Форум » История » Статья о В.И. Ленине к 7 ноября » Ответить
Статья о В.И. Ленине к 7 ноября
Guest: http://www.noogen.su/socialist.htm Очень странная статья. Брошу свои 5 копеек по ее поводу. Несмотря на очевидную для автора сложность личности Ленина, в самом первом приближении все-таки разобьем отношение к его деятельности на две находящиеся в ходу парадигмы: парадигму "иконизации Ленина" и парадигму "демонизации Ленина". Без лишних вопросов, сразу скажу. что я причисляю себя к сторонникам 2-й парадигмы. Цель автора - хотя бы отчасти отмыть Ленина от налипшей после краха коммунистической системы на него грязи. Как он этого добивается? Основной аргумент автора: "А вот они были еще хуже" Он не сразу начинает с рассмотрения конкретной деятельности Ленина, а для начала переводит стрелки на его оппонентов. Это плохой аргумент. Допустим, что в результате разборки в ресторане два бандита, А и В, начинают без разбора палить во всехи вся. Согласно логике автора, кого-то из них, А или В, следует признать менее жестоким ТОЛЬКО на том основании, что у него тоже был жестокий оппонент, который также палил во всех без разбора. Получается глупость. А почему бы в таком случае не признать менее жестокими именно белых, а не красных. Ведь, если просто заменить везде в этом аргументе слово "белые" на слово "красные" и наоборот, то, по логике автора, обеляются как раз белые! (каламбур получился ;-) ) А все потому, что этот аргумент симметричен в обе стороны. Короче, он плох. И вдобавок немного эмоций. Почему это, когда коммунисты говорят о звествах Ленина, они оправдывают его тем, что-де ему приходилось действовать в "трудной исторической ситуации". И тут же набрасываются на современных демократов. Но ведь и им приходится действовать в "трудной исторической ситуации"! Но коммунисты тут же забывают свои же слова, когда им это невыгодно. Двойные стандарты. И почему-то М. Ганди мог использовать методы ненасильственного сопротивления против тоже отнюдь не добреньких британских колониалистов, а Ленин - нет. Идем дальше. Следующий аргумент автора - вырванные с мясом цитаты. Честно говоря, полнейшая ерунда. Позволю процитировать себе автора: [quote] ТЛГ в Ливны начинается так: "Приветствую энергичное подавление кулаков...", на этом цитирующие обычно и останавливаются, тогда, как полностью фраза выглядит следующим образом "...и белогвардейцев в уезде". Вроде мелочь, но смысл уже усложняется. Речь идет не о бессмысленных расправах над крестьянством, а о борьбе с врагом, поднявшим восстание.[/quote] Перечитал много раз, и так и не понял в каком месте тут усложнился смысл и чем тут можно отбелить Ленина. По моему, "усложненный смысл" остался тем же, каким и был: Ленин способен был дать прямое указание на физическое устранение противников. И еще: [quote]Уверен, что подавление... кулаков-кровопийцев будет образцово беспощадное" .... Полностью фраза выглядит так: "Уверен, что подавление казанских чехов и белогвардейцев, а равно поддерживавших их кулаков-кровопивцев будет образцово беспощадное". Оцените разницу. [/quote] Оцениваю разницу. Кроме кулаков-кровопийц, оказывается были еще вдобавок беспощадно убиты казанские чехи и белогвардейцы. То есть жертв этой трагедии стало больше. И семей, оставшихся без родственников различной степени близости, соответственно больше. Прямо-таки убийственный аргумент в пользу отбеливания личности Ленина! Ну и т.д. На самом деле очень даже чувствуется сильная натяжка при приведении автором своих аргументов. Слишком уж они искуственные, надуманные какие-то. По крайней мере, такими они кажутся лично мне. Если уж обелять Ленина, то примерно так: на основании каких-нибудь там историческим документов доказывать, что от приказов Ленина, претендующих на жестокость, на самом деле пострадало (гораздо) меньше конкретных людей, чем приписывают ему его оппоненты. Лично для меня это будут гораздо более убедительные доказательства в пользу того, что Ленин был не так жесток, как его представляют в "демонической" парадигме. А в самом конце статьи вообще прикольно: [quote]И, несмотря на, возможно, сильнейшую антипатию к кому-либо, порядочные люди не позволяют себе фальсифицировать высказывания оппонентов, приписывать им свои подозрения и фантазии, передергивать и подличать. Как не позволяют себе этого и настоящие специалисты... если они желают оставаться порядочными людьми. [/quote] Зачем тут это? Давайте все-таки наконец оставим вот эту неискренно читающуюся и неуместную риторику о том, кто из коммунистов и антикоммунистов является порядочней и "специалистей", а? Грешат и ошибаются все. Я и не сомневаюсь, что автор порядочный человек и к тому же настоящий специалист. Но эта его статья - явно неудачная. С уважением...
