Форум » История » Советская цивилизация (часть 8) » Ответить
Советская цивилизация (часть 8)
Джигар: Продолжение многосерийного обсуждения «советской цивилизации». — A.D. Предыдущие серии: Часть1 Часть2 Часть3 Часть4 Часть5 Часть6 Часть7
Трак Тор: "Россия, или даже «русский мир» в любом из возможных смыслов – место вечно актуального, непроходящего прошлого. Любой спор о настоящем и любой разговор о будущем тонет в прошлом". Иван Давыдов
A.K.: Хороший материал. UPD А ведь Юрий Деточкин - элемент советской культуры.
Cторонник диалектики: A.K. пишет: «тогда верните то, что было!» Тогда надо ввести новое определение:«Социализм - общество, где существует эксплуатация человека государством, а не первая фаза коммунизма». Вам такой "социализм" нравится?
A.K.: Cторонник диалектики пишет:Тогда надо ввести новое определение:Слишком общО. Большое количество цивилизаций и политических режимов человеческой истории подойдёт под это определение. Если интересует моё мнение, то я считаю социализмом общество без эксплуатации. Реально существовавший СССР этому не соответствовал. Мог бы он достичь этого уровня - тема "альтернативной истории". В рассказе "Ленинград" я попробовал пофантазировать на эту тему, получилось красиво, но неубедительно, но я и не старался кого-то убеждать, а просто показать желаемый вектор устремления. Но при всём сказанном избыточные споры о терминах вызывают стойкое ощущение схоластических. Замечание про Ю.Деточкина постом выше связано с тем, что "советская цивилизация" была как раз опытом преодоления того, о чём говорится в статье Ивана Давыдова (цитирована Трак Тором). Это был проект некапиталистической модернизации (Как Россия "выпрыгнула" из средневековья), нацеленный в Будущее (Почему на гербе СССР изображена планета Марс) - наш Антон на эту тему уже тома написал. А после катастрофы 1991 года всё поползло назад: социальное государство рухнуло, пещерный национализм повылезал. "Прогресс" налицо: если ГКЧП не решился применить оружие по гражданам, то спустя только два года Ельцин не постеснялся сделать это; потом война в Чечне, потом вспышка терроризма - вооружённое насилие стало обычным делом. И продолжаем сползать в архаику (Добро пожаловать в третье тысячелетие). Что самое интересное, и весь мир в результате затормозил и топчется на месте, что отмечалось в более подходящей теме "Куда катится мир". А для возвращения к гуманизму сегодня нужен принципиально новый коммунистический проект. Ностальгия здесь, конечно, не поможет.
Cторонник диалектики: A.K. пишет: Если интересует моё мнение, то я считаю социализмом общество без эксплуатации. Реально существовавший СССР этому не соответствовал. Ну зачем тогда надо вносить терминологическую путаницу?
A.K.: Это для Вас путаница. А в разговоре с Анатолием Эн или с Антоном как раз всё было бы в порядке. Я уже энный раз повторяю, что о терминах надо договариваться, а не спорить. Ну не превращайте же меня в попугая!
Трак Тор: Да, важное замечание. Допустим, с мистером N у вас получается о терминах договариваться без проблем, а с неким множеством людей - назовём их обобщенно мистер Х - нет. Тоесть договориться-то вы договоритесь, будучи вежливыми людьми, но в некоторый момент времени договоренности летят к чёрту и каждый вновь(?) понимает своё. Это значит, что вы говорите не о науке и не её терминами, а об идеологии - мистер N ваш "соидеоложник", а Х нет. О социализме: в аналитической философии есть понятие "квалиа" — "уникальное состояние сознания «от первого лица», которое невозможно выразить иначе, чем пережив его (например, вкус клубничного мороженого)". Далее речь пойдет не о философии, поэтому фраза выше идет как метафора. Люди 70-х г.р. могут судить о социализме (на самом деле советском - "единственноверного" не было и не будет) именно как о мороженном из детства, когда всё было вкуснее. Чтобы судить о разных его вкусах надо было самому потолкаться там подольше, поработать на его предприятиях, под их хозяевами, постоять в его очередях (за дефицитом, за путевкой, на квартиру, за разрешением... если вы не из номенклатуры) с разным результатом. Ещё надо учесть, что другие люди могут быть значительно устойчивее к импринтингу и пропаганде, чем вы - тут масса причин (например, семейная история; вы по натуре "Фома" или, напротив, очень доверчивый...), ничего обидного. Abstract под катом можно не читать. A.K. пишет: А ведь Юрий Деточкин - элемент советской культуры. Да, интересный пример в свете истории про тататрина-возчика по ссылке. Помятуя, что лучше в одном посте больше одной мысли не вываливать - в другой (возможно) раз.
