Форум » История » Советская цивилизация (часть 8) » Ответить
Советская цивилизация (часть 8)
Джигар: Продолжение многосерийного обсуждения «советской цивилизации». — A.D. Предыдущие серии: Часть1 Часть2 Часть3 Часть4 Часть5 Часть6 Часть7
anton_: По поводу различия Советской власти и власти любой другой, есть один короткий ответ: собственность. Именно она является корнем зла, и одновременно, неизбежной основной общественного развития цивилизации до недавнего время. Вот тут Риварез пишет, что нынешняя власть берет свое начало во власти Советской - он абсолютно прав. И одновременно неправ. Поскольку нынешняя власть возникла тогда, когда - еще при формально Советской власти (отменена в 1993 году, понятно когда) была введена частная собственность на средства производства. Однако этот факт практически перевернул всю систему с ног на голову, и стал основанием для огромных страданий - вплоть до убийств людей (и в результате бандитских разборок, и в результате "национальной резни"). Почему так происходит - надо говорить долго и подробно, тут же можно упомянуть, что собственность и власть образуют диалектическую пару (без диалектики понять данную проблему невозможно), и удаление одной из ее частей неизбежно ослабляет другую. Именно поэтому Советская власть и слабая. Хотя есть и обратный эффект - пока есть власть, пусть даже слабая, то всегда есть опасность возвращения собственности. Что и произошло в реальности. А могло быть иначе - Советская власть сменилась бы бесклассовым обществом. Но, в любом случае, пока есть собственность, думать об отмене власти, или даже о ее ослаблении, смешно. А так же смешно думать о том, что в подобном случае власть будет думать о чьих-то проблемах, за исключением проблем крупных собственников - что мы и наблюдаем по всем миру, а у нас - в особенности. И никакие нравственные и духовные наставления тут не помогут - так же видели и знаем, одно Христианство чего стоит. Но объяснить это людям, которые диалектику не переносят на дух, невозможно...
A.K.: Rivarez пишет: ваш товарищ в силу его возраста может судить лишь о поздних восьмидесятых, ведь на момент распада СССР, думаю, ему было лет 10. Нет, больше. UPD Вообще, проблемы не вижу. Было и то, и другое. Но "то" происходило и раньше, а "другое" стало появляться при сов. власти. Для объективной оценки нужно владеть цифрами, причём в динамике. Я ещё не дослушал до конца цикл лекций Шубина об истории России/СССР ХХ века, сейчас только на феврале 1917 года. Возможно, в лекциях по позднему СССР он какие-то статистические цифры приводит. Посмотрим. Rivarez пишет: Основная мысль моя была в том, что для такого грандиозного дела, как строительство нового общества необходимо было во главу угла ставить именно человека: для начала его нужно было накормить от пуза, создать благоприятные социальные условия, и параллельно заниматься воспитанием НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - усердно, кропотливо и максимально вдумчиво. Здесь Иван Антонович в помощь. Посыл "Лезвия бритвы": индустриализацию (т.е. задачу буржуазной революции) провели, войну выиграли, с культом личности разобрались, всех накормили (последний массовый голод был в 1947 и связан с тяжёлым послевоенным временем), теперь нужно заняться самым главным, собственно задачей социализма - человеком. Поэтому психофизиология, педагогика, философия, эстетика должны выйти на первый план. А в "ЧБ", когда стало понятно, что пошли "не туда", пишет: «...лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве». Термин "от пуза" мне не кажется удачным, не те ассоциации. Должна быть необходимая для здоровья сытость, но не пресыщенность.
anton_: Rivarez пишет: Безусловно, я с этим и не спорил. Основная мысль моя была в том, что для такого грандиозного дела, как строительство нового общества необходимо было во главу угла ставить именно человека: для начала его нужно было накормить от пуза, создать благоприятные социальные условия, и параллельно заниматься воспитанием НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - усердно, кропотливо и максимально вдумчиво. Это прекрасно понимал Ефремов, но на определённом этапе перестала понимать та самая советская власть, для которой коммунистические идеи стали лишь ширмой. Проблема в том, что раньше, нежели это будет сделано - т.е. созданы условия по воспитанию и кормлению - человек "старый", еще не перевоспитанный, начинает заниматься своим любимым делом: массовым истреблением себе подобных. Это проверено дважды: в Первую и Вторую Мировую войны. И почти проверено сейчас, когда Третья Мировая стала практически неизбежной - можно даже сроки прикидывать. (А вот в 1950-80 годы Мировая война была невозможной, опять-таки, из-за особенностей Советской власти). Так что никуда от социализма не деться - перепрыгнуть в коммунизм на одной этике не получится. Хотя, если честно, это было понятно уже лет сто назад.
Alex Dragon: Подозреваю, что прыгать в коммунизм придётся в порядке форс-мажора силою нужды, без всяких переходов, будучи поставленными перед фактом, потому как иных вариантов просто не останется. Никаких там социализмов, плавных и постепенных взращиваний людей подходящей этики и нежно лелеемых многими наивными маленьких частных лавочек. Ну или сдохнуть. Это как после крушения на необитаемый остров. Боюсь только даже представить силу катастрофы такого масштаба и что станет конкретным поводом.
A.K.: anton_ пишет: Так что никуда от социализма не деться - перепрыгнуть в коммунизм на одной этике не получится. Я так понимаю, что вот это: создать благоприятные социальные условия, и параллельно заниматься воспитанием НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - происходит в рамках социализма.
anton_: A.K. пишет: Я так понимаю, что вот это: цитата: создать благоприятные социальные условия, и параллельно заниматься воспитанием НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - происходит в рамках социализма. Вполне возможно - хотя существует немало людей, которые хотят ровно того же, но до начал Революции. Однако в данном случае я хотел бы обратить внимание на то, что указанная модель прекрасно говорит о том, что же должно быть. Но абсолютно не упоминает того, чего быть не должно. Когда на самом деле, последнее не менее важно. Скажем, любые социальные блага бессмысленны в том случае, если цветет преступность, а образованные люди гибнут на войне так же, как и необразованные. В этом смысле, рассматривая вышеприведенную модель, мы можем увидеть одну из основных ошибок "человека безопасного общества" - уверенность в том, что указанные возможности (скажем, не погибнуть на войне) являются "естественными".
Анатолий Эн: Коммунистический человек, способный на коммунистическую революцию, воспитывается внутри капитализма как положительное самоотрицание последнего. И так далее в последующих формациях. Но так же вырастает и просто отрицание, не положительное. Отрицание из соображения "всё плохо, так жить нельзя". Этически оправдывающее себя своей болью: "мне больно, я стонущий от угнетения (часто воображаемого, подростково-фантомного) и тем самым уже морально-этически прав". Неположительное отрицание обрушающее достигнутое. В школьной классике это тургеневский нигилист Базаров. Характерно для донкихотствующих левых движений, обычно начетнически трактующих какие-то моменты марксизма под свою болячку. В частности Тарасов и его группа. К слову: яркий пример просто отрицания события на Украине.
