Форум » История » Статья о В.И. Ленине к 7 ноября » Ответить
Статья о В.И. Ленине к 7 ноября
Guest: http://www.noogen.su/socialist.htm Очень странная статья. Брошу свои 5 копеек по ее поводу. Несмотря на очевидную для автора сложность личности Ленина, в самом первом приближении все-таки разобьем отношение к его деятельности на две находящиеся в ходу парадигмы: парадигму "иконизации Ленина" и парадигму "демонизации Ленина". Без лишних вопросов, сразу скажу. что я причисляю себя к сторонникам 2-й парадигмы. Цель автора - хотя бы отчасти отмыть Ленина от налипшей после краха коммунистической системы на него грязи. Как он этого добивается? Основной аргумент автора: "А вот они были еще хуже" Он не сразу начинает с рассмотрения конкретной деятельности Ленина, а для начала переводит стрелки на его оппонентов. Это плохой аргумент. Допустим, что в результате разборки в ресторане два бандита, А и В, начинают без разбора палить во всехи вся. Согласно логике автора, кого-то из них, А или В, следует признать менее жестоким ТОЛЬКО на том основании, что у него тоже был жестокий оппонент, который также палил во всех без разбора. Получается глупость. А почему бы в таком случае не признать менее жестокими именно белых, а не красных. Ведь, если просто заменить везде в этом аргументе слово "белые" на слово "красные" и наоборот, то, по логике автора, обеляются как раз белые! (каламбур получился ;-) ) А все потому, что этот аргумент симметричен в обе стороны. Короче, он плох. И вдобавок немного эмоций. Почему это, когда коммунисты говорят о звествах Ленина, они оправдывают его тем, что-де ему приходилось действовать в "трудной исторической ситуации". И тут же набрасываются на современных демократов. Но ведь и им приходится действовать в "трудной исторической ситуации"! Но коммунисты тут же забывают свои же слова, когда им это невыгодно. Двойные стандарты. И почему-то М. Ганди мог использовать методы ненасильственного сопротивления против тоже отнюдь не добреньких британских колониалистов, а Ленин - нет. Идем дальше. Следующий аргумент автора - вырванные с мясом цитаты. Честно говоря, полнейшая ерунда. Позволю процитировать себе автора: [quote] ТЛГ в Ливны начинается так: "Приветствую энергичное подавление кулаков...", на этом цитирующие обычно и останавливаются, тогда, как полностью фраза выглядит следующим образом "...и белогвардейцев в уезде". Вроде мелочь, но смысл уже усложняется. Речь идет не о бессмысленных расправах над крестьянством, а о борьбе с врагом, поднявшим восстание.[/quote] Перечитал много раз, и так и не понял в каком месте тут усложнился смысл и чем тут можно отбелить Ленина. По моему, "усложненный смысл" остался тем же, каким и был: Ленин способен был дать прямое указание на физическое устранение противников. И еще: [quote]Уверен, что подавление... кулаков-кровопийцев будет образцово беспощадное" .... Полностью фраза выглядит так: "Уверен, что подавление казанских чехов и белогвардейцев, а равно поддерживавших их кулаков-кровопивцев будет образцово беспощадное". Оцените разницу. [/quote] Оцениваю разницу. Кроме кулаков-кровопийц, оказывается были еще вдобавок беспощадно убиты казанские чехи и белогвардейцы. То есть жертв этой трагедии стало больше. И семей, оставшихся без родственников различной степени близости, соответственно больше. Прямо-таки убийственный аргумент в пользу отбеливания личности Ленина! Ну и т.д. На самом деле очень даже чувствуется сильная натяжка при приведении автором своих аргументов. Слишком уж они искуственные, надуманные какие-то. По крайней мере, такими они кажутся лично мне. Если уж обелять Ленина, то примерно так: на основании каких-нибудь там историческим документов доказывать, что от приказов Ленина, претендующих на жестокость, на самом деле пострадало (гораздо) меньше конкретных людей, чем приписывают ему его оппоненты. Лично для меня это будут гораздо более убедительные доказательства в пользу того, что Ленин был не так жесток, как его представляют в "демонической" парадигме. А в самом конце статьи вообще прикольно: [quote]И, несмотря на, возможно, сильнейшую антипатию к кому-либо, порядочные люди не позволяют себе фальсифицировать высказывания оппонентов, приписывать им свои подозрения и фантазии, передергивать и подличать. Как не позволяют себе этого и настоящие специалисты... если они желают оставаться порядочными людьми. [/quote] Зачем тут это? Давайте все-таки наконец оставим вот эту неискренно читающуюся и неуместную риторику о том, кто из коммунистов и антикоммунистов является порядочней и "специалистей", а? Грешат и ошибаются все. Я и не сомневаюсь, что автор порядочный человек и к тому же настоящий специалист. Но эта его статья - явно неудачная. С уважением...
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
Коллега Пруль: Прошу учесть, что казанские чехи — это не национальное меньшинство, а сдавшиеся в плен солдаты Австро-Венгерской империи, которые впоследствии выступили с оружием против советской власти.
A.K.: Guest, руководствуясь Вашей логикой, следует также демонизировать любого политического деятеля за всю историю человечества (во всяком случае, до окончания 2-й мировой войны), за редким исключением тех счастливчиков, которые правили в скромных уголках земного шарика в периоды политического затишья. Вы согласны? Насчёт того, что "оппоненты ещё хуже" Вы, по-видимому, не поняли, что автор хотел указать на применение двойных стандартов противниками Ленина (хотя автор это написал чёрным по белому): жестоки были все (не "хуже" и не "лучше"), а ненавидят именно В.И.Л. и красных. Насчёт "демократов", извините, совсем смешно. Когда "демократы" были у власти, в стране не шла гражданская война и их жизням, а также жизням той части общества, которая их поддержала, ничто реально не угрожало. Во всяком случае, с ситуацией большевиков в 1918-1921 гг. аналогии никакой. Если при большевиках был голод, то это следствие войны (в 20-е гг. кончилась война - начался экономический подъём), а вот появление голодающих (впервые после 1947 г.) в России в мирное время - это "заслуга" "демократов". Большевики начиная с 1918 года (!) создавали научные институты, а "демократы" понизили уровень науки "ниже табуретки", большевики в конечном счёте ликвидировали неграмотность, нищету и беспризорность, а "демократы"... сами знаете. Это если сравнивать. Воспользовавшись открытой темой, приведу ещё одну ссылку о Ленине - в формате pdf глава из книги Вадима Белоцерковского, политэмигранта из СССР, "сахаровца", обозревателя радио "Свобода": http://www.belotserkovsky.ru/book/k037.pdf ...если серьезно, то мало где еще накопилось столько штампов, жупелов, лжи и идиотизма, как в отношении образованного российского общества к истории российской революции. Уважаемый Коллега Пруль, справедливости ради следует отметить, что к выступлению против советской власти чехословаков вынудил приказ Троцкого об их разоружении (это в стране, где неспокойно и бандитизм на железных дорогах!), выдержанный к тому же в оскорбительном тоне. Выступление чехословаков вызвало крупномасштабную гражданскую войну и через несколько месяцев привело к власти в Сибири Колчака. Увидев, какие зверства творят колчаковцы, чехословаки отвернулись от них и сдали адмирала красным при наступлении последних.
Guest: A.K.: руководствуясь Вашей логикой, следует также демонизировать любого политического деятеля за всю историю человечества (во всяком случае, до окончания 2-й мировой войны), за редким исключением тех счастливчиков, которые правили в скромных уголках земного шарика в периоды политического затишья. Вы согласны? Нет, не согласен. Потому что никоим образом не понял Вашей логики. A.K.: Насчёт того, что "оппоненты ещё хуже" Вы, по-видимому, не поняли, что автор хотел указать на применение двойных стандартов противниками Ленина (хотя автор это написал чёрным по белому): жестоки были все (не "хуже" и не "лучше"), а ненавидят именно В.И.Л. и красных. Почему же? Еще есть много людей, которые любят именно В.И.Л. и красных, а ненавидят белых. A.K.: Во всяком случае, с ситуацией большевиков в 1918-1921 гг. аналогии никакой. А это смотря на каком уровне сравнивать. Если на уровне конкретных событий, то нет. А если на уровне общего положения о том, что и при большевиках и при демократах была "трудная историческая ситуация", то да.
A.K.: Guest пишет: Нет, не согласен. Потому что никоим образом не понял Вашей логики. Названные мной государственные деятели давали распоряжения о казнях и посылали людей на войну с другими людьми. Например, в результате гражданской войны в России погибло - убито на фронтах, стало жертвой красного, белого, жовтно-блакитного, зелёного, чёрного террора, умерло от тифа - порядка 2 млн человек. В Первой мировой войне Россия потеряла 3 млн человек (а всего погибло 10 млн). Следовательно, если Ленин - "изверг", то Николай-II, подписавший указ о вступлении России в Первую МВ, "изверг" не меньший. И т.п. Ведь рост неприятия в массовом сознании насилия наблюдается только в последние десятилетия (меньше века) - после Второй МВ, когда и стал возможен такой феномен, как упомянутый Вами гандизм. До того общественное сознание в вопросах насилия было гораздо более "средневековым". И В.В.Белоцерковский этой темы касается, и в работах А.П.Назаретяна и А.Д.Панова говорится о том же. Почему же? Еще есть много людей, которые любят именно В.И.Л. и красных, а ненавидят белых. Не они сейчас "на коне". Ради избежания недоразумений скажу, что и Социалист, и я с глубокой антипатией относимся к тем, кто стремится оправдать любое деяние красных "исторической необходимостью" (мол, нечего стоять на пути исторического прогресса) и проклинает белых, только за то, что они "не наши". А это смотря на каком уровне сравнивать. Если на уровне конкретных событий, то нет. А если на уровне общего положения о том, что и при большевиках и при демократах была "трудная историческая ситуация", то да. Сказать "трудная историческая ситуация" без явного или подразумеваемого раскрытия содержания - общие слова. Важна конкретика, которой я коснулся в предыдущей реплике.
