Форум » История » Советская цивилизация (часть 8) » Ответить

Советская цивилизация (часть 8)

Джигар: Продолжение многосерийного обсуждения «советской цивилизации». — A.D. Предыдущие серии: Часть1 Часть2 Часть3 Часть4 Часть5 Часть6 Часть7

Ответов - 230, стр: 1 2 3 4 5 6 All

anton_: Rivarez пишет: Но не правы в главном - приспособленчество ведёт к апатии. Говоря о враждебности любой власти народу, вы в разрез этому говорите о необходимости смириться и принимать это как должное и ничего с этим не делать, даже не пытаться сделать. А если делать, то не в направлении усилий на изменении ситуации в корне. Как раз понимание власти, как "зла" в чистом виде - т.е., системы подавления высшими классами низших - и позволяет изменить ситуацию. В то время, как мысль о возможности "доброй" власти только запутывает. Собственно, даже та система общественных благ, что существует сейчас, обязана своим существованием именно этой мысли. А именно - тому, что рабочее движение в свое время считало своим долгом как можно сильнее давить на "высших" (забастовками, демонстрациями, а главное - революциями), и выдирать т.о. у них свои блага. К сожалению, сейчас подобного понимания нет - а есть уверенность, что "власть должна заботится о людях". Что приводит к постоянным "конфузам" - особенно тогда, когда в общественном сознании начинает господствовать идея о том, что надо получить "хорошую власть". В общем-то, что происходит тогда - можно увидеть на Украине, где "постмайданные" властители первым делом подняли коммунальные платежи и обвалили местную валюту. При этом благосостояние граждан упало сильнее, нежели в РФ, где власть банально боится устраивать резкие "скачки" - поскольку знает, что ее реальная поддержка близка к нулю. (Хотя и тут количество людей, придерживающихся указанного мнения, немало.) Ну, и конечно, если вести речь о взаимоотношениях власти и народа, то нельзя обойти возможность радикального изменения подобной схемы. Т.е., перехода к тому, о чем идет речь у Ефремова. Но это отдельный большой разговор - и связан он, как раз с пониманием диалектичности мировых процессов, т.е., с теми самыми -измами, которые вы не любите. Сам Иван Антонович, ИМХО, кстати, прекрасно представлял данный переход, равно как и те условия, в которых он должен был проходить.

anton_: И еще - к предыдущему, по поводу СССР. Хочу обратить внимание на парадоксальную особенность власти в данной стране - а именно, на то, что реально Советская власть была очень слабой властью в классическом представлении. Это кажется невероятным - но в реальности прекрасно подтверждается историей: Советская власть рухнула при очень слабом противодействии себе, никакой революции в 1991 годы даже и близко не было. Если сравнить ее с последующим так же не сказать, чтобы сильным режимом Ельцина - то небо и земля. Ельцин, к примеру, смог легко ликвидировать кризис 1993 года, по сравнению с которым события 1991 выглядят, как возмущения в детском саду по поводу кормления манной кашей... И главная - как раз указанная слабость Советской власти в реальности была ее силой. Диалектика, никуда от не не денешься. Именно на основании этой слабости и существовала возможность перехода в настоящее бесклассовое общество - т.е. ,в мир "Туманности Андромеды". Но, к сожалению, как раз этого тогда никто не понял - кроме Ивана Антоновича, конечно...

A.K.: Rivarez пишет: Специально для вас на время включу ф62 Скачал на читалку, спасибо. Толь ко я сначала Фиделя Кастро дочитаю, а потом за ваше произведение возьмусь.


Анатолий Эн: Rivarez пишет:К сожалению (или счастью?) спустя два года Брежнев умер и бороться стало не с кем, так как всё покатилось под откос... "Враг нам изменил!" /Фанфан-тюльпан/ Rivarez пишет:приспособленчество ведёт к апатииНу да. Насыпало снега и мы, приспосабливаясь к погоде, достаём тёплую одежду а из кладовки лыжи, коньки. И прямо так и впадаем, так и впадаем в апатию. Rivarez пишет:да, были отдельные позитивные моменты советской действительности (надо сказать, не самые определяющие, если мы пытаемся говорить об СССР, как об идеале, к которому надо стремиться всей душой, как о предтече ефремовского будущего), которые могут вызывать чувство острой ностальгии... но были и тёмные стороны этой действительности, и их было много-много больше,Будь я Ельциным или Гайдаром примерно так бы и сказал. Для журнала "Огонёк" времен перестройки. Для антикоммуниста "были отдельные позитивные моменты советской действительности". К тому же "не самые определяющие". Для коммуниста "были отдельные негативные моменты советской действительности". К тому же "не самые определяющие". Повесть читать начал и бросил. По причине первой ассоциации: "солженицын" (последний кстати советский человек по классификации anton_а ). Одного того нытика хватило. К ИАЕ ближе даже Geller. У неё хоть и бисексуально трахаются, но без нытья.

Rivarez: anton_ пишет: Как раз понимание власти, как "зла" в чистом виде - т.е., системы подавления высшими классами низших - и позволяет изменить ситуацию. Что такое власть(государство, как инструмент этой власти )? Хорошо об этом сказал недавно А.Невзоров: «Я с нескрываемым презрением отношусь к процедуре так называемых выборов и давно считаю, что пришло время мировых правительств. Очень было бы хорошо, если бы ныне здравствующие действующие Нобелевские лауреаты просто назначали бы в каждую страну наиболее достойного, с их точки зрения, персонажа, который бы мог осуществлять там административные функции». Нужно добиваться, чтобы власть несла лишь административные функции: чтобы бесперебойно работало ЖКХ, вывозили мусор, подвозили продовольствие, работали школы и больницы, ездил общественный транспорт и исполнялись законы - законы, защищающие не интересы власти, а (как писал Ефремов) честь и достоинство каждого человека, его право на свободу выбора, слова и совести. anton_ пишет: И главная - как раз указанная слабость Советской власти в реальности была ее силой. Диалектика, никуда от не не денешься. Именно на основании этой слабости и существовала возможность перехода в настоящее бесклассовое общество - т.е. ,в мир "Туманности Андромеды". Но, к сожалению, как раз этого тогда никто не понял - кроме Ивана Антоновича, конечно. К сожалению, как показывает опыт человечества, дорогу истории всегда нужно проходить до конца. Нельзя, начав путь, сломать эту дорогу, чтобы начать строить обходной путь в неведомое. Чем это заканчивается, мы все видели. Поэтому, на мой взгляд, хоть и больно это признавать, путь СССР был слишком опрометчивым и плохо обдуманным опытом. От того всё и вернулось на круги своя, только уже в более "искарёженном" виде (когда все шли прямо, мы петляли особняком, не имея возможности учиться на чужих ошибках и использовать чужой опыт и чужие достижения). На каком-то этапе это понимание пришло к власти, она увидела тупик, а сил повернуть или что-то изменить уже не было. Всему своё время. anton_ пишет: т.е., с теми самыми -измами, которые вы не любите. Моя нелюбовь к ним связана с их большой опасностью - в руках фанатиков они превращаются, подчас, в страшное оружие.