Rivarez: anton_ пишет: В этом смысле, рассматривая вышеприведенную модель, мы можем увидеть одну из основных ошибок "человека безопасного общества" - уверенность в том, что указанные возможности (скажем, не погибнуть на войне) являются "естественными". В данном случае, я придерживаюсь мысли, что нельзя успешно заниматься построением нового общества и воспитанием нового человека в замкнутых рамках одного государства или социума. Должны быть условия приложения общих усилий, выработки (и необходимости её) общей мотивации для всего человечества - ефремовское Мировое воссоединение. Сложно представить себе выработку такой единой для всех мотивации осознанно и безболезненно, но она может быть выработана на фоне, скажем, глобальной катастрофы, которая с одной стороны разрушит прежний мир, а с другой заставит людей переосмыслить ценности при необходимости выживания и возрождения всего человечества. Собственно, и у Ефремова в его модели будущего мы видим нечто подобное.
anton_: Rivarez пишет: В данном случае, я придерживаюсь мысли, что нельзя успешно заниматься построением нового общества и воспитанием нового человека в замкнутых рамках одного государства или социума. Должны быть условия приложения общих усилий, выработки (и необходимости её) общей мотивации для всего человечества - ефремовское Мировое воссоединение. Сложно представить себе выработку такой единой для всех мотивации осознанно и безболезненно, но она может быть выработана на фоне, скажем, глобальной катастрофы, которая с одной стороны разрушит прежний мир, а с другой заставит людей переосмыслить ценности при необходимости выживания и возрождения всего человечества. Собственно, и у Ефремова в его модели будущего мы видим нечто подобное. Ну, если рассматривать Ефремова, то у него нет никакой необходимости катастрофы. Скорее наоборот - движение к мировому воссоединению рассматривается, как "естественное" развитие цивилизации. Что абсолютно аналогично марксистскому построению- чем и ценно. (Я уже писал, что ИАЕ и ценен тем, что его идеи представляют собой "параллельную" марксизму диалектическую теорию, приходящую ровно к тем же выводам.) Но вот провести это воссоединение можно только через социализм советского типа, т.е., через отрицание собственности. Это необходимое условие, без него никакого воссоединения не может быть, а только войны и раздоры. Что мы можем наблюдать в настоящее время. Поскольку выработаться те модели поведения, которые ведут к сотрудничеству, а не к конфликту могут только в неконкурентном обществе. Я, кстати, нисколько не издевался, когда называл вас советским человеком - поскольку вы как раз и демонстрируете его базовые качества. Смешно - но Трак Тор тоже, как бы ему этого не хотелось не делать. Но в настоящее время доминирует - и не просто доминирует, а является необходимым для выживания совершенно иной тип поведения. Тот самый, который вас не нравится, но который является абсолютно адекватным существующей социально-экономической системе. Еще раз - если вести себя по другому, то не только не удастся достигнуть каких-либо целей, но и просто выживать придется с трудом. Впрочем, это уже оффтоп.
Анатолий Эн: Раскол в понимании что есть "советская цивилизация" антогонистичен, непримирим до взаимоликвидации. Вот эти две взаимоисключающие противоположности. 1. СССР это фаза коммунизма, даже несколько фаз - от начальной, пролетарско-диктаторской, до уже имеющий предпосылки перехода в более продвинутую фазу (Годы примерно 50-60-е. Не просто так в это время пик позитива в творчестве ИАЕ, "Туманность Андромеды"). Это смысл с которым соотносят понятие "советский социализм" марксисты. 2 2.1 СССР это имитация социализма, это "суперэтатизм", в котором класс управленцев эксплуатирует трудящихся. 2.2 Это иудейский каганат, захвативший Россию и с которым боролся тайно православный Сталин, в итоге убитый. 2.3 Это власть пришедшего антихриста, уничтожившего церкви, священников, душу народа. 2.4 Это нее 2.3, а наоборот, это результат богоискательства "русского духа". 2.5 Это вариант фашизма, только вместо неполноценных наций неполноценные классы. 2.6 Это возрождение империи на основе новой мистической идеологии, поскольку православная перестала срабатывать. 2.7 Это всё-таки социализм, так как "сверху" людей обеспечивали неким соцпакетом. Но плохим, в Швеции соцпакет лучше и следовательно социализм там лучше, истиннее. 2.8 ... Предполагаю что весь юбилейный 2017 в медийном пространстве будет полон развитием, спорами, обсуждениями в духе продолжения и комбинирования списка 2. На это будут брошена и духовно-православная интеллигенция, и патриоты, и поборники "русского мира", и "евразийцы", и неомарксисты, и национал-большевики, и левые персонажи даже анархистского толка (Махно обязательно вспомнят). Лишь бы не 1.
Rivarez: Анатолий Эн пишет: Этически оправдывающее себя своей болью: "мне больно, я стонущий от угнетения (часто воображаемого, подростково-фантомного) и тем самым уже морально-этически прав Можно было бы предложить ознакомиться с произведением Войнич и термином битард человек, патологически глубоко зацикленный в какой-то субкультуре и оторванный от внешнего мира, например, «живущий» на каком-то сайте, форуме, и посоветовать не принимать за реальность сетевую иллюзию... но, воздержусь, так как вижу, что по моему новому аватару трудно догадаться об этом, а стремление показать себя психологом преследует вполне определённые цели. Сожалею доктора, пациент здоров, а психолог непрофессионален и снова пребывает в своих сетевых иллюзиях.
Rivarez: anton_ пишет: Ну, если рассматривать Ефремова, то у него нет никакой необходимости катастрофы. Скорее наоборот - движение к мировому воссоединению рассматривается, как "естественное" развитие цивилизации. Серьёзно? Необходимости, возможно, и нет, только катастрофа присутствует и она является определяющей в дальнейшем развитии человечества по Ефремову.
Alex Dragon: Анатолий Эн, а почему или - или? Пункт 1 и 2 в общем совсем не противоречат друг другу. Формации как исторические этапы ведь не вдруг сменяют одна другую, а всегда какой-то переходный процесс. Вон, наступление капитализма одни меряют чуть ли не от путешествий Колумба, а другие от английской революции, а третьи и вовсе от французской. И понятно, что состояние системы в начале и в развитой его стадии может сильно отличаться. Мы вполне можем утверждать, что Октябрьская революция — удобная реперная точка, отсчитывая от которой можно уже довольно однозначно говорить о том, что планетарный «процесс пошёл», однако из этого никак не следует, что общество на отдельно взятой части этой планеты вдруг стало бесклассовым и социалистическим. Тем более что бесклассовым может быть только общество всей планеты целиком.