Guest: A.K.: Названные мной государственные деятели давали распоряжения о казнях и посылали людей на войну с другими людьми А вот теперь понятно. Разумеется, чтобы быть последовательными, нам следует "демонизировать" всех, кто "давали распоряжения о казнях и посылали людей на войну с другими людьми", а не быть избирательными в угоду своим пристрастиям. Но в том-то и дело, что это - невозможно. Человеческое мышление, логика, если хотите, так и устроены, что они в значительной мере - субъективны. И я, и Вы, и все остальные всегда будем пользоваться "двойными стандартами" просто потому так велит нам наша человеческая природа. Та ведь о чем и шла речь! Я ведь и призвал автора статьи постараться не пользоваться таким субъективным, непоследовательным, в значительной мере продиктованным эмоциями аргументом "о двойных стандартах". Его ведь проще простого обратить против самого автора. В сущности, это тот самый старый добрый аргумент "сам дурак" ;-) Разумеется, как я написал чуть выше, в силу особенностей нашего человеческого мышления, мы все равно будем в той или иной мере им пользоваться. Но, по крайней мере, не надо его так грубо выпячивать. Наоборот, если мы хотим казаться объективными, лучше постараться завуалировать его как-то, что ли. Гораздо лучший аргумент, по-моему - воспользоваться историческими документами. Что вроде бы автор статьи и делает, во 2-й части, за что ему - честь и хвала ;-) Но каким образом он это делает! Об этом я уже написал и повторяться смысла нет. "Критикуешь - предлагай", как любят выражаться коммунисты. Вот я предложил в первом своем сообщении, как по-моему, следует обелять Ленина на основании исторических документов. В общем, мне кажется, мы уже сообщили друг другу все, что хотели по этой теме и не стоит на это больше тратить время. Будем считать тему исчерпанной. И спасибо за ответы, Андрей!
mskif: Нет. сравнить всё-таки стоит. Николай второй - империю развалил, мирную демонстрацию с детьми расстрелял. Ленин - империю сохранил и усилил, расстреливали бандитствующих. Детей растили. Однако один канонизирован, а второй демонизирован. Так всё-таки... "А судьи - кто?"
A.K.: Уважаемый mskif, я был бы всё-таки поосторожнее в сравнениях. Не в смысле, что сравнение здесь неправомерно, а в том плане, что Вы выбрали неудачные показатели для сравнения. Ведь детей и при Николае растили. А при Ленине детей тоже расстреливали (того же царевича, например), другое дело, что это были "инициативы" местных подонков, а не централизованное решение, как с "кровавым воскресеньем". Николай империю довёл до краха, это верно. Но если бы Ленин услышал, что он не новую страну, на новых, более справедливых принципах создал, а "империю сохранил и усилил" (что, на самом деле, сделал Сталин), то не поскупился бы на крепкие выражения в адрес говорящего.
Alex Dragon: Насчёт расстрела царской семьи всё же очень противоречивые мнения существуют. Поскольку первоисточников не видел, то оценить верность мнения о непричастности Центра и Ленина лично затрудняюсь. Но ему в вину даже не столько это вменяют, сколько «расстреливать побольше профессуры», например. Рассуждения о вырванности цитат из контекста и о его многоуровневой, сложной иносказательной стилистике речи выглядят несколько натянутыми из-за своей сложности. В любом случае, конкретные исполнители всю эту стилистику вопспринимали вполне определённым образом. А значит каждый ляп ведёт к ответственности и за себя, и за исполнение. Кто виноват — пуля, спусковой крючок, или стреляющий?
Александр Гор: Как-то читал давнишний рассказ, писанный ещё до персональных компьютеров. Там некий учёный создал электронную модель общества, где в качестве правящего класса выступала всего-навсего одна женщина, получавшая то шубку, то ещё что-нибудь милое. Пролетарием был, тоже единственный, мужчина, ворочавший торчавший из стенда рычаг. А президентом была... лампа – коммутатор процессов. Когда ж, наконец, люди восприимчивые к демонизаторским и канонизаторским мифам (и тому, и другому, только в разные эпохи, находились и документы и фотографии) так вот – когда, наконец, будет понято - политик – это администратор социальных процессов. Даже с короной... Или на броневике...
A.K.: Alex Dragon пишет: «расстреливать побольше профессуры» А это откуда?
Anton: О Ленине и большевиках прекрасно написал С.Г. Кара-Мурза в книге «Советская Цивилизация». Там разобрано достаточно подробно методология очернения В.И.Ульянова, в том числе и метод «выдирание» цитат. Но дело не в этом Я хочу обратить внимание вот на что. Революция и Гражданская Война была давно. Непосредственные участники давно умерли, а казавшиеся неистребимыми противоречия «выгорели» естественным образом. Разве, скажем в 1960 г. важно было, кто где был в 1919-м. История, которую интересно знать, но абсолютно не нужно идентифицировать себя с ней. Кто лучше—Октавиан или Антоний? Последний рубеж, когда это еще чего-нибудь значило – IIМВ. Тогда оставшиеся еще за границей эмигранты были или вынуждены были признать СССР продолжением российской традиции или примкнуть к откровенно антирусской и антиславянской силе (в то время фашисты еще никоим образом не скрывали того, что выступают как новые крестоносцы против невежественных русских варваров, место которых только в роли рабов у цивилизованных соседей.). После этого разговор о том, кто прав, кто виноват потерял силу. Т.о. мне кажется, что разговор о роли Ленина и большевиков никоим образом не имеет отношения к году 1917 и берет свое начало в годах 70-х—80-х. Очень упрощенно можно сказать, что тогда одни претенденты на роль правящего слоя, а именно интеллигенция, вела борьбу с другим претендентом, номенклатурой. В данном случае, т.к. номенклатура связывала себя с историческими большевиками, интеллигенция стала вести атаку именно на символы большевиков и революции, как на опору противника.(на самом деле оба слоя были производными от советского строя). Тогда и появились нападки на Ленина, а на самом деле на тот образ Ленина, который был одним из основных символов советского строя, и который использовала номенклатура. А затем незаметно эти атаки перешли и на «реального» В.И.Ульянова с его реальными делами. Именно этим событиям недавнего прошлого мы и обязаны тем, что Ленин из исторического деятеля превратился в фигуру современной политики, о которой никто даже и не пытается говорить спокойно. «Война цитат», которую ведут противники и сторонники Ленина говорит только о том, что речь идет не о живом человеке, тем более таком разностороннем, тем более о реальном политике, который может говорить очень многое в зависимости от обстоятельств, сколько о мифической фигуре, которая должна быть или хорошей, или плохой. Подождем?
Социалист: Alex Dragon пишет: сколько «расстреливать побольше профессуры», Не хотел влезать в обмен мнениями,поскольку сказал достаточно, а с теми,кто начинает толковать сказанное на свой лад и извращать его, дискутировать бессмысленно.... Но данная фантастическая цитата восхитила! Много чего читал про Ленина,но такого бреда еще не встречал... Источником не поделитесь?
Александр Гор: Anton пишет: а именно интеллигенция, вела борьбу с другим претендентом, номенклатурой. Интеллигенция, хоть советская... собственно, не была настолько внутренне организована как социальная группа, что бы вести борьбу... Энное количество псевдо – интеллигентов, были инструментом борьбы. Думаю, излишне говорить чьим.
Социалист: Anton пишет: «Война цитат», которую ведут противники и сторонники Ленина говорит только о том, что речь идет не о живом человеке, тем более таком разностороннем, тем более о реальном политике, который может говорить очень многое в зависимости от обстоятельств, сколько о мифической фигуре, которая должна быть или хорошей, или плохой. Подождем? Все так... Но врать то зачем? Одно дело критически относиться к Ленину,другое дело - клеветать на него.
Сат-Ок: Социалист пишет: Одно дело критически относиться к Ленину,другое дело - клеветать на него. А в сознании многих людей эти понятия сливаются. И они будут искренне оскорблены словом "клевета", хотя сами станут использовать его направо-налево. Они не понимают, что у каждого слова есть достаточно резко очерченная область применения и что за словами надо следить. Но они знают, что "клевета" - это плохо, поэтому они никогда не клевещут. В принципе. Естественно, что добиться от таких людей внимательного отношения к слову практически нереально. Это достаточно высокая степень отчуждённости. У человека как бы покрывается плёнкой то место, которым он мог бы почувствовать перебор - следует наплыв формулы самовнушения типа: "Все они сволочи!", либо же гримаса язвительной эмоции - недаром диссиденты столь желчны и гиперироничны. А это само по себе разрушает человека. Для них уже нет исторической фигуры, а есть идиотический симулякр "Лукич". Это очень жалкие внутренне люди, изводящиеся от постоянного зуда издёвки и неотрефлексированных столкновений сложных эмоциональных пластов. Естественно, это относится не только к антикоммунистам, но и к представителям противоположного лагеря. Да и вообще всякого лагеря. Просто нормальные люди вообще обычно не клевещут. Но - кольцо замыкается - при сильном идеологическом давлении (снаружи или изнутри не имеет значения) значение слова "клевета" размывается. Происходит следующий перевёртыш: "Моя позиция - истинна, поэтому всякое моё слово - отражение истины и по определению не может быть неправдой". Нужно уметь глобально абстрагироваться от частной эмоции (что обязательно для нормального человека в моём представлении). Иначе из этого порочного круга не вырваться.
Anton: Александр, советская интеллигенция имела внутреннюю идентичность, как особая группа, и что еще более важно, имела цели, близкие к целям правящего слоя, а именно—осуществлять целеполагание для управления социальными процессами. Об этом я уже писал, не буду повторяться. И борьба за право быть правящим слоем была неизбежна. Эту борьбу не следует демонизировать. Дело в том, что номенклатура явно не «дотягивала» до роли строителей коммунизма, а интеллигенция эту роль вполне могла бы выполнить. Если бы была лучше организована, да еще явно осознавала цель в этой борьбе, то жили бы мы в Мире Полудня. А так оказалось… Такое вот лезвие бритвы в чистом виде. Константин, в войне информационной, клевета—обычный тактический прием, как фланговый обход в войне обычной. На войне, как на войне! Впрочем, я написал «Подождем?». По-моему, антисоветский проект теряет силу. И вместе с ним теряет силу прежний напор на советские символы. Антиленинизм становится все более официозным, ну как ленинизм в позднем СССР, и похоже, с тем же результатом. Про Ленина не рассказывают теперь анекдотов, не изображают в КВНе, не пародируют юмористы, не спорят пьяные мужики на кухне. Не раскупаются антисоветские книжки, как в конце 80-х миллионными тиражами. В данном случае есть возможность, что через несколько лет станет возможным спокойное обсуждение событий 1917-1990 гг.
Александр Гор: Anton пишет: а интеллигенция эту роль вполне могла бы выполнить. Если бы была лучше организована, да еще явно осознавала цель в этой борьбе, то жили бы мы в Мире Полудня. А так оказалось… Такое вот лезвие бритвы в чистом виде. Интересное мнение... без сарказма... Люди-то «из полудня» были, но что бы составлять общность... И кроме того тогда надо вводить некую субклассификацию. Тех, хорошо известных ЦРУ-шных нигилистов на прокуренных кухнях - тоже ведь именовали «интеллигентами»...