A.K.: Трак Тор пишет: в аналитической философии есть понятие "квалиа" — "уникальное состояние сознания «от первого лица», которое невозможно выразить иначе, чем пережив его (например, вкус клубничного мороженого)".... Прекрасная метафора. Мой аргентинский друг Уго как-то сказал по поводу людей разных мировоззрений: "можно не спорить, а делиться опытом". Идеологии борются, опыты просто дополняют друг друга, складывая более полную картину - Сент-Экзюпери об этом много говорил. Важное условие, чтобы это получалось: желание не переспорить, не "победить" и не "изничтожить", а именно поделиться. Люди 70-х г.р. могут судить о социализме (на самом деле советском - "единственноверного" не было и не будет) именно как о мороженном из детства, когда всё было вкуснее. Чтобы судить о разных его вкусах надо было самому потолкаться там подольше, поработать на его предприятиях, под их хозяевами, постоять в его очередях (за дефицитом, за путевкой, на квартиру, за разрешением... если вы не из номенклатуры) с разным результатом. Ещё надо учесть, что другие люди могут быть значительно устойчивее к импринтингу и пропаганде, чем вы - тут масса причин (например, семейная история; вы по натуре "Фома" или, напротив, очень доверчивый...), ничего обидного. Да, ничего обидного. Но я непроизвольно примерил к себе, и выяснилось: Я не 70-х г.р. :-) Родился, учился, служил в армии, работал в стройотряде, ходил в походы... Книги: Васин - "Два шага до чуда", "Земля и небо", "Энциклопедия чудес", Платонов - "Занимательная психология", книги М.Константиновского о строении атомного ядра, Жюль Верн, "Туманность Андромеды", "Трудно быть богом", "Хищные вещи века", "Девочка с Земли"... Советская кинофантастика, в особенности "Через тернии - к звёздам"... В 9-10-м классах клуб интернациональной дружбы, которым очень неформально руководила одна девушка, работавшая у нас лаборанткой хим.кабинета. А вот вкус мороженного помню плохо. Задумался насчёт импринтинга. Пожалуй, нет. Во всех политических противостояниях, начиная с Перестройки (она пришлась на студ.годы) и по настоящее время никогда не вставал полностью на одну из сторон, всегда имел "особое мнение". Когда узнал, что сам Фромм отличался тем же свойством, возгордился Правда, м.б., это такой изощрённый импринтинг?
Ex-Zyx: А.К. писал - "после катастрофы 1991 года всё поползло назад" НЯМС, все поползло назад не позднее, чем в 1979 году. 1991 - это точка невозврата, критическая глубина. Проханов как-то написал, что в 1993 году танки Ельцина снесли уже недееспособную советскую РУИНУ. И у кап. реставрации БЫЛ СВОЙ ГЕГЕМОН! И альтернативного контргегемона - не было (уже в 1979 году)! Проблема не только в отсутствии нового гуманистического Проекта, проблема - в отсутствии "прорабов" его реализации. И это задача даже не идеологическая, а МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ. Проблема же "эксплуатации" в СССР - это издержки "родовых мук" его рождения, и Сталин тут - не причина, а следствие (причем, далеко не худшее следствие из прочих реально возможных). Так может в СССР (как и в Югославии) просто не нашлось своего "ельцина", который бы жестко и быстро повернул кормило, не дожидаясь бортового опрокидывания кренящегося корабля? Ленин, кстати, НЭП в 1921 году просто ПРОДАВИЛ - все соратники были против, а Ильич поставил ультиматум... Если мыши заели - то их надо ловить и быстро. А цвет кошки - дело десятое. Выловим - разберемся...
Трак Тор: Цель оправдывает средства? "Величайшая ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору и к террору экономическому. Иностранцы уже теперь взятками скупают наших чиновников и «вывозят остатки России». И вывезут. Монополия есть вежливое предупреждение: милые мои, придет момент, я вас за это буду вешать". ВИЛ, ПСС. Т.44, Письмо Каменеву. 1922 г. А Троцкий предлагал НЭП ещё в 1920г, да не смог "продавить" тогда Ленина.