Rivarez: anton_ пишет: Ну, если рассматривать Ефремова, то у него нет никакой необходимости катастрофы. Скорее наоборот - движение к мировому воссоединению рассматривается, как "естественное" развитие цивилизации. Что абсолютно аналогично марксистскому построению- чем и ценно. (Я уже писал, что ИАЕ и ценен тем, что его идеи представляют собой "параллельную" марксизму диалектическую теорию, приходящую ровно к тем же выводам.) Но вот провести это воссоединение можно только через социализм советского типа, т.е., через отрицание собственности. Это необходимое условие, без него никакого воссоединения не может быть, а только войны и раздоры. Что мы можем наблюдать в настоящее время. Собственно, я вспомнил о Ефремове, как о примере схожего направления мыслей, когда размышления о катастрофе это всего лишь поиск общечеловеческой мотивации для начала воссоединения человечества. Но философские размышления писателя не делают их пророческими, как бы нам этого не хотелось. Что мы действительно можем наблюдать в реале. Пик энтузиазма Ефремова (и советского народа) в период написания "Туманности", сменился раздумьями о возможных путях к новому человеку в "Лезвии", которым на смену пришло разочарование в "ЧБ" и поиск иных путей перемен в мире, окончательно оформившееся в мысли об индивидуальном терроре и "очищении потока жизни" через направленное уничтожение зла индивидуальными "мстителями", направляемыми духовно возвышенными "учителями" в "Таис" (чем он, собственно, вплотную приблизился к буддийской и индуистской концепции). Но и тут Ефремов не однозначен, прекрасно понимая, что зло нельзя уничтожать механически. Реальный исторический процесс идёт своим чередом. Социальная эволюция движется в своём направлении. Вы же, на мой взгляд, слишком увлекаетесь теоретизированием, отчего ваши посты начинают восприниматься как урок обществоведения или листание учебника политэкономии, и ваши мысли становятся застывшими, как монументы вождям. ИМХО.
A.K.: anton_ пишет:Ну, если рассматривать Ефремова, то у него нет никакой необходимости катастрофы. Скорее наоборот - движение к мировому воссоединению рассматривается, как "естественное" развитие цивилизации. Что абсолютно аналогично марксистскому построению - чем и ценно. (Я уже писал, что ИАЕ и ценен тем, что его идеи представляют собой "параллельную" марксизму диалектическую теорию, приходящую ровно к тем же выводам.)Про катастрофы у И.Е. - и да, и нет. В "Туманности..." о переходе к ЭМВ говорится без глобальной катастрофы, а в "ЧБ" - уже с мировой ядерной войной (да с такой, что единственный полный источник хронологии тех лет сохранился лишь в удалённом буддистском монастыре в Каракоруме; привет любимому Ефремовым Уэллсу!). Но развитие через катастрофы тоже вполне естественно. Собственно, чтобы возникла одна система, должна рухнуть предыдущая (как оно и происходит в истории и вообще в эволюции), а с каким "треском" - это детали. Переход к обществу ХХ века произошёл через две мировые войны и мировой кризис и революции между ними - это катастрофа или "естественное" развитие? Для современников катастрофа. А для потомков?.. производительные силы быстро восстановились и только возросли, демографический тренд выровнялся, и жизнь продолжилась, как ни в чём не бывало. anton_ пишет:Но вот провести это воссоединение можно только через социализм советского типа, т.е., через отрицание собственности. Это необходимое условие, без него никакого воссоединения не может быть, а только войны и раздоры. Что мы можем наблюдать в настоящее время.«...в нашей стране парализована волчья хватка эгоистических негодяев. Есть ещё, разумеется, дрянь, но разгуляться ей труднее, потому что устранена власть денег» (ЛБ). К счастью, в современном мире, где крупная собственность обезличена, её национализация технически не представляет труда. Rivarez пишет: окончательно оформившееся в мысли об индивидуальном терроре и "очищении потока жизни" через направленное уничтожение зла индивидуальными "мстителями", направляемыми духовно возвышенными "учителями" (чем он, собственно, вплотную приблизился к буддийской и индуистской концепции). Но и тут Ефремов не однозначен, прекрасно понимая, что зло нельзя уничтожать механически. В "ЧБ" "мстители" - не одиночки, а организация (интересно, что "Тупамарос" в Уругвае появились практически в то же время, что писался "ЧБ", а РАФ в ФРГ - сразу после выхода романа). И они - только часть рецепта, включающего также много "просто хороших людей", способных организовать новое общество "снизу", когда "пирамида рухнет". Наверное, им тоже нужны духовные учителя. Здесь стоит обратить внимание, что и социализм - это определённое общественное устройство + организованная духовная "элита" (на само деле контрэлита) в виде коммунистов-революционеров. А к буддистско-индуистской теме И.А.Е. обращался ещё в "Лезвии бритвы". Идея Моста Ашвинов - это единение Запада в лице такой его специфической части, как Советская Россия, с буддистско-индуистским Востоком, т.е. усиление социализма идеями этой восточной мудрости. В 20-е гг тот же проект пытались реализовать Рерихи.
Rivarez: A.K. пишет: И они - только часть рецепта, включающего также много "просто хороших людей", способных организовать новое общество "снизу", когда "пирамида рухнет". Наверное, им тоже нужны духовные учителя. Здесь стоит обратить внимание, что и социализм - это определённое общественное устройство + организованная духовная "элита" (на само деле контрэлита) в виде коммунистов-революционеров. Да, наличие подобных учителей или "духовных элит" безусловно необходимо, на мой взгляд. Именно они должны будут создать на начальном этапе мирового переустройства благоприятные условия - новое общественное устройство - плюс на них ляжет обязанность заниматься организацией "просто хороших людей" в сплочённую силу, способную в дальнейшем заняться "взращиванием" людей будущего из всех остальных. Но и здесь возникает масса неоднозначностей и сложностей. Собственно, этот процесс я и попытался описать в романе, который рекомендовал вам к прочтению. Почему этого не получилось у революционеров-марксистов? Видимо, потому, что в большинстве своём они сами были далеки от "идеала". Если бы все были такими, как герой фильма "Коммунист", то Советский Союз скорее всего имел бы шансы войти в царство свободы.
Анатолий Эн: anton_ пишет:что собственность и власть образуют диалектическую паруСобственность есть постановка барьера, забора, ограничение доступа. И ничего больше. Власть же есть собственность на управление, ограничение доступа к управлению. Управление есть постановка/убирание барьера, за которым некий поток энергии. Вентиль в водопроводе. То есть "власть", "собственность" это развёртывание, конкретизация присущего многим физическим системам явления "управление": малые силы включают/выключают большие.
Анатолий Эн: Rivarez пишет:наличие подобных учителей или "духовных элит" безусловно необходимо, на мой взгляд. Именно они должны будут создать на начальном этапе мирового переустройства благоприятные условия - новое общественное устройство - плюс на них ляжет обязанность заниматься организацией "просто хороших людей" в сплочённую силуИменно так оно было. "Создавали на начальном этапе". Узкий круг "духовной элиты" закономерно коллапсировал сначала до единственного числа ("товарищ Сталин"), а потом полная аннигиляция.