Ribelanto: mskif пишет: Николай второй - империю развалил, мирную демонстрацию с детьми расстрелял. Ленин - империю сохранил и усилил, расстреливали бандитствующих. Детей растили. Однако один канонизирован, а второй демонизирован. Собственно за что канонизирован-то? За то что расстреляли его? А ведь Николай Второй и весь царский режим сами, можно сказать, и спровоцировали революцию, и всем я думаю понятно почему. И если Ленин, если он несёт какую-либо ответственность, то несёт он только за красный террор, а Николай Второй и за царизм и за революцию со всеми вытекающими отсюда..... и т.д. и т.д. Почему не канонизируют жертв белого и царского террора? По-крайней мере, не слышал ни об одном таком эпизоде. Теперь такой ещё момент. Для тех кто любит исходить из какой-либо целесообразности. Красный террор был по сути скорее идеологическим поражением большевиков, потому что у их противников появился лишний аргумент: "Раз мы такие плохие, что ж вы сами-то вытворяли?!" Более того, именно этот аргумент играет самую главную роль во всей антикоммунистической пропаганде. А ведь нам-то тоже придется от этого аргумента отнекиваться. Ефремов-то свой строй коммунизмом назвал. А теперь представим, что "Час Быка" читает житель США, Англии и т.д. настроенный крайне либерально и воспитанный в духе западных идеологических штампов, и на страницах романа ему часто попадается слово "коммунизм". Особенно ярко в этом отношении звучит такая, например, фраза: " Коммунизм не нуждается в лжи и пропаганде". Как он на это будет реагировать? Написанное он, скорее всего, будет отождествлять с СССР. Не осознавая разницы между ноосферным коммунизмом и казарменным, среднестатистический либерал вспомнит о замалчивании репрессий, пропаганде, которая имела место быть. Поэтому Нооген и другие ноосферно-коммунистические организации должны прямо и недвусмысленно выразить свою позицию в этом вопросе.
Alex Dragon: Арьянов, тебе сюда всё г... инета тащить не надоело? По-хорошему стоило бы просто не обращать внимания, но кроме того что это мусор моральный, он ещё и имеет измерение в байтах. Форум не резиновый. Посему, давай ты по хорошему, сам, перестанешь моё терпение испытывать? Мне проще тебя забанить, чем долго и нудно объясняться, отчего твои посты — по сути испражнения.
Сат-Ок: Фаза Хозяина наступила... Адольфа Апельсинова...
Евгений А.: Пост о версии привоза царской головы "для отчетности" перенес сюда и убрал лишнее. Но остался без ответа вопрос: Сат-Ок пишет: Для них уже нет исторической фигуры, а есть идиотический симулякр "Лукич". Это очень жалкие внутренне люди, изводящиеся от постоянного зуда издёвки и неотрефлексированных столкновений сложных эмоциональных пластов.Николай, а вы в курсе, что 30 томов 3-го (раритетного) издания сочинений ВИЛ были выброшены недалеко от вас буквально на помойку, а общие товарищи не захотели их "приютить"? (подробнее здесь: http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000025-000-0-0#001 ) Если это правда, то как сей факт стыкуется с вашим диагнозом антиленинцам?
Alex Dragon: Тебе не приходит в голову, что с выкидывавшем кому-то просто-напросто не хочется общаться и что не у всех в квартире есть свободное место под тридцать томов? Мне вот первым делом именно эти мысли пришли. Я не знаю, но предполагаю. Не говоря уже о том, что подобное предложение от данного персонажа выглядит скорее плевком в лицо. Судя по стилю его поста. Что-то вроде «у меня тут килограмм двадцать отборных помоев завалялось, не заберёте?» Я думаю, при таких обстоятельствах ни один уважающий себя человек не возьмёт.
Евгений А.: Принимаю твою версию как одну из причин отказа, но наверняка были и другие. Например: - в глубине души каждый из современников уже оценил эти тома как бесполезную схоластику и, в лучшем случае, относится к ним - как к тому чемодану без ручки: нести дальше тяжело, хотя и бросить жалко... - кто серьезно и внимательно читал Ленина (особенно "Матеpиализм и эмпиpокpитицизм" ) - возможно получают скепсис к дальнейшму чтению, хотя внешне могут и скрывать это... - для использования ленинских цитат как инструменты в спорах - нет смысла держать дома 30 томов... - для работы в инете, поиска цитат и распчатки более удобны электронные версии, что давно оцифрованы. По рациональному использованию пространства форума: удалил как ненужную свою тему "Скрин-шоты из любительских видеофильмов" и еще почищу другие (не так, как ЕБ).
Alex Dragon: Я думаю, что сейчас схоластикой занимаешься ты. Отчёт по анализам дать не надо?
Евгений А.: Здесь, надеюсь, это не будет оффтопом? В споре между Лениным и Богдановым Горький был на стороне последнего. Примечательна его реакция на книгу «Материализм и эмпириокритицизм», вышедшую в издательстве «Зерно» в мае 1909-го. В начале июня Алексей Максимович пишет письмо чете Малиновских (Богдановых), в котором дает оценку этому ленинскому труду: «...начал читать и с тоской бросил... Что за нахальство! ...наиболее тяжкое впечатление производит тон книги — хулиганский тон. И так... говорят с пролетариатом, и так воспитывают людей «нового типа», «творцов новой культуры». ...беситься можно и добросовестно — Ленину это не удалось. В его книге — разъяренный публицист, а философа — нет: он стоит передо мной как резко очерченный индивидуалист, охраняющий прежде всего те привычки мыслить, кои наладили его «я» известным образом и — навсегда! Безнадежный человек. Вероятно, и на практике он теперь будет и уже, и хуже. Вообще — бесчисленное количество грустных мыслей вызывает его работа — неряшливая, неумелая, бесталанная...». И.М. Нефедова - Максим Горький. Биография писателя http://maximgorkiy.narod.ru/ON/nefedova_biograf.htmКогда Маркс говорит, что критерий истины есть практика, то он выражает этим, прежде всего, именно точку зрения относительности истины. С изменением содержания практики людей изменяется и их истина. То, что было истиною в пределах практики более узкой, перестает быть ею в практике более широкой, А для В. Ильина "критерий практики", это нечто вроде такого экзамена, после которого истине выдается окончательный аттестат: выдержала несколько веков, была безвредна — отлично, истина признается "объективной", вечной и т.д.; не выдержала — заблуждение, и тоже объективное, вечное и пр. Во всей путанице трех различных концепций абсолютной истины у нашего автора неизменно звучит один и тот же мотив – требование остановки научного познания на известном пункте, декретирование невозможности идти далее, если не в целом, то хоть в его частях, если не в исследовании, то в методе... Всюду статика, опирающаяся на веру, объект которой – абсолютное. А. БОГДАНОВ - "Вера и наука" (о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм") http://psylib.org.ua/books/lenin01/txt14.htmРекомендую прочесть полностью критику "самой гениальной" работы Ленина - уже настоящим философом
Трак Тор: Женя, если вы ходите чего-то добиться на этом форуме, вам надо не подражать В.Ильину в части тона: "— хулиганский тон". Я давно это заметил в той работе Ленина (за цитату из Горького спасибо, не знал). Но то, что Ленин не философ - даже Сат-Ок признает:). А Гор все равно не признает, хоть разбейся. Богданова (об Ильине) я читал, но не собираюсь никому рекомендовать: кому нужно - сами найдут. "Держите себя в руках, поручик!" ((С). Алекс)
Alex Dragon: А что понимается под философией и философами? Обычно люди толкуют это достаточно широко — мыслитель. Но есть профессиональная каста философов, в которую допускают — как и во мнгие другие подобные касты — сугубо по неким формальным признакам. Разделению тех или иных концепций, владению профессиональным жаргоном, цвету штанов и т.п. Наверное ни Ленин, ни Ефремов с этой точки зрения философами не были. Что касается Ефремова, то я вообще удивляюсь, как его в учёные пустили. Появись он лет на сорок позже, его бы жрецы Храма, блин, Науки на пушечный выстрел не подпустили бы нему. Что же касается именно Ленина — спорить не буду. Честно признаю, что для меня это фигура более культовая, нежели что-то ещё. Знаю, пожалуй, мало, а трудов вообще не читал. Однако, то немногое мне известное позволяет думать, что он вообще многим поперёк горла просто потому что не вписывается. Выскочка. Не в ногу. Широк чрезмерно, надо бы ужать. Так это, ни к разговору, но штрихи к портрету. Некогда, году в 1987 вышел учебник скорочтения. Я так заняться и не сподобился, но прочитав, навсегда офигел. Тихо, без особого шума, под закат эпохи, ребятки создали йоговскую и при том научно обоснованную систему. Ну, может не йоговскую в том смысле, что на расширение сознания до пределов Метагалактики они не претендовали, но упражнения конкретно были направлены на изменение алгоритмов обработки мозгом информации и повышение дисциплины мышления. Там этот момент рассматривался в прикладном смысле, но сообразительному читателю как минимум некоторые следствия и побочные эффекты хотя бы отчасти должны были быть ясны и заставить тихо опупевать. Так вот, они раскопали, что Ленин скорочтением владел. Во всяком случае некоторые биографические свидетельства они именно так интерпретировали. То есть, у дядьки мозги варили на порядок лучше прочих многих.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: владению профессиональным жаргоном, цвету штанов и т.п. Да, и тут Богданов впереди. По цвету. У него и фамилие - Малиновский. А про Ефремова - поручик, уймитесь! Он доктор наук и лауреатом госпремии был. Для песпартийного редкостное достижение. Господа поручики, вы не токо многотерпимого А.К., но и меня достали. Фильтруйте базар (т.е. держите себя в руках, не пишите сгоряча)
Alex Dragon: У меня такое большое подозрение, что некие бонусы он получил отнюдь не за палеонтологию, а за геологию. Каковы бы не были казённые формулировки в наградных листах. Я так думаю, в том, что всю войну стреляло, летало, ездило, немало вклада и ИАЕ за все годы его экспедиций.
Трак Тор: Возможно, ты отчасти прав. Но это уже не о Ленине:) Бам - исключительный проект, начатый Вернадским еще для царской России, и ИАЕ в нем крепко отметился. Но останемся на почве фактов - он разработал новую частную науку, её признали и дали премию. Благодаря чему его не выгнали из института, но работать в конкретных науках перестал - всему свое время. Если интересно, об этом можно в другой теме.