Rivarez: Анатолий Эн пишет: "Враг нам изменил!" Забрезжила надежда на возможные перемены. Анатолий Эн пишет: Ну да. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Анатолий Эн пишет: Повесть читать начал и бросил. По причине первой ассоциации: "солженицын" (последний кстати советский человек по классификации anton_а ). Одного того нытика хватило. К ИАЕ ближе даже Geller. У неё хоть и бисексуально трахаются, но без нытья. А я вам и не предлагал (роман к тому же). По поводу Геллер уже вам говорил. Своё оно, конечно, ближе к телу. Можете ещё "Остров матерей" перечитать, вдруг подзабыли. К ИАЕ не примазываюсь, о чём открыто и написал в аннотации (если вдруг не удосужились). Анатолий Эн пишет: Для антикоммуниста "были отдельные позитивные моменты советской действительности". К тому же "не самые определяющие". Что такое "определяющие моменты" можете почитать у Тарасова или Магнат, по приведённой Андреем ссылке. Потому и закончилось всё тем, чем закончилось - такие коммунисты принимали эти определяющие моменты за не определяющие. В целом - знакомый приём. Вы его (вместе с Диалектиком, если только это можно назвать "вместе") провернули с Трак Тором, но со мной не пройдёт. Опять рассчитываете на неуравновешенность админа? Так мы с ним всё уже выяснили: каждый остался при своём мнении. Думаю, любой человек имеет право на своё мнение. А выделять некоторые многозначные термины (без расшифровывая своего понимания их значения и не интересуясь пониманием другого человека) - паскудное и подленькое навешивание ярлыков, ради желания поднасрать давним своим врагам. Грязно работаете, не уважаемый. Ус у вас опять отклеился, а малиновые штаны высовываются на всеобщее обозрение. Не расслабляйтесь. Дорога ещё длинная.

anton_: Rivarez пишет: Нельзя, начав путь, сломать эту дорогу, чтобы начать строить обходной путь в неведомое. Чем это заканчивается, мы все видели. Вот с этого и надо начинать разбирать все остальное... Начнем с того, что никакой дороги нет. Даже большинство религий отвергают теорию «предопределения», так что не стоит думать, что для человечества существует какой-либо определенный «свыше» путь. А что же тогда есть? А есть постоянное диалектическое разрешение противоречий, по сути, и являющееся актом развития. Т.е., разрешив противоречия на одном «уровне», переходим на «другой» – и там решаем противоречия, созданные предыдущим разрешением. Так, к примеру, развивается эволюция в живой природе: скажем, выход животных из воды на сушу позволили им занять пустующие до того экологические ниши, но одновременно, «погнал» их по пути бесконечного ускорения обмена веществ и усложнения организмов для улучшения терморегуляции. Благодаря чему и появились млекопитающие. То же самое в человеческой истории. Переход к сельскому хозяйству позволил на порядки увеличить численность людей и обеспечить их относительно стабильное существование – но потребовал некий «внешний регулятор» для обеспечения сложного производственного процесса. Им и стало классовое общество и механизм, его поддерживающий – государство. На самом деле его главнейшая роль – именно делить людей на «лучших» и «подлых», поскольку именно так можно удерживать существование сложнейших производственных пирамид. Ну и конечно, государство может выполнять и другие функции – но они для него сугубо вторичны. Как плавательный пузырь может способствовать газообмену – но для этого он не приспособлен. Для того, чтобы пузырь стал главным органом дыхания, он должен превратиться в легкие – т.е., перестать быть пузырем. Так и государство, для того, чтобы стать способом организации людей, а не инструментом их подавления, должно превратиться во что-то иное. Надеяться, что государство в нынешнем виде будет заниматься детскими садами – это все равно, что надеяться на то, что можно полноценно дышать плавательным пузырем. (И еще аргументировать – ведь некоторые рыбы им дышат. Да, дышат, но плохо и недолго…)

anton_: Теперь о СССР. Он так же был ни чем иным, как попыткой разрешения того суперкризиса, что случился в 1917 годы, причем, в мировом масштабе. Тогда, напомню, человечество занималось индустриальным и интенсивным уничтожением себе подобных – и весьма преуспело в данном занятии. Вот только но большинстве государств подобное дело сказалось очень прискорбно – а именно, развалилось все, что можно. К таковым государствам относилась и Российская Империя. И если бы этот суперкризис не был бы разрешен образованием СССР, то на данном месте вообще бы ничего не было – поскольку все время, начиная с 1914 года, шло нарастание хаоса, причем в 1917 году этот процесс принял лавинный характер. Впрочем, тут нет смысла подробно рассматривать данный процесс – я как то делал это в своем блоге, но так же, довольно кратко. Достаточно упомянуть, что после этого разрешения на месте гипотетического «Дикого поля», которым могла стать территория РИ, возникло стабильное общество, способное к развитию и увеличению уровня жизни своих членов. Правда, это привело к новым противоречиям, которые разрешались на «следующем этапе». К примеру, если бы кризис аграрного общества не был разрешен через индустриализацию, то СССР уже в 1930 годах попал бы в Суперкризис «Великой депрессии» и благополучно там сгинул. А если бы советское общество не смогло бы в 1950 годах провести полную перестройку в сторону высокотехнологичных областей, то случилась бы мировая ядерная война – и все мы сгорели бы в атомном огне. (Так как не было бы причин, не дающих США применить ЯО в одном из бесконечных своих планов.) Про Вторую Мировую я даже не говорю – см., что было сказано про Первую. Так вот, пока этот самый диалектический процесс шел, можно было говорить о СССР, как об оптимальном пути развития. Проблемы настали, когда он остановился в 1970 годах – т.е., когда решили не разрешать кризис, а «передохнуть». С ударением на последний слог. А получилось «передОхнуть»! Т.е., не разрешенные проблемы загнали страну в суперкризис, где она благополучно и скончалась. Как говориться, такова цена отказа от диалектики…