Iu: Цель оправдывает средства?)) Почему никто не рассматривает версию о том, что СССР совершил ритуальное СЭППУКУ? ЗЫ Ну, это, ... за эту неделю прочитал книгу самурая - бусидо.
Iu: Фишка в том, что у него (ссср) из живота выскочила РОССИЯ и теперь она спрашивает у США и у ЕВРОСОЮЗА - а чего те не сдалали то же самое как и обещались, и тем нечего ответить )) ДОЛГ - платежом КРАСЕН.
A.K.: Ex-Zyx пишет: НЯМС, все поползло назад не позднее, чем в 1979 году. 1991 - это точка невозврата Не возражаю. Но я написал о явном движении вспять, а не о подводных течениях.
A.K.: В теме про радио Трак Тор в порядке офф-топа написал:Что касается самого запуска в Космос, то это соревнование ракет, а не аппаратуры, и тут Фон Браун отстал не на год, а аж на 10 лет (в 45 увезен в Штаты, часть чертежей и оснастки изготовления его первой ракеты попали сразу же к Королёву, а гражданство и допуск Вернеру, бывшему эсэсовцу, дали в США только в 55-м, предварительно отмыв его от прошлого). Но к Луне он обогнал... Так что космическая эра только формально открыта совцивилизацией, а по существу - цивилизацией Земли (т.е. западной), роль "первой скрипки" в оркестре немцев, американцев и русских выпала в первом акте немцам, даже фашистам, чего уж скрывать...Советская цивилизация, всё-таки, - часть западной, её еретическая ветвь. Вот и Гирин в "Лезвии бритвы" в беседе с индийскими философами представляет советскую Россию как часть Запада. Западная цивилизация как земная? Иными словами Запад = цивилизация. Можно и так, но тогда не следует забывать: "Дикая жизнь человека, – тут Гирин поднял ладонь высоко над полом, – это вот, а цивилизованная – вот", или - по-другому - западная цивилизация играет в мире ту же роль, что сознание в психике. А поскольку в здоровой психике сознание и бессознательное сбалансированы, становится понятной идея Моста Ашвинов о союзе "Запада" И "Востока". И - да - фашистская Германия - это тоже часть западной цивилизации, её юнгианская "тень", долго подавлявшаяся, а потому принявшая наиболее деструктивные формы. Как сказала по этому поводу одна знакомая, "Зигфрида никто не отменял". Кстати, о том, что встреча с "тенью" - это этап развития не только личности, но и цивилизации, я написал в рассказе "Звёздный зов". Насчёт ракетной техники и "первой скрипки" - это смотря откуда брать отсчёт. Кибальчич и Циолковский были раньше фон Брауна. А возможность работать, не заботясь о том, как заработать на хлеб (мечта любого творческого человека) Циолковскому предоставили большевики. А учеником Циолковского был Королёв, и здесь есть ещё одна интересная история, непосредственно относящаяся к обсуждаемой теме и поведенная Лазаревичем. «Мне довелось услышать совершенно потрясающую историю из уст человека, пришедшего работать инженером на фирму Королёва в середине 50-х годов. В тот период завешалась работа над легендарной "семёркой" - ракетой Р-7. В те времена это была самая мощная ракета в мире. У американцев не было ни одной ракеты, даже отдалённо похожей по грузоподъемности. И причина этого была в основном в том, что американцам мощные ракеты были в общем-то не нужны - их физики-ядерщики, опираясь на гораздо более развитую технологическую базу, существовавшую в Америке, смогли создать относительно лёгкие атомные бомбы, для доставки которых хватало маломощных ракет. Но время шло, советская атомная промышленность развивалась, и, в конце концов, наши ядерщики тоже научились делать относительно лёгкие бомбы. Каким-то образом об этом успехе наших ядерщиков, державшемся в страшном секрете, ухитрились прослышать молодые инженеры на королёвской фирме, среди которых был и мой рассказчик. "Тогда мы пошли к Королёву, - рассказывает он, - и сказали ему: зачем продолжать работу над этой громадной ракетой, когда она всё равно не понадобится к тому моменту, когда мы её закончим? Может, лучше начать делать что-нибудь помельче?" Ответ Королёва потряс молодых инженеров: "Не говорите об этом никому, не надо. На этой ракете мы запустим человека в космос". Так что когда Вам кто-нибудь скажет, что диаметр капсулы, в которой Гагарин отправился в космос, определялся размером первой советской атомной бомбы, это правда. Но это не вся правда, а такая полу-правда, которая хуже всякой лжи (курсив мой. - А.К.). На самом деле Королёв использовал военных в своих интересах, а точнее - в интересах всего человечества!» Источник.