Александр Гор: Трак Тор пишет: А Гор все равно не признает, хоть разбейся. М-да... Да нет... Такие «умудрённые головы» не разобьются... Прекрасная схема! Расставить эмоционально-пропагандистские символы, аки игрушки... Начать в рамках этого игрового поля с успехом бороться с ветряными мельницами... И страшно обидеться, если вражина вместо «честной борьбы» на стороне мельниц - хлопнет ладонями о колени и рассмеётся.
Трак Тор: Лейтенант Гор, и вы уймитесь. Посмотрите на сабж. В защиту Ленина как философа (подчеркиваю: как философа) есть что сказать?
Александр Гор: Я не знаю, что такое сабж, и благодарю за присвоение внеочередного звания... А Вам рекомендую задуматься над причинами такой говорильни.
Трак Тор: Прапорщик (решил вас разжаловать), и вы туда же, рекомендуете задуматься. Ну что за день сегодня! И ссылку на ИЗМИРАН (в других источниках брешут) потерял. Может, магнитная буря? Гор, так что там с философией Ленина и её всемирно-историческом значении (это сабж), можете добавить по существу?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Может, магнитная буря? Да нет - весна
Евгений А.: Фантастический рассказ в духе "Гадких лебедей" - "Ленин и дети"
Стас ранее был: Рассказик - забавный стёб, приглашающий посмеяться над тяжеловесной манерой сочинений Ленина. А сайт - видимо, клерикальный, к переходу в наступление на атеизм, видать, готовятся.
Социалист: Вообще-то Ильич не развлекательные книжки писал... А научные и политические работы. Ориентируясь не на любителей художественного слова,а на спецов,которые его прекрасно понимали. И сами многие именно так и писали. Это в мемуарах или исторических работах стиль полегче,а политэкономия иного языка требует. Взять того же Маркса..у которого работы на исторические и экономические темы резко рознятся. И думаю,дело не в переводе,а именно в разной тематике.
Евгений А.: Эх, если бы Ильич (через Бетховена, Некрасова или других своих великих кумиров) усвоил - как важнейшую и непереступаемую аксиому, что коли НЕ ОН ДАЛ человеку жизнь - то НЕ ЕМУ ее и отбирать, ЦЕНЫ БЫ НЕ БЫЛО такому Ленину
Социалист: Я понимаю...Весна...
Александр Гор: Социалист пишет: Весна... Ой... да...
Стас ранее был: Евгений А. коли НЕ ОН ДАЛ человеку жизнь - то НЕ ЕМУ ее и отбирать дык конечно это ж замечательно - если бы Ленин этим руководствовался....а если бы все этим руководствовались? Вот у фантаста Вячеслава Рыбакова целые миры такие есть - вроде мира романа "Гравилёт Цесаревич", мира рассказа "Давние потери", мира эпопеи про Ордусь "Евразийская симфония" ("Плохих людей нет").
Евгений А.: Стас ранее был пишет: дык конечно это ж замечательно - если бы Ленин этим руководствовался....а если бы все этим руководствовались? Не ерничайте! Этим великим принципом "руководствовалось" (и слово то какое выбрали!) много прекрасных людей - от Христа до Фай Родис! И только мерзавцы забирают чужие жизни там, где надо жертвовать своей...
Джигар: То есть вы, Евгений, хотите сказать, что Новодворская не взяла бы ни одной жизни, прийдя она к власти?
Евгений А.: Джигар пишет: хотите сказать, что Новодворская не взяла бы ни одной жизни, прийдя она к власти? Никакого расхождения о смертной казни между христианством и либерализмом нет. Христиане, настоящие христиане, а не притворяющиеся ими этатисты, типа патриарха Алексия, и российских властей, которые в храме толкутся, если это настоящие христиане, безусловно отрицают смертную казнь. Либералы отрицают смертную казнь. Во всей Европе ее уже нет, и в половине американских штатов. И мое мнение с этим не расходится. Вы не найдете ни одного правозащитника, который проповедовал бы идею смертной казни. Это отвратительно и с христианской точки зрения, и с точки зрения нравственного здоровья общества. Потому что нельзя организовывать школы палачей, колледжи, где их будут обучать этому ремеслу, и нельзя отвечать преступникам преступлением, потому что коллективное преступление, преступление, которое совершает все общество, гораздо хуже, чем отдельное преступление, которое совершает какой-то маньяк или тиран или убийца. Я, безусловно, против казни Саддама Хуссейна и его сообщников. И даже против приговоров в Нюрнберге. Достаточно было приговорить их пожизненному заключению. Валерия Новодворская, 11-01-07, http://www.ds.ru/conf/D.htm
Джигар: Вот жаль, нет у меня под рукой цитатника Новодворской, может вы мне поможете, а Евгений? Но я совершенно четко помню, что читал её высказывания, защищающие чеченцев и американцев в войнах против Югославии и Ирака. Как с этим быть? Не могли бы вы найти её подтверждающие эту позицию высказывания? То что она менее кровожаднее Сталина, провозгласившего, что «если враг не сдается, то его уничтожают», с этим я не спорю. Ну, а вот как насчет убийства врагов в, так сказать, честном бою?
Lendadima: Евгений А. пишет: Это отвратительно и с христианской точки зрения, и с точки зрения нравственного здоровья общества. Потому что нельзя организовывать школы палачей, колледжи, где их будут обучать этому ремеслу, и нельзя отвечать преступникам преступлением, потому что коллективное преступление, преступление, которое совершает все общество, гораздо хуже, чем отдельное преступление, которое совершает какой-то маньяк или тиран или убийца. Я, безусловно, против казни Саддама Хуссейна и его сообщников. И даже против приговоров в Нюрнберге. Достаточно было приговорить их пожизненному заключению. По моему скромному разумению инъекция тиопентала гораздо гуманнее, чем долгие годы заключения без всякой надежды. Джигар пишет: Ну, а вот как насчет убийства врагов в, так сказать, честном бою? Современный бой редко бывает честным. Все строится на создании многократного превосходства в силе в точке нанесения удара. Какая тут честь? В лучшем случае - интеллект в чистом его виде
Джигар: Уважаемый Лендадима, вы, вообще, читаете на что отвечаете? Вот я уже сколько раз отмечал ваши «отфонарные» реплики. В основном, в «Антропоморфность и разнообразие». И читаете что вам отвечают? У меня такое впечатление, что нет. Пришли как тень отца Гамлета, что-то сказали, не заботясь, оно в теме или нет и не интересуясь, что вам отвечают и пошли себе дальше. Или это у вас метод медитации такой? В данном случае, совсем не важно насколько честный бой. В данном случае важно, что Новодворская допускает убийства других людей во имя политических целей. То есть лавры Христа ей не нужны.
A.K.: А я вообще не понимаю, причём тут Новодворская в теме под названием "Статья о В.И. Ленине к 7 ноября".
Alex Dragon: Ну как. ЕА доносит до нас свежую мысль о том, что мерзавец Ленин был чуть ли не серийным маньяком-убийцей, а вот г-жа Новодворская — цветок гуманизма, светлая альтернатива.
A.K.: Евгений А. пишет: Не ерничайте! Этим великим принципом "руководствовалось" (и слово то какое выбрали!) много прекрасных людей - от Христа до Фай Родис! И только мерзавцы забирают чужие жизни там, где надо жертвовать своей... Жень, ты бы перечитал предлагаемую статью, что ли. Ведь бывает - не "заберёшь" чужую жизнь - так он "заберёт" твою и ещё сотен тысяч тех, кто тебе поверил и за тобой пошёл. Как быть в такой ситуации? Вот и Фай Родис вовремя включила СДФ - и одним начальником "лиловых" меньше стало. Она тоже не должна была "забирать" эту жизнь?
Стас ранее был: Евгений А. Нда... Даже комментировать не хочется..... Не знаю, поймёте ли вы, отчего это большинство нормальных людей в России к либералам относится плохо.
Евгений А.: A.K. пишет: А я вообще не понимаю, причём тут Новодворская в теме под названием "Статья о В.И. Ленине к 7 ноября". Это банальный прием нечестного спора - т.н. "бабий аргумент" или "перевод стрелок". Но я могу ответить за ВИН, ибо у нее нет на совести таких грехов, как у кремлевского "дедушки Мазая"...да и есть САМА СОВЕСТЬ - коей у Ленина НЕ БЫЛО В ПРИНЦИПЕ (буржуазный атавизм ). Джигар пишет:В данном случае важно, что Новодворская допускает убийства других людей во имя политических целей. То есть лавры Христа ей не нужны.Вы издеваетесь? (а точнее - опять передергиваете!) Если бы она это "допускала", то ничем бы не отличалась от Ленина с его "гвардией". Уж поверьте, что при моем несогласии с ней по социализму, этим она бы сразу потеряла мои уважение и интерес. Но ЭТОГО НЕТ В ПРИНЦИПЕ - ибо она чтит Заповедь "НЕ УБИЙ!", на что Ленину было наплевать - он не верил ни в ценность генома и наследственности, ни в Карму и видел людей лишь "массами" и "ресурсами" - т.е. расходным материалом (вот и пускал в "расход" разных гумилевых пачками)... А нам теперь расхлебывать катастрофическую потерю генофонда по милости Вовки-морковки... A.K. пишет: Ведь бывает - не "заберёшь" чужую жизнь - так он "заберёт" твою и ещё сотен тысяч тех, кто тебе поверил и за тобой пошёл. Как быть в такой ситуации?И зачем, о, добрый и справедливый Андрей, ты приводишь этот отрывок ЧБ? Там ведь зеркальный ответ на ПРЯМОЕ (и внезапное!) НАПАДЕНИЕ, а Ленин убивал - не защищаясь в честном бою, а в безопасности и чужими руками - "в устрашение" или даже из мести: т.е. делал то, на что были нравственно НЕ СПОСОБНЫ герои ЧБ, выбравшие погибнуть, но не убивать самим! Так и самого Ленина щадили его несравнимо более нравственные оппоненты (на нашу голову!) - и царь, и немцы, и Керенский, а как он им отплатил? Как ТРУС - в первую очередь, как злодей - во вторую, и - до бесконечности...
Alex Dragon: Евгений А. пишет: Это банальный прием нечестного спора - т.н. "бабий аргумент" или "перевод стрелок". Нет, Женя, это ты фигнёй маешься как раз. В этой теме НЕ Новодворская обсуждается. Она тут никаким боком. С таким же успехом можно взять список из любых политических и медиа-деятелей и точно так же сюда написать. И среди них всегда окажется кто-то более или менее близкий или дальний по политическим воззрениям, этическим позициям и т.п. и т.д. Обсуждать же твои реплики по теме — вот как-то никакой радости. Ты рассуждаешь как слизняк. А это наблюдать противно. Дело не в твоих идеологических пристрастиях, а само твоё поведение — стиль твоего рассуждения, как ты это подаёшь, как ведёшь себя на форуме. А вот Джигару за провокацию — моё неудовольствие. Зачем вы Новодворскую приплели? Чтобы ЕА тут загадил всё? Он же теперь желчью и злобой изойдёт на три цистерны. Вот нафига это надо?