Rivarez: anton_ пишет: Начнем с того, что никакой дороги нет. Даже большинство религий отвергают теорию «предопределения», так что не стоит думать, что для человечества существует какой-либо определенный «свыше» путь. То же самое в человеческой истории. Переход к сельскому хозяйству позволил на порядки увеличить численность людей и обеспечить их относительно стабильное существование – но потребовал некий «внешний регулятор» для обеспечения сложного производственного процесса. Им и стало классовое общество и механизм, его поддерживающий – государство. Я даже спорить здесь с вами не хочу, потому что вы не владеете вопросом… Вернее, вам кажется, что владеете, потому что не в силах вырваться из рамок академических заблуждений. anton_ пишет: Теперь о СССР. И главная - как раз указанная слабость Советской власти в реальности была ее силой. Диалектика, никуда от не не денешься. Вот не хотелось, право слово, разводить здесь политес, но как можно пройти мимо. Слабость Советской власти? Вы ничего не подзабыли? А Новочеркасский расстрел рабочих и их детей (ну их случайно - на деревьях сидели, когда поверх голов отцов стреляли сначала). Он сделан "слабой властью"? А вот это: https://www.gazeta.ru/science/2016/12/17_a_10433207.shtml#page1 тоже делала слабая власть? А Веймарская республика? А Корея, Чехословакия и Венгрия? А ГУЛАГ при Сталине, или психушки при Брежневе, о которых рассказывает Тарасов? Тоже признаки слабости и диалектическая необходимость? Почему появилась та же НКПСС или мы с товарищами в 16-17 лет вдруг осознали, что что-то нужно менять в стране, что-то в ней происходит не так и не туда, и виновата в этом власть? anton_ пишет: Я вначале не хотел встревать в этот разговор. Всех завораживает чем-то эстетика ваших потов, но ведь что ни фраза - противоречие наблюдаемой действительности. Вас, наверное, не случайно называют здесь теоретиком-неомарксистом - вы формирующая составляющая единого мышления. Мне нравятся ваши мысли о Ефремове, но всё, что вы пишите в данной теме не о Ефремове мало отличается от пропаганды враждебной власти, потому что выглядит неправдой: Для несоветских (постсоветских, но не только) же людей власть – изначально враждебная сущность, имеющая свои интересы. Причем, зачастую, противоположные интересам «простонародья». (На самом деле власть всегда враждебна низшим классам – но до подобного понимания надо дойти.) То же самое можно сказать и про все остальное. Т.е., современный мир для нас, несоветских, есть «мир выживания», тогда как для вас, «советских» - это «мир жизни». Однако реальность показывает, что правы мы, а не вы – ваш мир рухнул в 1991 году, после чего говорить о попытках построить «демократический социализм» или еще какой-либо социализм с человеческим лицом смешно. Сейчас не о человеческом лице надо говорить, а о том, чтобы как-то справиться с той зверской харей современного капитализма, готовой впиваться по малейшему поводу в горло. Обличая одну власть и фактически признавая идентичность любой власти, вы тут же бросаетесь в защиту соцвласти. Что это?

Rivarez: Вдогонку к уже написанному: Анатолий Эн пишет: Будь я Ельциным или Гайдаром примерно так бы и сказал. Для журнала "Огонёк" времен перестройки. Вы явно заблудились во времени... Вернее, делаете вид, что находитесь в "общей струе" в надежде на вполне определённые результаты. Отсюда так похожи выкрики: "антисоветчик" и "антикоммунист". Вы, как тот человек в толпе, который из-за спин протестующих кидает камнем в полицию, чтобы началась кровавая бойня вместо мирной демонстрации протеста. Анатолий Эн пишет: Повесть читать начал и бросил. По причине первой ассоциации: "солженицын" (последний кстати советский человек по классификации anton_а ) Сравнение с Солженициным явно должно было пойти на укрепление термина антикоммунист, только вы снова промахнулись – роман не об СССР, не о нашем прошлом, а о нашем настоящем. Имей вы желание прочесть и умение понять, то не писали бы такой чуши. А коли написали, то ваше возмущение имеет под собой совсем иные корни гнева. И ещё - в вашем понимании коммунист это член КПСС, КПРФ и других КП, а в моём это главный герой фильма "Коммунист", это Ефремов, это отважные и честные ребята: Александр Тарасов, Василий Минорский, Игорь Духанов, Надежда Посысаева, Ирина Богачёва, Сергей Трубкин, Наталья Магнат, Ольга Бараш, Инна Окуп... Почувствуйте разницу.