Ответов - 112, стр:
1 2 3 All
Коллега Пруль: Прошу учесть, что казанские чехи — это не национальное меньшинство, а сдавшиеся в плен солдаты Австро-Венгерской империи, которые впоследствии выступили с оружием против советской власти.
A.K.: Guest, руководствуясь Вашей логикой, следует также демонизировать любого политического деятеля за всю историю человечества (во всяком случае, до окончания 2-й мировой войны), за редким исключением тех счастливчиков, которые правили в скромных уголках земного шарика в периоды политического затишья. Вы согласны? Насчёт того, что "оппоненты ещё хуже" Вы, по-видимому, не поняли, что автор хотел указать на применение двойных стандартов противниками Ленина (хотя автор это написал чёрным по белому): жестоки были все (не "хуже" и не "лучше"), а ненавидят именно В.И.Л. и красных. Насчёт "демократов", извините, совсем смешно. Когда "демократы" были у власти, в стране не шла гражданская война и их жизням, а также жизням той части общества, которая их поддержала, ничто реально не угрожало. Во всяком случае, с ситуацией большевиков в 1918-1921 гг. аналогии никакой. Если при большевиках был голод, то это следствие войны (в 20-е гг. кончилась война - начался экономический подъём), а вот появление голодающих (впервые после 1947 г.) в России в мирное время - это "заслуга" "демократов". Большевики начиная с 1918 года (!) создавали научные институты, а "демократы" понизили уровень науки "ниже табуретки", большевики в конечном счёте ликвидировали неграмотность, нищету и беспризорность, а "демократы"... сами знаете. Это если сравнивать. Воспользовавшись открытой темой, приведу ещё одну ссылку о Ленине - в формате pdf глава из книги Вадима Белоцерковского, политэмигранта из СССР, "сахаровца", обозревателя радио "Свобода": http://www.belotserkovsky.ru/book/k037.pdf ...если серьезно, то мало где еще накопилось столько штампов, жупелов, лжи и идиотизма, как в отношении образованного российского общества к истории российской революции. Уважаемый Коллега Пруль, справедливости ради следует отметить, что к выступлению против советской власти чехословаков вынудил приказ Троцкого об их разоружении (это в стране, где неспокойно и бандитизм на железных дорогах!), выдержанный к тому же в оскорбительном тоне. Выступление чехословаков вызвало крупномасштабную гражданскую войну и через несколько месяцев привело к власти в Сибири Колчака. Увидев, какие зверства творят колчаковцы, чехословаки отвернулись от них и сдали адмирала красным при наступлении последних.
Guest: A.K.: руководствуясь Вашей логикой, следует также демонизировать любого политического деятеля за всю историю человечества (во всяком случае, до окончания 2-й мировой войны), за редким исключением тех счастливчиков, которые правили в скромных уголках земного шарика в периоды политического затишья. Вы согласны? Нет, не согласен. Потому что никоим образом не понял Вашей логики. A.K.: Насчёт того, что "оппоненты ещё хуже" Вы, по-видимому, не поняли, что автор хотел указать на применение двойных стандартов противниками Ленина (хотя автор это написал чёрным по белому): жестоки были все (не "хуже" и не "лучше"), а ненавидят именно В.И.Л. и красных. Почему же? Еще есть много людей, которые любят именно В.И.Л. и красных, а ненавидят белых. A.K.: Во всяком случае, с ситуацией большевиков в 1918-1921 гг. аналогии никакой. А это смотря на каком уровне сравнивать. Если на уровне конкретных событий, то нет. А если на уровне общего положения о том, что и при большевиках и при демократах была "трудная историческая ситуация", то да.