Мечтатель21: Основоположником-теоретиком освоения космоса был таки россиянин Циолковский, да. Понятно, что в его время в России, а позднее и в СССР, ещё не было необходимой научно-технической базы для практической реализации его идей и разработок, да и понимания их значения тоже особенно не было. Но разве за рубежом был аналог такого теоретика-космиста?
Alex Dragon: Всё-таки как мерзотно выглядит вылизывание сапог и задницы белого господина — не передать. И старый же уже человек. Стыдно. Такое впечатление, что и ГИРДа не было, и Королёв в Германии 45-го из вакуума сгустился. И советские ракеты немцы аборигенам с нуля строили. Вообще-то человек даже с начатками инженерного образования должен понимать, что чтобы даже просто освоить чужие разработки, даже имея всю документацию под ключ, можно только если у тебя руки стоят и котелок варит не хуже, чем у разработчика, то есть ты готов к такого рода работе изначально. А учитывая, что нам досталось только часть техники и часть документации, то по сути это было только материалами к размышлению. Глупо не воспользоваться уже имеющимся опытом и наработками. Но до ума-то всё равно придётся самим доводить. Особенно учитывая, что Фау была ещё очень сырой и практически бесполезной конструкцией. Так что о чьём-то там первородстве кричать просто глупо. А то вон расскажи японцам, что магнитофон не они придумали. Инженеры «Накамичи» с интересом посмотрели бы вам в след — придумали не они, но «Дрэгоны» клепали отчего-то они, желтомазые азиаты. A.K. пишет: интересная история А это уже с противоположной стороны не очень умная апологетика. У американцев было дело не в достатке малых боеголовок, а в том что изначально там всё было заточено под стратегическую авиацию, основной ударной силой выступала она. Это раз. А два — высокая грузоподъёмность по-любому возникала по одной простой причине: водородная бомба.
Iu: Советская цивилизация, всё-таки, - часть западной, её еретическая ветвь. )) Странная логикак у вас, то бишь, ее отсутствие - ведь у нас еретиков называют просто - ПИДОРЫ! По делам ведь судить надо.
Iu: диаметр капсулы, в которой Гагарин отправился в космос, определялся размером первой советской атомной бомбы, это правда. Диалектически верно! А СССР развалился потому что надо было вводить ИНТЕРНЕТ, но сами посудите. если бы кто-нить написал бы на форуме ГЕНСЕК - ПИДОР, то КПСС выключила бы всю сеть, и несколько тысяч абонентов поехали бы в ГУЛАГ.
A.K.: Iu пишет: ведь у нас еретиков называют просто - ПИДОРЫ! У вас - это у кого? Неужели у самураев? Кстати, замечания, навеянные бусидо, порадовали, спасибо!
