не имели в виду ничего дурного, обязательно поставили бы подпись. Или как у Губермана - "За всё на еврея найдётся судья..." Или - "Ты виноват уж тем, что хочется мне (нужное подставить)" Т.е. большевики по любому виноваты, хоть Вену столицей сделают, хоть СССР на конфедеративных принципах учредят... Если усатый дядя возродил традиции российских царей, всё равно большевики виноваты.
Александр Гор: A.K. пишет: Иначе получается как в "Алисе": - Это не я писал, ведь там нет моей подписи. - Тем хуже, если бы Вы не имели в виду ничего дурного, обязательно поставили бы подпись. Браво!
Джигар: Трак Тор писал: ну а столицей и Вена может быть. Для интернационализма. Лично для меня было бы неплохо А чем неплохо? Ведь Ма-асква была бы дырой, медвежьим углом, типа Саранска или Йошкар-Олы. Вы хотели бы жить в Йошкар-Оле?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Трак Тор писал: цитата: ну а столицей и Вена может быть. Для интернационализма. Лично для меня было бы неплохо А чем неплохо? Ведь Ма-асква была бы дырой А Трактор в Вену переедет для культурного обмена. Вот и неплохо.
Цитатник Мао: Ладно, Трактор, без обид. Ничего плохого сказать не хотел.
Джигар: А Трактор в Вену переедет для культурного обмена. Вот и неплохо. А-а-а ..... Ясно. Оставшись жить в столице, оказаться всё ж в Европе. Скромное желание.
Цитатник Мао: Дык... Скромность украшает .
Трак Тор: A.K. пишет: Нельзя ли их разыскать, эти цитаты? Уж больно интересно. Одна была здесь
Alex Dragon: Гы. Мне вот интересно: это как же большевики разжигали войну? Вильгельму, что ли, с Николашкой шептали на ушко: «А, а, а-а, начни… начни… начни её…»? И какие же были средства у «рабочих и их представителей в парламентах заинтересованных стран … сделать все, чтобы … помешать взрыву войны»? Трак Тор, вот ответь на эти простые вопросы. Или с логикой совсем-совсем плохо? Может, всё же, войну расжигали немножко другие люди, а? А ещё позволь узнать, где это и когда в Российской империи был парламент, в котором бы представители рабочих могли мешать «взрыву войны»? Дума, что ли? И какие у неё были полномочия, и что могла? И вообще, какое значение в той обстановке могли иметь парламенты? А Ленин совершенно здраво рассуждал, что остановить мировую войну никакой возможности не будет — силы задействованы громадные, просто несопоставимые ни с каким голосом здравого смысла и гуманизма. Зато использовать ситуацию вполне возможно. А формулировка Бебеля — очень красивая, очень гуманная, очень вся из себя добродетельная, только совершенно импотентная и пустая, потому что невозможная к применению.
Verr: ИМХО, основная причина развала СССР - потеря смысла существования, цели, к которой надо стремится. При Сталине цель была, и достаточно простая - выжить. А после победы в ВОВ и выхода в сверхдержавы стало непонятно куда дальше. И вместо того, чтобы подумать - стали тупо противостоять капитализму, бессмысленно тратя деньги на гонку вооружений. У капиталистов эти же технологии шли и на свободный рынок - а у нас они так и згинули безвестно в секретных архивах
Трак Тор: A.K. пишет: Т.е. большевики по любому виноваты, хоть Вену столицей сделают, хоть СССР на конфедеративных принципах учредят... Если усатый дядя возродил традиции российских царей, всё равно большевики виноваты. Да нет, не виноваты формально, в их целях не прописано про традиции царей. Но империй "чудесному грузину" они выдали (и ВИЛ руку приложил, хотя позже предостерегал). Сочтя по недомыслию должность генсека с правами заведущего кадрами чисто технической. История так распорядилась, стало быть. Вспомнил, как один форумчанин говорил, что Сталин - олицетворение добра, АИС - олицетворение зла. Добро болжно быть с кулаками (камнями, пращами, с фалангами, пулеметами, колючкой...). Цель оправдывает средства - непонятно только, почему позже большевики этой форулой возмущались. Она так же верна, как и её следствие - победителей не судят. При жизни. А после упустили шанс. По моему, добро с кулаками - разновидность зла, выглядящая сначала добром. Касаемо Вены и меня (Цитатник даже комплимент про мою скромность отпустил), все просто. Я родился в Вене, в советских оккупационных войсках (только родился и быстренько в белокаменную - выгнали ужасные советские военные власти нашего брата, мальца). Никогда потом там не был - естественно, лично мне было бы неплохо столицей иметь малую загранродинку.
Александр Гор: «Добро с кулаками», «добро без кулаков». Для начала на ответить на очень «простенький» вопрос: А что такое «Добро»?
Цитатник Мао: Трактор, кто там был, говорят - Зальцбург красивше будет. Может, махнем не глядя?
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Может, махнем не глядя?Что значит махнем?! Родину не меняют!
Цитатник Мао: Я по-гвардейски хотел. Но если ваша родина Австрия... Святого не замаю!
Трак Тор: Арис Лински пишет:Она мне нравится, нравится, нравится, И для меня её на свете лучше нет. Она мне нравится, нравится, нравится - И это всё, что я могу сказать в ответ. Самый искренний и непротиворечивый ответ :) Цитатник Мао пишет: Но если ваша родина Австрия... Малая, Цитатник, только малая. Вспомните себя в 9 мес - что для вас была Родина?
Трак Тор: Арис Лински пишет: Весь вопрос в том, к чему бы пришёл СССР в 30-е годы, если бы страной продолжали руководить революционеры-романтики. Объективный анализ исторического процесса свидетельствует о том, что ПРАВ был как раз Сталин... Но есть ДРУГИЕ аргументы, которые объясняют ЛОГИКУ того времени, которые говорят о том, что Сталин действовал не просто сам по себе, а в согласии с исторической логикой! Арис, вам по идее не понравится одобрение идеологического противника (чего уж скрывать), но я соглашусь с вами - Сталин, разумеется, действовал в соответствии с исторической логикой. Как о том и говорил учитель диалектики Гегель: все действительное разумно. Для меня нова такая (ваша) точка зрения, точнее, не её словесное наполнение (это мог и любой махровый сталинист написать), а суть. Потому что я знаю вас не как такого плоско ругаемого сталиниста, а как романтика-гуманиста, очень своеобразного, правда:). Мой вам респект за прямоту и простоту, вы уже отметили витиевато-диалектический стиль некоторых участников. Они (простота и прямота) здесь не в чести, но если хотите продолжим (немного, караул уж, поди, устал) здесь советскую тему. Я (точнее, А.К. за меня) её начал и хотел бы завершить. Сталинизм её неудаляемая (теперь уж, видать, навеки) страница.
Арис Лински: Трак Тор Потому что я знаю вас не как такого плоско ругаемого сталиниста, а как романтика-гуманиста Я всю жизнь, начиная с ХХ съезда, был, как и все, антисталинистом. Но наблюдая в последние 20 лет ХАОС, я по-новому оценил значение ПОРЯДКА. И в Сталине я ценю, естественно, только ту часть его личности, которая обеспечивала Стране этот самый порядок и прогресс. То есть подхожу, в отличие от Сат-Ока, всё время попрекающего меня в недиалектичности мышления, к оценке личности Сталина сугубо диалектически. А романтиком-гуманистом (спасибо Ивану Ефремову!) я был и останусь до конца дней. Мой вам респект за прямоту. Она здесь не в чести Увы, прямота, даже излишняя прямота, граничащая с ..., здесь, оформленная умными фразами, просто процветает. Я (точнее, А.К. за меня) её начал и хотел бы завершить. Надеюсь, что и я имею отношение к открытию этой темы (судя по вашей забойной цитате о "Советии"). Сталинизм - её неудаляемая (теперь уж, видать, навеки) страница. Я никак не могу понять, как могут нормальные (в отношении головы) люди, обсуждая Советскую цивилизацю, так крепко зацикливаться на Сталине. Советская цивилизация ведь гораздо более широкий феномен, чем сталинская эпоха. Это я имею в виду не форумчан, а политиков на телеэкране, которые, только услышав слово "советский", сразу же начинают перебивать сказавшего, махать руками и кричать: "Сталин, Сталин...". Как всё равно дурачки какие-то.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Увы, прямота, даже излишняя прямота, граничащая с ..., здесь, оформленная умными фразами, просто процветает. Может, и так. Но мне кажется, здесь процветает хамство, косящее под прямоту. Я никак не могу понять, как могут нормальные (в отношении головы) люди, обсуждая Советскую цивилизацю, так крепко зацикливаться на Сталине. НУ, не так уж и зациклены. Просто тема знаковая. По разным причинам, и по той, в частности, что он правил 29 лет. Мало кто и где больше. Про порядок. Есть такая модная книга - "Порядок из хаоса". А Сталин пытался создать новый порядок из старого. Получилось в качестве нового хорошо должно быть забытым старое - империя. Творчески использовать хаос пытался (из вождей) только Ленин - на ходу единственно верные теории менял. Тем не менее, основную вашу мысль понял - про порядок. Действительно, у Батьки не забалуешь. Дык и у хорошего капиталиста на ЕГО предприятии тоже - и без мерзостей гулаговских. Задача индустриализации эффективнее, имхо, решалась бы при капитализме/НЭПе. У первых 5-ти леток были в основном были пропагандистские успехи. Сталин писал в докладе: "У нас не было тракторной промышленности - теперь она есть..." Блин, так и надо было тракторную и другую промышленность по-людски, соотв. со временем создавать, социализм при чем? Методы планирования пятилеток появидись много позже, в частности, в трудах русско-американского нобелевца Василия Леонтьева (отраслевая модель "затраты-выпуск"). Но я с пониманием отношусь к вашей т.з. Бардак из-за глотка воздуха свободы может достать. UPD.Советская цивилизация ведь гораздо более широкий феномен, чем сталинская эпоха.Сталинская эпоха - это типа гоголевская шинель. Из нее выпругнули сразу в джинсовку Аксенова - и штаны в шагу затрещали, шустро прыганули слишком. Хрен с ним с 20-м съездом, ну не могли сразу - понимаю, много живой вохры и снижение цен при нем все хорошо помнили. Но вот имперские ценности, из-за которых чехов, венгров и прочих поляков навеки врагами сделали - это было мерзко. Дружба народов - это выдумка. Бывает дружба людей, свободно выбирающих дружбу.
Alex Dragon: Арис Лински пишет: а политиков на телеэкране, которые, только услышав слово "советский", сразу же начинают перебивать сказавшего, махать руками и кричать: "Сталин, Сталин...". Это более чем очевидно: нынешние политики могут выглядеть сколько-нибудь в шоколаде только на фоне беспросветно тёмного прошлого, в котором были в основном сталинские усы и лагеря. Сталин делает их легитимными.
Severin: Но наблюдая в последние 20 лет ХАОС, я по-новому оценил значение ПОРЯДКА. Хе-хе... А по-моему так хаос - одна из немногих привлекательных черт настоящего времени. И его всё ещё слишком мало. То есть, я, конечно, догадываюсь, что хотел сказать автор - что человек может внезапно потерять работу, жильё, стать жертвой преступников. Но кто сказал, что порядок всегда бывает гуманным? Порядок тоже может быть жестоким, и при прочих равных условиях я выберу хаос.
Severin: Насчет диссидентов 1968 г. : не чувствую к ним никакой враждебности или снисходительного пренебрежения. Очень уважаю, даже если с какими-то их идеями не согласен. То же относится и ко всем диссидентам тех времён, когда Советский Союза казался несокрушимым. Вот те, кто бросился его добивать во второй половине 80-х, те для меня предатели, за редкими исключениями.
Арис Лински: Но вот имперские ценности, из-за которых чехов, венгров и прочих поляков навеки врагами сделали - это было мерзко. Это была не мерзость, а серьёзная ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ошибка, которую некоторые из нас (далеко не все), рационально мыслящие, стали понимать только сейчас. Кратко суть ошибки: нельзя механически пристёгивать к своей цивилизации другие цивилизации. (Прибалты - другое дело, более сложное, так как они и наши и не наши.) Дружба народов - это выдумка. Бывает дружба людей, свободно выбирающих дружбу. Не сказал бы. У меня очень приятственное отношение к болгарскому народу, кубинскому, Индии, но неприятственное к .... некоторым другим. Драгон Это более чем очевидно: нынешние политики могут выглядеть сколько-нибудь в шоколаде только на фоне беспросветно тёмного прошлого, в котором были в основном сталинские усы и лагеря. Сталин делает их легитимными. Разумное суждение. Северин А по-моему так хаос - одна из немногих привлекательных черт настоящего времени. И его всё ещё слишком мало. То есть, я, конечно, догадываюсь, что хотел сказать автор - что человек может внезапно потерять работу, жильё, стать жертвой преступников. Но кто сказал, что порядок всегда бывает гуманным? Порядок тоже может быть жестоким, и при прочих равных условиях я выберу хаос. Приехали... Помолчу. Это ещё раз говорит о НЕСОВМЕСТИМОСТИ наших мировоззрений, Александр. Насчет диссидентов 1968 г. : не чувствую к ним никакой враждебности или снисходительного пренебрежения. Очень уважаю, даже если с какими-то их идеями не согласен. То же относится и ко всем диссидентам тех времён, когда Советский Союза казался несокрушимым. Вот те, кто бросился его добивать во второй половине 80-х, те для меня предатели, за редкими исключениями. Логика потрясающая! Учителя-подстрекатели - уважаемые люди, а ученики-последователи - предатели. Чудо!
Трак Тор: Арис Лински пишет: Это была не мерзость, а серьёзная ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ ошибка, которую некоторые из нас (далеко не все), рационально мыслящие, стали понимать только сейчас. Кратко суть ошибки: нельзя механически пристёгивать к своей цивилизации другие цивилизации. (Прибалты - другое дело, более сложное, так как они и наши и не наши.) Так я и говорю - колониальная (по генезису) империя - это плохо. Мерзко - слишком эмоциональное слово по отношению к делам давно минувших дней. Но мерзко давить представителей других народов танками по идеологическим или ложно понятым стратегическим соображениям. Тут не теор. ошибка, а голая тактика: любой ценой, прямо сейчас, сохранить разваливающуюся на глазах империю. Это, конечно, проще, чем конвертировать империю во что-то другое. Только не спрашивайте, во что конкретно, знал бы (про это и многое другое до сих пор животрепещущее) - согласился с вашим предложением выдвинуться на Президенты СССР-2 Логика потрясающая! Учителя-подстрекатели - уважаемые люди, а ученики-последователи - предатели. Чудо! Не согласен с вашей логикой. С вас никто не требует уважения к учителям-подстрекателям (их уважает сам Северин), вам предлагают относится к ним без снисходительного пренебрежения. Это были (ну, может, не все) честные люди, поступающие в соответствии со своими убеждениями, нередко жертвуя жизнью и здоровьем (Новодворской в молодости лагерный мясник-стоматолог повырывал здоровые зубы, вот у неё с тех пор отталкивающий вид). Северин считает добивателей предателей, видимо, на том основании, что они видели, что мертвого льва можно попинать безнаказано для самоутверждения. Но были и другие, большинство. Мы с А.К. были против 6 статьи Конституции (про направляющую роль Партии, можете спросить у него) и против развала СССР. Лично я все представлял все довольно смутно в этой 2-й половине (любезный Сат Ок скажет - "иррационально"), но против тогдашней роли КПСС - это была, как говорят, взвешенная позиция. Да, я считаю, что прибалты - не наши. Другая цивилизация. Это имхо такое (специально для историков подчеркиваю). ЗЫ. Солидаризуясь с Севериным - лагерному "порядку" предпочту "хаос" (не в отрицание, а в противовес порядку без кавычек) У меня очень приятственное отношение к болгарскому народу, кубинскому, Индии, но неприятственное к .... некоторым другим.А у меня приятственно-равнодушное отношение и к братским, и к небратским народам. И, быват, неприятсвенное к представителям тех и других. Даже самых братских. Даже (и особенно - травят сильнее) своего.
Арис Лински: Так я и говорю - колониальная (по генезису) империя - это плохо. Не так всё просто. назвать СССР колониальной империей, захватившей страны Восточной Европы - это В КОРНЕ неверно. А вообще что такое хорошо и плохо в отношениях колонии и протектората - очень сложный вопрос. Не так здесь всё однозначно. Мог бы привести аргументы. Но мерзко давить представителей других народов танками по идеологическим или ложно понятым стратегическим соображениям. Тут не теор. ошибка, а голая тактика: любой ценой, прямо сейчас, сохранить разваливающуюся на глазах империю. О каких событиях идёт речь? Это были (ну, может, не все) честные люди, поступающие в соответствии со своими убеждениями, нередко жертвуя жизнью и здоровьем (Новодворской в молодости лагерный мясник-стоматолог повырывал здоровые зубы, вот у неё с тех пор отталкивающий вид). Северин считает добивателей предателей, видимо, на том основании, что они видели, что мертвого льва можно попинать безнаказано для самоутверждения. Ладно, частично соглашусь. Объективно - подстрекатели, субъективно - честные, милые люди, преданные идеалам революции. История с Новодворской - это, конечно, ужасно.
Трак Тор: Арис Лински пишет: О каких событиях идёт речь? О чехословацких. Наши, правда, не только танками - вообще не стреляли в ответ и сами гибли, как пишут наши историки. А вот про ГДР-овцев другое рассказывали. Я служил красным командиром 2 года в единственном полностью боевом полку КВО, в Белой Церкви, так эти истории о зверствах их войск солдаты от деда к молодому передавали. Войска в Белой все события на аэродроме у транспортных самолетов ночевали, если что - вылетела бы вся дивизия, и неизвестные мне части (наверно, знаете - Белая Церковь была военной столицей УССР)
Александр Гор: Трак Тор пишет: А вот про ГДР-овцев другое рассказывали. Рыдать всем! Однозначно.
Цитатник Мао: Ну, рыдать не обязательно. Но вот у брательника из рабочей общаги служил один персонаж танкистом в ЧССР в 1968-м. Так он про немцев такое рассказывал - прямо "вермахт жил, вермахт жив..." А узнали случайно - у него поговорка была "гады немцы", ею он сопровождал все награждения гдровских спортсменов на всех соревнованиях. Мы пристали к нему, он и раскололся. А рассказ закончи фразой "фашистами были - фашистами остались". Кстати, их контингент, кажется, через год вывели.