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Это банальный прием нечестного спора - т.н. "бабий аргумент" Евгений А. пишет: САМА СОВЕСТЬ - коей у Ленина НЕ БЫЛО В ПРИНЦИПЕ Евгений А. пишет: Вы издеваетесь? (а точнее - опять передергиваете!) Евгений А. пишет: нам теперь расхлебывать катастрофическую потерю генофонда по милости Вовки-морковки... Евгений А. пишет: Ленин убивал - не защищаясь в честном бою, а в безопасности и чужими руками - "в устрашение" или даже из мести Евгений А. пишет: Так и самого Ленина щадили его несравнимо более нравственные оппоненты (на нашу голову!) - и царь, и немцы, и Керенский, а как он им отплатил? Как ТРУС - в первую очередь, как злодей - во вторую, и - до бесконечности... Для человека, беспрестанно заявляющего особые права своего возраста и указующего на принципиальную недостачу мудрости у 3Х-летних, подобные судороги (а после и соответствующие претензии) выглядят анекдотически. Будто не с человеком, а с его шаржем разговариваешь.
Евгений А.: Alex Dragon: Ты рассуждаешь как слизняк"Пушечное мясо при любом режиме" на много ли лучше?) Сат-Ок пишет: Будто не с человеком, а с его шаржем разговариваешь.Судя по выбраным цитатам - могу ответить вам лишь зеркальной взаимностью (как в случае нападения "лилового начальника"). Что касается "анекдотичности", то у нас разный опыт этого слова... Разве в вашем доме делало обыск КГБ? Разве вас допрашивали по ночам за ксерокопии Булгакова и Мандельштама (про другое и не говорю)? Разве следователь читал ваши записные книжки и переписку с невестой? И, наконец, вам предлагали сдавать своих друзей и знакомых (разумеется под пафосные речи о «любви к Родине») и быть стукачом? И наконец, вас спасала от судьбы АИС - именно перестройка и гласность? Очень жаль (в данном контексте) что вы этого не пережили – для души было бы полезно. Но не зарекайтесь: за что боремся - на то всегда напоремся (и видимо не раз)
Сат-Ок: Вот то же самое вам мог бы ответить большевик со стажем после ваших кривляний относительно ВИЛ: не вас гнобили на каторге, вели под гласным контролем, изымали Дарвина и Маркса и т. д. Так вот выйти из ситуации маятника - перестать для начала кривляться и нарочито юродствовать. Что в ВАШЕМ ВОЗРАСТЕ иначе как анекдотическим назвать нельзя. Вот просто, на раз, перестать злобствовать. И всё.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: изымали Дарвина и МарксаНо у Ленина никто ничего не изымал, а пресловутого Маркса он читал в тюрьме и ссылке А вот он - первый в русской (и мировой) истории ввел небывалую цензуру и лишил... НЕ ВАС - неблагодарных детей перестройки, а ИМЕННО МЕНЯ, МОЕ ПОКОЛЕНИЕ - ВАЖНЕЙШЕЙ ФИЛОСОФСКОЙ и МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ, решив ЗА НАС – что нам нужно знать и кем быть… Но лишь представьте, если бы САМ ЛЕНИН родился при таком, им же самим созданном режиме – да при его интеллекте, темпераменте и мстительности он переплюнул бы всех антисоветчиков - вместе взятых! А почему? Да потому, что интеллигент ОБЯЗАН быть в оппозиции власти - какой бы она не была, ибо власть (по меткому слову БГ) - это "лишь сантехники и водопроводчики", но НЕ БОЛЕЕ! И вершина их профессионализма - когда они не заметны, а когда из говоночиста делают икону - молящиеся неизбежно утопают в огрехах его работы...
Сат-Ок: Сат-Ок пишет: выйти из ситуации маятника - перестать для начала кривляться и нарочито юродствовать. Что в ВАШЕМ ВОЗРАСТЕ иначе как анекдотическим назвать нельзя. Вот просто, на раз, перестать злобствовать. И всё.
Александр Гор: Евгений А. пишет: Разве в вашем доме делало обыск КГБ? К слову будет сказано КГБ - это не «оно», а «он». А вообще до чего всё же детоподобен советский-постсоветский интеллигент... Ну а что, есть страны, где нет спецслужб? Или может быть бывают спецслужбы, которые не делают тайных, незаконных обысков? Даже в позднем социализме, книг раннего Головачева присутствует Управление Аварийно Спасательной Службы (УАСС)... Наверное, спецслужбы не нужны только в мире «Туманности Андромеды»... Вы бы Евгений, наслаждались весной...
Евгений А.: Коллеги, я ведь не называю ВИЛ - нелюдем и уважаю его за тот или иной позитив, так вот ему и нужно было оставаться в оппозиции (никто б его там и пальцем не тронул), а не лезть в диктаторы и проливать моря крови! И наверняка он сам это понял к 20-ым, но было уже поздно - ящик Пандоры был открыт и, увы, именно им...
Александр Гор: А я считаю, что хватит играться с символами прошлого... Надо подумать о настоящем - что разумно, и... о будущем, что более мечтательно, но всё же более разумно - чем постоянно ворошить прошлое...
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Наверное, спецслужбы не нужны только в мире «Туманности Андромеды»... Всё равно есть ПНОИ. Тоталитаризьм.
Александр Гор:
Сат-Ок: Евгений А. , какие моря крови? Хватит антиисторическую чушь пороть! Читаем документ, который повествует о том, что ждало Россию в случае победы белых. Это закон, который был принят 24 ноября 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем вооруженными силами на юге России, т. е. при Деникине. В нём была определена внутренняя политика правительства после ожидавшейся белыми победы в гражданской войны. Согласно этому закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Таким образом, смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Евгений А. , какие моря крови? Хватит антиисторическую чушь пороть!Коля, вы хорошо помните "Неукротимую планету" Гаррисона? Так вот там Керк рассуждал как вы и приводил похожие аргументы... А против Города (соввласти в данном случае) там восстала ВСЯ ПЛАНЕТА (Россия) - но такая война была бессмысленна, а победа в ней "любой ценой" - пиррова (что мы и пожинаем сегодня)... Поэтому "ужасы белых" здесь лишь отзеркаливание красного террора и не один белогвардеец не стал бы истреблять крестьянство и квалифицированных рабочих, а все остальные получили бы по заслугам - и не более, имхо.
Александр Гор:
Сат-Ок: Историю не знаете и не хотите знать. Ещё члены Учредительного собрания, которое не имело кворума для принятия решений после ухода большевиков и левых эсеров, спокойно уехали на Урал и создали т. н. Комуч. А перестреляли этих демократов колчаковцы. Красный террор был ответом на белый - учите матчасть. Например, свидетель, которого никак не заподозришь в сочувствии революции, командующий американскими интервенционистскими войсками в Сибири генерал У. Гревс писал: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел., убитых антибольшевистскими элементами". Корнилов сказал: «Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти». Когда он бежал из заключения и возглавил Добровольческую армию, то дополнил его приказом: пленных не брать! И не брали. Добивали даже раненых в госпиталях. В Москве юнкера, обманным путём проникшие в Кремль, захватили находившихся там солдат 56-го запасного полка. Им было приказано выстроиться якобы для проверки у памятника Александру II, а затем по безоружным людям внезапно был открыт пулеметный и ружейный огонь. Было убито около 300 человек. Это произошло 28 октября 1917 г. На следующий день в Петрограде красногвардейцами и революционными солдатами был подавлен мятеж юнкеров. Все захваченные в плен рядовые участники путча в последующем были отпущены на свободу. Был такой русский литератор - Г.Я. Виллем. После революции он бежал за границу, а затем вернулся, чтобы бороться с большевиками. После поражения деникинщины снова оказался в эмиграции, где написал воспоминания о том, что видел своими глазами в деникинском царстве. И вот первое, что он услышал, прибыв в Новороссийск: "Прогнали красных - и сколько же их положили, страсть господня! - и стали свои порядки наводить. Освобождение началось. Сначала матросов постращали <...> выгнали их за мол, заставили канаву для себя выкопать, а потом подведут к краю и из револьверов поодиночке. А потом сейчас в канаву. Так верите ли, как раки они в этой канаве шевелились, пока не засыпали. Да и потом на этом месте вся земля шевелилась: потому не добивали, чтобы другим неповадно было". C мемуарами Г.Я. Виллема вполне согласуются воспоминания другого поборника белого дела - З.Ю. Арбатова, жившего во времена деникинщины в Екатеринославе: "... Контрразведка развивала свою деятельность до безграничного, дикого произвола; тюрьмы были переполнены арестованными, а осевшие в городе казаки продолжали грабёж... Государственная-же стража часто выезжала в ближайшие сёла, вылавливала дезертиров и не являвшихся на объявленную добровольцами мобилизацию. Как-то вернулся из уезда начальник уезда полковник Степанов и, рассказывая журналистам о своей работе в уезде, отрывисто бросил "Шестерых повесил..." Результаты быстро и катастрофически дали себя почувствовать. Негодование крестьян росло с неописуемой быстротой... ...В городе контрразведка ввела кошмарную систему "выведения в расход" тех лиц, которые почему-либо ей не нравились, но против которых совершенно не было никакого обвинительного материала. Эти люди исчезали и, когда их трупы попадали к родственникам или иным близким лицам, контрразведка, за которой числился убитый, давала стереотипный ответ : "Убит при попытке к бегству"... Жаловаться было некому. Губернатор Щетинин вместе с начальником уезда Степановым, забрав из города всю Государственную стражу, поехал на охоту за живыми людьми в леса Павлоградского уезда ... губернатор со стражей сгонял на опушку леса сотни крестьян, бежавших от мобилизации, и косил их пулеметным огнём." "Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать" - приказ коменданта Макеевского района (Сибирь). Мелковат масштаб, скажете. Тогда приказ Колчака: "Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык". И эти указания Колчака его подручные с рвением конкретизировали. Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова: "Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания: 1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого. 2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны." 6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно". Отрывок из записок генерал-лейтенанта Е.И. Достовалова - сподвижника Корнилова, Деникина и Врангеля. Написаны они были в эмиграции. "Ответ на вопрос, за что фактически умирали русские офицеры в рядах Добровольческой армии, даёт деникинский юг, и в особенности врангелевский Крым. "Образцовая ферма", "прообраз будущей России", с его кошмарным воровством и взяточничеством и расстрелами, пытками и тюрьмами, с его убогим крестьянским и рабочим законодательством, с его выжившими из ума губернаторами, воинствующими попами, контрразведкой, публичными казнями женщин и подростков, грабежами и насилием и нескрываемым, рвущимся наружу, несмотря на массовые казни и переполненные тюрьмы, негодованием распинаемого народа". Аналогичную деятельность вели и представители церкви, точно также первоначально отпускаемые с миром, но начинающие активную антисоветскую деятельность - убийства детей без крестиков и активистов советской власти, создание целых военных отрядов, состоящих из попов, превращение ряда монастырей в военные склады белых. Запомните эту нехитрую историческую истину: КРАСНЫЙ ТЕРРОР БЫЛ ОТВЕТОМ НА БЕЛЫЙ. Точно также как сибирское крестьянство, совершенно равнодушное к декретам большевиков, в результате создало целые районы по партизанским контролем - из-за жесточайшей ПРОДРАЗВЁРСТКИ, введённой Колчаком по ОБРАЗЦУ 1916 ГОДА, КОГДА ОНА БЫЛА ВВЕДЕНА ВПЕРВЫЕ.