A.K.: Guest пишет: Нет, не согласен. Потому что никоим образом не понял Вашей логики. Названные мной государственные деятели давали распоряжения о казнях и посылали людей на войну с другими людьми. Например, в результате гражданской войны в России погибло - убито на фронтах, стало жертвой красного, белого, жовтно-блакитного, зелёного, чёрного террора, умерло от тифа - порядка 2 млн человек. В Первой мировой войне Россия потеряла 3 млн человек (а всего погибло 10 млн). Следовательно, если Ленин - "изверг", то Николай-II, подписавший указ о вступлении России в Первую МВ, "изверг" не меньший. И т.п. Ведь рост неприятия в массовом сознании насилия наблюдается только в последние десятилетия (меньше века) - после Второй МВ, когда и стал возможен такой феномен, как упомянутый Вами гандизм. До того общественное сознание в вопросах насилия было гораздо более "средневековым". И В.В.Белоцерковский этой темы касается, и в работах А.П.Назаретяна и А.Д.Панова говорится о том же. Почему же? Еще есть много людей, которые любят именно В.И.Л. и красных, а ненавидят белых. Не они сейчас "на коне". Ради избежания недоразумений скажу, что и Социалист, и я с глубокой антипатией относимся к тем, кто стремится оправдать любое деяние красных "исторической необходимостью" (мол, нечего стоять на пути исторического прогресса) и проклинает белых, только за то, что они "не наши". А это смотря на каком уровне сравнивать. Если на уровне конкретных событий, то нет. А если на уровне общего положения о том, что и при большевиках и при демократах была "трудная историческая ситуация", то да. Сказать "трудная историческая ситуация" без явного или подразумеваемого раскрытия содержания - общие слова. Важна конкретика, которой я коснулся в предыдущей реплике.
Guest: A.K.: Названные мной государственные деятели давали распоряжения о казнях и посылали людей на войну с другими людьми А вот теперь понятно. Разумеется, чтобы быть последовательными, нам следует "демонизировать" всех, кто "давали распоряжения о казнях и посылали людей на войну с другими людьми", а не быть избирательными в угоду своим пристрастиям. Но в том-то и дело, что это - невозможно. Человеческое мышление, логика, если хотите, так и устроены, что они в значительной мере - субъективны. И я, и Вы, и все остальные всегда будем пользоваться "двойными стандартами" просто потому так велит нам наша человеческая природа. Та ведь о чем и шла речь! Я ведь и призвал автора статьи постараться не пользоваться таким субъективным, непоследовательным, в значительной мере продиктованным эмоциями аргументом "о двойных стандартах". Его ведь проще простого обратить против самого автора. В сущности, это тот самый старый добрый аргумент "сам дурак" ;-) Разумеется, как я написал чуть выше, в силу особенностей нашего человеческого мышления, мы все равно будем в той или иной мере им пользоваться. Но, по крайней мере, не надо его так грубо выпячивать. Наоборот, если мы хотим казаться объективными, лучше постараться завуалировать его как-то, что ли. Гораздо лучший аргумент, по-моему - воспользоваться историческими документами. Что вроде бы автор статьи и делает, во 2-й части, за что ему - честь и хвала ;-) Но каким образом он это делает! Об этом я уже написал и повторяться смысла нет. "Критикуешь - предлагай", как любят выражаться коммунисты. Вот я предложил в первом своем сообщении, как по-моему, следует обелять Ленина на основании исторических документов. В общем, мне кажется, мы уже сообщили друг другу все, что хотели по этой теме и не стоит на это больше тратить время. Будем считать тему исчерпанной. И спасибо за ответы, Андрей!
mskif: Нет. сравнить всё-таки стоит. Николай второй - империю развалил, мирную демонстрацию с детьми расстрелял. Ленин - империю сохранил и усилил, расстреливали бандитствующих. Детей растили. Однако один канонизирован, а второй демонизирован. Так всё-таки... "А судьи - кто?"
A.K.: Уважаемый mskif, я был бы всё-таки поосторожнее в сравнениях. Не в смысле, что сравнение здесь неправомерно, а в том плане, что Вы выбрали неудачные показатели для сравнения. Ведь детей и при Николае растили. А при Ленине детей тоже расстреливали (того же царевича, например), другое дело, что это были "инициативы" местных подонков, а не централизованное решение, как с "кровавым воскресеньем". Николай империю довёл до краха, это верно. Но если бы Ленин услышал, что он не новую страну, на новых, более справедливых принципах создал, а "империю сохранил и усилил" (что, на самом деле, сделал Сталин), то не поскупился бы на крепкие выражения в адрес говорящего.