Александр Гор: Ну и что?
Арис Лински: Мы в Белой Церкви начинали поход по Роси. Я недаром задал вопрос. Вот именно, наши - гибли, немцы - зверствовали... Не так всё просто с единой психологией в "империи". И вообще, однозначные трактовки событий и личностей - не разумны, не мудры, поверхностны. Всегда говорю - надо копать глубже, искать более глубокие факторы, определяющие причины тех или иных поступков.
Трак Тор: Не надо было заставлять (главные в Варшавском договоре мы) этих "зверей" заезжать на своих (сэвовских, точнее) танках в чужую страну, к населению которой они традиционно не питали добрых чувств. Вспомните вашу нелюбовь к другим народам - у меня её нет, но правят бал люди не моего склада. И наших благородных воинов не надо было туда гибнуть за монархов гнать. Или у нас с вами были "интересы" в Чехословакии? Мой отец один раз брал Прагу. И Берлин, умудрился успеть в оба места. И с наградами у него было все в порядке, и кровь (свою и чужую) проливал, и в партию перед боем вступил. Но он не любил одевать награды и не любил рассказывать про грязное дело - войну. А Рось - чудная речка. Будучи лейтенантом, в походы не ходил, но пивал белое молдавское "Алб де Масе" за 50 коп. поллитровую бутылку по тветдым советским ценам на её берегу. Зацените, Гор!
Арис Лински: Но он не любил одевать награды и не любил рассказывать про грязное дело - войну. Конечно, для продвинутого человека война - грязное дело, о котором неприятно, больно вспоминать. У меня здесь есть знакомый парень - афганец. Никогда его не видел с двумя его Красными Звёздами. Какое уж тут бахвальство... Революция, кстати, тоже дело грязное. Но тем и величественна идея коммунизма, что впервые в истории человечества ПРАКТИЧЕСКИ исключает из жизни все войны. (Чч - др., тов., бр.). И наших благородных воинов не надо было туда гибнуть за монархов гнать. Или у нас с вами были "интересы" в Чехословакии? Повторяю, что советское руководство не было дураками. Поэтому гнать или не гнать - это могла быть не дурость, а просто управленческая ошибка в ситуации с трудно предсказуемым будущим. То же и по Афгану.
Трак Тор: Революция, кстати, тоже дело грязное. Но тем и величественна идея коммунизма...Цель оправдывает средства. (Никколо Макиавелли). С управленческой точки зрения можно ограничиваться рассмотрением управленческих ошибок. Но моя т.з. не управленческая. ЗЫ. Я с большим уважением отношусь к Маккиавелли - очень умный был чел. Но его "Государя" не прочел - свод управленческих наставлений, стало скушно. Зато "третья декада Тита Ливия" очень понравилась, хоть сейчас её не помню
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Мой отец один раз брал Прагу. И Берлин, умудрился успеть в оба места. И с наградами у него было все в порядке, и кровь (свою и чужую) проливал, и в партию перед боем вступил. Но он не любил одевать награды и не любил рассказывать про грязное дело - войну. А мой дед, хоть про войну не рассказывал (почти), раз в году ордена надевал неукоснительно. Планок не признавал. ЗЫ А вступления в партию, которое ему настойчиво рекомендовал замполит, он избежал. Нашел метод.
Трак Тор: Мой отец не искал таких методов - в партию вступал сам, и в училище Кремлевское (краткий курс мл. лейтенантов с выпуском ночью пацанов в смертный бой под Курской дугой) вступал сам, добровольно.
Цитатник Мао: Да нет, дед то был коммунист убежденный. Но свое присутствие в партии рассматривал как кощунство, оскорбление (как и присутствие в ней большинства начальства) - причины были. А замполиту что - на него жмут: герой-орденоносец - и не в партии. Непорядок! Вал по плану.
Трак Тор: У моего отца причин таинственных не было, он (как я понимаю) делал все без лишней рефлексии, будучи простым, очень средним, очень хорошим человеком. Но когда на пенсии (будучи оператором газовой котельной) стал много читать того, что КС и единомышленники считают грязью желтой прессы - вдруг стал понимать, что много у него было просто вытеснено из сознания (конечно, не конкретная история других моих, крестьянских предков - такое не вытеснишь). Что не врет пресса-то - он много такого, чего видеть и помнить не хотелось видел реально. И вышел из партии задолго до массовой волны конца 80-х. И ему, пенсионеру (и мастеру на все руки), не продлили договор сезонной работы оператора котельной. Сильна еще была советская власть на местах. Тухнуть с головы начала. Рыба, она и есть рыба.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: У моего отца причин таинственных не было Внимание, Трактор, это государственная тайна. У моего деда на всех гауптвахтах от Геленджика до Констанци было персональное место. Попросту говоря, на войне он был дебошир и хулиган, как и многие черноморцы.
Verr: Арис Лински пишет: Я недаром задал вопрос. Вот именно, наши - гибли, немцы - зверствовали... И поэтому чехи бросили нас и убежали к немцам Арис Лински пишет: Повторяю, что советское руководство не было дураками. Раз оно совершало дурацкие поступки - значит было. а довести свою страну до развала - даже более чем дурацкий поступок
Трак Тор: Перенесено из поста Александра Гора в теме «Развилка 20-х». — A.D. Трак Тор пишет: Я идеальное на материальное не меняю. <...> Но для вас та связь не планировалась (если Вы не собирались в его члены) Какая связь для меня планировалось - это моё дело. Умилило Ваше высказывание про то, что Вы де не меняете духовное на материальное, и тут же «съёхали» на сугубо материальную игрушку. Оно в СССР, в тогдашней спокойной жизни, Вам так было надо? Переход, скажем - к бесплатным коммунальным услугам, что планировалось - было ни важнее ли? Александр Гор пишет: Умилило Ваше высказывание про то, что Вы де не меняете духовное на материальное, и тут же «съёхали» на сугубо материальную игрушку. Оно в СССР, в тогдашней спокойной жизни, Вам так было надо? Переход, скажем - к бесплатным коммунальным услугам, что планировалось - было ни важнее ли? А этот переход (точнее, коммунальные услуги) - точно такое же материальное (как мобильник) в общем плане. Вот в экономике (особливо в бухгалтерии) товары и услуги различаются - статьи учета другие. Бесплатность же в каком-то будущем - это морковка. Я 13 лет жил с семьей в комнате общаги (платя символическую квартплату), из них 7 - с 2-мя детьми. Успел (благодаря перестройке, прекратившей местный совковый беспредел) получить квартиру, тоже символическая (по ср. с нынешней) квартплата. Возможен ход, когда я получил бы квартру чиста забесплатно по квартплате, но ждал бы 25 лет, как рекрут в старое время. Экономически это то на то для государства. Можно, наверное, рассчитать сроки и цены, когда будет нулевой баланс между полной забесплатностью с большими сроками ожидания и типовым вариантом. И где вы тут видите идеальное (духовное) или хотя бы коммунистическое? Или вы настолько наивны, что верите обещаниям Программы КПСС, что через 20 лет после её принятия на съезде всем дали бы все забесплатно и сразу? "Оно в СССР, в тогдашней спокойной жизни..." Если это о 80-х перед перестройкой, не зря это время называли пятилеткой Великих Похорон. Это было кладбищенское спокойствие... UPD.Добавлю для незнающих некоторые подробности о местном "совке" и перестройке. У нас в поселке была очередь на жильё для молодых специалистов, время пребывания в которой непрерывно увеличивалось - дело шло, видать, к мечте Гора. Иные докторскую защищали - и числились "молодыми специалистами"! Принцип простой: следование своеобразно понятому совпринципу "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет". Ты молодой? тебе открыты все пути к работе (тоже врали, конечно - не все). Хочешь жильё? так этож почет, респект - его в первую очередь старикам. Старики (ну, тоже не все, конечно) получали жилье по второму разу - уже для подросших детей (была отдельная подочередь в общей очереди для особо заслуженных ветеранов и масса других подочередей - черт ногу сломит). Вышло так, что строились последние по ресурсам два дома и я туда по даже оптимистическим оценкам не попадал. Абзац. Перестройку в прессе начал забойный журнал "Юность" со скандальной повести редактора отд. публицистики журнала "Письма из райкома" (имелся ввиду комсомол). Он прилично рисковал местом - ходил под главредом, реакционным советским поэтом А. Дементьевым (он (главред)в зрелую уже перестрйку перекрасился и сейчас не бедствует). Но "процесс пошел", и редактор отдела взял у меня для публикации без гарантии на успех мое письмо о нашей молодоспецовской жизни под заголовком: "Временно - это навсегда?" (желающие могут найти в архивах "Юности"). Он был отчаянный парень, мы разок сплавлялись с ним по Черемошу на Картпатах. Письмо имело резонанс в поселке, Мише (редактору) позвонил неизвестный и сказал, что благодаря его подстрекательству меня выгнали из партии (?) и уволили с работу. Он извинялся, а я говорю: ты что, я благодарен тебе по гроб жизни: в партии никогда не был, с работы не выгоняли, дали квартиру - в порядке текущей очереди. Благодаря перестройке: дешевле было меня не выгнать (опытный Миша не зря сразу поверил клеветнику: выгоняли в таких случаях, отовсюду), а дать квартиру. И после меня стоящие в той очереди тоже неожиданно для себя получили. Так что формальной связи между моим письмом и получением квартиры не было - просто гнилое начали вырезать. Но поздно. ЗЫ. Почему дешевле? В частности, потому, что существовала такая местная практика. В период нахождения на поводке (очередь молспец) платили мало - и так не убежит, по получению все сразу уходили в соседний Зеленоград, где сразу прибавка к з.п. на полтинник (!) иногда. Так сделал и я - ушел с глаз долой кляузник этакий, и выгонять не надо. А квартиру ведь не из своего кармана давали распределяющие. Дешевле в условиях перестройки, конечно.
Severin: Приехали... Помолчу. Это ещё раз говорит о НЕСОВМЕСТИМОСТИ наших мировоззрений, Александр. Да, я уже успел отвыкнуть от Вашей манеры сводить всё к неким фундаментальным мировоззренческим принципам. Помнится, я пытался объяснить Вам, что она может приводить к недоразумениям, но, видимо, так и не сумел. Поэтому послушайте такую притчу: Жили два китайца. Один считал, что его сущность ближе к началу янь, а другой - к началу инь. Первый китаец любил путешествовать. На самом деле он просто любил путешествовать, но ему хотелось подвести под это философскую базу, поэтому он говорил, что путешествия - выражение начала янь, активного, деятельного. Второй китаец тоже любил путешествовать. Но он выводил свою страсть к путешествиям из начала инь, мол путешествия - это знакомство с матерью-Землёй. Первый китаец любил принимать гостей. В этом он тоже видел проявление начала янь - много общения, широкие связи. Второй китаец тоже был гостеприимен, но считал это проявлением инь - накормить гостей, хорошо принять их - типично женские добродетели. Первый китаец любил лошадей. И тоже связывал это с началом янь, ведь верховая езда - занятие воина. Второй китаец тоже любил лошадей и видел в этом начало инь - ведь лошади нежны и изящны как женщины, и женщины обычно любят лошадей. А потом эти два китайца встретились и говорят друг другу: "У нас нет ничего общего, ты - человек инь, я - человек янь!" Мораль сей притчи даже не в том, что разные фундаментальные основания могут приводить к общим интересам, а скорее в том, что не следует философию такого рода принимать слишком всерьез. На самом деле неизвестно, почему эти китайцы любили путешествия, гостей и лошадей. Может быть по разным причинам, а может и по одним и тем же. А всю "философию" притянули за уши. Что же касается, конкретно хаоса и порядка, то Вам нравится однообразие? Когда целыми днями одно и то же? Работа - дом - работа, и всё время одни и те же лица, одни и те же дела? Я могу сказать, что до развала СССР моя жизнь была невыносимо однообразна. Сейчас стала чуть разнообразнее, хотя всё ещё слишком однообразна. Конечно, это очень слабая компенсация за то, что мы с развалом СССР потеряли, но я никак не могу назвать это минусом.
Трак Тор: Очень понравилась притча:) А также то, что вы пишете.
Арис Лински: Мораль сей притчи даже не в том, что разные фундаментальные основания могут приводить к общим интересам, а скорее в том, что не следует философию такого рода принимать слишком всерьез. На самом деле неизвестно, почему эти китайцы любили путешествия, гостей и лошадей. Может быть по разным причинам, а может и по одним и тем же. А всю "философию" притянули за уши. Ладно. Жизнь рассудит. Получили ли имейл и личку? Получил ли две лички Трак Тор? А то они чего-то оказались в моём приёмном ящике. Что же касается, конкретно хаоса и порядка, то Вам нравится однообразие? Когда целыми днями одно и то же? Работа - дом - работа, и всё время одни и те же лица, одни и те же дела? Я могу сказать, что до развала СССР моя жизнь была невыносимо однообразна. Сейчас стала чуть разнообразнее, хотя всё ещё слишком однообразна. Конечно, это очень слабая компенсация за то, что мы с развалом СССР потеряли, но я никак не могу назвать это минусом. Тут как раз мы вполне сможем договориться минут за десять, если выясним, что каждый понимает под порядком.
Трак Тор: Да, 2 получил. А в ящик писавшего они как подтверждение отправки приходят. Порядок в широком смысле слова — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо. Порядок в физике интереснее: Порядок различается также по степени охвата системы. Часто говорят о трёх типах порядка: * дальний порядок означает, что не только соседние, но и сколько угодно удалённые объекты системы находятся в коррелированном состоянии. * квазидальний порядок означает, что удалённые объекты системы коррелируют, но слабо. Более точно: степень корреляции между удалёнными объектами уменьшается с ростом расстояния между ними очень медленно, по степенному закону с небольшим показателем степени. * ближний порядок означает, что заметная корреляция есть только между самыми ближайшими соседями. Степень корреляции между удалёнными объектами уменьшается с ростом расстояния экспоненциально быстро. Мне кажется, ваш порядок - ближний. Он учитывается при линейном рассмотрении сложных систем: больше воздействие - больше отклик в нужном направлении. Но реальные сложные системы - напр., человек, так себя не ведут. Ты ему говоришь одно, а он, подлец, другое сделать норовит. По научному это называют - антиинтуитивное поведение сложных систем
Руслан: Советские рабочие делают вид, что знают алгебру! На самом деле рабочий умел считать только до трех шестидесяти двух (3 руб. 62 коп.стоила бутылка водки).
Руслан: Ты, девушка-красавица,сегодня сможешь стать проституткой, а не жить мучительной серой совковой жизнью, в трудовых буднях...
Руслан: Страшный снимок из советского ада
Gremy: Девочка с персиками...
Александр Гор: Ой-й-й... А я вспомнил один пансионат на нашем юге. Южный вечер, цикады, разноцветные фигурные фонари... А-а-а... Хочу в такой «ад»... Погреться.
Евгений А.: Александр Гор пишет: вспомнил один пансионат на нашем юге. Южный вечер, цикады, разноцветные фигурные фонари... А-а-а... Хочу в такой «ад»... ПогретьсяВидели фильм "Парк советского периода"? http://www.youtube.com/watch?v=CxZnJtoPhKo
Александр Гор: Евгений, я не буду говорить «путеуказующих эпитетов»... Я видел наш добрый юг... Понимаете не фильм, а реальные магнолии... Горячую гальку...
Трак Тор: Александр Гор пишет: реальные магнолии... Горячую гальку... Да, раньше (в Советской Цивилизации) все было: реальные магнолии... горячая Галька... А сейчас... холодная рыба...
Gremy: И все-таки... По крайней мере с начала 70-х "советский ад" "заскользил по наклонной плоскости" и стал постепенно приходить в упадок. И как с высоких трибун ни вещали, что "верной дорогой идем, товарищи", как ни пытались "совершенствовать идеологическую работу с массами", как ни предпринимали судорожные потуги "что-то в экономике..." (бездарно проваленую пресловутую "Продовольственную программу", прочее), только это все очень походило на попытки щедринских чиновников "из убыльного хозяйства сделать прибыльное, ничего не меняя в оном"... Вспоминается, как в 70-е (уже в конце своей жизни) автор "Подмосковных вечеров" Сольвьев-Седой воскликнул: "Битву за молодые души мы Западу ПРОИГРАЛИ!". А дальше - в 80-е годы усугубление кризиса, ну а что было затем - общеизвестно. Крушение Совдепии никак нельзя объяснять только внешними причинами - массированными атаками противников на фронтах "холодной войне". Главные причины были ВНУТРЕННИЕ. Был никакой не социализм, а достаточно типичный неофеодализм. Вот и случилось то, что случилось...