Iu: У вас - это у кого? Неужели у самураев? )) Как бы атеистическая надстройка во мне не сопротивлялась, но паразитирует она на православном базисе
Трак Тор: A.K. пишет: А учеником Циолковского был Королёв Королев не был учеником Циолковского - это в фильме "Укрощение огня" его литературный образ Башкирцев был учеником. Вот что пишет авторитетный Ярослав Голованов: Идеи Циолковского – фундамент жизни Королева. Он всегда относился к нему с величайшим уважением, настолько глубоким, что никогда ни письменно, ни устно не позволял, в отличие от многих других49, причислять себя к ученикам Константина Эдуардовича, хотя бесспорно более всех других его последователей мог считаться его учеником <...> Но что мог дать Королеву сам Циолковский – тот старик, которому шел уже восьмой десяток, и портрет которого Сергей Павлович не хотел вешать в своем домашнем кабинете? Ведь речь шла о работе практической, а Циолковский ею никогда, даже в молодые годы не занимался и летающие модельки ракет, которые демонстрировали нам создатели биографического фильма «Взлет», изобретены не Циолковским, а сценаристом Осетинским. Кроме того, надо вспомнить, что в конце жизни самого Циолковского больше интересовали вопросы дирижаблестроения, нежели ракетной техники. В чем мог помочь Циолковский Королеву в 30-х годах? Чем мог он помочь РНИИ? Другой, гораздо менее уважаемый исследователь, Салахутдинов, говорил про встречу Королева с Циолковским (Голованов не находит официального подтверждения, но такая версия есть). Королев знал о единственном важном для практической космонавтики предложении Циолковского - двухкомпонентном жидком ракетном топливе, хотел помощи в решении проблем, но Циолковский ничего практически полезного ему не мог дать. Независимо от Циолковского другой основоположник отечественной космонавтики, необласканный соввластью Алекса́ндр Игна́тьевич Шарге́й оригинальным методом вывел основное уравнение движения ракеты, привёл схему и описание четырёхступенчатой ракеты на кислородно-водородном топливе Что касается идеи "космических поездов" Циолковского, она была ложной, реальную идею многоступенчатой ракеты выдвинул и запатентовал американец Роберт Годдар в 1914г.: U.S. Patent 1 102 653 описывал многоступенчатую ракету. Второй, U.S. Patent 1 103 503 описывал ракету работающую на бензине и жидком оксиде азота. Кстати, другой основоположник Герман Юлиус Оберт (чьим учеником был фон Браун) тоже независимо от Циолковского пришел к идее жидкостного топлива и тоже сам вывел в 18 лет "формулу Циолковского", которая была частным случаем уравнений из докторской диссертации Мещерского, сделанной раньше. Такие уравнения решали студенты в Кембридже в 19 ещё веке (по словам Салахутдинова). Это всё из Вики. Если я начну приводить выдержки из Салахутдинова о Циолковском, сюда опять прибежит Ушат Помоев, а оно мне надо? Поэтому просто закончу этот пассаж списком академика Раушенбаха, одного из основоположников отечественной космонавтики: Циолковский, Цандер, Кондратюк (он же Шаргей), Эно-Пельтри, Годдар. "Среди пионеров ракетной техники и космонавтики Герман Оберт занимает особое положение. Он входит в шестёрку тех ученых и инженеров, в чьих работах впервые и наиболее полно были определены пути осуществления древнейшей мечты человечества — выхода человека в космическое пространство. Однако он единственный дожил до появления больших околоземных орбитальных станций и полётов людей на Луну". (Вики) Как видно, эти выдающиеся представители западной цивилизации независимо и дополняя друг от друга определили "пути осуществления древнейшей мечты человечества", а выдающийся инженер Вернер фон Браун и выдающийся организатор С.П. Королёв осуществили мечту. И ещё много-много людей в разных странах. Да, есть ещё один советский космофизик, писавший свои воспоминания о Королёве и отзывавшийся о нём очень плохо (не каждому нравятся грубости и откровенное хамство, присущие часто крупным организаторам) и хорошо отзывавшийся о фон Брауне. Но я даже не буду искать его фамилию - придет Ушат Помоев:) Лазаревич пишет: Но это не вся правда, а такая полу-правда, которая хуже всякой лжи (курсив мой. - А.К.). На самом деле Королёв использовал военных в своих интересах, а точнее - в интересах всего человечества! Есть гораздо более авторитетные источники, чем Лазаревич. В лучшем случае он ошибается (надеюсь) про "полуправду хуже лжи". На самом деле это не вся правда, но её часть. Но ведь абсолютная истина недостижима? Часть правды заключаются в том, что Королёв хотел запустить человека в космос, другая - что он добросовестно выполнял желания заказчиков. Он использовал военных, они использовали его. Но разве с фон Брауном было иначе? Девиз Королева (в шарашке) был: "ракеты - это оборона и наука". В 1930 году Браун поступил в Берлинский технический университет, где присоединился к группе «Verein für Raumschiffahrt» («VfR», «Общество космических путешествий»). Браун посетил презентацию, устроенную Огюстом Пикаром, который в то время был пионером полётов в стратосферу. После выступления Пикара молодой студент подошёл к нему и заявил: «Знаете, я планирую когда-нибудь отправиться в полёт на Луну». И мечта его частично сбылась - на его ракете люди достигли Луны. Да, Браун был нацистом и работал на их фюрера, но и Королев работал на нашего фюрера, чьи подручные сломали ему обе челюсти в тюрьме. Ну и в заключение - академик Борис ЧЕРТОК, Ракетно-космическая корпорация «Энергия» им. С.П. Королева (он был замом Королёва): История создания первого спутника связана с работой над ракетой как таковой. Тем более, она и в Советском Союзе, и в США имела немецкое начало. Так что про точку отсчета можно объяснять академику, я лишь транслировал его мнение. Он, кстати, 1.5 года провел в Германии, испытывая трофейные Фау-2. Целые, а не их части. Потом все увезли в СССР и через 2 года повторили из отечественных материалов. Естественно. PS. "Хорошо, когда в споре между различными цивилизациями рождается нечто новое, более совершенное, но чудовищно, когда они пожирают друг друга" (Антуан де Сент-Экзюпери). Хороший у Вас девиз, но как же трудно его первую часть реализовать на деле! Остается только печалиться по поводу его второй части.