Alex Dragon: Насчёт расстрела царской семьи всё же очень противоречивые мнения существуют. Поскольку первоисточников не видел, то оценить верность мнения о непричастности Центра и Ленина лично затрудняюсь. Но ему в вину даже не столько это вменяют, сколько «расстреливать побольше профессуры», например. Рассуждения о вырванности цитат из контекста и о его многоуровневой, сложной иносказательной стилистике речи выглядят несколько натянутыми из-за своей сложности. В любом случае, конкретные исполнители всю эту стилистику вопспринимали вполне определённым образом. А значит каждый ляп ведёт к ответственности и за себя, и за исполнение. Кто виноват — пуля, спусковой крючок, или стреляющий?
Александр Гор: Как-то читал давнишний рассказ, писанный ещё до персональных компьютеров. Там некий учёный создал электронную модель общества, где в качестве правящего класса выступала всего-навсего одна женщина, получавшая то шубку, то ещё что-нибудь милое. Пролетарием был, тоже единственный, мужчина, ворочавший торчавший из стенда рычаг. А президентом была... лампа – коммутатор процессов. Когда ж, наконец, люди восприимчивые к демонизаторским и канонизаторским мифам (и тому, и другому, только в разные эпохи, находились и документы и фотографии) так вот – когда, наконец, будет понято - политик – это администратор социальных процессов. Даже с короной... Или на броневике...
A.K.: Alex Dragon пишет: «расстреливать побольше профессуры» А это откуда?
Anton: О Ленине и большевиках прекрасно написал С.Г. Кара-Мурза в книге «Советская Цивилизация». Там разобрано достаточно подробно методология очернения В.И.Ульянова, в том числе и метод «выдирание» цитат. Но дело не в этом Я хочу обратить внимание вот на что. Революция и Гражданская Война была давно. Непосредственные участники давно умерли, а казавшиеся неистребимыми противоречия «выгорели» естественным образом. Разве, скажем в 1960 г. важно было, кто где был в 1919-м. История, которую интересно знать, но абсолютно не нужно идентифицировать себя с ней. Кто лучше—Октавиан или Антоний? Последний рубеж, когда это еще чего-нибудь значило – IIМВ. Тогда оставшиеся еще за границей эмигранты были или вынуждены были признать СССР продолжением российской традиции или примкнуть к откровенно антирусской и антиславянской силе (в то время фашисты еще никоим образом не скрывали того, что выступают как новые крестоносцы против невежественных русских варваров, место которых только в роли рабов у цивилизованных соседей.). После этого разговор о том, кто прав, кто виноват потерял силу. Т.о. мне кажется, что разговор о роли Ленина и большевиков никоим образом не имеет отношения к году 1917 и берет свое начало в годах 70-х—80-х. Очень упрощенно можно сказать, что тогда одни претенденты на роль правящего слоя, а именно интеллигенция, вела борьбу с другим претендентом, номенклатурой. В данном случае, т.к. номенклатура связывала себя с историческими большевиками, интеллигенция стала вести атаку именно на символы большевиков и революции, как на опору противника.(на самом деле оба слоя были производными от советского строя). Тогда и появились нападки на Ленина, а на самом деле на тот образ Ленина, который был одним из основных символов советского строя, и который использовала номенклатура. А затем незаметно эти атаки перешли и на «реального» В.И.Ульянова с его реальными делами. Именно этим событиям недавнего прошлого мы и обязаны тем, что Ленин из исторического деятеля превратился в фигуру современной политики, о которой никто даже и не пытается говорить спокойно. «Война цитат», которую ведут противники и сторонники Ленина говорит только о том, что речь идет не о живом человеке, тем более таком разностороннем, тем более о реальном политике, который может говорить очень многое в зависимости от обстоятельств, сколько о мифической фигуре, которая должна быть или хорошей, или плохой. Подождем?
Социалист: Alex Dragon пишет: сколько «расстреливать побольше профессуры», Не хотел влезать в обмен мнениями,поскольку сказал достаточно, а с теми,кто начинает толковать сказанное на свой лад и извращать его, дискутировать бессмысленно.... Но данная фантастическая цитата восхитила! Много чего читал про Ленина,но такого бреда еще не встречал... Источником не поделитесь?