A.K.: Здесь изложил гипотезу о предназначении советской цивилизации: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000211-000-0-0#019
Трак Тор: А.К. писал:исчезновение СССР тогда является не причиной, а одним из следствий этого явления, + он выполнил свою историчекую миссию, если моя гипотеза вернаЕсли "открытие человечеству дороги в космос" (по сути демонстрация возможности - впервые и воодушевляюще для Человечества) - это и есть миссия, то совцивилизация - это "демоцивилизация". Она продемонстрировала миру много положительного и отрицательного, как надо и как не надо жить. И "стала медленно угасать". Это была демоверсия Будущего, что снимает многие спорные вопросы. Демоверсия и есть демоверсия - им всем свойственны односторонность и множество ошибок. Правда, в отличие от демопрограмм демоцивилизация платила за ошибки кровью. ЗЫ. Процитирую А.К., цитирующего Шубина в теме о цивилизациях: Cвои резонансы происходят не только у культурных блоков, но и у стран. Временной масштаб и интенсивность таких резонансов меньше, но все же весьма заметна. Так, Россия в 20-30-е гг. «внезапно» превратилась в сверхдержаву, опыт которой использовался практически всеми передовыми странами мира. Российский коммунизм превратился в мировую религию с миллионами сторонников во всех уголках планеты. Резкий рывок России не был связан с глубинным резонансом на уровне эпохи, и потому сопровождался гигантскими жертвами, созданием хрупких, неорганичных социальных структур. Возникшая цивилизация СССР стала безусловным лидером славянского мира, но прошел необходимый срок, резонанс исчерпал свой ресурс, начался закат индустриально-этакратической эпохи, и цивилизация СССР устремилась к своему крушению. А вот положение США, которые принадлежат к иному культурному блоку, целиком «резонирующему» с эпохой, было во второй половине ХХ в. гораздо прочнее. Андрей, твоя гипотеза по сути является пересечением идей Лазаревича и Шубина. Тогда она объединяет дорогу в космос и этатизм. Нямс, дорогу в космос проложили советский и американский этатизмы в своем противостоянии. Вышло так, что советский опередил - неоспоримый факт. Надо заметить, дорогу пробивали идущие впереди личности - русские ученые Циолковский, Жуковский, Мещеряков, советский конструктор Королев и немецкий фон Браун и многие другие в разных странах. Но успешная программа родилась в органичной для такого дела среде: совэтатизме (тут уместно вспомнить, что и Королев и многие другие действительно с энтузиазмом и успешно начинали (или продолжали) работать над ней в шарашках - эти шарашки и привычки к лишениям и забыванием себя в общем деле были "избыточным разнообразием", к-рого не было у США). Когда вопрос "кто первее?" снялся, дорога в космос (уже проложенная в демоверсии) законсервирована до лучших времен. По-моему, это нормально. Каждой эпохе - свои цели. Нашей надо копить "избыток сил", на космос тратиться по-крупному потом. Но не тратится совсем нельзя - прогресс отомстит скатыванием в яму. Диалектика. Об этом много говорит Жак Фреско (что он моральный авторитет наших дней показывает (наряду с популярными фильмами) молодой русскоязычный форум Дух Времени, где зарегистрировано более 7 тыс. участников) ЗЫ. Выделенная мной у Шубина фраза наводит на такие мысли: США победили в ХВ второй половины 20-го века закономерно, но ведь они тоже ветвь этатической цивилизации. Нельзя так просто (или вообще нельзя волюнтаристски) победить США, но можно делать так, чтобы они перестали резонировать с текущей эпохой. Война переходит в культурный слой (не имеется в виду пропаганда как метод ХВ), если я правильно понял Шубина. Если вспомнить мою гипотезу о "людях бифуркаций", грядущая точка бифуркации лежит не в экономической, а культурной плоскости, условно говоря.
Цитатник Мао: Трактор, хорошая цитата из Шубина. Она многое ставит на место, в т.ч. и у самого Шубина: Шубин пишет: Резкий рывок России не был связан с глубинным резонансом на уровне эпохи, и потому сопровождался гигантскими жертвами, созданием хрупких, неорганичных социальных структур. А был бы возможен этот "внезапный" рывок (правильнее сказать, рывок из ничего) без подобного резонанса? Вряд ли. Такого не бывает. Шубин пишет: Возникшая цивилизация СССР стала безусловным лидером славянского мира, но прошел необходимый срок, резонанс исчерпал свой ресурс, начался закат индустриально-этакратической эпохи, и цивилизация СССР устремилась к своему крушению. А вот положение США, которые принадлежат к иному культурному блоку, целиком «резонирующему» с эпохой, было во второй половине ХХ в. гораздо прочнее. Да просто по окончанию войны "частота резонанса" поменялась - это же не константа. Но, первое, все эти резонансы относятся к низшим, "людоедским" (Вл.Соловьев) вибрациям. А что касается высших - назовите страну, которая в XX в. дала мировой культуре (не путать с цивилизацией) больше, чем СССР? В дореволюционное - революционное время это были театр, живопись, балет, опера, и т.д (никто не учитывает, что культура СССР - развитие культуры дореволюционной России). В сталинское время из этого ряда выжила музыка и продолжила развитие (композиторы того времени, которых и сейчас исполняют - почти все наши). В послесталинское вперед вырвалось кино - и снова целая плеяда мирового масштаба. А ведь "славянский культурный блок" - самый молодой в мире, это его первый масштабный выход на мировую арену. А все беснование вокруг - все это уже было. Так же в XVI в. папский Рим руками Габсбургов пытался уничтожить североевропейские культуры, ибо к ним переходило культурное первенство. И все было против них - Габсбурги были на пике могущества, над их империей "не заходило солнце" (кажись, Кальдерон). И все кончилось грандиозным пуком. Так что спокойно, граждане. "Купание красного коня" не обещаю - масть другая, но оно, может, и к лучшему. Главное - не путать высшие вибрации и "людоедские" - и все будет пучком. Время работает на нас. Примерно так: Трак Тор пишет: Война переходит в культурный слой (не имеется в виду пропаганда как метод ХВ), если я правильно понял Шубина. Если вспомнить мою гипотезу о "людях бифуркаций", грядущая точка бифуркации лежит не в экономической, а культурной плоскости, условно говоря. С одной поправкой: настоящая война велась всегда только там.
Трак Тор: Ну с поправкой можно спорить: в "экономическом" слое ума советского человека шла самая настоящая война. Или за этот слой шла война. Тыща сортов колбасы и женские сапоги (не советские, а настоящие, за которыми часами в очередях героически стояли насмерть советские женщины) временно победили высокую (нематериальную) культуру. Если культуру трактовать расширительно (включая колбасу и хорошие сапоги), то я согласен. Но тогда можно сказать: война переходит в высшие пласты культурного слоя. Колбаса, безусловно, относится к низшим пластам. Я вообще сторонник конвергенции: между капитализмом и социализмом (тут я последователь А.Н. Косыгина, считавшего акционерное общество великим изобретением человечества, которое надо непременно использовать в соцэкономике), между материальным и идеальным, между культурой в узком смысле и экономикой, между товарами и услугами (их все труднее отличить). Между "высоким" и "низким" (людоедское в виду не имею), короче. Не уравнивая их, разумеется. Операции сравнения, преобразования, отображения и т.п. - разные вещи.композиторы того времени, которых и сейчас исполняют - почти все наши А кого из них, кроме Шостаковича, исполняют в мире наряду. например, с Гершвиным?Купание красного коня" не обещаю - масть другая, но оно, может, и к лучшему Наверное, к лучшему.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А кого из них, кроме Шостаковича, исполняют в мире наряду. например, с Гершвиным? Прокофьева (и, пожалуй, не меньше). Балеты Хачатуряна. Уже немало, но мы ведь забываем о русских композиторах которые по разным причинам не стали советскими, но в пространстве культуры это не имеет значения. В первую голову, Рахманинов. Стравинский, у меня с ним сложные отношения, а в Европе его называют великим. Кстати, вы забыли Бернстайна, итого: 5 против 2. Прибавьте сюда исполнителей и дирижеров и выйдет, что музыкальная культура XX в делалась нашими. Без преувеличения. Трак Тор пишет: Если культуру трактовать расширительно (включая колбасу и хорошие сапоги) Не надо расширительно. Колбаса, хорошие сапоги, машины (думают они или ездят - неважно) - это продукты продуктов культуры, то есть цивилизация. Такие вещи все ж надо различать. Трак Тор пишет: Ну с поправкой можно спорить: в "экономическом" слое ума советского человека шла самая настоящая война. Да просто ум советского человека стал совершенно "экономическим": тут и вульгарно-материалистическое воспитание, и непрерывный дефицит (всю историю СССР!), но все ж главным образом мировая тенденция (ни фига нас не отделяло от мира, даже "железный занавес" ). Столкнувшись в 90-е с умом американских, английских и голландских интеллектуалов, мне стало казаться, что советский пролетарий был невысоко, но духовен, вот только квартирный вопрос его немного испортил . Основная война то идет на полное уничтожение культуры и замену ее суррогатами. Удивительно, шизик Гитлер это понимал как дважды два, а некоторые нынешние "интеллектуалы" даже мысль гонят. Смешно. Ха-ха.
Трак Тор: Ставинский и Рахманинов тогда да, а Пркофьева я после сталинским числил. Вобщем, согласен со списком. А если взять послесталинских Шнитке, Губайдуллину, Гаврилина... - совсем наши рулят. Жаль, в области балета уж не впереди планеты всей :) Над "продукты продуктов культуры" задумался , с умом американских, английских и голландских интеллектуалов близко не встречался. А советские пролетарии (из макеток НИИ, с промышленным рабочим классом близко не сталкивался почти, правда, отец, бывший офицер-фронтовик, из них был) мне не нравились.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Ну с поправкой можно спорить: в "экономическом" слое ума советского человека шла самая настоящая война. По-моему, Цитатник имел ввиду другое: Cold War как войну воспринимал и вёл Запад и только он. Именно как войну — с планомерной осадой и истерическими штурмами, диверсиями и подкопами под стены, наступлениями и отступлениями, зимними и летними кампаниями, крестовыми походами и судорожными оборонами, ультиматумами и перемириями. С точки зрения СССР это было отмахивание от докучливых насекомых, противостояние скорее с силами природы, наподобие ветра или непогоды. С стихией не воюют, море не секут. От неё строят навесы, плотины, разгоняют тучи противоградными пушками. Вспомни ленивую нудноватую тональность застойных «Новостей»: международный империализм в лице реакционных сил США учудил очередную провокацию, СССР отправило ноту, послав в ней всех на…, совершили провокацию — всенародно осудили, в ноте послали всех на, …, спровоцировали, … — послали. Так отмахиваются от комаров, потихоньку матерясь. Советское военное присутствие несравнимо с тем же присутствием ВС США в мире. Сколько-нибудь по серьёзному в боевых действиях СССР участвовал только в Афганистане, и то, военспецы ругались — сил ограниченного контингента для подобного конфликта мало, если Союзу нужен был реальный и окончательный военный успех — нужно было вписываться как положено, а не латать тришкин кафтан довольно большой территории малой для неё группировкой. Причём, существует непопулярное ныне мнение, что успех этот при грамотном подходе был вполне достижим, причём за гораздо меньшие сроки и с гораздо большим эффектом, чем дало десятилетнее валандание «ограниченного контингента». То есть руководство СССР воевать не хотело, и даже в эту историю с Афганистаном ввязалось по крайности (во всяком случае как тогда им представлялось) сложившихся обстоятельств. Я так полагаю, когда стало ясно, что это не на один день, то понадеялись на тихое тление. Контингенты войск других стран в подобных конфликтах десятками лет потихоньку варятся — и ничего. Зато некий баланс устанавливается. И никакой войны — мол, мы то знаем что такое война, по-настоящему, по-взрослому. А одна армия, и даже не за океаном, а у собственных южных границ — которые к тому же она не на шутку, не понарошку, таки прикрывает — это не война, это верх благопристойности. Кстати, по слухам, многие афганцы готовы ноги мыть, лишь бы шурави вернулись — при русских было лучше. Не мы воевали с Западом, это Запад воевал с нами.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: а Пркофьева я после сталинским числил Прокофьев умер в один день со Сталиным. Трак Тор пишет: Жаль, в области балета уж не впереди планеты всей :) Ошибаетесь чутка. Это различие школ. Классическая школа мало где сохранилась, а у нас - есть. А авангардный балет у нас был только в 10-е - 20-е гг. (кстати, в Европу и Штаты его принесли наши же). Как в живописи - знакомая приезжала из штатов, у нее дочь в художке учится, их сразу на абстрактную живопись натаскивают, а у нас все еще делают упражнения, которые делали Леонардо и Дюрер. Трак Тор пишет: А советские пролетарии (из макеток НИИ, с промышленным рабочим классом близко не сталкивался почти, правда, отец, бывший офицер-фронтовик, из них был) мне не нравились. Разные бывали, у меня пролетарии все родственники, район тоже был пролетарский. Пролетариат - это вообще трагическая гримаса истории, позитивный смысл соц.революции должен был бы состоять в выводе рабочего класса из пролетарского состояния, а Маркс вместо этого объявил диктатуру пролетариата (люблю немцев за их уверенность, что человек может сам себя выдернуть из болота за волосы ). Alex Dragon пишет: По-моему, Цитатник имел ввиду другое: Cold War как войну воспринимал и вёл Запад и только он. Именно как войну — с планомерной осадой и истерическими штурмами, диверсиями и подкопами под стены, наступлениями и отступлениями, зимними и летними кампаниями, крестовыми походами и судорожными оборонами, ультиматумами и перемириями. С точки зрения СССР это было отмахивание от докучливых насекомых, противостояние скорее с силами природы, наподобие ветра или непогоды. Да, и исторический опыт говорит об этом. СССР прекратил диверсионную и террористическую войну на территории Европы и США, а те ее только усилили, и продолжали до самого конца СССР (а точнее, по сию пору). А ведь после Вьетнама совок мог уделать штаты как Бог черепаху, но не сделал этого.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: СССР прекратил диверсионную и террористическую войну на территории Европы и США, а те ее только усилили, и продолжали до самого конца СССР А как же пресловутые "уколы зонтиком" на территории Великобритании, например? А какие теракты и диверсии устраивали США и Европа в СССР? С криком "мы вас закопаем!" и стучанием ботинка в ООН не выступал ни один глава гос-ва, кроме Советского. Впрочем, можно считать это "отмахиванием от докучливых насекомых" ботинком:) Фумигаторов тогда не было - только ДДТ. И ботинки (но мало, еще и в сапогах ходили). Ну а то, что Запад зарыл СССР в перестройку вместо помощи в этом трудном деле - я об этом писал, цитируя президента Римского Клуба А.Печчеи. Идеалист Печчеи не угадал (или не хотел видеть) такого хода - он серьезно воспринимал движение мира к прогрессу как единого целого.
Alex Dragon: Трак Тор, а скажи: почему ты безусловно веришь рассказам про зонтики — пришедшие к нам в основном через желтоватую западную прессу? Что касаемо диверсий: вот, ознакомься с любопытной статьёй по поводу вспышки сибирской язвы в Свердловске в 1979 г. Если вкратце, то вырисывывается такая забавная картина: ихние шпиёны там подкинули заразу, как раз вблизи центра, занимавшегося бактериологическим оружием, а когда люди начали заболевать, потом на весь мир началась вонь, де советы нарушают конвенцию по БО, эпидемия является следствием утечки как раз с из этого центра, что свидетельствует о разработках бактеорилогического оружия, а потому Запад имеет полное моральное право если что вломить нам хоть бы и атомными ударами, невзирая на конвенции. Очень любопытно. А заодно почитай заметочку «Жизнь и смерть единственного подозреваемого в совершении биотеррористического акта в США в 2001 г.» Очень забавное чтение.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: А как же пресловутые "уколы зонтиком" на территории Великобритании, например? Не уколы, а укол. Это был единичный случай в исполнении болгар. Зонтик делали действительно наши, по просьбе болгар же и личному капризу Брежнева, Андропов был против. Трак Тор пишет: А какие теракты и диверсии устраивали США и Европа в СССР? То, что знают все. Помните середину 80-х, взрыв на газопроводе, тогда проходящий мимо пасс. поезд сгорел заживо? Недавно амеры рассекретили доки - это исполнило ЦРУ, поезд был до кучи, чтобы дело в наших сми замолчать не смогли. И это случай не единичный. А то, что у меня на глазах на Кавказе происходило - это точно не нашим в голову пришло. Тогда в общей сложности тысячи погибли ни за что.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: С криком "мы вас закопаем!" и стучанием ботинка в ООН не выступал ни один глава гос-ва, кроме Советского. Кто-то кричал "Мы вас закопаем!", а кто-то копал. Ху из ху вы сами ответили, поэтому не надо противоречить самому себе.
Трак Тор: Сдаюсь (это я Алексу). О чем бы (связанным с идеологией) не говорить, суть вопроса сводится к вере. В те или эти догмы, те или эти факты (факты только кажутся фактами зачастую). Я, например, верю, что документально подтверждены справкой 3-х министров 3 с чем-то млн. ВСЕХ пострадавших от сталинских репрессий, но не верю, что этой цифрой ограничивается дело. "Не о чем говорить... фантазии" (КС) Можно верить Супотницкому (ничего не имею против этого ученого), может, он прав. Но так же верили Вышинскому про "бешеных собак". Убедительно говорил. А все определяется предустановленными идеями в конечном счете. Прав был КС, тут не о чем говорить. Я думаю, все правители и спецслужбы мира ближе друг к другу, чем к нам, гражданам. Да ведь и ты так думаешь, но все убеждаешь меня в обратном. UPD. Супотницкий:Доказать причастность к нему (биотеракту) Хэтфилда не удалось. В 2003 г. он подал иски против ФБР и Министерства юстиции и отсудил 5,8 млн. долларов. Вот за что я люблю Америку (ау, Гор). Не могу себе представить, чтоб в случае чего КГБ или ФСБ, неважно, или министерство юстиции дало мне 5.8 млн хотя бы рублей вместо тюрмы или несчастного случая. UPD2.А вот с Брюсом фэбэровцы по-свински, по-нашему (поэтому успокойтесь, Гор: Америку (в смысле их гос-во) я тоже не люблю. Я вообще не люблю национальное гос-во, правда, у них оно, нямс, получше)
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: А то, что у меня на глазах на Кавказе происходило - это точно не нашим в голову пришло. Старовойтова - агент ЦРУ?Недавно амеры рассекретили доки - это исполнило ЦРУ, поезд был до кучи, чтобы дело в наших сми замолчать не смогли.Если это так, это, конечно, не гипотеза. Как у кандидата биолгии о сибирской язве.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Я думаю, все правители и спецслужбы мира ближе друг к другу, чем к нам, гражданам. Да ведь и ты так думаешь, но все убеждаешь меня в обратном. Чистая правда. Но есть объективный ход вещей. Виссарионыч был близок Алоизычу (по признанию последнего), но был вынужден возглавить самозащиту народов СССР, чтобы не лишиться головы самому. И так со всеми и всегда. Вот такие они друзья .
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Старовойтова - агент ЦРУ? Не знаю. А при чем тут это?
Трак Тор: Да вы говорили о роли Старовойтовой о роли в этих событиях как-то. А вообще мы по обыкновению в офтоп уходим. С моей подачи, конечно. Но раз уж ушли:СССР прекратил диверсионную и террористическую войну на территории Европы и США (с этого ведь началось). А что если, в прессе США есть такие же признания о рассекречивании наших терактов нашими спецслужбами, а мы просто не знаем об этом? (даже вы, предположим, не знаете.Вы ведь не все знаете?) ЗЫ. Или вы только о постперестройке, когда наши спецслужбы уж точно ничего не проводили (в перестройку могла оставаться инерция)?