Cторонник диалектики: Трак Тор пишет: Да, Браун был нацистом и работал на их фюрера, но и Королев работал на нашего фюрера, чьи подручные сломали ему обе челюсти в тюрьме. Есть доказательства того, что Королев относился к "нашему фюреру" с искренним уважением? И ещё хотелось бы спросить о том, действительно ли Вы считаете, что оба фюрера представляли одинаковую угрозу для человечества?
Трак Тор: К Советской цивилизации, которую я в данный момент представляю, это не имеет прямого отношения.
Cторонник диалектики: Трак Тор пишет: не имеет прямого отношения Это ещё почему? Королев, работавший на "нашего фюрера", равноценен фон Брауну, работавшему на их фюрера? Вы Королева тоже можете назвать преступником? Приравнивание Королёва Вернеру фон Брауну допустимо?
Alex Dragon: Можно конечно, написать, что обороняющийся и нападающий, что жертва и насильник не равны. Можно написать, что Королёв, выполняя военные заказы, ничуть не противоречил себе и своей совести ни в малейшей мере, потому что прекрасно понимал, что создаёт оружие для обороны своей Родины. Равно как достаточно был умён, чтобы не путать и не отождествлять эту Родину с отдельными политическими лидерами и флуктуациями политического курса. Равно как не отождестявлять коммунизм и отдельные личности, взявшиеся этот коммунизм представлять сообразно своему разумению. Что Браун всегда и безусловно презерватив штопанный, а Королёв — безусловно герой и гений. Но говорить это бессмысленно, об этом всём за десяток лет было говорено не раз. И Трак Тор раскрылся по полной программе тоже не раз. Спорить с ним бессмысленно, потому его «спор» — это уже просто вонь гниющей плоти, злопыхательство ради злопыхательства, выхлоп мелкой заблудшей душонки, маразм сродни детской истерике, когда ребёнок топчет «обидевшую» его игрушку. Вообще, это полнейшее моральное разоблачение и признание в собственной несостоятельности и импотенции — до седин дожил, внуков завёл, а прожил, оказывается зря, верил не в то и заехал не туда. Однако кто же себе в этом признается. Поэтому надо назначить виновного — СССР, «Сталина», ещё какую-нить куклу для битья. Позорище.
Трак Тор: Трусливое подлое ничтожество, пользующееся возможностью безнаказанно лгать и оскорблять людей на приличном расстоянии, что тут ещё сказать... Cторонник диалектики, отшутится не удалось, придется серьезно, вы же видите, как добавляете дровишек в костер людской злобы и мерзости, даже если не желаете этого (фраза выше не вам, если непонятно). Не знаю ваших мотивов, зачем начинаете приписывать мне утверждения, которые я не делал, а потом на основе их громоздить вопросы? Может, вы чего не поняли, тогда придется пояснить: фюрер - по-немецки вождь. То что я использовал их фюрер и наш фюрер - можно считать литературным приёмом приём, для выразительности. Могу перевести для вас: "Да, Браун был нацистом и работал на их фюрера, но и Королев работал на нашего вождя, чьи подручные сломали ему обе челюсти в тюрьме. Так лучше? Так вам не кажется, что я кого-то уравнивал буквально? Да, про обе сломанные челюсти предположение, почти наверняка имевшее место, а всё остальное - правда. "оба фюрера представляли одинаковую угрозу для человечества?" - на этот Ваш вопрос, не имеющий даже косвенного отношения к теме в контексте моих постов. отвечайте сами, только мне свой ответ не приписывайте. Ваш вопрос по-плохому провокационен, по чекистски, прямо говоря. Если меня ночью забанит бесславный ублюдок, которого я упоминал выше, в этом будет и ваша вина, придется мне как-то другим путем донести ответ.