Cторонник диалектики: Анатолий Эн пишет: 2.2 Это иудейский каганат, захвативший Россию и с которым боролся тайно православный Сталин, в итоге убитый. 2.3 Это власть пришедшего антихриста, уничтожившего церкви, священников, душу народа. 2.6 Это возрождение империи на основе новой мистической идеологии, поскольку православная перестала срабатывать. Предполагаю что весь юбилейный 2017 в медийном пространстве будет полон развитием, спорами, обсуждениями в духе продолжения и комбинирования списка 2. ВИДИМО, ИТОГ ОБСУЖДЕНИЙ И КОМБИНИРОВАНИЯ (Т.Е. ОФИЦИАЛЬНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ) ПОЛУЧИТСЯ ИЗ ТРЁХ ПРИВЕДЁННЫХ ПУНКТОВ И ПРИМЕТ СЛЕДУЮЩИЙ ВИД : ГОТОВЬТЕСЬ К ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ ОФОРМЛЕНИЮ «ПАТРИОТИЧЕСКОЙ» ГОСИДЕОЛОГИИ.
Rivarez: A.K. пишет: В "ЧБ" "мстители" - не одиночки, а организация Да, только, опять же, ЧБ (как и ТуА) - это теоретизирование с большой долей фантдопущения: наличие землян из развитого коммунистического общества, пришедших с неба и принесших с собой божественные волшебные предметы для распознания зла и защиты добра. В то время, как "Таис"(и ЛБ) - это примерка теоретических построений к реальной жизни, в которой нет волшебников-землян из далёкого будущего, упрощающих жизнь, примерка со всеми вытекающими отсюда противоречиями и неразрешёнными моральными и этическими проблемами воплощения в жизнь миссии очистителей хрустального потока жизни от зла. Здесь (в реальности или в приближении к ней) уже нет помощников-наставников, способных указать правильный путь, нет "волшебных" предметов, способных снять с мстителей ответственность за принятое им решение. И вот тут возникает серьёзная дилемма: цель (какой бы возвышенной она не была) оправдывает средства? А если нет, то как достичь цели? И достижима ли она вообще?
A.K.: Я просто уточнил про "ЧБ". Про проблемы понимаю, но не хочу углубляться в офф-топ. Ваш роман читаю.
Анатолий Эн: anton_ пишет:По поводу различия Советской власти и власти любой другой, есть один короткий ответ: собственность. Именно она является корнем зла, и одновременно, неизбежной основной общественного развития цивилизации до недавнего время.К сожалению не установилось внятное понимание что такое "собственность" вообще. В итоге одни ("белые") её обожествляют, другие ("красные") демонизируют. Собственность есть ограничение доступа к ресурсу, барьер. И ничего более. Всё остальное накручивается на этот простой факт. Собсвенность была, есть и будет одной из основ развития цивилизации. Дело в том что собственности как отдельного само по себе явления не существует, сама по себе "собственность" абстрактный термин как например "белизна" берёзы. Отдельно от берёзы оной не существует. Собственность же увы мыслят отдельно от... от чего? Так вот это "от чего" и вскрыл марксизм, в этом его фишка качественно отличающая его от остальных "левых", "социалистических" учений, полагающих что собственность можно "исправить" саму по себе. Открытие что собственность не есть нечто самостоятельно существующее, но только свойство чего-то более серьёзного. Например взять примерно 12 век, основа производства здесь сельское хозяйство. На всех континентах, у всех народов от Европы до Японии и Китая возникает в разной форме "феодал", то есть вооруженный собственник земли. Люди разных языков и культур как будто сговорились. Даже не подозревая о существовании друг друга. Почему? А потому что если не будет феодала, то и не не будет "хайтека" в производстве риса или пшеницы. И вы будете подчинены или уничтожены соседями, у которых он есть. Феодал (собственник на землю) есть неотрывная часть высочайшей по тем временам технологии производства зерна. Убрать этого собсвенника значит быть отброшенным из 12 века в минус 12-й и глубже. Или вспомните историю с "продразверсткой" и "военным коммунизмом" у нас сразу после революции. Чуть ноги не протянули. Пришлось признать и собственность, и НЭП изобрести. Потому что технологически получить и хлеб и товары вне собственника, которого железно требует данный уровень технологии, физически никаким способом невозможно. Вот этот возврат был стопудово марксистский шаг, обусловленный пониманием что нет соответствующей собственности - нет и технологии, что уровень технологии неумолимо требует и адекватный ему тип собственности, представляющей собой неотрывную часть этой технологии. А ведь "истинные коммунисты", но не сильно марксисты, голосили о предательстве и готовы были похоже уже стрелять. Если неспециалиста не допускают к управлению авиалайнером или атомной станцией, то это ограничение, недопущение неизбежная часть технологии. И оно есть самая настоящая собственность. Недопуск к чему-либо, барьер. Со стороны кого? Со стороны специалистов, меритократии, со стороны "суммы технологии". Технология требует этот недопуск. Так же как технология производства зерна в 12 веке требует недопуска к земле кого попало со стороны феодала. Собственность - вторична. Она следует за технологий и есть её часть. СССР это прежде всего иная технология ( всё большая концентрация производства в единый комплекс ), и тем самым иная собственность, иные субъекты собственности, "недопущения к ресурсам". Гибель СССР это прежде всего гибель технологии, отступление от технологии коммунистического типа (единое предприятие), и только уже как следствие появление адекватных этому архаическому откату "частных собственников".
Анатолий Эн: anton_ пишет:Хочу обратить внимание на парадоксальную особенность власти в данной стране - а именно, на то, что реально Советская власть была очень слабой властью в классическом представлении. Это кажется невероятным - но в реальности прекрасно подтверждается историей: Советская власть рухнула при очень слабом противодействии себе, никакой революции в 1991 годы даже и близко не было. Власть есть собственность на управление, то есть барьер, недопущение "посторонних" к рулю госмашины. Кто "недопускал" посторонних до 1991? КПСС. Партия коммунистов. И этот "недопуск", то есть власть, был никак не слабым. А что же тогда ослабело? Сам недопускающий. Сама КПСС. Миллионы формальных членов уже не только не марксистов в ней (не марксистом был уже Хрущев), но и вообще не коммунистов. После брежневской заморозки в партии вновь (как после смерти Сталина) начинается внутренняя борьба. Это не борьба персоналий за карьеру, а принципиальная, концептуальная борьба. Она всё та же что и в начале 50-х: либо концентрация производства и где только возможно сворачивание товарно-денежных отношений с одной стороны, либо "социалистический хозрасчет", "самоокупаемость", "хозяйственная независимость" единиц производства- не как "вспомогательное", как НЭП при Ленине- а как "основное, базовое" с другой. Второе победило. Основной удар здесь нанёс Хрущев: вместе с демонизацией личности Сталина он демонизировал и вектор развития хозяйствования, технологии, соблюдаемый партией до 50-х годов: последовательное сжатие всех направлений производства в один управляемый комдвижением (партия, комсомол) "кулак". Информация об экономической сущности сталинского периода и истинных причинах её успеха была закрыта, политические же преступления системы были выпячены всеми способами и связывались экономической сущностью её. Итогом этой борьбы и окончательным поражением марксистов внутри КПСС стал пленум 1987г., на котором было приняты самоубийственные для СССР решения, цитирую одного автора: 1)отказаться от сосредоточения средств на решающих направлениях научно-технического прогресса 2)пустить в самостоятельное плавание каждое предприятие 3)содействовать расчленению и самих предприятий путем создания в них "кооперативов". Дальше останется только "взять и поделить".