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Да вы говорили о роли Старовойтовой о роли в этих событиях как-то. Это было давно и по другому поводу. Сейчас я ее даже не касался. Кстати, роль Старовойтовой вам отчего-то видится большой. Но это "с галерки". А с Кавказа - это роль "кушать подано". Там работали другие добры молодцы. Чего вы ее приплели? Трак Тор пишет: А что если, в прессе США есть такие же признания о рассекречивании наших терактов нашими спецслужбами, а мы просто не знаем об этом? (даже вы, предположим, не знаете.Вы ведь не все знаете?) Рассекречивание чего бы то ни было нашими спецслужбами производится только через нашу прессу. И вы это знаете. Но тем не менее каждый раз выдумываете новый "аргумент". Если вам нечего заоффтопить - кончайте оффтоп.
Alex Dragon: Трак Тор, всё очень просто: к примеру, вот у меня, отец полжизни отдал армии, защищал эту страну как умел, дед мой воевал, не во Вьетнаме за тридевять земель, а у себя дома, тоже защищал как мог. И оба тогда были уверены, что делают полезное и нужное дело. Может оно по жизни, по быту где-то сзади было — идеалы всякие, но не один нормальный человек в здравом уме не может сказать, что они защищали какие-то низкие и бесчеловечные идеалы. Что они готовились чего-то там захватывать и порабощать, что держали дулю в кармане и собирались иметь дивиденды с заморских колоний. Нас тоже растили с идеалами человеколюбия, равенства и братства. И никому в голову не приходило сами по себе эти идеалы ставить под сомнение. Действия же наших, так сказать, оппонентов от начала и до конца аморальны. Практически любые действия армии США за границей не имеют никакого смысла с точки зрения защиты своей страны от нападения. Как, в общем-то, вся внешняя политика США. А в плане идеалов — они наши идеалы прямо отрицали и отрицают. Их идеал — набитый карман, за чей счёт — разве это важно? Главное, что не за свой. И я — ещё не родившись — уже априори был объявлен врагом, поборником тоталитарного строя, маринеткой, зомби, совковым быдлом, и т.д. — полный список смотри в либеральной прессе. Мне не нравится когда меня обливают дерьмом по самые уши, да ещё при этом говорят, что так — в дерьме — и надо, что это естественное состояние и нормальный человек должен стремиться в нём быть. Что тебе ещё надо? Меня и моих родных чохом отменили, вычеркнули из жизни — и ты удивляешься, чего я не доволен?
Трак Тор: Ну и путаница у тебя в голове, Алекс: "Их идеал — набитый карман". Их - наш... Кого "их", кого "нас"? Когда ты говоришь отдельно от спора, все нормально, когда обращаешься ко мне, чиста Вышинский - травля "махрового либерала", хорошо - не предлагаешь, как "бешеного пса"... Врочем, твои личные чувства ("отменили, вычеркнули из жизни") мне понятны и близки. Но такие чувства могут вырастать на совершенно разном историческом материале, кому какой достался.Что они готовились чего-то там захватывать и порабощать, что держали дулю в кармане и собирались иметь дивиденды с заморских колоний. Беда в том, что унаследованные нами колонии не заморские. Возникает иллюзия, что кавказцы "наши". А они такие же "наши", как индийцы для англичан. Казаки Ермака тоже не думали о дивидендах, однакож приносили их Белому Царю исправно (а чем наши отцы-деды так уж отличались от тех казаков?). Вспомни Маркса. История - это вовсе не рассказ о том, что люди думали и "собирались иметь" (хотя и это тоже, если говорить о писанной, особенно придворной, истории). Ты же сам много раз писал про реальный исторический результат: никто не вышел с оружием в руках на защиту старой власти (КПСС). Но мы ведь вроде хотели о цивилизации, а снова разбились на сторонников и противников КПСС и её спецслужб.
Alex Dragon: Ты понимаешь, в этих нервных воплях по крайней мере одно верно: нас действительно вычеркнули, взяли и отменили. Если развал страны, тяжёлая экономическая обстановка и т.п. — это обстоятельства объективные, то их объяснение, оценка, создание мнения — это пожалуй что работа органов пропаганды. Мифологическое сознание отражает явления вполне реальные, но вот их интерпретация как правило далека от истины и последующие поколения похихикивают над наивными предками, полагавшими громы и молнии следствием проезда соответствующего бога пантеона по небу. И вот в текущей мифологии нас назначили виноватыми и отменили. Я как-то не чувствую себя вселенсмким злом и уж тем паче в чём-то виноватым и мне очень не нравится, когда меня раз за разом втирают в дерьмо. Ну и опять же, даже если без эмоций: политика капиталистического центра против непокорной периферии однозначно агрессивна. И если кто-то на роль вселенского зла и тянет, так это именно что Штаты, с их авианосцами по каждому поводу.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: а чем наши отцы-деды так уж отличались от тех казаков? Тем что целиком были на казённом кошту, не имели своих земельных наделов и не являлись сословием — казаками рождались, военным в СССР можно было только стать. Разные совершенно слои общества, даже плохо сопоставимые, общее между ними только военные занятия, а всё прочее сравнению не поддаётся — совершенно разные образы жизни.
Арис Лински: Трак Тор пишет: Возникает иллюзия, что кавказцы "наши". А они такие же "наши", как индийцы для англичан. Абсолютно неверные мысли. Кавказ безоговорочно входит в зону "русского мира", который переформатировался в "советскую цивилизацию". Если СЕЙЧАС это не так, значит, амерам УДАЛОСЬ переиначить сознание целых народов, что является, объективно, крупнейшим достижением манипулятивной технологии.
Verr: С Кавказом - всё сильно сложнее. Он, вообще говоря, не входит ни в одну из современных цивилизаций. Никто из его трёх соседей никогда всерьёз не занимался его ассимиляцией, ограничиваясь достаточно широким вассалитетом. В основном потому, что другое поведение не окупалось
Арис Лински: Интересно, какой процент граждан Грузии живут в России, Украине..., прекрасно там ассимилировавшись?
Alex Dragon: Арис, а вы не марксист, совершенно. Я, правда, тоже не силён в сей науке, но мне хватает понятия сперва подумать, напримерю кому и как на этом Кавказе принадлежала (фактически) и принадлежит собственность, какова структура общества, какие противоречия — экономические в первую очередь — существуют внутри обществ кавказских народов, в какой взаимосвязи это находится с взаимодействием этих обществ с их соседями. Пропаганда — это лапша на ушах, а конкретный кусок земли, стадо баранов или завод — он здесь, и местному жителю интереснее именно это, а не то, что там думают в какой-то Америке. И если там что-то происходит в интересах этой Америки — значит это происходит и в интересах кого-то здесь, на месте. Значит он имеет гешефт больший, нежели имел бы с чего-то другого. Как-то вычитал такую по смыслу фразу: колонизировать англичанам Индию, на тот момент конкретно Бенгалию, весьма помогали местные банкиры и купцы.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Абсолютно неверные мысли. Кавказ безоговорочно входит в зону "русского мира", который переформатировался в "советскую цивилизацию". Никуда Кавказ не входит и не входил. Азербайджан одно время входил в Иран (южный до сих пор там), но это было давно. Кавказ существует сам по себе и для себя. Но нуждается, конечно, в языке межнационального общения. Сейчас это русский (вернее, русско-кавказский, как говорил Фазиль ), а раньше были турецкий и фарси.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И если там что-то происходит в интересах этой Америки — значит это происходит и в интересах кого-то здесь, на месте. Это вы к тому, что Грузия приобрела себе, наконец, заморскую колонию, которую безжалостно доит? Что делать, такой исторический этап. Alex Dragon пишет: Как-то вычитал такую по смыслу фразу: колонизировать англичанам Индию, на тот момент конкретно Бенгалию, весьма помогали местные банкиры и купцы. Сильнее всех им помогли адивасины - неприкасаемые. Они составляли армию Ост-Индской компании и без пощады громили индийские царства. Можно сказать, что своих господ они привезли себе на шею сами, ничего с них в итоге не поимев.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Это вы к тому, что Грузия приобрела себе, наконец, заморскую колонию, которую безжалостно доит? Острый вы на язык. Однако, вы следующим абзацом про неприкасаемых весьма изящно показали чьи и какие интересы могут быть.
Цитатник Мао: Да уж какие шутки! Грузины выдоили нашего бледнолицего брата образцово, как мастера машинного доения.
Alex Dragon: Тогда я совсем уж ничего не понимаю в жизни. Вы хотите сказать, что они ещё и в плюсах? Тогда хоть объясните, только без тонких изящных намёков, а прямо в лоб — кто с этого поимел, кто потерял. Я так понимаю, «простой народ» как всегда остался внакладе. Однако этот же народ с завидным постоянством возносит очередного кумира на пьедестал. Откуда, впрочем, и сносит — кого вперёд ногами, кого просто заплевав, как Шеварнадзе. Готовя восторги и плевки для следующего.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы хотите сказать, что они ещё и в плюсах? Тогда хоть объясните, только без тонких изящных намёков, а прямо в лоб В лоб так в лоб - "они" - в плюсах, и каких! Кто "они" - вы сами знаете, пофамильно. Остальные тоже не в убытке (не считая беженцев, но до них ли?). В убытке только спонсоры. Их банально подоили. И если они предпримут "шаги" - очередной калиф на час полетит кверх тормашками. Или не полетит - как они захотят.
Alex Dragon: Да нет, пофамильно как раз не знаю. Да и непофамильно — как-то не очень. Собственно, реально кроме как жующего галстух персонажа я врядли кого-то сознательно без сверхнапряжения памяти назову из грузинских политиков или бизнесменов — я и про своих-то мало что знаю. Меня не хватает отслеживать всех медиаперсонажей — тошнить начинает. Собственно, фамилии и не особо интересны (так, для иллюстрации, хоть знать, в ком и как конкретно воплощаются «исторические закономерности»). А вот характеристики заинтересованных групп и в чём, собственно их гешефт, так сказать технологии гешефта — это интересно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Собственно, реально кроме как жующего галстух персонажа я врядли кого-то сознательно без сверхнапряжения памяти назову из грузинских политиков или бизнесменов — я и про своих-то мало что знаю И не напрягайтесь, они меняются с калейдоскопической быстротой, некоторые вперед ногами. Не интересно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А вот характеристики заинтересованных групп и в чём, собственно их гешефт, так сказать технологии гешефта — это интересно. Гл.характеристика - бескорыстная любовь к деньгам. Технология - спонсор подставляет вымя, его доят. Вы разочарованы примитивностью? Вы знаете, я из мест чуть левее, примерно два лаптя по карте. Где все в жизни было куплено и продано еще до моего рождения. Как на всем Кавказе. Но такого мастерства в технологии доения спонсора не достиг никто. Нервно курим в сторонке.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Гл.характеристика - бескорыстная любовь к деньгам. Гм… Ну это как-то самоочевидно, но слишком обще. Я вот тоже деньги люблю и даже жаден, однако ж галстуки не жую. Цитатник Мао пишет: Технология - спонсор подставляет вымя, его доят. Вы разочарованы примитивностью? Нет, даже не примитивностью. Я просто привык к народной мудрости, что даром мама папу не целует. Поэтому меня шокирует идея, что кто-то кому-то может дать вымя просто так.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Поэтому меня шокирует идея, что кто-то кому-то может дать вымя просто так. Ну не просто так. Он имел рассчет, да просчитался. А бабло потрачено. Alex Dragon пишет: Я вот тоже деньги люблю и даже жаден, однако ж галстуки не жую. Он это делал не от любви к деньгам, а от страха. Крышка поехала.
Alex Dragon: Так он же вроде в плюсах. Какой ж плюс, если в результате страшно? Или я таки не понял и выиграл вовсе не Мишаня?
Цитатник Мао: Он сам этого не понял. Профит вроде имеется, но в любой момент может уйти в пользу казино. А тогда, когда он галстуки жевал и наперегонки с Карлсоном бегал, судя по всему, пересрал он не по детски. Был момент экстрима. Что дальше будет - подождем. В общем, подробности в газетах.
Verr: Alex Dragon пишет: Поэтому меня шокирует идея, что кто-то кому-то может дать вымя просто так. Ну корова же даёт Просто надо разобраться - а кого, собственно, подоили-то? США как государство? Нет, чиновники получили на этом если не откаты, то как минимум зарплату Налогоплательщиков США? Ну в общем да, но они остались в плюсе - так как сами остальной мир доят Этот остальной мир (включая рядовых грузин)? Да! Т.е. если раньше, когда было независимое государство, правители напрямую доили свой народ - то теперь в зазор вклинились посторонние, отхватывая свою долю.
Alex Dragon: Интернет-интервью с переводчиком Брежнева Виктором Суходревом http://lenta.ru/conf/sukhodrev/ Видел его несколько раз по телевизору — интересный дядька. Любопытна оценка им Брежнева: В: В настоящее время есть мнение, что Л.И. Брежнев был недалёким человеком. С другой стороны при нём страна довольно успешно развивалась и в международных делах был прогресс (например процесс Разрядки). На Ваш взгляд, насколько грамотной была речь Брежнева? Имел ли он интеллектуальные качества, соответствующие такой высокой должности? О: В принципе, Брежнев был, действительно, человеком недалеким и малообразованным. Хотя при нем в международных делах действительно наблюдался прогресс. Это и процесс Разрядки, особенно в 1972, 1973, 1974 годы, и подписание договоров об ограничении и сокращении стратегических наступательных вооружений, о противоракетной обороне. Да, это все было при нем, и он в этом разбирался. Насколько Брежнев был грамотным? До последних лет, когда он совершенно уже стал дряхлым стариком, он нормально говорил, разбирался в проблемах, мог вести нормальную беседу и переговоры. Можно я отвечу одной фразой: "Не по Сеньке шапка".
Цитатник Мао: Хрущевское время здесь, кажется, мало кто помнит в сознательном возрасте, но брежневское время должны помнить все. Честно говоря, у меня и в перестройку сомнений мало было, что мы жнем то, что посеял Лелик, а сейчас и того меньше.
Alex Dragon: Не, не все. Во всяком случае не слишком. Мне, когда Брежнев умер, шесть лет было. Заезд на катафалках начала 80-х запомнился пышными похоронами Брежнева по ящику и разговорами потом, де следующих не так шумно и обстоятельно хоронили. А может и не слышал разговоров, но мысль такая возникла. А ещё на похороны то ли Андропова, то ли Черненко (я уже в школу ходил) выходной дали. Мелочь, а приятно.
Alex Dragon: А ещё мысли бегают: а какова роль в истории и событиях в СССР в частности, таких людей, как Суходрев? Сам он в том духе выражается, что мол, мы чё — мы ничего, технические специалисты, дворня, знай мол свой шесток. Но что бы значил любой большой начальник без толпы хлопуш — референтов, переводчиков, секретарей, советников, спичрайтеров и прочей своры функционеров, о которых мы и не слышали, но которые исправно получали зарплату, толклись в кабинетах, писали бумаги и пр. и пр. и которые, надо полагать, и составляли по массе основное население больших домов, называемых «правительственные учреждения»? В дворцовой табели о рангах названия должностей всяких там хранителей королевской трости, надо полагать, не отражали реального места в иерархии.
Verr: Цитатник Мао пишет: Хрущевское время здесь, кажется, мало кто помнит в сознательном возрасте, но брежневское время должны помнить все. Брежневское время - оно тоже разное. Первый десяток лет он рулил сам, а второй - вёл полурастительное существование, а страной рулил кто попало... или скорей вообще никто...
A.K.: Verr пишет: а страной рулил кто попало... или скорей вообще никто... Помнится, мне классе в 10-м анекдот рассказали. Ленин доказал, что страной может управлять партия; Сталин - что один человек; Хрущёв - что каждый дурак а Брежнев - что можно вообще не управлять. А спустя много лет мне Шубин рассказал старый американский анекдот следующего содержания. Рузвельт показал, что президентом может быть калека, Трумэн - что шут гороховый, Эйзенхауэр - что вообще никто. :) Такие вот межцивилизационные параллели.
Социалист: Перенос из темы «МШ: вопрос о власти». — A. D. Цитатник Мао пишет: Драмматизировать тоже не надо. Большевики имели легальную фракцию в думе, возглавляемую провокатором охранки Малиновским. Ильич очень ценил ее работу (не охранки, а фракции, конечно). Ага... Существовала в течение года, затем все члены были арестованы и сосланы. Терпели, пока большевики не выходили за планку допустимой активности... А как только начинали завоевывать авторитет в массах и одерживать законодательные минипобеды, их прихлопывали. Как правильно заметил Alex Dragon : Эпизодические участия в Думе вряд ли можно рассматривать всерьёз, как и саму Думу. Цитатник Мао пишет: программа, в сути, сводилась к пунктам: - против всех - все или ничего - любой ценой. Пока Цитатник пишет о том, в чем разбирается, всё прекрасно, чувствуется и эрудиция,научная база, а чаще всего и логика... Как только затрагивает область знакомую ему по ТВ-передачам и прессе, сразу начинается оперирование штампами и ярлыками, не подтверждаемыми реальными фактами... Видно, что конкретные факты ему неизвестны, а в голове лишь общая размытая эклектичная картина сложившаяся из просмотра и прочтения популярных передач и прессы, да, не менее популярных книжек, написанных чаще всего не историками, а публицистами от истории... Какая, увы, ныне сложилась у большинства россиян... Перечисленные "пункты" - против всех - все или ничего - любой ценой. Во первых голодекларативны и непонятно, что имеется в виду... Во-вторых совершенно не соответствуют действительности и свидетельствуют о полнейшем незнании истинных большевистских программы и конкретных действий (можно, еще сознательно искажать факты, как бывает порою, но, надеюсь, что в данном случае это не так...). 1. Против всех??? На деле всё обстояло с точностью до наоборот. Ленин постоянно искал компромиссы и шел на сотрудничество с теми силами и фигурами, чьи принципы и задачи могли в чем-то совпадать с большевистскими... Фактов - море... Достаточно открыть простейший учебник истории из тех, что изданы за последние лет сорок (сталинские варианты брать не будем, ибо зело некорректны, а порою искажены)... Даже в 1917г., вернувшись в Россию он постоянно пытался найти союзников и отбрыкивался от единоличного взятия власти большевиками, к которому его подталкивали наиболее радикальные товарищи... 2. - все или ничего ??? Здрасте... Даже, придя к власти в Октябре, большевики первое время пытались очень острожно себя вести. Хоть в области власти - предлагая сотрудничество эсерам и меньшевикам, хоть в экономике, где пытались сначала наладить совместную работу с прежними владельцами предприятий и существующим чиновничьим аппаратом... Это уже, убедившись, что на сотрудничество с ними не идут, большевики начали радикализироваться в методах управления...А другого им и не оставалось... И в то же время, сразу, как преодолели напряженный и самый опасный период противостояния, началась относительная либерализация... С теми, кто шел на сотрудничество, большевики очень даже корректно себя вели и пытались привлекать к управлению... А с открытыми врагами не церемонились - это да. 3. - любой ценой. А это как? Какая-то расплывчатая фраза, ни о чем не говорящая... Впрочем, чего далеко ходить... Самое последнее действие..точнее бездействие наследников большевиков свидетельствует о том, что их, в отличие от их либеральных противников победы и достижения "любой ценой" как раз не устраивали... Имею в виду август 1991г., когда введенные в Москву войска после отданного им приказа раскатали бы восторженную толпу защитников "демократии" без особого труда... Как это сделано было в Пекине... Но, к счастью, тем, кто был у власти хватило ума и совести такой приказ не отдавать. Потому, что цена их очень даже волновала (сказки про безволие и пьянство ГКЧП-истов, надеюсь, повторять не будем здесь? Давно это всё разобрано и по фактам и по времени и по персоналиям... И воли и собранности там хватало... Вот решимости не хватило... Воевать со своим народом... ). Не нравятся большевики? Понимаю.. Они многим не нравятся. И есть за что... Разным силам и людям - за разное. Но пустые штампы и облыжные ярлыки зачем вешать? Как-то не очень порядочно получается.... Хотите критиковать - критикуйте по делу и обосновывайте критику фактами. А не уподобляйтесь всяким сванидзе и минкиным...