anton_: Rivarez пишет: А Новочеркасский расстрел рабочих и их детей (ну их случайно - на деревьях сидели, когда поверх голов отцов стреляли сначала). Он сделан "слабой властью"? Я даже не знаю, что тут сказать. В том смысле, что не могу понять - неужели вы настолько не понимаете разницу между слабой и сильной властью? Ну, попробую объяснить. Вот, шериф с Дикого Запада, весь обвешанный пистолетами и ружьями - слабая власть. А британский "бобби" того времени, имеющий только дубинку, да и то, не вынимающий ее 99% времени - власть сильная. Поскольку ему достаточно лишь нахмурить брови - и большинство лондонских воров и бандитов бросаются врассыпную. А шериф вынужден "на равных" перестреливаться с бандитами - и неизвестно еще, чья возьмет. Т.е., сильная власть однозначно воспринимается окружающими, как власть непререкаемая, как сила, которую невозможно сломать (хотя бы и на локальном уровне). Поэтому для любых попыток подобного слома требуются реально организованные силы, то самое рабочее движение, что формировалось весь XIX век, с железной дисциплиной и жесткой конспирацией. Для Советской же власти характерно было иное восприятие в массах. А именно - как власти "своей", "народной". Собственно, сами события в Новочеркасске - это прямая иллюстрация данного факта. А именно -никто из выступавших даже не думал, что с ними что-нибудь сделают. Для контраста - скажем, массы, вышедшие на Болотную в 2012 году, довольно четко определяли грань, за которой могут начаться репрессии- и поэтому с данной площади никуда не уходили, хотя их было достаточно, чтобы не только снести полицейские кордоны, но и захватить Кремль. Но все понимали - при малейшей попытки выйти за предел с ними будут разговаривать по другому. Или, тоже самое можно сказать про нынешний Киев - сколько не было бы "майданов" после 2014 года, но все понимают, что стоит перейти черту - и будут стрелять. А в Новочеркасске так подумать даже не могли. Более того, сама власть не могла даже представить, что делать с возмущающимися. Собственно, на начальном этапе достаточно было бы роты ОМОНа - и все было бы кончено. Но Советская власть не могла воевать с народом - даже тогда, когда стало понятно, что народ этот враждебен ей. И лишь когда ситуация перешла в совершенно критическую стадию - был отдан роковой приказ... Но, замечу, лишь тогда, когда альтернативой стало погружение всего города в Хаос. Т.е., тут та же самая ситуация, что с шерифом и "бобби": шерифа особо никто не боится, поэтому он должен в самом крайнем случае стрелять на поражение. А "бобби" этого делать не надо, за ним мощная репрессивная машина Британской Империи, которая в любом случае найдет покусившегося на ее власть - и отправит туда, куда Макар телят не гонял. Или, возмите нынешний режим: вместо того, чтобы как при Ельцине образца 1993 года (слабой власти, хотя и сильнее Советской) стрелять по Белому Дому из танков, он банально арестовывает несколько блогеров - и все. Весь протест "вышел". Кстати, подобная власть может показаться гораздо более приятной для среднего человека, нежели слабая - до одного неочевидного момента. Но рассматривать неочевидные моменты надо отдельно. Да и тем более, стоит вести речь не просто о слабой власти, а именно о власти Советской - но это будет уже совершенно иной разговор...

anton_: Кстати, Rivarez, я не пойму, вот это: Боритесь с ними. Берите пример с ребят из НКПСС... есть некий троллинг? Или же все-таки следствие глубокого непониманмя мира, характерного для позднесоветского человека? Поскольку брать пример с людей, не только не добившихся своего - но и наблюдающих торжество своих врагов (номенклатуры) смешно. Один из лучших умов прошлого столетия в подобной ситуации сказал гениальную фразу: "Мы пойдем иным путем". И у него - вместе с единомышленниками - кстати, получилось...

Alex Dragon: Да, всамую пору сказать «Трак Тор, перелогиньтесь». Удивительно ли, что сейчас, глядя на вот такую субстанцию, какую представляют из себя все эти антисоветчики-либерасты, многие думают: «А ведь, поди не зря при Сталине таких стреляли, и в Новочеркасске что кого-то положили — так это же не плохо, а слава богу, что советская власть в своей неизъяснимой мудрости давила этих гнид» и наивно готовы оправдать уже любые репрессии, потому что глядя на эти вонючие лживые чёрные рты прямо-таки невозможно сомневаться, что они всё и всегда врут, что если они о чём-то говорят плохо — то скорее всего на самом деле это было хорошо. Уже только от чувства протеста люди начинают таскать иконы Сталина. Тракторам стоит убиться ап стенку — чем они больше исходят на говно, тем сильнее и грознее становится призрак Иосифа Виссарионовича, тем большей плотью он облекается и миф о нём становится твёрже и убедительней любой истины.

Rivarez: anton_ пишет: Т.е., сильная власть однозначно воспринимается окружающими, как власть непререкаемая, как сила, которую невозможно сломать (хотя бы и на локальном уровне). Поэтому для любых попыток подобного слома требуются реально организованные силы, то самое рабочее движение, что формировалось весь XIX век, с железной дисциплиной и жесткой конспирацией. Для Советской же власти характерно было иное восприятие в массах. А именно - как власти "своей", "народной". Вы реально так думаете и верите в то что пишите, или пытаетесь убедить меня в своей правоте, и в моей слепоте и серости?.. Откуда вам знать, как воспринимали советские люди власть, если сами не жили при этой власти? Я же жил, видел и знаю. Более того, волею судьбы, мне суждено было в некоторой степени находится внутри этой самой власти на уровне администрации одного из подмосковных городов. И я насмотрелся на представителей этой власти и на простых людей, приходивших к ней на поклон. anton_ пишет: Но Советская власть не могла воевать с народом - даже тогда, когда стало понятно, что народ этот враждебен ей. И лишь когда ситуация перешла в совершенно критическую стадию - был отдан роковой приказ Если уж вы пытаетесь, что-то доказать (хотя ваши доказательства больше напоминают некую "компьютерную симуляцию", которая сложилась в вашей голове, а не реальность), то отчего так избирательно подходите к контраргументам? Помимо Новочерасска, я вам написал ещё и про сталинизм, и про другие примеры. Советская власть не могла воевать с народом? Расскажите это жертвам репрессий, умершим в голодомор, сгнившим на строительстве Беломорканала. anton_ пишет: Поскольку брать пример с людей, не только не добившихся своего - но и наблюдающих торжество своих врагов (номенклатуры) смешно. Пример нужно брать с людей проявивших мужество и отважившихся попытаться изменить мир в то время, когда остальные в основной своей массе апатично и безразлично воспринимали власть как "народную", думая только об отсутствии джинсов и колбасы. anton_ пишет: Один из лучших умов прошлого столетия в подобной ситуации сказал гениальную фразу: "Мы пойдем иным путем". И у него - вместе с единомышленниками - кстати, получилось... Не вы ли мне тут рассказывали об отличии советского человека и постсоветского? Что, мол, постсоветский человек вынужден приспосабливаться к власти. Пойти иным путём это хорошо. Но идёте ли вы (постсоветское поколение) каким-то путём и достигните ли какой-то цели с таким подходом? Бросая взгляд вокруг, я вижу лишь море пустых душ и не более того.

