Форум » История » Советская цивилизация (часть 7) » Ответить
Советская цивилизация (часть 7)
Джигар: Продолжение многосерийного обсуждения «советской цивилизации». — A.D. Предыдущие серии: Часть1 Часть2 Часть3 Часть4 Часть5 Часть6
anton_: Westa пишет: Цепями к навозу - ни в коем случае! Надо было инвестировать в сельское хозяйство, чтобы не было перекоса в сторону города и промышленности. И не понадобились бы цепи. И тогда хата сына была бы лучше, качественнее хаты отца. И работа сына была бы - не ковыряние в навозе вручную, а применение современных механизмов и технологий. Если еще и зарплату бы заплатили вовремя и деньгами, пусть даже не очень большими, а не двумя мешками проса раз в год в начале зимы - большинство бы не рвалось в город. Это мнение живых людей, крестьян, с которыми довелось общаться. В чем они не правы? Не было перекоса в сторону промышленности. Недостаток картофелеуборочных комбайнов и прочей сельхозтехники говорил как раз об обратном. Весь смысл модернизации и состоит в том, что люди уходят из села, чтобы производить машины, которые не просто заменяют их, но работют эффективнее.
anton_: Westa пишет: Потому что есть машины и, наконец-то, начали появляться дороги Волгу строить не надо было, ее природа построила А дороги, они сами не появляются, сколько ни вещай с холма о преимуществе строя и системы И что, если город/поселок/село не на судоходной речке? Как туда добирались? А таких ведь было и есть ооочень много... Дороги в СССР строили. Причем в больших количествах, чем сейчас. А сельских дорог - вообще не сравнить. И автобусное сообщение было более развито. Но суда были рентабельны. Вопрос не в том, что они стали нерентабельны, потому что их вытеснили автобусы, а в том, что резко выросли цены на топливо, и как следствие, снизился пасажиропоток. А суда менее масштабируюмы, нежели автобусы. И если пассажиров стало десять вместо ста, то для автобусного собщения достаточно пустить "газель", а для речного? Моторную лодку? Именно поэтому, несмотря на то, что при постоянном пасажиропотоке "Меторы" более рентабельны, чем автобусы, они исчезли. Та же проблема и с ж/д, где электрички ходят только благодаря требованиям политики. Так более выгодный (на единицу перевозок) вид транспорта оказывается вытесненым более затратным, но более масштабируемым. Ущерб всем - от транспортников, до граждан, которые вынуждены платить больше.
anton_: Вот еще о пресловутой картошке. Данные из справочника "Народное хозяйство РСФСР за 70 лет". Сам справочник в PDF, поэтому картинка (что-то глючит, пожтому ссылка) картинка Отсюда видно, что рост применения новой техники шел. Вопрос только в скорости...
Трак Тор: anton_ пишет: при постоянном пасажиропотоке "Меторы" более рентабельны, чем автобусы Да ну что вы :) Это разве что о глиссирующей неприхотливой Заре можно сказать. На Оке именно Заря была рабочей лошадка, а Ракета - для прогулок, круизов ну и на дальнее расстояние когда-то рейсы регулярные, именно транспортные были. Но Заря давала большую волну, губила малька и еще в середине 70-х эксплуатация на Оке запрещена была. жаль, конечно, но и рыбу жаль. ЗЫ. А в Сибири я на ней в в начале 80-х плавал - незаменимая там вещь. С дорогами фигово совсем было. Вот в Шушенское мы на "Заре" (или Комете? запамятовал) приплыли - там отличные дороги, асфальт везде вокруг деревни (а сама старая деревня - как при Ильиче, конечно - никакого асфальта) А про картошку - работал я на ней регулярно, в НИИ :) Центральная усадьба совхоза была завалена комбайнами. Неисправными. Ломался - ставили на прикол и давали заявку на новый на следующий год, фонда на то у совхоза были. Машинный двор вообще страшное зрелище представлял. "Пикник на обочине", где пробирались между остовами сталкеры-механизаторы в поисках нужной запчасти. "Эврика"! - и счастливец откручивал чудом не открученный ранее узел :)
Vika: Трак Тор пишет: Про российский капитализм думаю, что он ненормальный, несмотря на ваши заверения. Ни в одной теории не рассмотрен такой случай, как Россия. Ну зачем же так категорично. Вы не знаете, это не означет что ее нет. Должна признаться, что на русском и я не знаю такую теорию. Однако есть и иностранные ученые с интересными теориями. А точнее например теория политической экономии Бихлера и Ницана. Я кажется упоминала их однажды на форуме. У них недавно были опубликованны две книги (не говоря уже о статьях). Первая называется Global Political Economy of Israel, вообще-то она не об Израиле, Израиль там используется как пример, упоминается и Россия. По их теории Россия, очень даже капиталистическая, тесно интегрированная в процесс международного накопления капитала. Вторая более теоритическая называется "Capital As Power" . Трак Тор пишет: Ошибаетесь насчет Путина. Советское прошлое