Alex Dragon: Ну-ну, ты тут резвился уже достаточно, чтобы свистеть про безнаказанность. Наглость — второе счастье. Короче, уже даже чаша моего терпения переполнилась, так что я со спокойной душою отправляю в бан. Пожизненный.
SEN7759: Королеву челюсти не ломали, но графин об голову разбили (он не дал показаний на Глушко). Правильно забанили Трак Тора!
Alex Dragon: Так, кости мыть в специальный раздел. Обсуждение забанивания Трак Тора перенесено в тему http://noogen.borda.ru/?1-12-0-00000012-000-0-0#023
Rivarez: SEN7759 пишет: Королеву челюсти не ломали, но графин об голову разбили (он не дал показаний на Глушко). https://rg.ru/2016/04/11/rodina-korolev.html А ещё доцент!
Alex Dragon: Вот только какая цена всем этим статейкам? Это же не источник и даже не монография, а так, публицистика, почти худ. лит. и что там легенда, а что сочинил автор — бог весть. Ссылаться на них как повод для серьёзного разговора — несерьёзно. Не говоря уже о том, что за этими статьями стоит как минимум социальный заказ вполне определённого толка.
Rivarez: Alex Dragon пишет: Вот только какая цена всем этим статейкам? Не знаю, удивлю ли я вас, но в наше время вообще никому верить нельзя... даже себе.
Rivarez: A.K. пишет: нацеленный в Будущее (Почему на гербе СССР изображена планета Марс) И когда я слышу как призывают снять с кремлевских башен рубиновые звезды, мне хочется спросить этих людей: "А понимаете ли вы, господа, что вы хотите отказаться от символа, обозначившего стремление нашего народа к высокоразвитой технологической цивилизации? Понимаете ли вы, что отказываясь от герба, изображение которого было выгравировано на первом творении человеческих рук, достигшем другого небесного тела, вы тем самым отказываетесь от права быть наследниками великой цивилизации, открывшей человечеству дорогу в космос?" От нашего местного Трампа: ЛДПР предложила праздновать Рождество 25 декабря Лидер ЛДПР Владимир Жириновский выступил с инициативой о возвращении России к юлианскому календарю, чтобы не отмечать Рождество Христово 7 января, передает РИА «Новости». "Только мы придумали новый стиль. Был юлианский календарь, мы перешли к григорианскому. Весь мир Рождество (отмечает — “Газета.Ru”) 25 декабря, а у нас в России человек родился 7 января… Какое предложение? Вернуться к юлианскому календарю" Жириновский также предложил заменить орлами звезды на шпилях Кремля. "Звезды убрать, поставить орлов. Чтобы некоторые товарищи не шумели, откройте интернет. Вы узнаете символы этих звезд, масонских. Вы узнаете символ серпа и молота — тоже нам навязали западные масоны" Ранее Владимир Жириновский выступил с инициативой о переименовании Ленинского проспекта в шоссе Ивана Грозного. Это говорит человек, пробравшийся во власть, имеющий власть! А вы вылавливаете антисоветчиков здесь, на форуме.
A.K.: Уважаемый Риварес, Вы, случайно, Трак Тору свой логин-пароль не одолжили? И честное слово, если бы у меня была возможность прогнать куда-нибудь процитированного Вами персонажа, я бы не ждал столько лет.
Анатолий Эн: Rivarez пишет:Это говорит человек, пробравшийся во власть, имеющий власть! А вы вылавливаете антисоветчиков здесь, на форуме.Это говорит умный придворный шут. Тестирующий на вшивость то короля, то подданных. Та еще должность. Он не антисоветчик. Более того, даже не антикоммунист. Несмотря на громы и молнии в адрес оных.