Трак Тор: Социалист пишет: Хотите критиковать - критикуйте по делу и обосновывайте критику фактами. Социалист, мне кажется, вы с Цитатником говорите на разных языках... Когда дело идет о фактах политической истории, мне интереснее читать вас, изрядные знания сразу чувствуются, например, интересно вас о Ленине слушать (кстати, совершенно согласен, что он "искал компромиссы и шел на сотрудничество"). Но ведь Цитатник об обобщениях говорил, а они не сводятся к изолированным фактам. Тут мне, извините, интереснее его читать. Вот еслиб вы с ним еще не ругались, а вместе что-нибудь остро-историческое анализировали... Осмелился ответить вам потому, что в посл. время мы с вами как-то научились не ругаться. Или почти научились почти не ругаться:)
Verr: Социалист пишет: Имею в виду август 1991г., когда введенные в Москву войска после отданного им приказа раскатали бы восторженную толпу защитников "демократии" без особого труда... Как это сделано было в Пекине... Не... в 1991 большевиков не было... Да и коммунистов тоже... Все перевелись за 70 лет... А в китае с 40х ещё остались те, кто помнил, за какой конец автомат держать надо...
Социалист: Я обратил внимание на конкретные утверждения, я бы сказал - обвинения в адрес большевиков. И рассмотрел только их, не залезая в обощения... Которые только тогда могут быть верными, когда опираются на верные факты. А если изначально строить суждения на ложных посылках, то и обобщения будут сомнительными. Не так? Только одного не пойму... Почему Вы критический разбор сомнительных тезисов называете руганью?
Трак Тор: Этот - не называю. Просто решил предостеречь (и не вас одного - тут есть спецы по ругани круче вашего:) от стандартного развития событий. А мне обобщения - против всех - все или ничего - любой ценой. кажутся по меньшей мере интересными. А вот ваши рассуждения насчет августа 91 кажутся мне неубедительными. Ну какие же ГКЧ-писты или Горбачев большевики? Вот гайдарочубайсы и вторые секретари, которым места при дележе не хватило - вот большевики. Но это просто личная, субъективная оценка, спорить тут нечего. Как и другая моя оценка, что в жизни выдающегося человека Владимира Ульянова главную роль сыграла казнь его брата царем. Вы же не можете отрицать факт казни? Но кроме фактов есть оценки. Надеюсь, вы не хотите меня (или ЦМ) лишить права иметь свои собственные оценки?
Социалист: Оценки, в отличие от мнений, желательно базировать на фактах и как-то аргументировать. Мнения голословные воспринимаются несерьезно..мало ли кто что ляпает,если это его мнение ни на чем не основанное... А оценки все же без базы выглядят более,чем странно...
Трак Тор: Социалист пишет: мнение ни на чем не основанное... Все же всякое мнение на чем-нибудь, да основано... Важнее другое: априорность отношения, имеющая место в большинстве случаев. Вначале отношение основывается на фактах, оценки как-то обосновываются. База набирается, короче. А потом происходит качественный скачек. Скажем, большевики уже априори, независимо от фактов (новых, не отобранных себе в умственную копилку ранее) нравятся либо не нравятся. Плохи или хороши - как фишка легла раньше. Причем новые факты не игнорируются, просто объясняются под определенным углом (Типа импринтинга. А сами по себе они (большевики) не плохи и не хороши - объективная реальность, данная нам в ощущениях :) Утрировано, конечно.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Все же всякое мнение на чем-нибудь, да основано Основано на более или менее тонкой пропаганде да идеологии. Если только Вы не маленькое государство с развитой, хорошо подготовленной спецслужбой. Господи, как это может быть непонятно?! А если понятно, может обратиться к коммунистической теории, а не заниматься глупостями?
Цитатник Мао: Социалист пишет: Не нравятся большевики? Понимаю.. Они многим не нравятся. И есть за что... Разным силам и людям - за разное. Ну, не нравятся. Ни они, ни ясеры, ни окрябристы с кадетами, ни монархисты. Почему? Да потому, что в случае прихода к власти они себя вели бы точно так же. И не скрывали этого. И что теперь, большевиков залюбить оттого, что они Савинкова и Корнилова и им подобных с кукишем оставили? Странное требование.
Социалист: Так я и не предлагаю любить. Предлагаю, не приписывать им лишнего неконструктива. И точно так же отношусь к облыжным обвинениям в адрес либералов и в частности - нынешней власти... Неправда и передергивания недопустимы хоть в адрес друзей, хоть в адрес врагов.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Гор, вы в своём репертуаре — вдруг появиться, крикнуть «фигня это всё», рассказать про свою бутылку (ТРИЗ, коммунистическую теорию, переход в надсистему, S-образную кривую... - ТТ) и тут же смыться.
Трак Тор: Социалист пишет: ...отношусь к облыжным обвинениям в адрес либералов и в частности - нынешней власти... А какие-такие либералы? Это Путин, начальник партии (единственно верной), либерал? ЗЫ. Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка. Как-то непохоже. Привычка все сводить к грубым и понятным ярлыкам сводит любую проблему к формам собственности, частному моменту. В таком разрезе, конечно, давно уже правят бал либералы. UPD. Тут можно вернуться к истокам, что говорили о либерализме, как определяли его Тит Ливий и Марк Аврелий, но лучше вернуться к теме - советской цивилизации. Я считаю, что она находится на экспоненциальном спаде (по графику Гумилева), но она есть, пока живы мы, советские люди, пока витает дух вымирающих советских нобелевских лауреатов по физике, главных конструкторов ракет и оружия, победителей в 2МВ. В советской цивилизации либерализмом никогда и не пахло, не пахнет и сейчас, несмотря на несколько иные формы собственности (кстати, главная форма - государственная - сейчас, в кризис, бурно растет и укрепляется). Человек важен только как творец чего-либо важного для текущего гос-ва (в лице его правителей - будь то генсек или президент/премьер) - будь то светлое коммунистическое будущее, полеты в космос или укрепление конкурентноспособности страны. Хочу привести маленький обыденный пример. В моем поселке при соввласти не было на дороге, где я хожу к автобусу, тротуара - не так важно, как частные люди к своим автобусам идут. Но это особенно нас не напрягало - мало было машин, спокойно шли по проезжей части. Потом машин стало больше, тротуар построили. Но когда снегопад засыпает дорогу и, наконец, слабосильные службы начинают её чистить, снег они выбрасывают на тротуар, где он высится сугробами до весны. Ведь наиболее полезные и влиятельные члены общества ездят на своих авто и только незначимые люди бредут по дороге среди машин на свой автобус (спаибо партии, что он еще есть). Перебьются, не баре. И так было всегда. Когда царил дефицит, наиболее значимые для общества люди (ударники, герои и начальники) удовлетворяли свои потребности по своим каналам. Накласть на человека (когда он покидает место дислокации своего трудового коллектива и бредет себе по своим частным делам) - как это характерно для советской цивилизации. Было и есть. Говорят, в кап. Европе даже ночью на пустой дороге единичного пешехода пропускает поток машин на зебре (мож врут, сам я там небыл). Вот где либерализм. Для тех, кто в танке. Пропускают потому, что индивидуальные права приоритета человека на зебре перед стальными чудовищами действительно "являются правовым базисом общества и экономического порядка", а не идеологическими разглагольствованиями о правах народа (к тому же только трудового). UPD. Нет, ну что-то сильно характерное для советской цивилизации - гипербола. На что ни посмотри - присуще цивилизации как этапу развития человечества или даже вообще людям. Как говорил Воланд: они люди как люди, не хуже прежних, квартирный вопрос только их испортил.
Руслан: Да... Почему-то всё лучшее, что было достоинством советского строя бесследно исчезло. Но в противовес этому всё то, худшее, что было - на удивление и невзирая ни на что сохранилось. Всегда сомневался в случайности политических перемен
Трак Тор: Перенос из темы «Хронология Переслегина и Ефремова». — A. D. Degen1103 пишет: Мысль банальная, ничего особенного Полагаю её небанальной. Верна она или нет - другой вопрос. И для другой темы.из каких глубин коллективного бессознательного возникли первомайские демонстрации Не скажу про сталинские, но про брежневские, даже хрущевские (ходил в детстве с отцовским цехом) скажу - нравились пацанам. Суровые мужики выпивали и закусывали на профсоюзные деньги и становились добрыми и веселыми. Пацаны стреляли шпонками (знаете, что это?) из резинок на пальцах в детские шарики. Однажды меня так замели дружинники в ментовку - вот это было тоталитарно - не заложить себя (кто, где живешь) было невозможно:)
Degen1103: Я тоже ходил и кричал вместе со всеми "ура". Теперь очень стыдно за участие в этом коллективном шоу лояльности. Это ж надо, несут, как иконы, портреты членов политбюро, а те ручками помахивают! Мерзость это, а никакой не коммунизм! Что уж говорить про чудовищный прессинг сталинских и гитлеровских массовок... Однако именно он (по Переслегину) послужил питательным навозом для австралийской образовательной программы.
Alex Dragon: А на крестный ход когда лет так за сто до того ходили — это не омерзительно? А на Масленецу блины — это тоже ничего? Я ещё раз повторю, и прошу обратить на это самое пристальное внимание: парады, карнвальные шоу — это конечно всё очень помпезно, а зачастую и глупо. Но делать из этого вывод об общей сущности Третьего рейха и СССР — всё равно что утверждать «все рыжие — воры». Давайте не путать форму и содержание и не полгать всякий атрибут выражением этой сущности. И так, СССР — при всех своих минусах — имел в основе гуманистическую и соответственно коммунистическую идеологию. Фашизм во всех его видах — идеология человеконенавистничества, прямо противоположная коммунистическим идеалам. Кто думает иначе — пардон, на этом форуме понимания не встретит. Пережёвывать либерастическую болтологию по сто первому кругу нет никакого желания. Degen1103 пишет: чисто термодинамически создание советского режима потребовало невероятных усилий и рек крови, а его функционирование - мощнейшего репрессивного аппарата. Вы рассматриваете структуры общества как нечто от него отличное, а не его же продукт. Отчуждение человека и государства действительно имеет место быть, однако человеки образуют государство, а не наоборот. При тех исторических условиях общество на одной шестой части суши могло организоваться только вот в таком виде. Это не было каким-то внешним по отношению к нему насилием. Вы опять же повторяете пропагандистские байки пропагандистов постперестроечного разлива, де пришли большевики и всех построили. Однако, сколько тех большевиков было? На полторы сотни миллионов населения. Тем не менее, в конечном итоге победили те, кто победили. Каким таким чудом? Только тем, что значимая часть населения их поддержала, ещё какая-то часть не возражала — она по большому счёту против любой власти не возражает, а какая-то была против. То есть, как модно сейчас выражаться, был вполне выраженный тренд к самоорганизации общества определённым образом. Это как бурление в котле — каждая частица довольно хаотично перемещается, но все вместе они создают вполне определённое давление по вполне определённым направлениям. Истерики про удержание репрессивным аппаратом — это не более чем истерики. Аппарат был — как и в любой стране, и был вполне мерзопакостен в определённых своих проявлениях. Однако общество держится отнюдь не на штыках. Когда оно того не желает — оно кровью харкать будет, но или сдохнет, или тот штык засунет штыконосцу в задницу. Великая Отечественная война — прекрасный тому пример. А Союз вполне всех устраивал. Не устраивали маразмы, имевшие место быть в Союзе. Вспомните: первые перестроечные призывы были отнюдь не разваливать СССР, а реформировать. И были поддержаны с полным энтузиазмом. Увы, сознательности общества не хватило, а различия между декларациями партсъездов и реальным устройством общества зашли уже слишком далеко. Degen1103 пишет: Не говорит ли это о том, что псевдокоммунизм советского образца есть метастабильное, искусственное и экономически неэффективное состояние общества? Искусственное — нет, эффективное — как и любое общественное устройство оно имело определённый запас прочности. Стабильное же — смотря как посмотреть. Если смотреть с точки зрения эволюции человеческого общества в целом, то появление СССР знаменовало собой формационный сдвиг. Ведь по большому счёту весь послевоенный «постиндустриальный» капитализм, отличный от «классического» капитализма 19 века появился только потому что изменился мировой баланс — появилось общество с отличным от всех до того известных строем, то есть СССР и соцлагерь. Коммунистическим советское общество, конечно, не было, однако этапом на пути к нему оно стало. Тут, видимо, уместна до некотрой степени аналогия с куском сахара в чае: сахар растворился, но в целом напиток приобрёл иные свойства, чем были до того. Degen1103 пишет: А победа досталась не чудом, а расстрелами, и победителями оказались самые жестокие и беспринципные - чистая биология, какой там освобожденный труд! Давайте не будем, а? Всем всё давно понятно... А давайте не будем перессказывать либеральную прессу за последние 20 лет? Тут на форуме это обсуждалось не по разу. Есть темы — поройтесь. Так если кратко: ваше утверждение исторической истине не соответствует. Что касаемо Стругацких, Переслегина и Ефремова: мир Кольца Ефремова с мирами Стругацких никак не связан. Это тут тоже обсуждалось. Поэтому как-то применять переслегинские построения на основе Стругацких к Ефремову нельзя.
Degen1103: Утверждение не соответствует... А меня вот частенько посещает мысль, что именно сталинизм с фашизмом если не лишили человечество коммунистической перспективы, то сделали её куда более туманной... Что в войнах и лагерях погибли создатели космолётов и Нуль-Т, гениальные экономисты и изобретатели, педагоги и политики предкоммунистической эры... И карабкаться теперь гораздо дальше... Тоже, конечно, не соответствующие утверждения...
Alex Dragon: Это вы правы — сделали более туманной. Но всё же приравнивать апельсины к яблокам не стоит.
Degen1103: Лет через двести никто не увидит разницы, уверяю Вас! А миллионам убитых давно уж не важно. Ладно, пойду лучше "Туманность Андромеды" перечитаю... Столько лет...
Alex Dragon: Не надо меня уверять. Эта логика приравнивания сродни примерно таким утверждениям: «У птиц есть крылья. Воробей — птица. У стрекозы тоже есть крылья. Значит стрекоза — птица воробей».
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: Что уж говорить про чудовищный прессинг сталинских и гитлеровских массовок... Однако именно он (по Переслегину) послужил питательным навозом для австралийской образовательной программы. Да уж, австралийская образовательная программа такая ценность, что несколько десятков миллионов унтерменшей ничто рядом с ней.
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: Лет через двести никто не увидит разницы, уверяю Вас! По-моему, такое неразличение - первый шаг к полной реабилитации и того, и другого.
Александр Гор:
Трак Тор: По поводу горбачевской точки бифуркации совцивилизации. Его упрекают в обрушении СССР, в частности - в посягательстве на святое, госсобственность (ну или общенародную, кому так больше нравится). Представляется, что наоборот: он проявил малодушие и недостаточно на нее посягал - дал отмашку кооперативам, но не дал им никакого пространства для цивилизованного развития. Вылезли криминальные и партийно-комсомольские теневики - и все захапали в явочном порядке. Горбачев все призывал что-то углубить, но не смог даже элементарно возглавить уже шедшие естественные процессы. Это при той-то полноте его власти. Лучше тогда уж продолжал бы загнивать в духе славных традиций. Но задним умом мы все крепки.не полагать всякий атрибут выражением этой сущностиДля справки: всякий атрибут полагают выражением сущности (субстанции). По определению. Если что-то не является частным выражением именно сущности - это акциденция, а не атрибут. Субстанции сравнивают именно сравнением атрибутов - другого способа нет. Субстанцию можно сравнить с неким воображаемым гвоздем, на который вешают весьма конкретные атрибуты, подобно тулупу. А можно и с человеком, который ходит в тулупе, хотя и не все время. Того, кто ходит в тулупе, тулуп характеризует весьма конкретно. Не всеобъемлюще, ессно, у сложной субстанции много атрибутов.
Degen1103: Degen1103 пишет: Ладно, пойду лучше "Туманность Андромеды" перечитаю... Столько лет... Читается с огромным удовольствием. Оказывается, в последний раз перечитывал ТуА ещё в те времена, когда название звездолёта ассоциировалось у меня не с тантрическим сексом, а с пучеглазыми оранжевыми грузовичками "Татра"...