Rivarez: Alex Dragon пишет: Тракторам стоит убиться ап стенку — чем они больше исходят на говно, тем сильнее и грознее становится призрак Иосифа Виссарионовича, тем большей плотью он облекается и миф о нём становится твёрже и убедительней любой истины. Так вы сталинист, уважаемый? И снова попрошу быть осторожнее с употреблением терминов антисоветчик, антикоммунист. Если вам советчики и коммунисты видятся как-то иначе, чем другим людям, это не означает что Истина на вашей стороне. Пункт №2 здесь не работает. Но с аналогичным подходом версталось большинство дел на Лубянке в 30-е годы. Видимо, их шили белыми нитками настоящие коммунисты?

Alex Dragon: Так вы сталинист, уважаемый? Демагогия детектед. Я думаю, вам стоит вслед за трактором отправиться.

A.K.: Предлагаю сбавитть накал страстей. Риварес не "либераст", Алекс не сталинист, и любую мысль можно изложить без непременного "наезда" на собеседника. UPD: Alex Dragon пишет: Я думаю, вам стоит вслед за трактором отправиться.Я против.

Rivarez: Alex Dragon пишет: Демагогия детектед. Я думаю, вам стоит вслед за трактором отправиться. За то, что вы пытаетесь выставить человека антисоветчиком и антикоммунистом, совершенно не зная его? И при этом чуть ли не восхваляете сталинизм и безнаказанное убийство людей, решивших заявить о своих правах? Так кто из нас двоих страшнее? Или коммунизм в вашем представлении так и должен выглядеть - с уничтожением инакомыслящих (с вашей точки зрения)? Да, далеко пойдёте, товарищи! Для меня коммунизм - идеал, описанный Ефремовым, где совсем иные люди и иные ценности.

Rivarez: A.K. пишет: Предлагаю сбавитть накал страстей. Согласен, но не я начал развешивать ярлыки с вполне определёнными целями.

A.K.: Alex Dragon пишет: Да, всамую пору сказать «Трак Тор, перелогиньтесь». Совершенно другой случай. Признание доказанных преступлений, совершённых советским (как и любым другим, NB!) государством в разные периоды его истории, - не антисоветизм, а нечто ему противоположное. Во-первых, это этическая победа. Во-вторых, без признания преступлений нет анализа их причин, следовательно - нет гарантии от повторения. Rivarez пишет: За то, что вы пытаетесь выставить человека антисоветчиком и антикоммунистом, совершенно не зная его? И при этом чуть ли не восхваляете сталинизм и безнаказанное убийство людей, решивших заявить о своих правах? Здесь вы не правы. Попробуйте спокойно, не принимая "субстанцию" и "антисоветчиков" на свой счёт (понимаю, что это может быть трудно), перечитать реплику Алекса. Он говорит о том, что антисоветизм питает сталинизм (добавлю: и наоборот, они взаимно питают друг друга). И небольшое замечание психологического характера: anton_ пишет:Поскольку брать пример с людей, не только не добившихся своего - но и наблюдающих торжество своих врагов (номенклатуры) смешно. Rivarez пишет:Пример нужно брать с людей проявивших мужество и отважившихся попытаться изменить мир в то время, когда остальные в основной своей массе апатично и безразлично воспринимали власть как "народную", думая только об отсутствии джинсов и колбасы. Ненужных склок можно избежать, если увидеть, что это разговор типичного "логика" с "этиком" (в данном случае "логик" и "этик" - это психотипы). Для первого важен результат деятельности, для второго - её мотивация. И оба взгляда правомерны.

Alex Dragon: Андрей, ты что, не видишь, что происходит? Нас опять тянут в ту же игру, мы уже это проходили с Беляковым-Трактором-Козловичем. Сперва начинается типа доброжелательный разбор полётов, с простынями анализов и аргументов на каждый чих, а потом постепенно оказывается, что это бессмысленная таймофагия, тебе будут всё точно так же обволакивающе раз за разом, по кругу, ныть про Гулаг, Новочеркасск, рассказывать «как я тяжко страдал при совке», а на каждую попытку сказать, что, к примеру даже и в том Новочеркасске было всё не так уж однозначно и что оружие в ход пошло, когда уже начинался откровенный погром или что тот же Сталин при всех своих грехах всё же не только глупости делал — тебе тут же заявят «ах, вы сталинист», «вы оправдываете преступления», попеняют в попрании идеалов Ефремова и пожурят, что не сдох в тяжкой борьбе на баррикадах — и кто? Человек с каких баррикад? Скажи, оно мне надо? Тебе оно надо? Кому-то оно тут надо?

Cторонник диалектики: Вот уж не ожидал таких бурных "дискуссий", переходящих в стремление к очередному бессрочному бану. Может быть стоит немедленно ПРЕКРАТИТЬ ЭТУ ГРЫЗНЮ?! Складывается впечатление, что вы друг друга не так понимаете. Надо бы вернуться к конструктивному диалогу. Мне в этом море эмоций хотелось бы выловить что-нибудь поддающееся оценке разумом, а не чувствами. Очень заинтересовала фраза Rivarez-а: не в силах вырваться из рамок академических заблуждений. Хорошо бы узнать в чём именно состоят эти заблуждения. Действительно (в этом совершенно согласен с Rivarez-ом) не следует превращать «общепринятые» взгляды и «теории» в «священных коров» и преклоняться перед «величием» академической науки!

Cторонник диалектики: anton_ пишет: Но Советская власть не могла воевать с народом - даже тогда, когда стало понятно, что народ этот враждебен ей. ТАКАЯ фраза на полном серьёзе и без всяких оговорок? Я, конечно, не буду утверждать, что «такое только у нас бывает» (помню, например, что во Франции в те же годы демонстрации расстреливали), но поосторожнее с ТАКИМИ утверждениями. У нас 1962 годом дело не ограничивалось.