anton_: По поводу собственности, власти и управления. Разъясняю: управление не тождественно власти, как бы близкими не казались эти понятия. А именно – управление (в общественном смысле) есть процесс координации поведения индивидуумов ради реализации некоей цели. А власть есть процесс принуждения этих индивидуумов к данной цели. Тут можно увидеть, что управление, разумеется, есть «подмножество» власти, т.е., власть всегда подразумевает управление. (Плохое или хорошее – другой вопрос.) Но только управлением власть не ограничивается – напротив, она требует еще и систему целеполагания. Именно через эту систему и сопрягаются власть и собственность. Ибо собственность как раз и выступает механизмом целеполагания. На примере т.н. собственности на средства производства это прекрасно видно: основной целью тут выступает получение прибавочного продукта путем осуществления производственной деятельности. Т.е., если у тебя есть поле, то его надо засеять и получить урожай, если есть станок – то следует что-то производить. Можно, конечно, не производить – и оплачивать текущие издержки из своего кармана, этому никто помешать не может. Но, понятное дело, подобный вариант оптимальным не является. Впрочем, самое важное даже не это. А то, что собственность определяет не только цель собственника – как уже сказано, он может, в принципе, на все «забить». Но и цель окружающих, которые, как раз «забить» на это не могут. А именно –если есть хозяин поля, то никто, кроме него сажать там ничего не может, даже если он реально забросил свое хозяйство, а окружающие страдают от обезземеливания. То же самое про станок: если он находится в собственности, то никто, кроме хозяина, на нем работать не имеет право. Даже, если он окружающим нужен, как воздух, а владелец тащит его на металлолом. То же самое, впрочем, относится и к личной собственности – собственность на что-либо (скажем, табуретку) значит ни что иное, как ограничение целей окружающих. Т.е., если кто владеет табуреткой, то, прежде всего, это значит запрет садится на нее вне разрешения хозяина. Все остальное вторично – на табуретке можно сидеть, можно не сидеть, можно пустить ее на дрова – однако главное, что владелец имеет право не давать ее использовать никому, кроме себя. Правда, есть еще одна возможность – кроме того, что «табуреточник» все же смилостивится, и позволит соседу присесть – это, разумеется, сдача ее в аренду за деньги. Т.е., за возможность вскоре, после использования предмета, отработать (отдать свой труд) хозяину эту самую возможность. То же самое, собственно, происходит и с полем – один человек дает другому возможность на нем пахать и собирать урожай – а за это отбирает часть урожая. Как говорится – не работает, а есть. Вот это и есть базисная суть собственности, как таковой – подчинение себе воли всех людей. Крестьянин, может быть, и не желал бы идти на барщину, предпочитая отдохнуть после тяжелого труда – но надо, поскольку иначе его прогонят с поля и он умрет. Рабочий, скорее всего, не испытывает особой радости от выточки болтов 12х120 – однако он должен это делать, поскольку иначе не получит денег, и значит, с ним случится то же, что и с крестьянином. И т.д., и т.п. Ну, и теперь о самом главном. А именно – о том, что же мешает всем этим людям самостоятельно пользоваться жизненно важными предметами. А именно – о государстве. Дело в том, что собственник, по сути, биологически и интеллектуально не отличается от несобственника, а своей «грамотой на владение» он может испугать окружающих лишь до некоторого предела. И если люди реально страдают от голода, то они могут так же реально набить ему морду и самостоятельно «оприходовать» предметы собственности. Для того, чтобы этого не случилось, собственник и создает государство – т.е., нанимает банду головорезов, чтобы они убивали каждого, кто покушается на его поля. Впрочем, чаще главарь этой банды сам объявляется своей собственностью лучшие территории и сам становится собственником, кормя со всего этого свою «дружину» (как начинают называться бандиты). Теперь он становится князем – т.е., господином, имеющим некое официальное право драть с окружающих три шкуры, опираясь на копья дружинников. Так, очень упрощенно, начинает формироваться классовое общество. Общество, работающее на связке «власть-собственность», и представляющее собой инструмент подчинения воли большинства воле меньшинства. Вот эта самая ситуация и характерна для всех исторических периодов – за исключением Советского. Но о сути последнего надо говорить отдельно…
Cторонник диалектики: Rivarez пишет: Попробуйте заглянуть сюда СПАСИБО БОЛЬШОЕ! Почитал немного... КАРТИНКИ ШОКИРУЮЩИЕ! Мысли интересные, но бездоказательные. Например, такая: «Но если есть некая энергия, то должны быть способы извлечения и использования этой энергии. И если при смерти человека или другого существа происходит выделение какого-то количества такой энергии, то ее тоже можно использовать. Нужен лишь соответствующий уровень знаний и технологий». Rivarez, Вы сами в это верите?
Cторонник диалектики: anton_ пишет: Для того, чтобы этого не случилось, собственник и создает государство – т.е., нанимает банду головорезов, чтобы они убивали каждого, кто покушается на его поля. В реальной истории государство появляется раньше, чем частная собственность! И это показано даже у Семёнова, труды которого, как я вижу, здесь обсуждались.