Александр Гор: Anton пишет: а именно интеллигенция, вела борьбу с другим претендентом, номенклатурой. Интеллигенция, хоть советская... собственно, не была настолько внутренне организована как социальная группа, что бы вести борьбу... Энное количество псевдо – интеллигентов, были инструментом борьбы. Думаю, излишне говорить чьим.
Социалист: Anton пишет: «Война цитат», которую ведут противники и сторонники Ленина говорит только о том, что речь идет не о живом человеке, тем более таком разностороннем, тем более о реальном политике, который может говорить очень многое в зависимости от обстоятельств, сколько о мифической фигуре, которая должна быть или хорошей, или плохой. Подождем? Все так... Но врать то зачем? Одно дело критически относиться к Ленину,другое дело - клеветать на него.
Сат-Ок: Социалист пишет: Одно дело критически относиться к Ленину,другое дело - клеветать на него. А в сознании многих людей эти понятия сливаются. И они будут искренне оскорблены словом "клевета", хотя сами станут использовать его направо-налево. Они не понимают, что у каждого слова есть достаточно резко очерченная область применения и что за словами надо следить. Но они знают, что "клевета" - это плохо, поэтому они никогда не клевещут. В принципе. Естественно, что добиться от таких людей внимательного отношения к слову практически нереально. Это достаточно высокая степень отчуждённости. У человека как бы покрывается плёнкой то место, которым он мог бы почувствовать перебор - следует наплыв формулы самовнушения типа: "Все они сволочи!", либо же гримаса язвительной эмоции - недаром диссиденты столь желчны и гиперироничны. А это само по себе разрушает человека. Для них уже нет исторической фигуры, а есть идиотический симулякр "Лукич". Это очень жалкие внутренне люди, изводящиеся от постоянного зуда издёвки и неотрефлексированных столкновений сложных эмоциональных пластов. Естественно, это относится не только к антикоммунистам, но и к представителям противоположного лагеря. Да и вообще всякого лагеря. Просто нормальные люди вообще обычно не клевещут. Но - кольцо замыкается - при сильном идеологическом давлении (снаружи или изнутри не имеет значения) значение слова "клевета" размывается. Происходит следующий перевёртыш: "Моя позиция - истинна, поэтому всякое моё слово - отражение истины и по определению не может быть неправдой". Нужно уметь глобально абстрагироваться от частной эмоции (что обязательно для нормального человека в моём представлении). Иначе из этого порочного круга не вырваться.
Anton: Александр, советская интеллигенция имела внутреннюю идентичность, как особая группа, и что еще более важно, имела цели, близкие к целям правящего слоя, а именно—осуществлять целеполагание для управления социальными процессами. Об этом я уже писал, не буду повторяться. И борьба за право быть правящим слоем была неизбежна. Эту борьбу не следует демонизировать. Дело в том, что номенклатура явно не «дотягивала» до роли строителей коммунизма, а интеллигенция эту роль вполне могла бы выполнить. Если бы была лучше организована, да еще явно осознавала цель в этой борьбе, то жили бы мы в Мире Полудня. А так оказалось… Такое вот лезвие бритвы в чистом виде. Константин, в войне информационной, клевета—обычный тактический прием, как фланговый обход в войне обычной. На войне, как на войне! Впрочем, я написал «Подождем?». По-моему, антисоветский проект теряет силу. И вместе с ним теряет силу прежний напор на советские символы. Антиленинизм становится все более официозным, ну как ленинизм в позднем СССР, и похоже, с тем же результатом. Про Ленина не рассказывают теперь анекдотов, не изображают в КВНе, не пародируют юмористы, не спорят пьяные мужики на кухне. Не раскупаются антисоветские книжки, как в конце 80-х миллионными тиражами. В данном случае есть возможность, что через несколько лет станет возможным спокойное обсуждение событий 1917-1990 гг.
Александр Гор: Anton пишет: а интеллигенция эту роль вполне могла бы выполнить. Если бы была лучше организована, да еще явно осознавала цель в этой борьбе, то жили бы мы в Мире Полудня. А так оказалось… Такое вот лезвие бритвы в чистом виде. Интересное мнение... без сарказма... Люди-то «из полудня» были, но что бы составлять общность... И кроме того тогда надо вводить некую субклассификацию. Тех, хорошо известных ЦРУ-шных нигилистов на прокуренных кухнях - тоже ведь именовали «интеллигентами»...