Rivarez: A.K. пишет: Уважаемый Риварес, Вы, случайно, Трак Тору свой логин-пароль не одолжили? Нет, не беспокойтесь. Я - это я, только "обновлённый".
anton_: Перенос из темы «Моем кости: кандидаты на вылет». — A.D. Я вначале не хотел встревать в этот разговор. Но последние комментарии пояснили кое-что очень важное - по крайней мере, для меня. Rivarez, дело в том, что вы - советский человек. Кстати, и Трак Тор - тоже. Причем, судя по всему, именно эта советскость – а точнее, позднесоветскость, если можно так сказать, а еще точнее, мышление «человека безопасного общества» не может быть изменена даже тогда, когда внешние условия ей не соответствуют. Отсюда и вся разница в восприятии между вами, и, скажем, другими участниками форума. К примеру, для советского человека (человека «безопасного общества») власть – есть инструмент обеспечения общего блага. Пускай даже она это благо не дает – тогда речь идет об «сломавшемся инструменте». Отсюда и все возмущения нынешними властителями – да и прошлыми тоже. Дескать, они должны заботится о народе – а заботятся о своей мошне. Для несоветских (постсоветских, но не только) же людей власть – изначально враждебная сущность, имеющая свои интересы. Причем, зачастую, противоположные интересам «простонародья». (На самом деле власть всегда враждебна низшим классам – но до подобного понимания надо дойти.) Да, в какой-то, локальный, момент власть и народ могут выступать ситуационными союзниками – но не более того. А в целом, государство есть инструмент господства правящих классов. И пусть мало кто из людей открыто признает это, но, тем не менее, большинство стратегий поведения «заточены» именно под такой момент. Отсюда, скажем, поведение Жириновского или еще какого-то депутата или министра не вызывает особых эмоций – поскольку само нахождение «там» изначально значит инфернальность. А то, что кажется «патриотизмом» и «любовью к власти», на самом деле таковым не является. А является лишь поддержкой временно выгодного курса – при прекрасном понимании, что он может измениться в любой миг. Т.е., если появится кто-то, кто предложит более выгодный курс – вся поддержка мнгновенно исчезнет. Вот только данный курс никто не предлагает – вся оппозиция в РФ имеет 100% прозападную ориентацию, даже т.н. «националистическая» и «патриотическая». Т.е., вся «любовь к власти» проистекает из того, что она оказывается осторожнее, нежели ее оппоненты. То же самое можно сказать и про все остальное. Т.е., современный мир для нас, несоветских, есть «мир выживания», тогда как для вас, «советских» - это «мир жизни». Однако реальность показывает, что правы мы, а не вы – ваш мир рухнул в 1991 году, после чего говорить о попытках построить «демократический социализм» или еще какой-либо социализм с человеческим лицом смешно. Сейчас не о человеческом лице надо говорить, а о том, чтобы как-то справиться с той зверской харей современного капитализма, готовой впиваться по малейшему поводу в горло.
Alex Dragon: Антон, довольно тонко. Только вот не уверен, что тебя поймут.
Rivarez: A.K. пишет: Спасибо. В фб2 не конвертируется? Отключил, чтобы пираты не воровали, но они всё равно воруют. Только читать лучше именно с этого адреса или на проза.ру. Это оригинальные тексты в окончательном варианте. Специально для вас на время включу ф62
Rivarez: anton_ пишет: Однако реальность показывает, что правы мы, а не вы – ваш мир рухнул в 1991 году, после чего говорить о попытках построить «демократический социализм» или еще какой-либо социализм с человеческим лицом смешно. Сейчас не о человеческом лице надо говорить, а о том, чтобы как-то справиться с той зверской харей современного капитализма, готовой впиваться по малейшему поводу в горло. В основном вы правы, наверное (хотя и я говорил о том, что СССР давно нет и не стоит цепляться за старое, объявляя других -тех, кто не цепляется - злейшими врагами). Но не правы в главном - приспособленчество ведёт к апатии. Говоря о враждебности любой власти народу, вы в разрез этому говорите о необходимости смириться и принимать это как должное и ничего с этим не делать, даже не пытаться сделать. А если делать, то не в направлении усилий на изменении ситуации в корне. А действовать можно начинать с малого, скажем, с выбора из двух зол меньшего (опять же, здесь могут возникнуть сильные разночтения в понимании, что есть "зло" если не мыслить глобально, как Ефремов, а зацикливаться на -измах и идеологических предпочтениях).
полная версия страницы