Cторонник диалектики: Анатолий Эн пишет: ... принципиальная, концептуальная борьба. Она всё та же что и в начале 50-х: либо концентрация производства и где только возможно сворачивание товарно-денежных отношений с одной стороны, либо "социалистический хозрасчет", "самоокупаемость", "хозяйственная независимость" единиц производства... В реальности происходило нечто иное: В таких условиях началась разработка новой советской конституции. В 1946 г. ее проект был готов. Показательно, что он допускал «существование мелкого частного хозяйства крестьян и кустарей, основанного на личном труде». В ходе его обсуждения появились предложения о необходимости «децентрализации экономической жизни» и «предоставления больших хозяйственных прав на местах». Мартовский Пленум ЦК ВКП(б) 1946 г. принял решение о разработке новой программы партии – программы строительства коммунизма. К осени 1947 г. проект был готов. Он планировал демократизацию советского общества, в частности избрание всех руководителей сверху донизу . «Во время обсуждения проекта новой программы партии на февральском Пленуме 1947 г. были высказаны «предложения о расширении внутрипартийной демократии, освобождении парторганов от функций хозяйственного управления, разработке принципов ротации кадров и другие»... Говоря об истоках перестройки, М.С. Горбачёв в одном из выступлений отметил, что они уходят своими корнями еще в проекты сталинской эпохи (Программа Радио «Свобода» «Лицом к лицу». Владимир Бабурин и Михаил Горбачёв. 2 мая 1999 г. II http://archive.sv0b0da.0rg/pr0grams/FTF/l 999/FTF.050299. asp.)... В конце 1951 – начале 1952 г. в Советском Союзе прошла так называемая «экономическая дискуссия», в ходе которой, «начальник управления Министерства финансов СССР В.И. Переслегин предложил провести широкомасштабную экономическую реформу, заключающуюся в переводе на хозрасчет всех хозяйственных структур – от завода до главков и министерств». «В январе 1953 года, – пишет бывший сотрудник аппарата ЦК КПСС К. Брутенц, – Госплан, Министерство финансов и еще три ведомства после соответствующего зондажа или даже по инициативе Сталина направили ему записку. В ней говорилось, что период восстановления народного хозяйства подошел к концу и жесткое централизованное государственное регулирование начинает тормозить развитие производительных сил». И далее: «Необходимо: сократить номенклатуру продукции, включаемой в план, который утверждается правительством и Верховным Советом; сократить номенклатуру продукции, распределяемой государством по плану снабжения, цены на которую устанавливаются им; дать возможность действовать закону стоимости в «преобразованном виде», а рынку играть определенную роль; предоставить большую свободу экономической деятельности министерствам, предприятиям, а также республикам». Резолюция И.В. Сталина гласила: «Я – за. Но – не время». А.В. Островский «Кто поставил Горбачева?»
Alex Dragon: А где это Семёнов утверждал? Он вообще-то писал о том, что госсобственность — это специфический, исторически по сути первый вид частной собственности. Государство и классовое общество неразрывны, потому как первое есть функция второго, равно как и классовое общество без частной собственности — оксюморон.
Cторонник диалектики: Анатолий Эн пишет: не марксистом был уже Хрущев НУ И ЧТО ДАЛЬШЕ??? Хрущев хотя и не мыслитель, но субъективно коммунистом был, поскольку всё же верил во все "измы" (за что его многие ненавидят, пламенно любя Сталина). Сталин идейный был? ...Находясь некоторое время в непосредственной близости от Сталина, могу с абсолютной уверенностью утверждать, что он никогда не был ни теоретиком, ни пишущим человеком. Повторяю, метод Сталина был исключительно примитивен: он излагал задачу в нескольких простых фразах и затем давал задание секретарям: обосновать, усилить, подтвердить сказанное соответствующими цитатами. Вслед за этим Мехлис и Товстуха перерывали тома Маркса и Ленина в поисках нужных доказательств и подгоняли материал под выводы Сталина. Интервью Бориса Бажанова советологу Джорджу Р. Урбану.
Cторонник диалектики: Alex Dragon пишет: А где это Семёнов утверждал? Он вообще-то писал о том, что госсобственность — это специфический, исторически по сути первый вид частной собственности. Речь про обычную персональную частную собственность, которая появляется уже при наличии государства. Государственную собственность лучше частной не называть. Любит Семёнов путанную терминологию!
Alex Dragon: Семёнов как раз наводит какой-то порядок, по крайней мере пытается. А то государство получается самостоятельной сущностью, стоящей над производственными отношениями, над классами и вообще над всем. Не по чину обожествление.
Alex Dragon: Семёнов как раз наводит какой-то порядок, по крайней мере пытается. А то государство получается самостоятельной сущностью, стоящей над производственными отношениями, над классами и вообще над всем. Не по чину обожествление.
anton_: Cторонник диалектики пишет: В реальной истории государство появляется раньше, чем частная собственность Еще раз: собственность - это, прежде всего. отчуждение труда. Или в форме отчуждения его результатов (дань, поборы, налоги), или в форме самого труда (рабство, барщина, работа при капитализме). Поэтому с того самого момента, как труд начинает отчуждаться, наступает и "эпоха собственности". А государство - это инструмент реализации этого отчуждения. Т.е., тогда, когда князь с дружиной, вместо грабежа соседей, начинают требовать дань (полюдье), они превращаются из просто воинов (бандитов) в государственную власть. Поскольку они теперь не просто отбирают силой, а отбирают "по праву", как "хозяева земли". Именно это сочетание насилия и права (нормы) и приводит к порождению указанной диалектической пары "власть-собственность". Кстати, исходя из этого можно понять, почему, лишившись собственности (или, по крайней мере, ослабив ее), власть становится слабой. Как Советская. Поскольку в данном случае все ее действия по отчуждению труда становятся "нелигитимными", требующими легитимизации сторонними процессами. Иначе говоря, если Советы решат, скажем, построить дом - то им надо доказывать, что этот дом нужен народу. То же самое со всем остальным - с мостами, заводами, дорогами и т.д. Надо доказывать, что использование народных сил и средств есть необходимость. (Ну, или надеяться на то, что народ все это примет "как есть") Для собственнического общества подобных проблем нет. Строится то, что нужно собственнику - и точка. Не важно, является ли собственник частным лицом или государством - важно, кто дает деньги. Поэтому, скажем, никого в мире не удивляют заброшенные заводы и целые города (это только постсоветские любят постить фотки Детройта - поскольку для них это норма), идущие параллельно железнодорожные линии, непонятно как построенные коммуникации, огромные затраты на транспорт и т.д. Все это сделали собственники - а значит, так надо.