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Читается с огромным удовольствием. Спасибо (без шуток). Многие, возвращаясь к ИАЕ в зрелом возрасте, напитавшись цинизма и "знания жисти", судят иначе...
Degen1103: Да нет, просто теперь Ефремов не через штампы курса диамата воспринимается, а с буддийской, так сказать, точки зрения... Насколько скромные познания позволяют... Любопытнейшие аллюзии, диалектическое единство и борьба, можно сказать.
Александр Гор: Degen1103 пишет: не через штампы курса диамата И в чём же заключаются «штампы» оные?
Degen1103: Неудачно выразился. Но когда философию преподносят как единственно верное учение, то она персестаёт быть философией и превращается в догму. Догма же есть штамп.
Alex Dragon: А в этом может быть самый большой урок нашей эпохи — понять, что за штампом было действительное содержание, а не только набор мёртвых в своей монументальной железобетонности догм. Сейчас вдруг начинаешь понимать, что многие вещи, которым нас учили в школе, вдалбливали с экранов телевизоров — это не совсем из пальца было высосано и не только ритуальная трепотня, а что она порождена вполне реальными объективными обстоятельствами, что трепотня эта — всего лишь кривое зеркало более чем реальных явлений. И что высокие стремления — это не только лозунги на кумаче, а что они были выстраданы и имеют под собой опорой всю историю человечества. И то что многим людям свойственно обращать любые идеи в ритуальные заклинания, никак не отменяет актуальности самих идей.
Degen1103: Ну, упоминается именно формально-догматический курс диамата, а не сама материалистическая диалектика. Ритуальные же заклинания преследуют вполне конкретную цель, не имеющую обычно к декларируемым идеям никакого отношения. Предельное выражение - религиозный ритуал и теологическая софистика, нашедшая карикатурное отражёние в навязывании единственно верного учения. ...как-то на фото.ру проскочила фотка: здоровенный, как церетелиевский Лужков, дворник с метлой. В подписи было сказано, что это бывший сотрудник института марксизма-ленинизма. Сколько посыпалось язвительных комментариев, плоских шуточек! А подумаешь - ведь действительно, насколько достойный поступок, в стиле греческих философов! Остальные-то его коллеги или акциями нефтяными успешно торгуют, или учат нас демократии... Решил добавить: не хотелось бы, чтоб ув. форумчане подумали, что я тут дворников принижаю. Полезнейший в обществе человек, несравненно важней всяких там замзавотделов по идеологической работе и вообще большинства чёрнопиджачников. Я сам дворником работал, очень нравилось! Мечтал бы вернуться... Цитатник Мао пишет: По-моему, такое неразличение - первый шаг к полной реабилитации и того, и другого. О да. Есть существеннейшая разница: Гитлер истреблял чужие народы, а Сталин - собственный. В остальном же подобие полное, включая музыку маршей и наглядную агитацию. Попытки разграничить режимы на плохой и хороший по критерию "во имя" оставим на совести авторов. "Оба хуже" (с)
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: Есть существеннейшая разница: Гитлер истреблял чужие народы, а Сталин - собственный. Разница действительно существенная. Она, в числе прочего, отражалась на количестве истребленных в единицу времени. Но это не личностные различия, а цивилизационные - англичане в своей империи истребили не меньше. Degen1103 пишет: В остальном же подобие полное, включая музыку маршей и наглядную агитацию. Сразу видно, что гитлеровскую эстетику вы изучали поверхностно. Она излучает не идиотическую радость, как сталинская, это - эстетика морга. У нас уже был на форуме большой разговор на эту тему, повторяться не хочу. Если вам интересно - модер вам поможет. Degen1103 пишет: Попытки разграничить режимы на плохой и хороший по критерию "во имя" оставим на совести авторов. "Оба хуже" (с) Никто (кроме двоих) здесь не различает их на плохой и хороший. Их просто различают во имя истины. И в их схватке проиграл несший для мира наибольшую опасность (что, конечно, исторически закономерно). Почему наибольшую? Да вы сами ответили на этот вопрос: Degen1103 пишет: Гитлер истреблял чужие народы, а Сталин - собственный. Собственный народ истребить невозможно физически (иначе тиран останется ни с чем), а чужие - опыт есть. То есть вы все это как бы знаете, но морочите нам голову. Ведь идиоту ясно, что вот это евросоюзовское "оба хуже" ведет фактически не к осуждению сталинизма, а к реабилитации нацизма. Так что оставьте чужую совесть в покое и присмотрите за своей.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: У нас уже был на форуме большой разговор на эту тему, повторяться не хочу. Если вам интересно - модер вам поможет. «Творчество одного режиссёра»
Degen1103: Цитатник Мао пишет: Ведь идиоту ясно, что вот это евросоюзовское "оба хуже" ведет фактически не к осуждению сталинизма, а к реабилитации нацизма. Мне так это вовсе не очевидно. Считаю определение правильным, но запоздалым. Можете считать идиотом. На сем затыкаюсь.
Цитатник Мао: Идиота беру обратно. Но только идиота.
Alex Dragon: Антуражу темы для.
Джигар: Алекс, спасибо! Навеяли воспоминания юности. Кстати, ведь замечательная иллюстрация к вашему посту http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000028-000-10001-0#088 Чудовищная форма совсем не отменяет актуальности содержания.
Alex Dragon: Меня этот ролик заинтересовал тем, что черновые рабочие записи с помощниками, гримёром в кадре и голосом за кадром делают портрет человечнее.
Verr: Degen1103 пишет: Есть существеннейшая разница: Гитлер истреблял чужие народы, а Сталин - собственный. Сколько десятков миллионов немцев расстались с жизнью по итогам его деятельности? а то, что в окопах а не лагерях - им в общем без разницы...
Цитатник Мао: Verr пишет: Сколько десятков миллионов немцев расстались с жизнью по итогам его деятельности? Стоп. Откуда такая инфа? Вроде по последним подсчетам у них около 8 млн. боевых потерь и 2 млн. мирных жителей (да и то преимущественно из-за американо-английских бомбардировок).
Verr: Ну вот уже один десяток есть Звучит просто хорошо
Gremy: Между Гитлером и Сталиным есть еще одна достаточно существенная разница. Гитлер, Геббельс и прочие приспешники проповедовали неприкрыто людоедскую идеологию, "освождавшую" от совести и взывающую уничтожать "недолюдей", тогда как сталинская пропаганда на словах-то декларировала самый что ни на есть гуманизм, абсолютно созвучный таковому "десяти заповедей". [Правда, освобождала от блюдения заповеди "почитай отца своего" (Павлик Морозов (хотя тут и не все ясно))]. Но миллионы покупались в первую очередь именно на "гуманизмы", верили, что "будет людям счастье, счастье на века" (думаю, многие еще помнят эту песню (кстати, очень хорошую, в отличие от многочисленных поделок-суррогатов)) и что уж недалек то день, когда наконец восторжествуют "свобода, равенство, братство". Пропаганда "двух Г" (впрочем, не двух, а, кажись, цельных четырех или даже пяти - подумать только!) эксплуатировала низменнейшие проявления человеческой натуры, сталинская же пропаганда апеллировала совсем напротив - к человеческому стремлению к "СРБ". Другой вопрос, что сия апелляция была насквозь лицемерной - конструкторы пропагандистской машины (как главный, так и подручные) соблюдением декларируемых заповедей себя не отягощали. А только, опять же, лицемерно позиционировали себя как верховных блюстителей.
Degen1103: Пропаганда есть инструмент, а не причина. Причина - в производственных отношениях. Советский кровавый эксперимент не был историческим рывком вперёд, а наоборот - отбросил страну с магистрального пути развития цивилизации в тысячелетнюю тьму азиатской общественной формации. Попытка создать современную экономику на базе тотального владычества бюрократического класса провалилась. Фашистские же вивисекторы попытались создать капитализм на базе ещё более древних отношений - родоплеменных, искусственно сформировать народ в космополитическом индустриальном обществе. Попытка неизбежно провалилась. Германии помогли вернуться в пракоммунистический, стремящийся к Знанию, интернационал. Россия же, как всегда, чешет голову на перепутье - направо пойдёшь... налево пойдёшь...
Alex Dragon: Опять двадцать пять. Degen1103, вы не в курсе, но тут это уже обсуждали по тридцать раз. Слова типа «Советский кровавый эксперимент» не популярны у нас. Тут все кто больше, кто меньше в Советском Союзе жили и отчего-то никакой кровавости не помнят. Глупости и маразмы — это помнят, а вот бредни геббельсовской пропаганды и белой эмиграции, которые с таким восторгом пересказывают вчерашие диссиденты и нынешние либералы — чего-то вот никто своим обпытом подтвердить не может. Знаете, повторять штамп про «магистральный путь развития» — это как-то даже неэстетично, ибо в зубах навязло. Я вам могу совершенно точно сказать, отчего нынешние власти в общем приняли весь это бред в качестве своей идеологии — он оправдывает их существование, «Ельцин спас страну от коммунизма», «Путин — приемник Ельцина», Медведев — понятно чей. Они обосновывают ею свою легитимность и преемственность. Потому как по советским законам вся эта воровская свора пошла бы по статье «измена родине» и ещё десятку статей, вроде взяточниства и хищений в особо крупных размерах. А теперь они воруют в безопасности и на законных основаниях. А вот отчего вроде бы уминые люди повтояряют эту пропаганду — непонятно.
Degen1103: Хм... Пропаганда есть инструмент, а не причина. Причина - в производственных отношениях.
Социалист: Degen1103 пишет: Советский кровавый эксперимент не был историческим рывком вперёд, а наоборот - отбросил страну с магистрального пути развития цивилизации в тысячелетнюю тьму азиатской общественной формации. Попытка создать современную экономику на базе тотального владычества бюрократического класса провалилась. Закрадывается мысль, что это уже провокация Ну, нельзя на полном серьезе такое лепить Штамп на штампе и штампом погоняет... И устраивать критический анализ или дискутировать с этим примитивом в сванидзевско-беляковском духе - значит поощрять и поддерживать эту провокацию.... Может, я и ошибаюсь и гражданин добросовестен и серьезен... Всё бывает...
Verr: Degen1103 пишет: а наоборот - отбросил страну с магистрального пути развития цивилизации Куда этот "магистральный" путь ведёт - мы сейчас явственно видим на примере США и ЕС. В никуда. Может, он вовсе и не магистральный?
Degen1103: А чем Европа и США - то плохи?!! Экономическая долгожданная глобализация. Научный взрыв, космические обсерватории, огромные телескопы, ускорители... Как следствие - вал технологий, изобретений. Информационная революция - прообраз новой цивилизации. Энергосбережение. Свободное искусство. Ефремовский синтез культур Востока и Запада. Биотехнологии!!! - в обозримом будущем они накормят человечество (уже кормят!), чуть позже генная инженерия и самому человеку начнёт осторожно помогать... Что не так, что неправильно? Почему - "в никуда"? Обжираловка всеобщая, экспонента эта нелепая неизбежно выйдет на полку; всё больше и больше людей осознанно выбирает материальное самоограничение в пользу познания. Да, история идёт не по придуманной когда-то схеме. Так это проблема схемы, а не истории. Куда этот "магистральный" путь ведёт В коммунизм. Только не в тот, книжный. А в настоящий - который сам и есть Путь на дороге тысячелетий.
Degen1103: Социалист пишет: с этим примитивом в сванидзевско-беляковском духе Не знаю, кого Вы имеете в виду. Про азиатскую формацию - у Маркса и Шафаревича.
Трак Тор: Социалист пишет: Штамп на штампе и штампом погоняет... с этим примитивом в сванидзевско-беляковском духе Не буду защищать Сванидзе, но у Белякова штамп на штампе не сидит, как бы Вы лично к нему не относились. Это я не в защиту Белякова, а в защиту истины - той самой, что у вас в автоподписи. ЗЫ. Беда Белякова, наоборот, что него мало штампов, временами он уж слишком оригинален, что и вызывает раздражение инакомыслящих. Инако по отношению к нему, ессно.
Александр Гор: Уважаемый Трак Тор... Это не ругань, я Вас уверяю, но Беляков - действительно больной человек.
Трак Тор: А вы еще и доктор, уважаемый Космонавт? ЗЫ. Призываю остановить обмен любезностями, все равно модер вырежет
Социалист: Да, Беляков бывает оригинален, спорить не буду... Но и штампов у него хватает... Вообще-то, вроде лишний раз поминать не слишком правильно, наверное, но я имел в виду нарицательный тип, потому и обозначил не с большой буквы. Уж больно типичен (как и сванидзе) именно в антисоветских штампах.
Социалист: Degen1103 пишет: Про азиатскую формацию - у Маркса и Шафаревича. О, да... Шафаревич великий историк! Как и Суворов-Резун...Или Олег Платонов... Или Солженицин... А Маркс же немного о другом писал, рассуждая о формациях, плохо Вы его читали. Или интерпритируете более, чем вольно. Привязывая к своим мнениям.
Трак Тор: Социалист пишет: Или Олег Платонов Если вы имеете ввиду Сократа Платонова, то они (их вроде трое) известные в прошлом нью-марксисты, а некоторые и ныне являются действующими учными. В учебниках "времен Очакова и покоренья Крыма" их нет:) ЗЫ. если это Олег Платонов "автор многочисленных публикаций конспирологического и антисемитского содержания", то беру свои слова назад, про этого ничего не знаю
Degen1103: Не хотелось бы скатываться к типичному приёму некорректной полемики - обвинению оппонента в незнании той или иной литературы ("читал - не читал, понял - не понял" - тем более, что ни упомянутого Свамидзе, ни Белякова с Платоновым я действительно не читал). Однако претензии к уникальному обзору Шафаревича, процентов на 80 состоящему из прямых цитат, вызывают недоумение. Дело не в этом. Есть ли возражения по существу утверждений, что советский формационный сдвиг был сдвигом если не назад, то вбок, к марксовому "всеобщему рабству" азиатских госбюрократических производственных отношений? Что гитлеровский фашизм пыталася искусственно привить капитализму родоплеменные отношения? И что оба режима оставили чудовищные шрамы в ноосфере, отравили её чёрной ненавистью к "врагам" (евреям ли, буржуям ли...) и страхом миллионов жертв?
Alex Dragon: А вы Юрия Семёнова почитайте. Я думаю, вам как раз понравится его мысли насчёт строя. Там и про азиатский способ, и про прочее. Что касается прочего — назовите, пожалуйста, примером режимы, не принесшие миллионы жертв. Советский из них окажется самым гуманным, если судить по этому признаку. Потому как по количеству трупов надо бы снести до основания Великобританию.
A.K.: Alex Dragon пишет: Потому как по количеству трупов надо бы снести до основания Великобританию. +1 Degen1103Degen1103 пишет: Есть ли возражения по существу утверждений, что советский формационный сдвиг был сдвигом если не назад, то вбок, к марксовому "всеобщему рабству" азиатских госбюрократических производственных отношений? Есть. http://www.noogen.su/1917.htm http://www.noogen.su/soviet_cosmos.htm http://www.noogen.su/mars.htm PS. Специально для Degen1103 во избежание недоразумений: к Сталину отношусь негативно.
Degen1103: А, воображаемая история... Ну понятно. "Это всё интерпретации" (с), производственные же отношения - понятие более-менее объективное.
Alex Dragon: Это хорошо, когда человеку всё понятно. Только производственные отношения и экономика — это скелет, а тело обычно ещё имеет плоть, кою скелет скрепляет. И прямое уподобление азиатского способа советскому неправомерно. Они сходны, но это не одно и то же. Тут ситуация скорее чем-то подобна конвергенции в биологии — когда разные виды в сходных условиях вырабатывают сходные механизмы адаптации к среде. Дельфин похож на рыбу — среда определяет наиболее выгодную форму тела, но животные это совершенно разные. Почитайте здесь, мне кажется это любопытно вам будет, если вы не знакомы с этим автором: http://scepsis.ru/library/id_128.html Ну и вообще полистать хотя бы его другие работы, где о формациях, способах производства и т.п. сказано уже прямо, а не по поводу — http://scepsis.ru/library/id_128.html .
Degen1103: Ой да спасибо, всего не перечитаешь, давно вынужден себя ограничивать! Тем более, что не имею никакого желания кого-либо в чём-либо переубеждать. Просто никак не ожидал, что даже ефремисты не видят, сколь тяжек кармический груз сталинизма, сколь долго ещё изживать последствия прошлых злодеяний и трусливого соглашательства! Вот и ввязался сдуру в перепалку.
A.K.: Degen1103 пишет: Просто никак не ожидал, что даже ефремисты не видят, сколь тяжек кармический груз сталинизма Видите ли, как раз сталинизм подложил под здание советского проекта бомбу замедленного действия. Вы же отождествляете понятия "сталинистский" и "советский".
Degen1103: Разумеется. Отждествляю. Иначе - враньё, пропагандистские выкрутасы. Ну да ладно, чёй-то действительно... понесло...
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Разумеется. Отждествляю. Иначе - враньё, пропагандистские выкрутасы. Вы, вероятно, других людей просто не видели. Большинство присутствующих принципиально разотождествляют прилагательные "сталинистский" и "советский". А присутствие среди этого большинства аж трёх (или четырёх, я уже сбился, сколько нас тут) историков, делает такое разотождествление весьма легитимным :) Это позиция принципиальная и обжалованию не подлежит ни под каким предлогом.
Alex Dragon: Degen1103, тогда нам с вами не по пути. Ну хотя бы из тех соображений, что Ефремов был человеком советским и сталинизм с советской цивилизацией не отождествлял. А как можно обсуждать его идеи, отвергая по сути ефремовское мировоззрение, просто перечёркивая его — я не знаю. У нас в таком случае нет точек соприкосновения.
Degen1103: Вот Ефремовым прикрываться не надо. Он был великим диалектиком и гуманистом, а не советским догматиком!
Alex Dragon: Скажите, а И. Христа и инквизицию вы тоже отождествляете?
Degen1103: Ненавижу любую инквизицию. Однако ясно, что обсуждение переходит в область веры. Посему обещаю более не затрагивать тему, столь болезненно воспринимаемую отдельными товарищами.
Alex Dragon: Как раз здесь вопрос задан вполне рационально — аналогия очевидна. И вы на него не ответили. Иначе, если оставаться в рамках рациональности, необходимо признать, что сталинизм не был сутью советской системы — а точнее советских идеалов, а скорее извращением этой сути. Стрела Аримана в действии.