Alex Dragon: Я так, мысль вслух выскажу. Гипотезу одну. Среди неформально-хиппово-рок-н-рольной среды ходят воспоминания о злостном гнёте милиции, ГБ и т.д. и т.п. И действительно было. Но. Многие забывают рассказать, что многие же случаи были отнюдь не по каким-то политическим мотивам и не потому что мещанское быдло вымещало так свою ненависть. Часто было гораздо проще: кого-то с наркотой на руках повязали, кого-то взяли на организации «левых» концертов, фарцовке, «асоциальном образе жизни», сиречь «тунеядстве», и прочих видах сомнительной деятельности, которые по тогдашнему законодательству были УГОЛОВНО наказуемы. То есть винтили по уголовным делам, а не политическим. Оно, конечно, по жизни ничего страшного, ежели студиоз косяк забьёт или купит-продаст приглянувшуюся пластинку, или там червонец заработает на устройстве дискотеки, но там где бабки и бабки подпольные — там и сомнительные личности, которые наркотой уже торгуют всерьёз, и контрабанда — настоящая, и люди большие, а дела и сроки совсем не детские. Так что когда очередная «жертва режима» рассказывают про «отобрали литературу» — возникает вопрос: а при каких обстоятельствах? Не вешает ли мил человек лапшу на уши, пытаясь выдать обычную уголовку за политику?
Евгений А.: Alex Dragon пишет: вешает ли мил человек лапшу на уши, пытаясь выдать обычную уголовку за политику? Расскажу, но не сейчас и не в этой теме. Сат-Ок пишет: КРАСНЫЙ ТЕРРОР БЫЛ ОТВЕТОМ НА БЕЛЫЙЯ не оспариваю эти факты и цифры, но у противоположной стороны тоже были аргументы, что полвека замалчивались и стали у нас широко известны лишь в 90-ые... И сегодня "белых" можно понять - все упиралось в нелегитимность большевиков, ибо они совершили не народную РЕВОЛЮЦИЮ, а тайный переворот или путч - сегодняшним языком, что уже предопределяло будущие беззакония и жестокость... В июне 1917 года Донской войсковой круг избрал Каледина атаманом. В середине августа, на заседании московского Государственного совещания, атаман Каледин вслед за Корниловым произнес большую речь от имени казачьих войск России. Он сказал: «Страну может спасти от окончательной гибели только действительно твердая власть, находящаяся в опытных, умелых руках лиц, не связанных узкопартийными групповыми программами, свободных от необходимости после каждого шага оглядываться на всевозможные советы и комитеты, и отдающая себе ясный отчет, что источником суверенной государственной власти является воля всего народа, а не отдельных партий и групп». Несколько лет спустя генерал Деникин подвел итог следующей фразой: «Если бы в этот трагический момент нашей истории не нашлось среди, русского народа людей, готовых восстать против безумия и преступления большевистской власти и принести свою кровь и жизнь за разрушаемую родину, — это был бы не народ, а навоз для удобрения беспредельныых полей старого континента, обреченных на колонизацию пришельцев с Запада и Востока. К счастью, мы принадлежим к замученному, но великому русскому народу» http://www.bibliotekar.ru/rusDenikin/index.htmИ тоже вышедший из народа, Антон Иванович Деникин мне нравится как человек несравнимо больше, чем вся эта беспринципная серость - Буденый, Ворошилов и т.п: http://ru.wikipedia.org/wiki/Деникин А эти "белые мальчики" - студенты и юнкера, они что - за жирных попов и самодуров-губернаторов жертвовали собой? А если они лишь хорошо учились в гимназиях и университетах, читали Достоевского и уже видели будущие деяния "бесов" - коллективизацию, голодомор, геноцид целых народов и, наконец, ГУЛАГ? А может было бы лучше и для Ефремова - расти в полной семье, не менять отчество и поехать учиться в куда-нибудь в Оксфорд? И дружить с коллегами не из-за "железного занавеса", а полностью на равных?
Сат-Ок: Революции вообще нелегитимны. И Беловежский сговор нелегитимен, и расстрел Белого дома тоже. Понять - можно всех. принять - нет. Самое смешное, что донской атаман говорит о "воле всего народа". Практика показала, за кем пошёл народ, НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО. А историю совсем не знаете - даже то, что взятие Зимнего за несколько дней до этого в печати критиковалось Каменевым и Зиновьевым - открыто! Это что касается тайны. Путч - авантюристическая попытка небольшой группы заговорщиков совершить государственный переворот. Авантюры не было - была уже запаздывающая необходимость. Группа была большая и опиралась на советы, что 2 съезд Советов, проходящий параллельно, превосходно показал.
Alex Dragon: Действительно, воля народа выразилась в конце концов вполне однозначно. Если бы расклады были хотя бы пополам, то страну ещё лет двадцать делили бы. сторонникам иных гипотез постоянно приходится что-то выдумывать — от полуоккультных бредней, смысл которых сводится к инспирированию и поддержке большивиков и Ленина лично дьяволом, до по сути таких же бредней — де хам очаровал святой народ русский, а тот и польстился на добычу лёгкую и неправедную, а кого не очаровал — того запугал. Что в общем, одно и то же — они сходятся в неком таинственном воздействии, которое многократно усилило влияние красных на народный ум. Иначе обосновать, почему за маленькой, в общем-то, партией, численность которой составляла доли процента населения страны, пошла такая масса народа, которая позволила победить в гражданской войне, возможно только рациональным образом. А такое обоснование покажет, что власть нынешней как бы либеральной и националистической швали, не о основана ни на чём и её представители и поддакивающие не имеют никаких моральных прав ни на что. Во всяком случае в истории для них опоры нет.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: взятие Зимнего за несколько дней до этого в печати критиковалось Каменевым и Зиновьевым - открыто! Это что касается тайны.Разумеется, все это прекрасно знают. Но не многие знают, когда и как общепринятый даже в ВКПб термин "переворот" сменился "Революцией" - с ее фальсификацией в прислужливом эпосе, кино и т.п. Оттуда пара шагов к "Малой Земле" и нынешнему тексту многоразового Гимна... Alex Dragon пишет:Что в общем, одно и то же — они сходятся в неком таинственном воздействии, которое многократно усилило влияние красных на народный ум. Здесь лучше к Трак Тору (без его мат-анализа не обойтись), но навскидку может быть так: 1. Вначале безбожно врали - попутно устраняя разочаровавшихся в предыдущей лжи. 2. По мере разрыва между обещаниями и явью - усиливались репрессии: недовольные быстро исчезали. 3. Был доработан марксизм: "классовая борьба ВОЗРАСТАЕТ по мере приближения к коммунизму"... 4. История как наука была творчески сжата до Краткого курса ВКПб, где все остальное - от лукавого. 5. Инженерное вольнодумство стали собирать в шараги - где все довольны и КПД труда 200-300%. 6. Ложь в кино - где изобилию в фильме "Кубанские казаки" верил даже мой отец до 85-88 года... И т.д и т.п.
Сат-Ок: Евгений А. пишет: А может было бы лучше и для Ефремова - рости в полной семье, не менять отчество и поехать учиться в куда-нибудь в Оксфорд? И дружить с коллегами не из-за "железного занавеса", а полностью на равных? Или разделить судьбу Кибальчича, Морозова... Или Циолковского... Или стать романтиком-управляющим в отцовском деле... Или стать автором "Рассказов о необыкновенном" - о встречах в духе с Серафимом Вырицким... Понимаю - ИАЕ-коммунист неудобен :) Как сказал мне когда-то некий одноклассник, состоящий в приснопамятном обществе "Память": "Эх, Николай! Был бы ты православным, да ещё у нас в "Памяти" жидов обличал - цены бы тебе не было... Так и представляю, как мы с тобой!" А я не представляю, вот и весь сказ.
Alex Dragon: Евгений А., какое отношение твои пункты имеют к 17-20 году? Шараги несколько позже появились. Как и прочие многие вещи. Вот только к революции 17 года это не имеет никакого отношения, как и к гражданской войне. Тогда, видишь ли, с ясновидением было не лучше, чем в любые другие времена. А переворот или революция — какая, к монахам, разница? Типа если называть сугубо переворотом, это что-то меняет. Те, кто цепляются за это слово, намекают на нелигитмность действий большевиков. Только вот вопросик: что вообще в России 17 года было «легитимным»? Покажи пальчиком.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Так и представляю, как мы с тобой!" А я не представляю, вот и весь сказ.Забавно Напомнило место из воспоминаний Дмитрия Панина (коллеги АИС по марфинской шараге, кто в "Круге первом" изобретатель "абсолютного шифратора" Солодгин) - он вспоминает их третьего друга и героя романа - Льва Копелева: Для некоторых людей достаточно одного признака, и они пленят тебя сильнее, чем те, у которых много других качеств. На моей родине остались единицы людей зрелого возраста из чудесной породы чистых сердцем, и режим подавления поставил на них высокую пробу и гарантию крепости. Таким был Копелев. Как-то раз, в один из периодов наших мирных с Львом отношений, сидели мы вечером после ужина на койках. Задумчивая улыбка блуждала на его губах и, скинув на мгновение панцырь партийности, он прочитал задушевно на память из апостола Павла: «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, - нет мне в том никакой пользы». «Как хорошо сказано, - проронил он. - Не будь марксизма, стоял бы я за это горой». — Лев, - ответил я, - Вот сейчас ты настоящий. Брось упираться, мусор не защитишь. На пиру мужей ты останешься смешным и жалким. Если же возьмешь на вооружение истину, то будет мало тебе равных.... Я трачу много сил на преодоление соблазнов, на то, чтобы скрыть свои недостатки, быть отзывчивым, побороть высокомерие, насмешливость, ибо обязан себя исправлять. Ты, наоборот, сознательно себя портишь, но чуть высунешься из своей скорлупы, как добро из тебя так и лезет. Ведь ты христианин в душе и тебе можно только позавидовать! Десять минут расслабления перед звонком на вечернюю смену помогли прогнать усталость, и Лев снова стал убежденным сторонником коммунизма... Д.Панин - Записки Солодгина/Лубянска-Экибастуз Кстсти, философия Панина оказала огромное влияние на Солженицына и большинство идей статьи "Как нам обустроить Россию" - тоже наследие Панина... Хочу прочесть и другие его вещи по физике и космологии - «Механика на квантовом уровне», «Теория густот», «Мир-маятник» и т.д, но в рунете их пока не нашел...