Анатолий Эн: Cторонник диалектики пишет:но субъективно коммунистом был, поскольку всё же верил во все "измы"Сильно. Некоторые мальчики субъективно девочки и верят в это, но объективно они совсем другое
Анатолий Эн: Была такая детская игра "сыщик ищи вора". Скручиваются бумажки с ролями: вор, палач, судья, король, сыщик. Тот, кому досталась роль сыщика, должен угадать вора, Если сыщик угадывает, то судья назначает вору наказание, если не угадывает - король назначает наказание сыщику. Палач исполняет приговор: разного рода щелбаны. Вот уже дети понимают что такое государство. Во-перых это организация. Во-вторых это формализованная организация, в которой каждый индивид (деталь машины государства) имеет свою роль-предназначение. Предназначение в формальной системе. Человек изначально был существом общественным и потому как-то организованным. Это его родовой признак, само появление речи и "разумности" это проявление становления организованности. Организация была всегда и по нарастающей. Она - антиэнтропия. Хорошо организованное племя выживало и побеждало неорганизованное. Государственность- наивысшая, наисовершеннейшая на сегодня в истории форма организованности. Её особенность в высоком уровне формализации ролей граждан государства. "Король, сыщик, судья, воин, жрец..." Государство начинается с формализации отношений. Когда лидер ватаги, самый сильный воин формализует своё лидерство титулом "король". С этого момента его формальная сила становится сильнее его физической силы. Государство родилось. То есть организация, базировавшаяся на соотношении реальных сил индивидов становится организацией базирующейся на соотношениях формальных положений, званий, должностей индивидов в СИСТЕМЕ . В чем преимущество этой ступени организации? В том что её сила в значительной мере не зависит от сил составляющих деталей, винтиков-индивидов. Детали слабые, а машина из них на столько сильная, что одолевает любую не организованную в государство общность, состоящую даже из сплошных героев. Ибо качественно более высокий уровень антиэнтропийности. Государство- это машина, имеющая деталями биологические индивиды хомо. Плохо это или хорошо? История однозначно доказывает что хорошо. Народ, не создавший такую машину, всегда или аутсайдер или вообще исчезает. Отлично, когда у тебя в гараже стоит супер-пупер авто, заправленное, хорошо управляемое, мощное. У ТЕБЯ. В этом собака и порылась. А ТЫ- КТО? Землевладелец? Воин? Поп? Буржуа? Пролетарий? Топ-менеджнр? То есть вопрос в том В СОБСТВЕННОСТИ КОГО руль и рычаги управления машиной. Собственность - это "не дам другому". Ребенок в садике знает что такое собственность: "игрушка моя пока не дам её другому мальчику, а если он отберёт её то уже она не моя". Собственность - это неотдавание, удержание. Это знает ребенок, но не знает экономист-философ. Потому что это настоятельно "не рекомендуется" знать. И так. Собственность на узлы управления госмашиной. Захватить и удержать. Состояние захваченности и удержания этих узлов кем либо есть ВЛАСТЬ этого кого-либо. Власть это собственность (недопущение других) на управление госмашиной. Борьба родов, королевичей, классов, партий за эту собственность на рули государства есть ПОЛИТИКА. Есть политическая борьба. Победивший в этой борьбе разумеется использует мощь машины-государства в своих интересах. Но не только. Он ещё и преобразует, переделываает машину-государство под себя. Так друг или враг человеку государство? Оно машина. Не более того. Как всякая прочая машина не друг и не враг. С одной особенностью: её детали- живые человеческие тела. Со всеми последствиями для оных. И плохими и ХОРОШИМИ! Государство - это отчуждение? Разве? А от кого? Король говорит "государство это я" и он прав, никакого отчуждения государства от короля нет. Шире - от класса, захватившего управление государством. А вот от класса отстраненного от управления машиной государства, которое управление пущено в ход правящим классом для ограбления этого отстраненного, казалось бы да. Но на самом деле отчуждение государственное есть только ОПОСРЕДОВАНИЕ отчуждения порождаемого господствующим через государство производственно-экономическим классом. Современное положение дел интересно вот чем. Суммарная прибыль, которую получает в казну современное государство по некоторым расчетам в большинстве стран превышает суммарную прибыль частного капитала. И значительно. То есть сегодняшняя экономическая формация по этому критерию НЕ ЕСТЬ КАПИТАЛИЗМ. Не капитал главний бенефициар, выгодоизвлекатель. Но ЭТАТИЗМ- субъектность государства самого по себе. А что оно такое, государство, помним? Оно- ФОРМАЛЬНАЯ МАШИНА! Скайнет пришел. Правит машина. А куда? А ОНА НЕ ЗНАЕТ И НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ КУДА! Поскольку машина. Итог - разрастающийся хаос, отсутствие внятного вектора развития. Люди наверху у руля машины, будучи сами формальными деталями машины, просто не знают куда править. Они не представляют собой НИКАКОЙ КЛАСС, то есть не обладают исторической субъектностью. Им остаётся цепляться за традицию, разные формы как прошлого позитива так и прошлого мракобесия (кто с чем пришел на верх) - от православия, ислама до столь же сакрализованной "демокрании" или сакрализованного "коммунизма". Мир колбасят вышедшие из под КЛАССОВОГО контроля МАШИНЫ.
Cторонник диалектики: anton_ пишет: Еще раз: собственность - это, прежде всего. отчуждение труда. Вот и не надо забывать, что отчуждение труда возникает до появления персональной частной собственности, а оная частная собственность - уже при наличии государства. Отсутствие частной собственности не гарантирует отсутствия эксплуатации. Отрицая это, можно дойти до утверждения, что в СССР эксплуатации не было. Анатолий Эн пишет: Некоторые мальчики субъективно девочки и верят в это, но объективно они совсем другое Сказанное мною представляет собой всего лишь вопрос: «А до Хрущева страна успешно двигалась к социализму?» Вы считаете, что до Хрущева общество развивалось "правильно" (т.е. по программе партии)? Программа партии давно уже ничего не значила, и идеи социализма никого никуда не вели! Анатолий Эн пишет: Они не представляют собой НИКАКОЙ КЛАСС Предположим. Но тогда чьи интересы защищало советское государство? Интересы какого класса выражало государство в СССР?
Cторонник диалектики: anton_ пишет: По поводу различия Советской власти и власти любой другой, есть один короткий ответ: собственность. Господство государственной собственности не делает общество социалистическим. Да и сама "Советская власть" не представляла собой один и тот же политический режим на протяжении 70 лет. О чём уже говорил: ... В первые месяцы Советской власти однопартийности не существовало, а потом однопартийный режим был. А при Сталине - самая настоящая цезаристская монархия. А после Сталина - режим не монархический, но и не революционный. Но все эти режимы называются "советской властью". Может лучше применять термин «советские власти»?
Cторонник диалектики: anton_ пишет: Поскольку нынешняя власть возникла тогда, когда - еще при формально Советской власти (отменена в 1993 году, понятно когда) ... Советская избирательная система отменена в 1936 году "сталинской" конституцией (но фактически советская демократия в условиях однопартийности не могла функционировать, а однопартийное правление сложилось уже в 1918 г.). После изменений 1936 г. избирательная система не отличалась от таковой в буржуазных странах, и только партийные органы и НКВД обеспечивали "необходимые" отличия такой "советской демократии" от западной. Ну а фактически режим был монархическим до 1953 года. И не случайно "советы" существовали в 1991-1993 гг. в буржуазном государстве. Нечему было умирать в 1993 году!