Alex Dragon: Странная какая-то война — народ об ней не знал, а потому на неё не пришёл. Ну посудите сами — вам, чтобы вспомнить что-то кроме Новочеркасского эксцесса, придётся довольно долго гуглить, чтобы найти ещё какие-то примеры массовых волнений, и тем более с применением оружия — по пальцам придётся считать, причём окажется, что по сути самые острые моменты спровоцированы хулиганами, но никак не являлись организованным сопротивлением. Это война со своим народом? Тогда как же называется то что сейчас происходит? В то время как в странах Запада, не говоря про третий мир, всякие разгоны демонстраций с избиениями и нередко с жертвами были ежедневно. Во-первых, учитывая, что власть эта была целиком из народа, а процесс отчуждения занимает некоторое время, то несколько странно утверждать что народ воевал сам с собой. А во-вторых, всё-таки эта власть его интересам отвечала в значительной степени. По крайней мере гораздо больше, чем власть прежняя. И ровно так же власти интересы народа были не чужие. Вы мне скажите, что за извращённая война такая, когда пресловутая социалка и «забота о нуждах трудящихся» тянулись вплоть до последнего момента? Все эти программы «каждой семье квартиру к 2000 году», бесплатная медицина, профсоюзные путёвки, хлеб по 20 копеек, и прочее, и прочее? Антон прав, критикующие даже не замечают, что они недовольны тем, что по их мнению должно быть само собой разумеющимся. Хотя в мире это ни хрена не так. В мире нормально быть отмудоханным полицией до потери почек, в мире нормально лечь спать голодным, нормально быть всё время в выборе между вылечить зубы и положить зубы на полку, потому что их лечение — это неподъёмная роскошь. Вы можете вспомнить тысячу и один маразм той жизни, десятки случаев когда вам было плохо, но вы почему-то в упор не хотите замечать тех десятков тысяч минут и часов, когда вам было вполне сыто, спокойно и комфортно. Чего в этой, нынешней жизни у вас и близко нет. Если только вы не блядь на похдвате у воров или сами не воруете.

anton_: Cторонник диалектики пишет: Я, конечно, не буду утверждать, что «такое только у нас бывает» (помню, например, что во Франции в те же годы демонстрации расстреливали), но поосторожнее с ТАКИМИ утверждениями. У нас 1962 годом дело не ограничивалось. Вы знаете, когда был создан знаменитый ОМОН? В 1988 году. До этого в СССР сил, способных к разгону массовых возмущений просто не было. Что, кстати, оказалось не так уж и хорошо, когда реально настала такая возможность - попытка применять в этой роли ВВ не годилась из-за отсутствия у последних методов и средств для подобных операций. Эпический фейл в Тбилиси 1989 года, когда надо было разогнать откровенно фашистские (как показала дальнейшая история) выступления, прекрасно показывает, что ни армия, ни МВД до того даже не задумывалась о подобных операциях. Подавлять возмущения заключенных - да, это могли. Но зэки - это те же самые преступники, с ними понятно что делать. А вот обычные люди, выступающие против власти становились проблемой. Кстати, в Тбилиси было еще "хорошо" - там среди выступавших были вооруженные люди, это хоть как-то упрощало классификацию операции. А вот в той же Прибалтике, да и чуть позже, в самой России, где 99,99% были "мирные жители", оставалось лишь глазами хлопать - ничего поделать с сотнями тысяч людей просто не могли. Ну, и еще, чтобы подойти к проблеме с "другого" конца (временного) - можно посмотреть информацию о численности сотрудников ЧК-ГПУ-НКВД в 1920-1930 годы. Когда, замечу, бандитизм цвел пышным цветом, а количество оружия на руках людей (со времен ГВ) зашкаливало. До сих пор, как в деревне ломают дом - так обязательно обрез находят, а в 1960 годы (когда шла массовая перестройка жилья в селе) их находили по несколько штук. Сюда стоит прибавить тот факт, что к тому времени почти 100% мужчин недавно воевало - и становится понятным, что иметь 10-20 человек "чекистов" на район можно было только в том случае, если власть не собирается серьезно давить на массы. В противном случае мы получили бы столько "антоновщин" по стране, сколько в ней сел. Правда, это не отменяло иного источника насилия, находящегося в недрах самого крестьянского мiра, который, ИМХО, и дал большую часть трагедий того времени, но это уже совершенно другая история.

Rivarez: Cторонник диалектики пишет: Хорошо бы узнать в чём именно состоят эти заблуждения. Это очень объёмный разговор, подразумевающий во-первых, знакомство с огромным количеством материала по теме, а, во-вторых, готовность восприятия без предвзятости альтернативных академическим взглядов на историю (подкреплённых массой фактов). Не для рамок данного форума и данной темы, тем более.