Сат-Ок: Евгений А. пишет: И тоже вышедший из народа, Антон Иванович Деникин мне нравится как человек несравнимо больше, чем вся эта беспринципная серость - Буденый, Ворошилов А мне ни тот, ни те не нравятся. Интересно, что вы выбрали нерасстрелянных сталинских маршалов почму-то. А мне нравится Фрунзе, Блюхер да Чапаев с Котовским :) Про "голодомор" давайте помолчим лучше. Вы ведь не в курсе, конечно, что в николаевское время от голодов погибло существенно больше миллиона человек? А царь добрейший продолжал продавать зерно за рубеж - совсем как Сталин? Царские экономисты называли сие "голодным экспортом".
Alex Dragon: Дальнейшее обсуждение не по теме перенесено в топики «Об авиации, электронике и алкоголе» и вынутый из нафталина «О моральных претензиях к оппонентам».
Стас ранее был: http://haspar-arnery.livejournal.com/101190.html
Сат-Ок: Да уж...
Евгений А.: Стас ранее был пишет: Летят самолеты с министрами - привет мальчишу! Едут лимузины с чиновниками - привет мальчишу! Плывут яхты с олигархами - привет мальчишу! А пройдут бритоголовые с имперскими флагами - зиг хайль мальчишу! http://haspar-arnery.livejournal.com/101190.htmlА если так - как было совсем недавно: Летят самолеты с чинами МВД - реабилитация мальчишу! Едут "Чайки" с номенклатурой - спецраспределитель мальчишу! Плывут яхты с "вормами в законе" - "коронация" мальчишу! А пройдут блатные с наколками Сталина - "наше с кисточкой" мальчишу! А еще мы с Алексом помним другой лубок: Надеюсь на чувство юмора и справедливость к исполнителю см. обсуждение на странице ролика
Стас ранее был: Летят самолеты с чинами МВД - реабилитация мальчишу! Едут "Чайки" с номенклатурой - спецраспределитель мальчишу! Плывут яхты с "ворами в законе" - "коронация" мальчишу! А пройдут блатные с наколками Сталина - "наше с кисточкой" мальчишу! Слов нет.....это ваш символ веры..... Но вот это: Плывут яхты с "ворами в законе" - "коронация" мальчишу! Из-за ненависти к красным героям - совсем заврались, да? Где это в СССР были яхты с ворами в законе?! Прям как в капиталистическом мире, да? - яхты с крупными мафиози? Ещё, скажете, роллс-ройсы..... Да и вообще, "не в тему образа" это всё: "самолёты и автомобили-членовозы с номенклатурой", "яхтымоторные лодки с ворами в законе", "блатные с наколками" - это всё не от мальчиша-кибальчиша, это всё следующее поколение плохишей.... Просто часть плохишей прямолинейно кричали "кибальчиш-гад", а другая часть были хитрее, примазывались когда нужно куда нужно......
A.K.: Ребята, и главным образом - Женя! Причём тут чины МВД, КГБ и пр. реалии твоей юности, когда мы говорим о Ленине? Апостола Петра ты создателем инквизиции считаешь? Наверное, нет. Хватит офф-топить, чёрт возьми! Тема о Ленине и его роли в революции, а не о сталинской контрреволюции и годах, следовавших за ней.
Евгений А.: Стас ранее был пишет: Слов нет.....это ваш символ веры.....Да при чем здесь символы и вера? Мне отвратительны персонажи обоих стихов, неужто это не понятно? Но вот вы не понимаете, что оба списка неразрывно связаны и по сути - одни одни и те же гнусные морды! Когда вы говорите "комиссар и диктатура проллетариата" - вам видимо представляются благородные люди ЭВР, а мне - самое отребъе, что не находило себе места в цивилизованной жизни, а здесь нашло применение своему властолюбию, садизму и (закономерно) - холуйству, с готовностью лизать зад любому начальнику... Именно такими были нелюди, чьими именами до сих пор названы улицы и районы моего Брянска - Урицкий, Володарский, Фокин и т.д. И как не скрывай и не ретушируй образы таких "комиссаров" - именно их деяния по синергетическим законам и привели к снежному кому сегодняших проблем! Ибо революцию надо было делать ЧИСТЫМИ РУКАМИ - или НЕ ДЕЛАТЬ ВООБЩЕ, а такое садистское "лечение общества" дало лишь временный эффект, но породило массу новых болезней и даже метастаз... Стас ранее был пишет: Из-за ненависти к красным героям - совсем завралисьНет никакой ненависти к искренним людям того времени,а не садистам и палачам - но вот разделить их действительно трудно из-за нагромождений пропагандистской лжи... Но настоящим революционерам я симпатизирую, а фильмы О.Стоуна о Кастро и Че смотрел много раз и с волнением. A.K. пишет: Тема о Ленине и его роли в революцииПостараюсь. Кстсти, на МЕ мы начали паралелльную тему о ВИЛ: http://mirefremova.borda.ru/?1-16-0-00000009-000-0-0
Alex Dragon: Гы. Надо думать, «Урицкий, Володарский, Фокин и т.д.» просто так, от нефиг делать, начали Россию революцией смущать. Всё та же теории дьявольской инспирации, вид в профиль.
Стас ранее был: Сперва у меня некоторое неудобство возникло, оттого, что я грубо написал слово "заврались" (по поводу якобы яхт с ворами в законе в СССР - а что - вы считаете, что и это было?!). Теперь, когда прочитал следующий пост ("мне отвратительны персонажи обоих стихов" и далее там) - неудобство у меня прошло. Что ж, как говорится, "вопросов нет - это у вас принципиальная позиция". хотел было сказать по поводу комиссаров, раз уж Евгений А. в эту сторону разговор ведёт, - что среди них были всякие, и отребье, и замечательные люди, и обычные....да, и многие, кто ими стал, отчего-то "не находили себе места в цивилизованной жизни" - а почему не находили? да, бывает, что из-за вредности характера, но также и ещё по каким-то причинам.....и, кстати, что такое "цивилизованная жизнь"? в том числе тогда..... Настоящие революционеры (Фидель, Че), которые вам нравятся? А почему нравятся? Потому что они на Западе популярны (Че - раскрученный брэнд) и Оливер Стоун кино снял? Они ведь у кого-то что-то отбирали, кого-то даже убивали - война ведь и революция. Они ведь тоже почему-то не находили места в цивилизованной жизни. При своих физических, умственных, волевых качествах - могли, казалось бы, какую угодно карьеру сделать, хоть бандита, хоть бизнесмена, хоть госслужащего, военного, учёного, легального политика - всё перечисленное и много чего ещё - в рамках буржуазной системы Латинской Америки, зачем им было в революцию лезть, против капитализма выступать - если например хочется власти, то в ЛА для этого обычный путь - в армию, переворот, и стать очередным диктатором. В общем, получается, России сильно не повезло с революционерами. Не те это люди оказались, совсем не те. Неправильные все. Как и много где ещё. Да, Кубе, можно сказать, повезло с революцией, там получился из всех режимов "реального гос.сов.социализма-политаризма-этатизма" - самый добрый можно сказать режим. Ни красного террора большого - эксплуататоров стреляли мало, в основном просто выслали во Флориду, ни репрессий типа сталинских, ни заметных раскулачиваний при коллективизации. А ещё - помощь СССР очень кстати пришлась. (России-то ИМХО труднее было в аналогичных ситуациях, никто не помогал, всё сами). И даже после краха СССР и соцлагеря на Кубе режим сохранился, и даже адаптировался к новым условиям. И детишек чернобыльских бесплатно лечат, и ещё много чего хорошего делают. Что сказать - уж кого можно назвать "успешный эффективный менеджер" - так это товарищь Фидель. Есть чем восхищаться. (тем более когда рядом столь непрезентабельная трудная история Сов.России, где исторические деятели много чего достигли, но с большими издержками). А может тогда перечислить нам, для прояснения вопроса и требований, какие революционеры и деятели комм.движения нам нравятся, а какие - нет, и почему так?
Стас ранее был: И почему, не понимаю, Кибальчиш у кого-то ассоциируется с жыдокомиссаром врагом народавластолюбивым, в номенклатуру лезущим? Это ведь чёткий узнаваемый образ - Павка Корчагин (во многом Островский), да и во многом сам Аркадий Гайдар. В общем, "с точки зрения нормального обывателя", то ли в широком смысле герой, то ли "озабоченный некоей проблемой гражданин, которому НЕ всё равно", то ли "рядовой фанатик идеи, идущий в расход".
Alex Dragon: Перенос из темы «Стихи (свои и чужие)». Товарищи партийные вожди нам всем и В.Л. в частности большую свинью подложили с этим мавзолеем — квазирелигиозный культ мумиии вместо памяти. Теперь и вынести нельзя, и мощам кланяться глупо. Меня вот это интересует только как забавный экспонат, а чувств никаких особых не рождает, кроме неловкости, потому что любопытно — как в Кунсткамере, да и эксперимент, говорят, научный весьма интересный — столько лет под наблюдением хранить, но как-то вроде и нехорошо таким любопытствовать. Дурацкая ситуация. Мавзолей же как некий визуальный символ воспринимается сугубо как трибуна. Тому, кто родился и вырос в СССР, кажется, что она там всегда стояла. Архитекторы постарались вписать в ансамбль, ничего не скажешь. Для меня кадры старта «Востока» куда более символичны в смысле самоидентификации.