Ribelanto: mskif пишет: Николай второй - империю развалил, мирную демонстрацию с детьми расстрелял. Ленин - империю сохранил и усилил, расстреливали бандитствующих. Детей растили. Однако один канонизирован, а второй демонизирован. Собственно за что канонизирован-то? За то что расстреляли его? А ведь Николай Второй и весь царский режим сами, можно сказать, и спровоцировали революцию, и всем я думаю понятно почему. И если Ленин, если он несёт какую-либо ответственность, то несёт он только за красный террор, а Николай Второй и за царизм и за революцию со всеми вытекающими отсюда..... и т.д. и т.д. Почему не канонизируют жертв белого и царского террора? По-крайней мере, не слышал ни об одном таком эпизоде. Теперь такой ещё момент. Для тех кто любит исходить из какой-либо целесообразности. Красный террор был по сути скорее идеологическим поражением большевиков, потому что у их противников появился лишний аргумент: "Раз мы такие плохие, что ж вы сами-то вытворяли?!" Более того, именно этот аргумент играет самую главную роль во всей антикоммунистической пропаганде. А ведь нам-то тоже придется от этого аргумента отнекиваться. Ефремов-то свой строй коммунизмом назвал. А теперь представим, что "Час Быка" читает житель США, Англии и т.д. настроенный крайне либерально и воспитанный в духе западных идеологических штампов, и на страницах романа ему часто попадается слово "коммунизм". Особенно ярко в этом отношении звучит такая, например, фраза: " Коммунизм не нуждается в лжи и пропаганде". Как он на это будет реагировать? Написанное он, скорее всего, будет отождествлять с СССР. Не осознавая разницы между ноосферным коммунизмом и казарменным, среднестатистический либерал вспомнит о замалчивании репрессий, пропаганде, которая имела место быть. Поэтому Нооген и другие ноосферно-коммунистические организации должны прямо и недвусмысленно выразить свою позицию в этом вопросе.
Alex Dragon: Арьянов, тебе сюда всё г... инета тащить не надоело? По-хорошему стоило бы просто не обращать внимания, но кроме того что это мусор моральный, он ещё и имеет измерение в байтах. Форум не резиновый. Посему, давай ты по хорошему, сам, перестанешь моё терпение испытывать? Мне проще тебя забанить, чем долго и нудно объясняться, отчего твои посты — по сути испражнения.
Сат-Ок: Фаза Хозяина наступила... Адольфа Апельсинова...
Евгений А.: Пост о версии привоза царской головы "для отчетности" перенес сюда и убрал лишнее. Но остался без ответа вопрос: Сат-Ок пишет: Для них уже нет исторической фигуры, а есть идиотический симулякр "Лукич". Это очень жалкие внутренне люди, изводящиеся от постоянного зуда издёвки и неотрефлексированных столкновений сложных эмоциональных пластов.Николай, а вы в курсе, что 30 томов 3-го (раритетного) издания сочинений ВИЛ были выброшены недалеко от вас буквально на помойку, а общие товарищи не захотели их "приютить"? (подробнее здесь: http://mirefremova.borda.ru/?1-13-0-00000025-000-0-0#001 ) Если это правда, то как сей факт стыкуется с вашим диагнозом антиленинцам?
Alex Dragon: Тебе не приходит в голову, что с выкидывавшем кому-то просто-напросто не хочется общаться и что не у всех в квартире есть свободное место под тридцать томов? Мне вот первым делом именно эти мысли пришли. Я не знаю, но предполагаю. Не говоря уже о том, что подобное предложение от данного персонажа выглядит скорее плевком в лицо. Судя по стилю его поста. Что-то вроде «у меня тут килограмм двадцать отборных помоев завалялось, не заберёте?» Я думаю, при таких обстоятельствах ни один уважающий себя человек не возьмёт.
Евгений А.: Принимаю твою версию как одну из причин отказа, но наверняка были и другие. Например: - в глубине души каждый из современников уже оценил эти тома как бесполезную схоластику и, в лучшем случае, относится к ним - как к тому чемодану без ручки: нести дальше тяжело, хотя и бросить жалко... - кто серьезно и внимательно читал Ленина (особенно "Матеpиализм и эмпиpокpитицизм" ) - возможно получают скепсис к дальнейшму чтению, хотя внешне могут и скрывать это... - для использования ленинских цитат как инструменты в спорах - нет смысла держать дома 30 томов... - для работы в инете, поиска цитат и распчатки более удобны электронные версии, что давно оцифрованы. По рациональному использованию пространства форума: удалил как ненужную свою тему "Скрин-шоты из любительских видеофильмов" и еще почищу другие (не так, как ЕБ).