A.K.: Degen1103 пишет: Посему обещаю более не затрагивать тему, столь болезненно воспринимаемую отдельными товарищами Но ведь с непримиримо хлёстких и не допускающих полутонов заявлений в адрес советского проекта начали именно Вы. Так у кого болезненное восприятие? Насчёт не спорить - согласен. СССР ушёл в историю, живём в другую эпоху, а потому у спора нет практического смысла.
Gremy: Конечно, неправомерно отождествлять "сталинский" и "советский". Так же, как Солженицын несколько заблуждался, ставя знак равенства между "сталинский" и "ленинский" и заявив как-то, что сталинизма как такового-то и не было. Я лично в оценке того и другого солидарен с Сахаровым (не дословно, суть только): "Ленин - фигура весьма сложная, противоречивая и в итоге трагическая; Сталин же - просто бандит". И остается только сожалеть, что Ленину не было отпущено еще хоть 4-5 лет... Частенько кивают на его письмо Каменеву, где он говорит (по поводу НЭПа и его послаблений), что "было бы заблуждением считать, что мы отказались от террора... мы еще вернемся к террору и террору экономическому". Так вот у меня лично никаких сомнений нет в отношении того, что начни закручивать гайки он, то он очень вскоре оперативно бы среагировал на то, что "что-то тут не так". Ну и советская цивилизация совсем не кончила бы так бесславно. А прилагательное "советский" не содержало бы "ругательных смыслов" (а для всяких таv Новодворских, Ковалевых и иже, их, прямо сказать, "пятоколонного" шебуршения и гундежа не было бы почти никакой почвы).
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: ЗЫ. Беда Белякова, наоборот, что него мало штампов, временами он уж слишком оригинален, что и вызывает раздражение инакомыслящих. Инако по отношению к нему, ессно. Не обижайтесь, Трактор, но "оригинальность идет ему как Соеву пенсне" (с). От его оригинальности Райкин локти бы кусал с досады, если бы дожил.
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: Дело не в этом. Есть ли возражения по существу утверждений, что советский формационный сдвиг был сдвигом если не назад, то вбок, к марксовому "всеобщему рабству" азиатских госбюрократических производственных отношений? Что гитлеровский фашизм пыталася искусственно привить капитализму родоплеменные отношения? Вы очень вольно трактуете и термин "азиатский способ производства", и "родоплеменные отношения". Они не имеют к этому никакого отношения. Просто капитализм рождает культуру с высокой произвольностью поступков и ходов мысли (что невозможно в традиционном обществе). Такие ходы мысли, как фашизм или сталинизм в нем практически неизбежны. Но, подозреваю, мы еще не все посмотрели.
Alex Dragon: Практический смысл тут только в осознании и понимании исторических механизмов. Тут вот Degen1103 поднял вопрос о производственных отношениях, азиатском способе производства. О своеобразной его форме - индустрополитариме - пишет и Семёнов. Мы как-то тут долго говорили о влиянии базиса и надстройки, о петлях обратной связи между сложившимися условиями, их осознанием в масштабах общества и созданием обществом новых условий, уже на основе этого сознания. Советский случай - это как раз такая петля. В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть. Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной. Описываемый способ производства был основан исключительно лишь на общеклассовой частной собственности как на средства производства, так и на личности производителей, которая с неизбежностью была собственностью государственной. С этим связано совпадение класса эксплуататоров, если и не со всем государственным аппаратом, то, во всяком случае, с его ядром. Поэтому данный способ производства лучше всего было бы назвать политарным (от греч. полития — государство), или просто политаризмом. Соответственно представителей господствующего класса можно было бы именовать политаристами. Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного продукта, которую можно было бы назвать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом. <…> Но абсолютно уникальными общества т.н. «реального социализма» не являются. Конечно, способ производства, лежавший в основе советского общества, отличался от рабовладельческого, феодального и капиталистического. Но кроме этих трех классических антагонических способов производства, К. Маркс в свое время выделил еще один, который назвал «азиатским». Это — первый в историческом развитии человечества антагонистический способ производства. Две дискуссии об азиатском способе производства, одна из которых имела место в советской науке в конце 20-х — начале 30-х годов, а другая — в конце 60-х — начале 70-х годов, были насильственно прерваны. И это совершенно не случайно. Исследование азиатского способа производства давало ключ к пониманию нашего общества, что было крайне нежелательно для господствующего класса. Не вдаваясь в детали, отметим, что азиатский способ производства был политарным[1]. Таким образом, существуют две разновидности политаризма, связанные с различными уровнями развития производительных сил. Одна из них зародилась в конце IV тысячелетия до н.э. в долине Нила и междуречье Тигра и Евфрата и кое-где продолжала существовать вплоть до начала XX в.. Ее материально-технической базой было доиндустриальное сельское хозяйство. Другая возникла в конце 20-х — начале 30-х годов XX в. и сохраняется в некоторых странах, вплоть до наших дней. Ее материально-техническая база — крупная промышленность, какой она была до научно-технической революции. Соответственно эти две формы политарной организации можно было бы соответственно назвать аграрно-политарной (агрополитарной) и индустриально-политарной (индустрополитарной). Можно спорить, имеем ли мы здесь дело с двумя разновидностями одного способа производства или с двумя родственными, но самостоятельными способами производства. Во всяком случае, между агрополитаризмом и индустрополитаризмом существует не только сходство, но и различие, в том числе и в сфере производственных отношений. В исторической и социологической литературе некоторые агрополитарные общества, прежде всего империя инков, давно уже назывались социалистическими или коммунистическими[2]. Очень часто характеризовалось как коммунистическое государство иезуитов в Парагвае[3]. П. Сорокин в уже упоминавшейся работе «Современное состояние России» писал, что то, что возникло в этой стране после революции «представляет собой буквальное повторение хозяйственной системы Ассиро-Вавилонии, древнего Египта, древней Спарты, Римской империи периода упадка (III–IV вв. по Р.Х.), государство инков Перу, иезуитов, системы не раз имевшей место в истории древнего Китая, напр. при Ван-ан-Ши и др., древней Японии, системы близкой к состоянию ряда государств ислама, бывшей не раз в истории Персии, Индии и т.д.»[4]. На большое сходство между советским обществом и восточными указывал К.А. Виттфогель в монографии «Восточный деспотизм. Сравнительное исследование тотальной власти». Он писал об аграрном и индустриальном деспотизме, об аграрной и индустриальной формах «тотального государствизма»[5]. Позднее И.Р. Шафаревич объединил агрополитарные и индустрополитарные общества под именем «социалистических»[6]. Указание на сходство и даже однотипность «восточных» и «социалистических» обществ сейчас все чаще встречается в нашей публицистике[7]. Однако сколько-нибудь четкого анализа социально-экономической структуры этих социально-исторических организмов нигде не дается. Агрополитаризм бытовал в трех основных вариантах, которые иногда сосуществовали как сектора одного уклада общественного производства. Чтобы разобраться в их различии, нужно еще раз вернуться к понятию частной собственности. Существуют две ее формы. При одной из них класс эксплуататоров является полным, тотальным собственником средств производства, а противостоящий класс начисто их лишен. Так, например, обстоит дело при рабстве и капитализме. При другой форме собственность на средства производства раздвоена на верховную и подчиненную. Класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых являются соответственно верховным и подчиненным собственниками одних и тех же средств производства, прежде всего земли. Такая картина наблюдается при феодализме, при котором производители самостоятельно ведут свое хозяйство. Феодализм является, если можно так выразиться, двухэтажным способом производства. Низший его этаж составляет крестьянско-общинный способ производства[8]. Класс эксплуататоров может быть также полным (при рабстве) или верховным (при феодализме) собственником личностей непосредственных производителей. Верховная собственность на средства производства всегда сочетается с верховной же собственностью на личности производителей и не существует без последней. Первый вариант агрополитаризма является классическим. Он характерен для подавляющего большинства политарных обществ. При нем общеклассовая частная собственность на средства производства и личности производителей была верховной. Основными производителями материальных благ являлись крестьяне, которые самостоятельно вели хозяйство и были объединены в общины. Государство непосредственно в процессы производства не вмешивалось. Исключение представляло сооружение храмов, дворцов, а также ирригационные работы. С крестьян-общинников собирали налоги, а затем весь полученный прибавочный продукт распределялся между членами господствующего класса в соответствии с местами, которые они занимали в должностной иерархии. Это — политарно-общинный вариант. Политарный способ производства в этом варианте был, как и феодальный, двухэтажным. Низший его этаж также составлял крестьянско-общинный способ производства[9]. При втором варианте государство само непосредственно вело хозяйство руками людей, полностью лишенных средств производства. Эти производители работали на полях партиями во главе с надсмотрщиками. Весь урожай поступал в государственные закрома. Работники и их семьи получали довольствие натурой с казенных складов. Некоторые из этих работников могли быть рабами. Но основную их массу составляли местные жители, которые рабами не являлись. Они пользовались определенными правами, имели, как правило, семьи и нередко, если не всегда, владели каким-то имуществом. Собственность господствующего класса на их личности носила не полный, а верховный характер. Это — политарно-доминарный вариант. Он встречался сравнительно редко. Наиболее яркий пример — царство Шумера и Аккада при III династии Ура (XXI в. до н.э.)[10]. Третий вариант является промежуточным между первым и вторым. При нем работникам выделялись участки, которые они обрабатывали, в известной мере, самостоятельно, причем степень их самостоятельности была различной. Часть урожая, выращенного на участке, шла государству, другая — производителю. Кроме земли, работник нередко получал в пользование также посевное зерно, рабочий скот, инвентарь. Это — политарно-магнарный вариант. Он встречался значительно реже, чем первый, но чаще, чем второй[11]. Иногда работник получал в свое распоряжение весь урожай, выращенный на выделенном ему участке, но в таком случае часть своего времени он работал, нередко, в составе партии во главе с надзирателем, на государственном поле, весь урожай с которого шел в казенные хранилища. О таких работниках часто трудно сказать, были ли они магнарно или доминарно зависимыми. Индустрополитаризм тоже бытовал в нескольких вариантах, которые также могли сосуществовать как различные секторы одного общественно-экономического уклада. Ведущим при нем был тот, при котором работники были полностью лишены средств производства. И это вполне объяснимо. Производительные силы агрополитарного общества не требовали с необходимостью существования крупных хозяйств. Производственная деятельность в нем вполне могла осуществляться в рамках небольших более или менее самостоятельных хозяйственных ячеек, нередко состоявших из членов одной семьи. Иначе обстоит дело в любом индустриальном обществе. Нормальное функционирование его производительных сил необходимо предполагает бытие крупных предприятий с множеством работников. Конечно, и в индустриальном обществе могут существовать мелкие хозяйственные ячейки, но не они образуют его основу. Поэтому в индустриальном обществе подавляющее большинство тружеников не ведет и не может вести своего самостоятельного хозяйства. В капиталистическом обществе они становятся наемными рабочими, в индустрополитарном — доминарно-зависимыми работниками. Существует еще одно важное различие между производительными силами агрополитарного и любого индустриального общества. В агрополитарном обществе каждый продукт, как правило, от начала до конца создавался в той или иной хозяйственной ячейке, и общественное разделение труда, хотя и существовало, но было слабо развито, индустриальное общество немыслимо без самого широкого разделения труда. Каждая вещь в таком обществе есть продукт труда не отдельного рабочего, а множества работников, занятых в различных отраслях производства. Поэтому функционирование производительных сил в нем невозможно без непрерывной циркуляции средств производства между хозяйственными ячейками. При капитализме, при котором хозяйственные ячейки являются одновременно ячейками частной собственности, такая циркуляция происходит в форме обмена товарами. Капиталистическая экономика является рыночной. Рынок обеспечивает не только циркуляцию средств производства между хозяйственными ячейками, но и координацию их деятельности. Он является регулятором общественного производства. При политаризме предприятия не являются самостоятельными ячейками собственности. У всех у них один хозяин — класс политаристов. Они — составные части одной единой ячейки собственности, охватывающей всю страну. Поэтому политарное общественное хозяйство не может быть рыночным. Циркуляция средств производства между хозяйственными ячейками и координация их деятельности происходит по указаниям свыше. Место обмена занимает распределение, которое осуществляют центральные инстанции. Они же координируют и направляют деятельность хозяйственных ячеек. Политарная экономика является плановой. Государство ведет хозяйство в масштабах всего общества. Для индустрополитаризма, таким образом, с необходимостью характерен политарно-доминарный вариант. Однако, наряду с ним, могли существовать и другие. Так, например, в Польше и Югославии на протяжении всего послевоенного периода сохранялось относительно самостоятельное крестьянское хозяйство. Здесь имеется прямая аналогия с политарно-общинным вариантом. Но термин «политарно-общинный» тут не подходит, ибо ни в той, ни в другой стране крестьянских общин не существовало. Этот вариант можно было бы назвать политарно-верховным. Суть его в том, что частная собственность политаристов была в данном случае не полной, а лишь верховной. Крестьяне тоже были собственниками средств производства, но лишь подчиненными. Они не только платили налоги. Государство было ответственно за снабжение продовольствием многочисленного городского населения. Поэтому оно в определенной степени вмешивалось в хозяйственную жизнь крестьян, включая их хозяйственные ячейки во всеобщую плановую систему. В принципе и сельскохозяйственные кооперативы должны были относиться к политарно-верховному варианту и, следовательно, образовывать особый сектор хозяйства. В некоторых из политарных стран их положение действительно было близко к этому. Но в СССР колхозы даже в самом лучшем случае могут быть отнесены к политарно-магнарному варианту, а точнее, в их положении наблюдались все стадии перехода от него к политарно-доминарному варианту. В Югославии была предпринята попытка заменить политарно-доминарную собственность на промышленные предприятия политарно-верховной, сделать хозяйственные ячейки одновременно ячейками подчиненной собственности. Но трудно сказать, насколько эта цель была достигнута, если иметь в виду не правовые нормы, а реальность. Основную массу производителей материальных благ в индустриально-политарных странах составляли доминарно-зависимые работники. Они были не только экономически, но и лично зависимыми. Собственность политаристов на их личности носила верховный характер. Особое место занимали заключенные. Их зависимость в течение срока заключения была в сталинские времена почти что полной. Они представляли собой аналогов рабов. Наряду с доминарно-зависимыми работниками, могли существовать магнарно-зависимые и, наконец, верховно-зависимые. Такова структура класса эксплуатируемых в индустрополитарных обществах. <…> Одним из наиболее важных является вопрос о том, почему и как возникло индустрополитарное общество. Чтобы понять ответ, который нередко дается, нужно вспомнить, как у нас изображалась история советского общества. Во всех работах, в обилии появлявшихся вплоть до начала перестройки и даже после, утверждалось, что наше общество было сознательно построено по плану, основы которого были заложены К. Марксом и Ф. Энгельсом, а затем развиты В.И. Лениным. План этот постоянно конкретизировался в решениях руководящих органов КПСС. Съезды партии и пленумы ЦК принимали соответствующие постановления, а затем весь народ с огромным воодушевлением претворял их в жизнь. Так и шло развитие: руководящие указания, а затем их реализация. Правда, после XX съезда КПСС было официально признано, что стоявший во главе партии и государства И.В.Сталин в силу своего дурного характера допустил немало ошибок, которые сказались на жизни общества. После начала перестройки, когда во все большей и большей степени начало выясняться, что наше общество не совсем таково, каким оно должно было бы быть, столь же официально было заявлено, что все дело в деформации идеи социализма. Деформация идеи, естественно, привела к деформации общества[1]. При этом о причинах искажения идеи социализма, конечно, ничего сказано не было. Получившие, наконец, право голоса, критики нашего строя в ответ заявили, что никакого искажения концепции социализма у нас не произошло. Общество было построено в строгом соответствии с этой концепцией. И если оно оказалось плохим, то в этом вина самого этого учения и его основоположников. Учение оказалось неверным, ошибочна сама идея социализма и коммунизма. Ложным является марксизм в целом, включая его философию вместе с материалистическим пониманием истории. По их мнению, жизнь доказала, что не экономика определяет идеологию, а, наоборот, идеология экономику. Возник противоестественный экономический и общественный строй, обязанный своим появлением исключительно лишь идеологии. Все наше общество целиком зиждется на идеологии. Последняя всецело определяла внешнюю и внутреннюю политику государства. Марксистская идеология полностью детерминирует поведение если не всех членов общества, то, по крайней мере, представителей его правящих кругов. Нельзя не заметить, что официальные идеологи нашего режима и его критики сошлись в одном: и те, и другие в одинаковой степени считают, что идеи правят миром. Если не во всех обществах, то, по крайней мере, в нашем история есть движение сплоченной колонны людей, выполняющей волю руководителей. Эту колонну можно направить в одну, а можно — в другую сторону. Все зависит лишь от того, какими идеями руководствуются вожди. Все это, разумеется, чистой воды волюнтаризм. В этой картине общественной жизни абсолютно нет места исторической необходимости. Такой взгляд на историю совершенно ошибочен. История есть процесс, подчиненный определенным объективным законам, и в этом смысле естественноисторический. Это, отнюдь, не значит, что воля людей не играет никакой роли. Люди, бесспорно, творят историю, но всегда в соответствии с объективными условиями, в которых они живут. И творят они историю, как правило, не осознавая сколько-нибудь отчетливо того, к каким именно результатам, в конечном итоге, приведут их действия. И уроки нашей истории не только не подтверждают волюнтаризм, а, наоборот, полностью его опровергают. Люди стремились создать общество, в котором все средства производства принадлежат народу, где не будет ни классов, ни эксплуатации человека человеком, ни государства, а возник социальный порядок, основанный на частной собственности и характеризующийся наличием классов, эксплуатации и необычайно мощного государства. Иначе говоря, результаты действий людей оказались прямо противоположными тому, к чему они стремились. Таким образом, буквально ни одно положение марксистского учения о социализме не было претворено в жизнь. Поэтому утверждение, что советское общество было построено в полном соответствии с марксистскими идеями, не выдерживает никакой критики. Это общество не было сознательно построено. Оно, как и любое другое общество, сложилось стихийно в силу исторической необходимости. Дело, таким образом, вовсе не в идеях. Это особенно бросается в глаза, если принять во внимание, что общества политарного типа существовали, начиная с IV тысячелетия до н.