Арис Лински: Алекс Драгон Товарищи партийные вожди нам всем и В.Л. в частности большую свинью подложили с этим мавзолеем — квазирелигиозный культ мумиии вместо памяти. Теперь и вынести нельзя, и мощам кланяться глупо. Меня вот это интересует только как забавный экспонат, а чувств никаких особых не рождает, кроме неловкости, потому что любопытно — как в Кунсткамере, да и эксперимент, говорят, научный весьма интересный — столько лет под наблюдением хранить, но как-то вроде и нехорошо таким любопытствовать. Дурацкая ситуация. Мавзолей же как некий визуальный символ воспринимается сугубо как трибуна. Тому, кто родился и вырос в СССР, кажется, что она там всегда стояла. Архитекторы постарались вписать в ансамбль, ничего не скажешь. Для меня кадры старта «Востока» куда более символичны в смысле самоидентификации. Это очень хороший, ИНФОРМАТИВНЫЙ пост, который много даёт для понимания души поколений, родившегося в 50-60-70-х годах. Если кратко, то - был бы старт "Востока", если бы не было Страны Советов, у основания которой стоял именно ЛЕНИН. Очень информативно мнение Алекса о том, что у него нет к Мавзолею именно ЧУВСТВ. Страшные провалы в воспитании именно ЧУВСТВА уважения к отцам и дедам, в страшных муках смонтировавших на месте разваленной России наш Союз - показатель провала всей системы советского школьного воспитания. Лично мне, к счастью, больше, наверное, повезло с учителями. Так что готов только искренне посочувствовать.
Alex Dragon: Вспомните описание похорон в ЧБ: вспышка разряда — и всё. И сравните с помпезной пустотой имено что культа Мавзолея. Врядли можно было сделать более для забвения памяти Ленина, чем уподобить его египетским фараонам. Глумление над усопшим врядли может рождать какие-то положительные чувства. Мне странно, что вы этого не понимаете.
Арис Лински: Мне странно, что вы этого не понимаете. С "пониманием" чего угодно проблем нет. Но кроме рацио есть ещё и эмоцио. И если для миллионов людей Мавзолей является именно символом, который пишется с большой буквы, то вопрос о перезахоронении должен быть лет на двадцать просто ЗАКРЫТ. Именно ЭТО я прошу всех понять.
Alex Dragon: Вопрос с символами был закрыт в 91-м, когда ни один человек с оружием в руках не стал защищать наскоро отменённый Союз. После этого любые иконы — мусор.
Alex Dragon: Арис Лински пишет: И если для миллионов людей Мавзолей является именно символом, который пишется с большой буквы То эти миллионы надо послать куда подальше. Культ Ленина и Мавзолея противоречит здравому смыслу, которым является коммунизм как учение, положения которого по идее должны были быть воплощены в Советском Союзе как модели общества. Таскать туда-сюда гробы, конечно, не дело. Но и иконы тоже никому не нужны. Если «миллионы» полагают иначе — значит незабвенный Ильич зря старался.
Сат-Ок: ВИЛ и так находится ниже уровня земли, так что похоронен и без "радетелей" за его душу.
Alex Dragon: Вот это мало кого волнует, как я понимаю. За рассуждениями на эту тему я вижу, по крайней мере, один такой аспект: людей шокирует сам факт открытости мёртвого тела. Ну не принято это у нас. У всех холмики на кладбищах. Из никуда пришло, в прах ушло. А тут явно незавершённое действие. Которое требует каких-то серьёзных обоснований.
Александр Гор: Хи-хи... Почти столетье не шокировал. Люди в очередях стояли - посмотреть-с. Кстати - и сейчас стоят. Но вот сказали по телевизору: шоб шокировал. И энное количество народу-населения тут же - ать-два! Шокировалось.
A.K.: «Ну, а как же с мумией Ленина и мавзолеем, вокруг чего сейчас тоже много крика? Разумеется, бальзамирование — это языческое, дикое решение. Его инициатором был все тот же Сталин, стремившийся таким образом продемонстрировать свою преданность Ленину и отмыться от его обвинений, а другие лидеры партии, увы, не нашли в себе смелости воспротивиться. (Троцкий, самая сильная среди них личность, отсутствовал в Москве в это время.) Бальзамированием Сталин, может, сам того не сознавая, мстил Ленину: вид открытой мумии отталкивает! Но в создании мавзолея как памятника и усыпальницы уже нет ничего ненормального. И сейчас для здравомыслящих, цивилизованных людей есть лишь одно очевидное решение: предать останки Ленина земле в самом мавзолее, не разрушая (и не опустошая!) очередной исторический памятник, ко всему еще являющий собой шедевр искусства, без которого сегодня уже невозможно представить Красную площадь. Я бы предложил поставить в мавзолее бюст Ленина, гранитное надгробье, и положить на него красное знамя. Кто желал, мог бы класть на знамя цветы». Вадим Белоцерковский «Путешествие в будущее и обратно». Глава 37 - "Октябрьская революция и Ленин – взгляд из будущего". http://www.belotserkovsky.ru/journey/toc/
Арис Лински: ... И Гор тоже прав. Вообще-то, конечно, если рассуждать чисто логически, то способ содержания усопшего в саркофаге на всеобщем обозрении - какая-то нелепица, азиатчина. Не могу вспомнить, каковы были в 1924 году основания для такой идеи, что и почему было взято за прецедент. Но не устаю повторять, что мы все живём не только в рациональном, механистическом мире, но и в мире чувств, мире символов, мире мифов, мире, представляемом на основе религиозного восприятия действительности и т.п. Поэтому подходить к оценке сложных, болезненных проблем, как, в частности, перезахоронение идола, которого сделало из ВИЛ его окружение, нужно с учётом всех их аспектов.
Арис Лински: Да, идея Белоцерковского тоже интересна.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Люди в очередях стояли - посмотреть-с. Кстати - и сейчас стоят. Вот именно. В Кунсткамеру тоже стоят. Пальчиком показать, погоготать — ой как забавно, гля, чучелко! Кстати, к Мао тоже стоят. И к Ким Ир Сену. Приятная компания, главное — достойная. Арис Лински пишет: Но не устаю повторять, что мы все живём не только в рациональном, механистическом мире, но и в мире чувств, мире символов, мире мифов, мире, представляемом на основе религиозного восприятия действительности и т.п. Одну страну на основе «мифов» и «религиозного восприятия действительности» уже прогадили. Может пора уже нам головой начать думать, а не тем местом, которым мифы воспринимаются?
Трак Тор: Арис Лински пишет: ИНФОРМАТИВНЫЙ пост, который много даёт для понимания души поколений, родившегося в 50-60-70-х годах. Арис, не проходит обобщение по поколениям. Alex Dragon за пределом указанного интервала сверху, я снизу. Наверное, это не единичные отклонения. Все смешалось в советском доме...
Alex Dragon: Ну я-то как раз родившийся в 70-е. Вот только, действительно, диапазон чрезмерно широк. 50-е — это поколение моих родителей. И разница достаточно большая.
Арис Лински: Я не случайно указал столь широкий диапазон, так как, вращаясь и общаясь во всём этом послевоенном диапазоне, усмотрел, что для всей его глубины характерна почти одинаковая аргументация причин неприятия Союза.
Alex Dragon: Дальнейшее обсуждение (о классах в советском обществе) перенесено в тему «Общественно-экономическая формация в СССР (по повести Тэй Рама)».
Стас ранее был: Теперь и вынести нельзя, и мощам кланяться глупо. Ну элементарное же решение - похоронить Ленина в самом Мавзолее в нормальном НЕпрозрачном гробу. Или прах его в урне там. Выше уже сказали. Есть захоронение советских деятелей у кремлёвской стены. И, возможно, закрыть Мавзолей для посещения. (и сделать это хорошо было бы году ещё в 1993) (а вот интересно - будущие коммунисты, если победят в РФ - они продолжат этот "культ Ленина" в прозрачном гробу (условно говоря "тупо по-зюгановски"), или догадаются гроб непрозрачным сделать?)
Стас ранее был: Был один человек, способный "нормально захоронить Ленина" - и вы знаете этого человека. Да, это Сталин. Году так в 1948-1953. И незаметно так, сперва "мавзолей закрыт по техническим причинам". Ещё один товарищь, кто мог бы это сделать с некоей вероятнеостью, хотя и меньшей - Хрущёв (по крайней мере, авантюризма у него хватало).
Евгений А.: Сегодня зарубежный гость BrooklynNY1992 спросил на страничке клипа "Ленин всегда с тобой" - "Please tell me where you got these pictures from!?!?!" (Где вы взяли такие фотки?) Но увы, я не автор этого клипа, хотя и долго выбирал его из десятков аналогичных - как раз за редкие видеоряд и исполнение песни Ошанина, - пока это одна из лучших иллюстраций феномена ленинианы...
Цитатник Мао: Стас ранее был пишет: Был один человек, способный "нормально захоронить Ленина" - и вы знаете этого человека. Да, это Сталин. Году так в 1948-1953. И незаметно так, сперва "мавзолей закрыт по техническим причинам". Не согласен. Тов. Сталин был хоть и сумасшедший, но не дурак. Стас ранее был пишет: Ещё один товарищь, кто мог бы это сделать с некоей вероятнеостью, хотя и меньшей - Хрущёв (по крайней мере, авантюризма у него хватало). Опять не согласен. Хрущев был хоть и дурак, но не сумасшедший.
A.K.: Костя (Социалист). По ссылке - статья Елены Чудиновой (к слову - дочери ученика Ефремова). Не комментируя её идейные взгляды - они и так известны и по текстам, и по личному общению с ней Иры Федотовой, - не мог бы ты прокомментировать приводимые ею цитаты из Ленина на предмет точности цитирования. Может, встречал в архивах исходники: http://www.apn.ru/publications/article22540.htm
Alex Dragon: Что это за воительница в боевом маразме?
Социалист: Цитаты известные. Та же проблема: как и в каком контексте воспринимать и оценивать. Вот, к примеру статья Морозовой - одного из самых известных публицистов - спецов по рассматриваемому вопросу http://www.cprf.info/news/analytics/history/43202.html Разбирается цитата "1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев..." Рассуждения по делу, но порою с излишком эмоций, снижающих эффект от фактов... А вот более солидный и научный материал по использованным Чудиновой цитатам и их контексту: http://scepsis.ru/library/id_1577.html Владлен Логинов - самый, пожалуй, серьезный и авторитетный ученый лениновед. Умный, честный и неупертый.
A.K.: Спасибо. Особенно - за Логинова. Надо будет и в ЖЖ ссылку дать.
полная версия страницы