dmk77: Анатолий Эн пишет: Государственность- наивысшая, наисовершеннейшая на сегодня в истории форма организованности. С одной стороны - во многом верно. И про то, что главная сила - в структуре - организованности. И про преобладание над менее жёстко организованными соседями и т.д. Но совсем упущена обратная сторона медали - а ведь она есть, и весьма значима. Если совсем кратко, то основная суть её в общеизвестной фразе "государство - это орудие подавление". Знают все (ну, или почти все), но полноценную картину с выводами делают немногие. А она такова. Есть в физике любопытный закон - любое тело устойчиво в тех условиях, при которых оно сформировалось. Так, например, самый твёрдый минерал - алмаз - в поверхностных условиях метастабилен: ему не достаёт сверхвысоких давлений для того, чтобы удержать атомы в плотнейшей упаковке и он медленно переходит в иную модификацию - графит. Государства сформировались в самом начале "исторического" периода, но в рамках существования вида это - относительно новое образование. Большую часть истории сапиенсы протянули без таковой организации, и, по чести сказать, результаты впечатляют: они расселились почти по всем материкам (кроме Антарктиды), одомашнили животных и растений, освоили огонь, научились обрабатывать землю, изобрели множество инструментов. Несомненно, эта жизнь была отнюдь не райской - и тяжёлой, и порой наверняка конфликтной. Появление даже древнейших государств стало возможным благодаря успехам этой пред-истории. Они сразу были нацелены на выживание не работой, а экспроприацией, для результативности которой и появилась эта специальная - государственная - структура, проявившаяся во всех сферах - узкая специализация (не профессиональная, а общественная - приведшая к появлению кастовости, а потом классовости), неравномерному перераспределению ресурсов (а потом - их заменителей), направленности на угнетение (сперва вовне, а затем и внутрь) и т.д. Успешность этой стратегии - это выгодность положения любого "хищника" по сравнению с "травоядным": даже если конкретная охота сорвётся, он останется голодным - и только, и сможет повторять попытки; удачная - обеспечит на несколько дней. Для жертвы неудача - всегда окончательна, удачное бегство - относительно, оно только отодвигает опасность, а не снимает. С другой стороны, у данного способа есть и свои очевидные недостатки, основной из которых - несамостоятельность. Хищникам - нужна добыча, жизненно необходима; травоядные - самодостаточны (предвижу массовые возражения от "биологов" о том, что хищники необходимы для регуляции численности; на самом деле, если эту функцию не выполняют зоофаги, то просто запускаются альтернативные механизмы). Так и с государственной "наисовершеннейшей" формой - она является таковой только в сравнении менее "развитыми" (именно в этом ключе) соседями. Даже простой паритет сразу же выдаёт на-гора множество недостатков: огромную (и по сути бессмысленную!), но обязательную стоимость структур "сдерживания", примитивность и неэффективность методов саморегуляции (ещё один из известных русских социологов Сорокин отмечал раздутый и крайне сложный "карающий" аппарат при практически отсутствующем "поощряющем" социальном аналоге - и это при давно и хорошо известном принципе "охота пуще неволи"!). Ситуация же с "невыгодностью" (а то и "невозможностью") охоты (эффективные анти-хищнические стратегии, или наоборот - сверх-хищничество, приведшее к полному истощению "кормовой базы") и т.д. делает же сей громоздкий балласт равно как и ненужным, так и вредным. Сторонники государственности обычно выдвигают ещё два тезиса: о технической прогрессивности такого способа организации социума и о его неизбежности. Что до первого из них, то надо сказать, что "путёвку в жизнь" он давал отнюдь не всем техническим достижениям, а в первую очередь - направленным на прямое уничтожение. Во вторую - обеспечивающим этих первоочерёдников. Сравнивать "возможности" реально не существовавшие, дело довольно спорное, но, полагаю, что "мирное" развитие цивилизации возможно и было бы более медленным, но результативность его была бы как минимум не ниже "милитаризованного", а использование ресурсов для оного - куда как эффективнее. Что до неизбежности - тут, опять-же, ничего нельзя сказать однозначно, т.к. даже второй реальной альтернативы для сопоставления у нас нет. Возможно, это действительно своеобразная "болезнь роста", дающая прививку от подобного безумия для последующего развития. Но и тогда её оценка - далека от положительной- горькая необходимость. В любом случае - учитывая вышеупомянутый физический закон, явно имеющий и биологические, и социальные аналоги, можно смело делать вывод, что "государственный" этап человеческой истории уже весьма близок к историческому завершению. И наши потомки будут вспоминать подобную "наивысшую форму" только как страшный и поучительный кошмар.
Анатолий Эн: anton_ пишет:Еще раз: собственность - это, прежде всего. отчуждение труда.anton_, это частный случай собственности. Собственность много более широкое и разнообразное явление. Она действительно "отчуждение", но это на академическом марксовом языке. Пора бы его перевести на просто язык. На просто же языке собственность это недопущение к чему-либо и тем "отчуждение" от чего-либо. Между мной и яблоками в саду стоит забор. Меня не пускают к яблокам при помощи в данном случае забора. Но вообще ограничивающий барьер может иметь самую разную природу. Хотя бы права на вождение авто, нет прав- отчужден от вождения. Последнее самая совершенный, развитый способ постановки барьера: полицейско-юридический, то есть государственный. Государство здесь собственник (то есть ограничитель) возможности гражданина порулить машиной. anton_ пишет:А государство - это инструмент реализации этого отчуждения.dmk77 пишет: Если совсем кратко, то основная суть её в общеизвестной фразе "государство - это орудие подавление". Фраза общеизвестна и ошибочна! Не только отчуждения государство инструмент! Это инструмент (машина) очень широкого профиля. Машина-государство подобна Джинну из сказки: "Хочешь- я разрушу город, хочешь - я построю город". Вопрос в чьих руках эта волшебная лампа-машина. То есть кто её собственник. Собственность на госмашину есть власть. А собственник властелин. НЕОТДАВАТЕЛЬ управления госмашиной, чем он в основном и занят как таковой: выстраиванием способов НЕ ОТДАМ другим претендентам. Управление же машиной властелин обычно делегирует менеджеру. За редкими исключениями в виде великих государей, которые совмещали и то и другое. Типа Петра например. Управление и власть это совершенно разные сущности. Их следует внятно разделять. anton_ пишет:Кстати, исходя из этого можно понять, почему, лишившись собственности (или, по крайней мере, ослабив ее), власть становится слабой. Как Советская.До самого своего падения советское государство не было слабым. А вот власть (то есть собственность на рычаги этого государства) ослабела. Тут сразу вопрос- а чья это была собственность на госуправление, то есть кто был властелин? Ответ: властелином машины-государства было комдвижение в лице прежде всего КПСС. Комдвижение лишилось собственности на советское государство. Оно перестало бороться за эту собственность. Почему? Потому что переставало существовать как комдвижение. Зачем покойнику власть? Это результат внутренней борьбы в КПСС, в которой победило левацкое, такое махновско-анархистское направление дробления, ращепления производства на самодостаточные кластеры, якобы могущие управляться "снизу". И достаточно было сгнить "нити" КПСС, как "бусы" СССР рассыпались.
полная версия страницы