Rivarez: Alex Dragon пишет: Андрей, ты что, не видишь, что происходит? Нас опять тянут в ту же игру Успокойтесь уже. Никто вас никуда не тянет (сизифов труд). Научитесь воспринимать ситуацию, как Андрей, и тогда сбережёте свои нервы (они дороже иллюзий о том, что вы всё равно не видели, и не знаете, как и anton_). Alex Dragon пишет: А во-вторых, всё-таки эта власть его интересам отвечала в значительной степени. По крайней мере гораздо больше, чем власть прежняя. И ровно так же власти интересы народа были не чужие. Вы мне скажите, что за извращённая война такая, когда пресловутая социалка и «забота о нуждах трудящихся» тянулись вплоть до последнего момента? Все эти программы «каждой семье квартиру к 2000 году», бесплатная медицина, профсоюзные путёвки, хлеб по 20 копеек, и прочее, и прочее? Да, была социалка. Но: мы с семьёй жили в доме барачного типа, а квартиру моя бабушка получила спустя семь лет после моего рождения (до этого отец с бабушкой жили в таких условиях с 47 года по 71 год), и то потому, что проработала ткачихой на фабрике 40 лет и имела награды за труд. Зато представители власти (поселковой и фабричной администрации) умудрились получить квартиры в отстроенных фабрикой домах раньше всех остальных. За продуктами мы ездили в ближайший военный городок (потому, что там снабжение было особое), благо он был не закрытым, а в магазине в посёлке был только хлеб (действительно за копейки), да картошка (тоже копеешная). И всё это в 25 км от Москвы... А что было в 100 км? В 200 км? В 600 км? Знаете? В некоторых деревнях Подмосковья до сих пор нет газа (не провела советская власть в своё время) и бабки рубят дрова, хотя газовая труба лежит за околицей. И бесплатная медицина была тоже: когда я пришёл в свою поликлинику с трещиной в ключице (руку с трудом мог поднять), повреждённой на физре, местный хирург сказал: Что, больничный хочешь? Руку поднять можешь, значит, ничего страшного! Ступай с богом! Даже на рентген не направила. А другой врач-"стоматолог" на медосмотре в школе расковыряла мне все зубы, насверлила дырок и наставила говё...х пломб, которые спустя пару месяцев повыпадали, а раньше здоровые зубы перестали быть таковыми. Ещё примеры нужны подобной социалки, которую я назвал "не определяющими факторами", потому что самым определяющим фактором всегда и везде (особенно в деле устройства нового общества) будут люди? А здесь успехов (определяющих) не было у советской власти, иначе откуда после 91-го года взялось столько людской мрази всяких мастей - от рядовых гопников, до одетых в малиновые пиджаки ( которые они со временем сменили на костюмы от Армани, но суть-то их не изменилась). Всех их завезли к нам коварные агенты Запада? Или с летающей тарелки забросили инопланетяне? Alex Dragon пишет: Хотя в мире это ни хрена не так. Это вам кажется, что не так, потому что так удобнее подпитывать свою ностальгию. Нормальное гос- во (и не только Скандинавия) в лучшем виде занимается социалкой и на Западе. Наш товарищ по ТОППЕ американский писатель Michael Chassis (бывший наш Михаил Иржавцев) писал даже, что он в США ходит в "дедский сад" - забесплатно, по госстраховке просто в силу возраста (у него никаких льгот) в дневной стационар постоянного пребывания неск. раз в неделю, где медосмотр, лечение, профилактика, питание... А один знакомый дантист говорил , что ещё лет 15 назад в Швеции было бесплатное зубопротезирование для безработных местных - по госстраховке с металлокерамикой на золоте. А про город-сад в Англии слышали? https://www.facebook.com/carina.cockrell/posts/10211376643669498

Rivarez: A.K. пишет: Ненужных склок можно избежать, если увидеть, что это разговор типичного "логика" с "этиком" (в данном случае "логик" и "этик" - это психотипы). Для первого важен результат деятельности, для второго - её мотивация. И оба взгляда правомерны. Да, вы правы. :) Только без мотивации не возможен никакой результат.

A.K.: Так, народ, я предлагаю остановиться. Большого смысла в дискуссии не видно, при этом инфляция темы нарастает, а мы рискуем перейти к взаимному "оскорблению чувств верующих" (шутка:)). И это при том что никто из участников не утверждает, будто бы СССР - это был сплошной "отстой". Если говорить только о фактах и воздержаться от их интерпретаций, то, думаю, все согласятся, что в Союзе было социальное государство, хотя и уступающее социальному государству в меньшинстве стран мира. Про космос, про победу над нацизмом, про параллели с эпохой Возрождения (которая осталась в исторической памяти не инквизицией и прочими происходившими тогда безобразиями) говорено много раз, повторяться нет смысла. В общем, я не вижу предмета для столь ожесточённой дискуссии. Cторонник диалектики пишет: Может быть стоит немедленно ПРЕКРАТИТЬ ЭТУ ГРЫЗНЮ?! Вот именно!

Alex Dragon: A.K. пишет: хотя и уступающее социальному государству в меньшинстве стран мира. Угу. При таких формулировках если не морды бить, то под столом нож точить. Чем оно уступало? Вот даже по мелким таким формулировкам и то согласие невозможно в принципе. Оно по джинсам уступало, по финским унитазам голубым уступало. А вот насчёт того, что делает государство «социальным» — извините, подвиньтесь, всё-таки никто рядом не стоял. Ну может ГДР какая. И то, опять таки, по параметрам которые к собственно «социальности» относятся косвенно. Кстати, у меня предки жили в коммуналках. Я уже с рождения жил только в панельных домах в отдельных квартирах. Зубы мне сверлили в школьном стоматкабинете современной скоростной бор-машиной и те пломбы стоят до сих пор — зубы вокруг уже сгнили, а те пломбы стоят. Так что не может у нас быть согласия.

A.K.: Личный опыт много значит, но что делать, если он разный и по определению не всеобъемлющий? Им можно делиться, о чём я не так давно говорил здесь (уж не помню, в какой ветке). Но примером ничто не доказывается. По двум прозвучавшим здесь рассказам можно говорить о прогрессе в социалке: Риварес говорил про 50-60-е гг, а ты про 70-80-е.

Cторонник диалектики: Rivarez пишет: Не для рамок данного форума и данной темы, тем более. Укажите, пожалуйста, хоть какую-нибудь литературу, в которой можно прочесть что-нибудь на эту тему