для него не проклятое. а светлое - в нем он, как сказочный богатырь, черпает свою силу. Может быть, для Ельцина или Горбачева оно было проклятым? тоже нет, на высших постах в нем ребята были... Проверить легко - посмотрите историю, биографии тех, кого антикоммунистами считаете. Критерий проверки подскажу: надо смотреть не цвет флагов, а на цвет штанов. Кто в малиновых штанах ходил тогда и теперь, а кто делал "ку" :) "Проклятое советское прошлое" относилось к вам. Вы же считаете советское прошлое проклятым или я ошибаюсь? А на счет того является ли Путин коммунистом или про-капиталистом, достаточно посмотреть на его дела. Что является центральным для капитализма? Это же конечно финансы и биржа. А кто пригласил первые иностранные банки в Россию? Ответ - Путин. Путин организовал приход Dresdner Bank и Lion Credit, когда еще работал при Собчаке в Санкт-Петербурге в 1991г. Из вики: "С 12 июня 1991 года, после избрания А. А. Собчака на пост мэра, — председатель Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга. В круг обязанностей Путина на посту руководителя Комитета входили вопросы привлечения инвестиций в Петербург, сотрудничества с иностранными компаниями, организации совместных предприятий. Путин был куратором организации первой валютной биржи в Санкт-Петербурге и способствовал приходу в город нескольких крупных германских фирм. При участии Владимира Путина был открыт один из первых заграничных банков в России — BNP-Drezdner Bank (Rossija)" Ну Lion Credit долго не задержался, а вот с Dresdner Bank у Путина особые отношения и давние связи. Матиас Варниг, бывшый глава Dresdner Bank а сейчас управляющий компанией Nord Stream, той самой которая заключила сделку с Газпромом на трубу и нефть в Германию, так вот этот самый Матиас был агентом Штази и говорят контактом Путина во времени работы в Германии. С июня 2011 года является председателем Совета директоров ОАО «АК «Транснефть». А Nord Stream это очень важно, это поставка нефти в Германию. А вы знаете кто председатель комитета акционеров этой компании — Герхард Шрёдер, бывший канцлер Германии. А договор на постройку трубы был подписан за несколько дней до выборов в Германии, за несколько недель до того как Шрёдер перестал быть канцлером. http://en.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Bank http://en.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream_AG http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F0%ED%E8%E3,_%CC%E0%F2%F2%E8%E0%F1 Извините, что даю некоторые линки из английского вики, русский вариант не включает многих подробностей. Ну это так, введение в тему, хотя прямо дежа вю какое-то , конец 19го века начало 20-го какой-то, когда немцы владели где-то около половины промышленности в Российской Империи, конкурируя с англичанами и французами. Не прогресс, а регресс какой-то. А вообще, является ли Россия капиталистической страной, зависит от определения. Если рассматривать страну как капиталистическую, если она играет по капиталистическим правилам (накопления капитала, биржи,частная собственность например) и интегрирована в капиталистический мир, то Россия капиталистическая страна. Если рассматривать капиталистические страны, как те где живет большинство капиталистов и где находится капитал, то только узкий круг стран будет капиталистическими. Остальные страны (большинство) будут банановыми республиками, включая Россию. Мне кажется первое определение более продуктивным.
Трак Тор: Спасибо за обширную информацию. Увы, мне её всю не переварить. Но если там (в иноязычных источниках) только лишь доказательство, что Россия сейчас - страна капиталистическая и правят в ней сейчас капиталисты, этого и не требуется. Политэкономия - наука больше политическая, чем экономическая и поэтому содержание конкретных теорий в ней зависит от идеологии авторов. Вряд ли она даст ответ на вопрос: почему социалистический лагерь, построенный немалыми трудами и кровью, слинял так легко, за считанные дни и НИКТО не вышел его защищать. Зато коммунисты во всех странах этого лагеря бросились создавать банки и капитал, как вы и и пишете. В первых рядах. Но основной вопрос темы - о советской цивилизации, её отличительных особенностях - не теоретический (в научном смысле). Вот и вы к нему подошли, но с идеологическим перекосом: "Проклятое советское прошлое" относилось к вам. Вы же считаете советское прошлое проклятым или я ошибаюсь? Ошибаетесь. ЗЫ. "Проклятое советское прошлое" - тоже дежа вю: начало 20-х годов прошлого века, "проклятое царское прошлое". Знаете, это одни и те же люди психологически, у которых прошлое либо настоящее/будущее проклятое (либо "клятые москали" все сало съели:) Не так важно, долой коммуняк или царских сатрапов, важно, что это тип людей, из которых толпа при вожде состоит.