э. К их возникновению марксизм явно не имел никакого отношения. Сейчас многими авторами настойчиво повторяется, что все человеческое общество всегда было классовым и иным быть не могло. Все эти утверждения находятся в поразительном противоречии с фактами. Не будем касаться периода становления человека и общества, который длился 1,5—1,6 млн. лет и завершился, примерно, 35—40 тыс. лет тому назад. Ограничимся лишь сформировавшимся человеческим обществом. В течение многих тысяч лет оно было коммунистическим. Все средства производства и предметы потребления были совместной собственностью членов первобытного коллектива. Люди трудились в меру своих способностей и получали в соответствии с их потребностями. Полностью отсутствовали частная собственность, эксплуатация человека человеком, деление на классы и государство. И такой порядок существовал не в силу доброй воли людей, а объективной экономической необходимости. Уровень развития производительных сил был в ту эпоху таков, что люди создавали продукта не больше или не намного больше, чем его было необходимо для обеспечения их физического, а, тем самым, и социального существования. Весь или почти весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим. Избыточного продукта или совершенно не было, или он был очень невелик. В этих условиях никакие другие социально-экономические связи, кроме отношений распределения по потребностям и, соответственно, коллективной собственности на продукт не могли существовать. Дальнейшее развитие производительных сил, выражавшееся прежде всего в увеличении объема общественного продукта в расчете на душу населения, сделало неизбежным исчезновение такого порядка вещей, ибо он стал тормозом на пути развития человечества. Начиная с определенного уровня, дальнейшее функционирование и развитие производительных сил стало невозможно без возникновения частной собственности, классов и эксплуатации[2]. Логичным является предположение, что рано или поздно развитие производительных сил достигнет такого уровня, когда частная собственность и эксплуатация изживут себя, превратятся из двигателя прогресса в преграду на его пути. Но пока этот уровень не достигнут, любые попытки уничтожить частную собственность и классы обречены на неудачу. Пардон за обширную цитату, но короче у меня не получается. Я это к вопросу, отчего общественно-экономические отношения в СССР приняли именно такую форму. Конечно, они не были прямыми родственниками или наследниками древнеазиатских. Скорее имела место, как я писал выше, конвергенция. Было два важных условия, создавших форму: первое — относительно низкий уровень производительных сил в Российской империи, на которых к тому же сказалась первая мировая и гражданская война, существенно ослабившие хозяйство страны; второе — запрет частной собственности на средства производства. А вот это уже к вопросу об идеалах и обратной связи с грубой материальной действительностью. Осознание какой-то частью общества — достаточной по своей величине для того, что бы действия на основе этих идей стали силой, развернувшей всё общество — своего положения как требующего социалистических преобразований привело к официальному запрету частной собственности на средства производства. Однако, как сказано выше, против объективных обстоятельств не попрёшь. Получаются два вроде бы взаимоисключающих условия — на данном уровне развития производительных сил и материально-технической базы частной собственности на средства производства не быть не не может. Но и быть ей тоже нельзя. Такое противоречие разрешилось единственно ввозможным образом — установлением де-факто частной собственности как общеклассовой. Со всеми вытекающими последствиями. Можно дискутировать о том, существует ли в принципе уровень производительных сил, по достижении которого отпадет объективная необходимость в частной собственности, но бесспорно, что Россия такого уровня к 1917 г. не достигла. Взгляда, что производительные силы этой страны не достигли уровня, при котором возможен социализм, придерживались не только противники большевиков из числа марксистов, но и лидеры большевистской партии. В.И. Ленин считал это положение совершенно бесспорным. «“Россия не достигла такой высоты производительных сил, при которой возможен социализм”. С этим положением, — с раздражением писал он в январе 1923 г., — все герои II Интернационала, и в том числе, конечно, Суханов, носятся, поистине, как с писаной торбой. Это бесспорное положение они пережевывают на тысячу ладов, и им кажется, что оно является решающим для оценки нашей революции»[4]. Такому, как выразился В.И. Ленин, «шаблонному доводу» он противопоставил свой подход к проблеме: «Если для создания социализма требуется определенный уровень культуры (хотя никто не может сказать, каков этот определенный “уровень культуры”, ибо он различен в каждом из западноевропейских государств), то почему нам нельзя начать сначала с завоевания революционным путем предпосылок для этого определенного уровня, а потом уже, на основе рабоче-крестьянской власти и советского строя, двинуться догонять другие народы»[5]. В.И. Ленин, конечно, сознавал, что низкий уровень развития производительных сил с неизбежностью должен был порождать процесс классообразования. Но он видел только одну форму этого процесса — классообразование капиталистическое. И считал его огромной опасностью. «После первой социалистической революции пролетариата, — писал В.И. Ленин в апреле-мае 1920 г., — после свержения буржуазии в одной стране, пролетариат этой страны надолго остается слабее, чем буржуазия, просто уже в силу ее громадных интернациональных связей, а затем в силу стихийного и постоянного возрождения капитализма и буржуазии мелкими товаропроизводителями свергнувшей буржуазию страны»[6]. «Ибо мелкого производства, — разъяснял он, — осталось еще на свете, к сожалению, очень и очень много, а мелкое производство рождает капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе»[7]. «Свобода оборота и свобода торговли, — говорил В.И. Ленин в докладе на Х съезде РКП(б), на котором было принято решение о переходе к новой экономической политике, — это значит товарный обмен между отдельными мелкими хозяевами. Мы все, кто учился хотя бы азбуке марксизма, знаем, что из этого оборота и свободы торговли неизбежно вытекает деление товаропроизводителя на владельца капитала и владельца рабочих рук, разделение на капиталиста и наемного рабочего, т.е. воссоздание снова капиталистического наемного рабства...»[8]. По его мнению, есть лишь одно средство ликвидировать эту опасность — «перевести хозяйство страны, в том числе и земледелие, на новую техническую базу, на техническую базу современного крупного производства»[9]. Но для этого нужны были долгие годы. А меры по предотвращению реставрации капитализма нужно было принимать сейчас. Особенно трудное положение сложилось в этом отношении с началом НЭПа. Новая экономическая политика с неизбежностью предполагала определенную свободу капиталистического развития. Как подчеркивал В.И. Ленин, известное восстановление капитализма в Советской России имело целый ряд положительных сторон[10]. Но оно могло привести и к полной реставрации капитализма. «Весь вопрос, — писал В.И. Ленин, — кто кого опередит? Успеют капиталисты раньше сорганизоваться — и тогда они коммунистов прогонят, и уж тут никаких разговоров быть не может. Нужно смотреть на эти вещи трезво: кто кого? Или пролетарская государственная власть окажется способной, опираясь на крестьянство, держать господ капиталистов в надлежащей узде, чтобы направлять капитализм по государственному руслу и создать капитализм, подчиненный государству и служащий ему?»[11]. Прежде всего, необходимо было не дать капиталистам возможности организоваться. Это неизбежно требовало ограничения в стране политических свобод. «Нужно ставить этот вопрос трезво, — продолжал В.И. Ленин, — Всякая тут идеология, всякие рассуждения о политических свободах есть рассуждения, которых очень много можно найти, особенно если посмотреть на заграничную Россию, Россию № второй, где имеются десятки ежедневных газет всех политических партий, где все эти свободы воспеваются на все лады и всеми музыкальными нотами, существующими в природе. Все это — болтовня, фразы. От этих фраз нужно уметь отвлечься»[12]. Более определенно высказался В.И. Ленин в письме к Г. Мясникову, предложившему ввести свободу печати, начиная от монархистов до анархистов включительно. «Свобода печати в РСФСР, окруженной буржуазными врагами, — писал он, — есть свобода политической организации буржуазии и ее вернейших слуг, меньшевиков и эсеров. Это факт неопровержимый. Буржуазия (во всем мире) еще сильнее нас и во много раз. Дать ей еще такое оружие, как свобода политической организации (= свободу печати, ибо печать есть центр и основа политической организации), значит облегчить дело врагу, помогать классовому врагу. Мы самоубийством кончать не желаем и поэтому этого не сделаем»[13]. Меры, которые предприняло советское государство, действительно помогли вначале ограничивать и держать под контролем процесс капиталистического классообразования, а в последующем и вообще покончить с ним. Но эти же меры в огромной степени способствовали успешному развитию другой формы классообразования — политарному классообразованию. К. Виттфогель утверждает, что В.И. Ленин допускал возможность «азиатской реставрации» и опасался ее[14]. Вряд ли с этим можно согласиться. Детальный анализ работ В.И. Ленина показывает, что возможности политарного классообразования в Советской России он совершенно не учитывал. А между тем ее в свое время допускал Г.В. Плеханов. Полемизируя в конце XIX в. с русскими народниками, мечтавшими о социалистической революции в России, он писал, что «совершившаяся революция может привести к политическому уродству, вроде древней китайской или перуанской империи, т.е. к обновленному царскому деспотизму на коммунистической подкладке»[15]. Правда, сам он считал такой вариант развития мало вероятным, даже невозможным[16]. В отличие от капиталистического, политарное классообразование поставить под контроль государства было невозможно, ибо в его успешном исходе были заинтересованы по существу все члены государст ...
Alex Dragon: ... венного аппарата. И шло оно скрытно, незаметно. Все связанное с ним всегда можно было истолковать как извращения, допускаемые отдельными лицами. Именно так оно и было понято В.И. Лениным, наблюдавшим самые его начальные стадии. Политарное классообразование было понято им как просто бюрократизация государственного аппарата, с которой можно и должно бороться. «Всякий знает, — писал В.И. Ленин в августе 1921 г., — что Октябрьская революция на деле выдвинула новые силы, новый класс, — что лучшие представители пролетариата теперь управляют Россией, создали армию, вели ее, создали местное управление и т.д., руководят промышленностью и пр.. Если в этом управлении и есть бюрократические извращения, то мы этого зла не скрываем, а разоблачаем его, боремся с ним»[17]. Спустя полтора года, в марте 1923 г. он был настроен несколько более пессимистически. То, что В.И. Ленин принимал за бюрократизм, оказалось более живучим, чем он полагал раньше. Но корни этого явления он по-прежнему продолжал искать в прошлом. Это было, по его мнению, наследие старого мира. «Дела с госаппаратом, — писал он, — у нас до такой степени печальны, чтобы не сказать отвратительны, что мы должны сначала подумать вплотную, каким образом бороться с недостатками его, памятуя, что эти недостатки коренятся в прошлом, которое хотя перевернуто, но не изжито, не отошло в стадию ушедшей уже в далекое прошлое культуры»[18]. В.И. Ленин с горечью признает, что все попытки улучшения госаппарата ни к каким зримым результатам не привели. «Мы уже пять лет суетимся над улучшением нашего госаппарата, но это именно только суетня, которая за пять лет доказала лишь свою непригодность или даже свою бесполезность, или даже свою вредность. Как суетня, она давала нам видимость работы, на самом деле засоряя наши учреждения и наши мозги»[19]. Но он не теряет надежды, что успех в этом деле все же возможен. И в своих последних работах намечает целую серию мер, которые, по его мнению, могли бы привести к желаемым результатам. «Я знаю, — писал он, — что сопротивление нужно будет оказать гигантское, что настойчивость нужно будет проявить дьявольскую, что работа здесь первые годы, по крайней мере, будет чертовски неблагодарной; и, тем не менее, я убежден, что только такой работой мы сможем добиться своей цели и, только добившись этой цели, мы создадим республику, действительно достойную названия советской, социалистической и пр., и пр., и т.п.»[20] Но это были не более, как иллюзии. В этом отношении более проницательным, чем В.И. Ленин, оказался Н.И. Бухарин. В работе «Теория исторического материализма», которая увидела свет в 1921 г., в главе о классах он ставит вопрос по-другому. Н.И. Бухарин серьезное внимание уделяет доводам социолога Р. Михельса, который считал, что с приходом социал-демократов к власти произойдет не ликвидация классов, а лишь смена элиты. Средства производства окажутся в таком случае в руках государства. Но «управление громадным капиталом... передает администраторам такую же меру власти, как и владение собственным капиталом, частной собственностью»[21]. Возражая ему, Н.И.Бухарин утверждает, что при социализме о выделении особого слоя управляющих не может быть и речи. Иное дело - переходный период. Сразу же после революции происходит падение производительных сил и возрастает материальная необеспеченность широких масс. Не все рабочие в силу отсутствия образования способны принять участие в управлении производством и обществом. Этим занимается более или менее узкий круг людей. «Поэтому тенденция к “вырождению”, т.е. выделению руководящего слоя, как классового зародыша, неизбежно будет налицо»[22]. По мнению Н.И. Бухарина эта тенденция будет парализоваться двумя противоположными: ростом производительных сил и уничтожением монополии образования. Но он не решается утверждать, что ход событий уже предрешен в пользу социализма. «От того, — пишет он, — какие тенденции окажутся сильнее, зависит и конечный исход борьбы»[23]. Октябрьская революция была не заговором кучки людей, а великим народным движением. Именно опора на основную часть народа обеспечила большевикам победу в гражданской войне. Большинство людей, возглавивших революцию, а также широчайшие массы ее участников были воодушевлены великими идеями свободы, равенства, социальной справедливости. Однако для создания нового строя идей, даже самых благородных, недостаточно. Нужна была прочная материальная основа, а она отсутствовала. <…> В результате революции возник достаточно мощный партийно-государственный аппарат, в задачу которого помимо всего прочего входило руководство производством и распределением материальных благ. В условиях всеобщей нищеты и дефицита неизбежными были попытки отдельных членов партгосаппарата использовать свое служебное положение для обеспечения себя и своей семьи необходимыми жизненными благами, а также для оказания услуг, причем не обязательно безвозмездных различного рода людям, не входившим в аппарат. О том, что такого рода практика уже в первые годы после революции получила широкое распространение, свидетельствует, в частности, закрытое письмо ЦК РКП(б), датированное сентябрем 1920 г.. «Центральный Комитет не мог не отметить того, что часть товарищей, претендующих на звание ответственных работников, далеко не выполняют указанные выше задачи и тем приносят непоправимый ущерб нашей партии. Эти товарищи, занимающие иногда высокие государственные посты, на деле совершенно отрываются от партийной работы, не встречаются с широкими кругами рабочих, замыкаются в себе, отрываются от масс. Большой частью случается так, что, оторвавшись от партийной работы, эти товарищи перестают хорошо исполнять и советскую работу. Постепенно они начинают относится к своим обязанностям бюрократически и формально, вызывая тем самым справедливые нарекания со стороны рядовых рабочих. Громадное значение имеет также то материальное неравенство в среде самих коммунистов, которое создается сознательным или бессознательным злоупотреблением своей властью со стороны этой части ответственных работников, не брезгующих тем, чтобы установить для себя и для своих близких большие личные привилегии»[26]. Так постепенно складывалась система привилегий для руководящих работников партии и государства. И помешать этому не могли никакие самые благие пожелания и намерения. Вполне понятно, что все это более или менее скрывалось. Что же касается самих привилегированных, то наиболее совестливые из них пытались найти этому моральное оправдание. Они должны быть обеспечены лучше, чем остальные, потому, что все свои силы отдают служению народу. Они более других нужны народу. Как с горечью писал поэт: Кто понужней — у тех венец. Кто без венца — те, значит, хуже. И верно, вышло б наконец, Что сам народ себе не нужен[27]. К этому нужно добавить, что люди 20-х годов, вступая на этот путь, не сознавали, к чему это приведет. Будущее для них было скрыто. Насколько непреодолимыми были силы, толкавшие их к этому, свидетельствует современность. <…> От современности вернемся к 20-м годам ХХ в.. В отличие от нынешних «демократических» деятелей тогдашние руководители тянулись к привилегиям, не сознавая того, к чему все это ведет. Для того, чтобы подобного рода действия стали постоянными и систематическими, необходимо было уничтожение всякого контроля со стороны масс, т.е. ликвидация демократии. Этому способствовали условия гражданской войны, которые делали необходимым использование авторитарных методов управления. Но дело не в самой по себе гражданской войне, ибо пик классообразования приходится не на нее, а на мирное время. Уничтожение демократии предполагало фактический отказ от выборности в партии и государстве, а тем самым переход к системе назначений сверху до низу. О практической замене выборности назначенством в партии говорилось в «Заявлении 46-ти», подписанном рядом крупных деятелей партии и направленном 15 октября 1923 г. в политбюро ЦК РКП(б). «...Под внешней формой официального единства, — указывалось в нем, — мы на деле имеем односторонний, приспособляемый к взглядам и симпатиям узкого кружка, подбор людей и направление действий. В результате... партия в значительной степени перестает быть тем живым самодеятельным коллективом, который чутко улавливает живую действительность, будучи тысячами нитей связанным с этой действительностью. Вместо этого мы наблюдаем все более прогрессирующее, уже почти ничем не прикрытое разделение на секретарскую иерархию и «мирян», на профессиональных партийных функционеров, подбираемых сверху, и прочую партийную массу, не участвующую в партийной жизни. Это факт, который известен каждому члену партии... В наше время не партия, не широкие ее массы выдвигают и выбирают губернские конференции и партийные съезды, которые в свою очередь выбирают губкомы и ЦК РКП(б). Наоборот, секретарская иерархия, иерархия партии все в большей степени подбирает состав конференций и съездов, которые все в большей степени становятся распорядительными совещаниями этой иерархии»[37]. Самых нижестоящих чиновников назначали те, что были рангом выше, тех в свою очередь — еще более высокостоящие и т.д.. Но где-то существовал конец. Должен был существовать верховный назначающий, выше которого не стоял никто. Верховный вождь не мог быть назначен. Он должен был выдвинуться сам. Формирование иерархической политарной системы с необходимостью предполагало появление политарха. За это положение шла борьба. Одержать в ней победу мог только тот человек, который обеспечил себе поддержку большинства формирующегося класса политаристов. Но для этого он должен был понимать интересы этого класса и служить им. Таким человеком оказался И.В. Сталин. Однако главой политосистемы, политархом вполне могло стать и другое лицо. Это не могло сказаться на сущности происходившего процесса, хотя некоторые ее проявления могли быть другими. http://scepsis.ru/library/id_128.html [/quote
полная версия страницы