Alex Dragon: Я думаю, что сейчас схоластикой занимаешься ты. Отчёт по анализам дать не надо?
Евгений А.: Здесь, надеюсь, это не будет оффтопом? В споре между Лениным и Богдановым Горький был на стороне последнего. Примечательна его реакция на книгу «Материализм и эмпириокритицизм», вышедшую в издательстве «Зерно» в мае 1909-го. В начале июня Алексей Максимович пишет письмо чете Малиновских (Богдановых), в котором дает оценку этому ленинскому труду: «...начал читать и с тоской бросил... Что за нахальство! ...наиболее тяжкое впечатление производит тон книги — хулиганский тон. И так... говорят с пролетариатом, и так воспитывают людей «нового типа», «творцов новой культуры». ...беситься можно и добросовестно — Ленину это не удалось. В его книге — разъяренный публицист, а философа — нет: он стоит передо мной как резко очерченный индивидуалист, охраняющий прежде всего те привычки мыслить, кои наладили его «я» известным образом и — навсегда! Безнадежный человек. Вероятно, и на практике он теперь будет и уже, и хуже. Вообще — бесчисленное количество грустных мыслей вызывает его работа — неряшливая, неумелая, бесталанная...». И.М. Нефедова - Максим Горький. Биография писателя http://maximgorkiy.narod.ru/ON/nefedova_biograf.htmКогда Маркс говорит, что критерий истины есть практика, то он выражает этим, прежде всего, именно точку зрения относительности истины. С изменением содержания практики людей изменяется и их истина. То, что было истиною в пределах практики более узкой, перестает быть ею в практике более широкой, А для В. Ильина "критерий практики", это нечто вроде такого экзамена, после которого истине выдается окончательный аттестат: выдержала несколько веков, была безвредна — отлично, истина признается "объективной", вечной и т.д.; не выдержала — заблуждение, и тоже объективное, вечное и пр. Во всей путанице трех различных концепций абсолютной истины у нашего автора неизменно звучит один и тот же мотив – требование остановки научного познания на известном пункте, декретирование невозможности идти далее, если не в целом, то хоть в его частях, если не в исследовании, то в методе... Всюду статика, опирающаяся на веру, объект которой – абсолютное. А. БОГДАНОВ - "Вера и наука" (о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм") http://psylib.org.ua/books/lenin01/txt14.htmРекомендую прочесть полностью критику "самой гениальной" работы Ленина - уже настоящим философом
Трак Тор: Женя, если вы ходите чего-то добиться на этом форуме, вам надо не подражать В.Ильину в части тона: "— хулиганский тон". Я давно это заметил в той работе Ленина (за цитату из Горького спасибо, не знал). Но то, что Ленин не философ - даже Сат-Ок признает:). А Гор все равно не признает, хоть разбейся. Богданова (об Ильине) я читал, но не собираюсь никому рекомендовать: кому нужно - сами найдут. "Держите себя в руках, поручик!" ((С). Алекс)
Alex Dragon: А что понимается под философией и философами? Обычно люди толкуют это достаточно широко — мыслитель. Но есть профессиональная каста философов, в которую допускают — как и во мнгие другие подобные касты — сугубо по неким формальным признакам. Разделению тех или иных концепций, владению профессиональным жаргоном, цвету штанов и т.п. Наверное ни Ленин, ни Ефремов с этой точки зрения философами не были. Что касается Ефремова, то я вообще удивляюсь, как его в учёные пустили. Появись он лет на сорок позже, его бы жрецы Храма, блин, Науки на пушечный выстрел не подпустили бы нему. Что же касается именно Ленина — спорить не буду. Честно признаю, что для меня это фигура более культовая, нежели что-то ещё. Знаю, пожалуй, мало, а трудов вообще не читал. Однако, то немногое мне известное позволяет думать, что он вообще многим поперёк горла просто потому что не вписывается. Выскочка. Не в ногу. Широк чрезмерно, надо бы ужать. Так это, ни к разговору, но штрихи к портрету. Некогда, году в 1987 вышел учебник скорочтения. Я так заняться и не сподобился, но прочитав, навсегда офигел. Тихо, без особого