Cторонник диалектики: Alex Dragon пишет: В то время как в странах Запада, не говоря про третий мир, всякие разгоны демонстраций с избиениями и нередко с жертвами были ежедневно. Не отрицаю. Сам отметил: «помню, например, что во Франции в те же годы демонстрации расстреливали». Alex Dragon пишет: Во-первых, учитывая, что власть эта была целиком из народа, а процесс отчуждения занимает некоторое время, то несколько странно утверждать что народ воевал сам с собой. А вот это уже вызывает смех. Сами не понимаете, что пишете! Большая часть белых офицеров - тоже выходцы из народа (а меньшая - потомственные дворяне, личные дворяне, дети личных дворян, не унаследовавшие титулы отцов). Кадровые офицеры в большинстве своём погибли в первые годы Мировой войны, и пришлось производить в офицеры совсем не дворян. Но это не мешало таким офицерам из народа а) не понимать свой народ; б) быть в восприятии народа чужими; в) рассматривать буржуазный порядок как "естественный". И так было несмотря на то, что "буржуи" в силу жадности своей денежки ради спасения своей шкуры жертвовать не желали, о чём, например, Деникин пишет: «Особенно странной была эта черта в отношениях большинства буржуазии к той власти, которая восстанавливала буржуазный строй и собственность. Материальная помощь армии и правительству со стороны имущих классов выражалась ничтожными в полном смысле слова цифрами. И в то же время претензии этих классов были весьма велики... Долго ждали мы прибытия видного сановника — одного из немногих, вынесших с пожарища старой бюрократии репутацию передового человека... при первом своем посещении он представил мне петицию крупной буржуазии — о предоставлении ей под обеспечение захваченных советской властью капиталов, фабрик и латифундий широкого государственного кредита. Это значило принять на государственное содержание класс крупной буржуазии, в то время как нищая казна наша не могла обеспечить инвалидов, вдов, семьи воинов и чиновников…» Так что зря о длительности процесса отчуждения пишете. Деникин - сын крестьянина. Много ли времени надо чтоб научиться чувствовать себя "элитой общества"? Любая власть противопоставляет себя народу. И почему вы считаете, что народ не может в принципе воевать сам с собой? Война всех против всех - явление не такое уж редкое. Ну, предположим, что всё-таки не может, ведь вам так хочется верить в это. Но представители народа во власти к народу уже не относятся. Мало было массовых народных восстаний под лозунгами типа «Мы добиваемся настоящей советской власти, а не власти коммунистической, которая до сих пор была под видом власти советской…» или «Выгнать добровольцев, а потом не допустить к себе коммунию!»??? Плохо историю гражданской войны представляете. Власть с народом не воевала? А как сие называется? И с чего вы с Антоном взяли, что в СССР процесс отчуждения представителей власти из народа от этого самого народа протекал на индивидуальном уровне медленнее, чем в Российской империи? А наше время в этом смысле принципиально отличается от эпохи СССР? Да? Превратится Алекс в путинского чинушу - барином себя почувствует! А в СССР было бы иначе?

Alex Dragon: Смейтесь дальше. Вы не видите разницы между выслужившимися холопами, которым хозяева позволили подойти поближе к корыту, и теми, кто власть сам брал, «своею собственной рукой»?

Cторонник диалектики: Alex Dragon пишет: подойти поближе к корыту Да причём тут корыто? Тут можно говорить об идейном служении буржуям. Рыцарственном служении. Совершенно бескорыстном! Господа на своих защитников плюнули, а те их спасали. Мне поведение этих холопов не понятно. Выглядит дико абсурдным с любой точки зрения.

Cторонник диалектики: Кстати, Alex, советская власть - термин неподходящий. В первые месяцы Советской власти однопартийности не существовало, а потом однопартийный режим был. А при Сталине - самая настоящая цезаристская монархия. А после Сталина - режим не монархический, но и не революционный. Но все эти режимы называются "советской властью". Может лучше применять термин «советские власти»? В любом случае нужны чёткие определения терминов "советская власть" и «коммунистический режим» (этот термин многие используют также как и первый без всяких пояснений).

Alex Dragon: Слушайте, вот что вы пытаетесь доказать? Когда эта власть стала народу параллельна — тогда она и рухнула. Чё вам ещё надо? И как раз вот ни Гулаги, ни репрессии отчего-то эту власть не поколебали. Вот ни разу. Вообще. Мало было массовых народных восстаний под лозунгами типа «Мы добиваемся настоящей советской власти, а не власти коммунистической, которая до сих пор была под видом власти советской…» или «Выгнать добровольцев, а потом не допустить к себе коммунию!»??? Плохо историю гражданской войны представляете. Война всех против всех - явление не такое уж редкое. Власть с народом не воевала? А как сие называется? А много назовёте? Но дело не в этом. Почему вы считаете доказательством «войны против народа» бурления гражданской войны — когда на самом деле восстание в конкретном уезде в конкретный период может вообще ничего не говорить о всеобщей тенденции, но отчего-то полное отсутствие таковых в последющие лет 60 — ничего не значащей вещью? Даже и Новочеркасск ведь не был антисоветским выступлением по сути своей, а бурлением по поводу повышения норм выработки на фоне повышения цен на продукты. Кстати, под красными знамёнами. Ну и насчёт войны против народа — а кто тогда в гражданской войне победил и почему? Хоть выпрыгните из штанов, но получается полная демократия, победа большинства — это большинство новая власть устраивала больше, чем все остальные. Тут можно говорить об идейном служении буржуям. Рыцарственном служении. Совершенно бескорыстном! А вот тут надо начинать громко смеяться. Не белые ли торговали Россией оптом и в розницу?

Alex Dragon: И с чего вы с Антоном взяли, что в СССР процесс отчуждения представителей власти из народа от этого самого народа протекал на индивидуальном уровне медленнее, чем в Российской империи? Да потому что в классовом обществе оное «отчуждение от народа» и является целью карьеры.

Rivarez: A.K. пишет: Риварес говорил про 50-60-е гг, а ты про 70-80-е. Маленькая поправка: я как раз говорил про 70-80-е годы (50-60 годы молодости моего отца), а ваш товарищ в силу его возраста может судить лишь о поздних восьмидесятых, ведь на момент распада СССР, думаю, ему было лет 10. Отсюда все его заблуждения, базирующиеся на яркости детского мироощущения. A.K. пишет: думаю, все согласятся, что в Союзе было социальное государство, хотя и уступающее социальному государству в меньшинстве стран мира. Безусловно, я с этим и не спорил. Основная мысль моя была в том, что для такого грандиозного дела, как строительство нового общества необходимо было во главу угла ставить именно человека: для начала его нужно было накормить от пуза, создать благоприятные социальные условия, и параллельно заниматься воспитанием НОВОГО ЧЕЛОВЕКА - усердно, кропотливо и максимально вдумчиво. Это прекрасно понимал Ефремов, но на определённом этапе перестала понимать та самая советская власть, для которой коммунистические идеи стали лишь ширмой. И говорить о различиях прежней власти и нынешней довольно опрометчиво, т.к. нынешняя власть, опять же, не спустилась к нам с неба, она выросла непосредственно из прежней власти и глубоко уходит в неё своими корнями.

Rivarez: Cторонник диалектики пишет: Укажите, пожалуйста, хоть какую-нибудь литературу, в которой можно прочесть что-нибудь на эту тему Попробуйте заглянуть сюда



полная версия страницы