шума, под закат эпохи, ребятки создали йоговскую и при том научно обоснованную систему. Ну, может не йоговскую в том смысле, что на расширение сознания до пределов Метагалактики они не претендовали, но упражнения конкретно были направлены на изменение алгоритмов обработки мозгом информации и повышение дисциплины мышления. Там этот момент рассматривался в прикладном смысле, но сообразительному читателю как минимум некоторые следствия и побочные эффекты хотя бы отчасти должны были быть ясны и заставить тихо опупевать. Так вот, они раскопали, что Ленин скорочтением владел. Во всяком случае некоторые биографические свидетельства они именно так интерпретировали. То есть, у дядьки мозги варили на порядок лучше прочих многих.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: владению профессиональным жаргоном, цвету штанов и т.п. Да, и тут Богданов впереди. По цвету. У него и фамилие - Малиновский. А про Ефремова - поручик, уймитесь! Он доктор наук и лауреатом госпремии был. Для песпартийного редкостное достижение. Господа поручики, вы не токо многотерпимого А.К., но и меня достали. Фильтруйте базар (т.е. держите себя в руках, не пишите сгоряча)
Alex Dragon: У меня такое большое подозрение, что некие бонусы он получил отнюдь не за палеонтологию, а за геологию. Каковы бы не были казённые формулировки в наградных листах. Я так думаю, в том, что всю войну стреляло, летало, ездило, немало вклада и ИАЕ за все годы его экспедиций.
Трак Тор: Возможно, ты отчасти прав. Но это уже не о Ленине:) Бам - исключительный проект, начатый Вернадским еще для царской России, и ИАЕ в нем крепко отметился. Но останемся на почве фактов - он разработал новую частную науку, её признали и дали премию. Благодаря чему его не выгнали из института, но работать в конкретных науках перестал - всему свое время. Если интересно, об этом можно в другой теме.
Александр Гор: Трак Тор пишет: А Гор все равно не признает, хоть разбейся. М-да... Да нет... Такие «умудрённые головы» не разобьются... Прекрасная схема! Расставить эмоционально-пропагандистские символы, аки игрушки... Начать в рамках этого игрового поля с успехом бороться с ветряными мельницами... И страшно обидеться, если вражина вместо «честной борьбы» на стороне мельниц - хлопнет ладонями о колени и рассмеётся.
Трак Тор: Лейтенант Гор, и вы уймитесь. Посмотрите на сабж. В защиту Ленина как философа (подчеркиваю: как философа) есть что сказать?
Александр Гор: Я не знаю, что такое сабж, и благодарю за присвоение внеочередного звания... А Вам рекомендую задуматься над причинами такой говорильни.
Трак Тор: Прапорщик (решил вас разжаловать), и вы туда же, рекомендуете задуматься. Ну что за день сегодня! И ссылку на ИЗМИРАН (в других источниках брешут) потерял. Может, магнитная буря? Гор, так что там с философией Ленина и её всемирно-историческом значении (это сабж), можете добавить по существу?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Может, магнитная буря? Да нет - весна
Евгений А.: Фантастический рассказ в духе "Гадких лебедей" - "Ленин и дети"
Стас ранее был: Рассказик - забавный стёб, приглашающий посмеяться над тяжеловесной манерой сочинений Ленина. А сайт - видимо, клерикальный, к переходу в наступление на атеизм, видать, готовятся.
Социалист: Вообще-то Ильич не развлекательные книжки писал... А научные и политические работы. Ориентируясь не на любителей художественного слова,а на спецов,которые его прекрасно понимали. И сами многие именно так и писали. Это в мемуарах или исторических работах стиль полегче,а политэкономия иного языка требует. Взять того же Маркса..у которого работы на исторические и экономические темы резко рознятся. И думаю,дело не в переводе,а именно в разной тематике.
Евгений А.: Эх, если бы Ильич (через Бетховена, Некрасова или других своих великих кумиров) усвоил - как важнейшую и непереступаемую аксиому, что коли НЕ ОН ДАЛ человеку жизнь - то НЕ ЕМУ ее и отбирать, ЦЕНЫ БЫ НЕ БЫЛО такому Ленину
Социалист: Я понимаю...Весна...
полная версия страницы