Александр Гор: Vika пишет: Извините, что даю некоторые линки из английского вики, русский вариант не включает многих подробностей. А, Вы вспомните русский язык, да опишите сами!
Vika: Трак Тор пишет: Но если там (в иноязычных источниках) только лишь доказательство, что Россия сейчас - страна капиталистическая и правят в ней сейчас капиталисты, этого и не требуется. Да нет, Бихлер и Ницан дают новое интересное понимание работы современной капиталистической системы. Такое понимание, по-моему, необходимо, для того чтобы начать понимать трансформацию СССР в Россию и другие бывшие советские республики. Трак Тор пишет: Политэкономия - наука больше политическая, чем экономическая и поэтому содержание конкретных теорий в ней зависит от идеологии авторов. Это ваше утверждение также является идеологической позицией. На самом деле разделить политику от экономики невозможно в современном мире, это единое целое. Та экономика, которую изучают сейчас в Университетах у нас и на Запада (неоклассическая) является не наукой, а религией, а точнее идеологической пропагандой, которой обрабатываются почти все будущие лидеры (правители). Интересно, что на Уолл-Стрите экономистов не уважают, так как их теории совершенно не пригодны длы понимания современного капитализма и бизнеса, а поэтому бесполезны в накоплении капитала (деланья денег). Поэтому на Уолл-Стрит набирают математиков и физиков, они менее идеалогизированны. Проблема в том, что и им приходится использовать те же категории и понятия, как и неоклассическая экономика (полезность, равновесие, спрос и предложение, чистая конкуренция), так как они не знают других, ноосфера как говорил Ефремов. Поэтому для них кризис 2008 года был неожиданостью. У меня был интересный разговор на одном из форумов с физиком, который работал на Уолл-Стрит. Он сказал, что марксисткое мировозрение сильно помогает ему в работе, так как понимание бизнеса это понимание власти и денег как измерение этой власти, и как люди с властью и деньгами пытаются увеличить свою власть и деньги и убедить остальных почему это должно быть так. Парадокс, финансист-марксист. Трак Тор пишет: Вряд ли она даст ответ на вопрос: почему социалистический лагерь, построенный немалыми трудами и кровью, слинял так легко, за считанные дни и НИКТО не вышел его защищать. Зато коммунисты во всех странах этого лагеря бросились создавать банки и капитал, как вы и и пишете. В первых рядах. Большой вопрос. Мне кажется нельзя рассматривать Советский Союз в изоляции. Эта была первая попытка построения справедливого общества и без инструкции, как его строить и какие проблемы вознинут. И СССР находился в центре капиталистической системы, враждебной к самой идее существования СССР. СССР пытался быть самодостаточным, но это невозможно даже для такой большой страны. А это означает, что пришлось идти на уступки, играть по капиталистическим правилам. Например, необходимость срочной индустриализации привело к заимствованию не только технологии, но и организации предприятий и организации труда. Второе, находясь во враждебном окружении, необходимо было развитие армии и гозбезопасности такую же как и на Западе, чтобы противостоять ему. Не надо забывать, что конфикт, это то, чем капитализм питается, без него капитализм не может существовать. Империализм, это неотемлимое свойство капитализма, и противистояние империализму, за это мир должен сказать СССР большое спасибо. В основном это было противостояние империализму Германии, Франции и Англии, не США. Таким образом в этой борьбе и сотрудничестве лидеры СССР все больше и больше стали мыслить как их противники. В начале 70х годов началась новая фаза в глобальном накоплении капитала, Бихлер и Ницан называют ее углублением, она характеризуется инфляцией и обострением военных конфликтов. Изменение в глобальном процессе накопления капитала не могли не повлиять на СССР. С этого момента можно говорить о конце СССР, а его лидеры все больше стали ориентироваться на Запад и в конце концов захотели жить как там, не ограничивая себя. Почему же народ не вышел на защиту? Может потому что не ожидал такого, не мог представить себе капиталистического мира, давно это было. Не надо забывать и о национальных конфликтах, которые искусно ражигались не без помощи США, можно вспомнить нагорный Карабах и Азербайджан, Или Гамсахурдия в Грузии, "борец за права человека", с его фашисткой идеологией. Вообще, создание СССР как многонационального государства, как ответ на империализм Российской Империи, имел свои подводные камни. Развитие национального сознания и культуры, которому СССР способствовал конфликтовало с интернационализмом, к которому СССР должен был прийти. Это противоречие так и не было решено. Вот это в кратце мое видение. Трак Тор пишет: Ошибаетесь. Так что же для вас Советский Союз? Трак Тор пишет: Как, впрочем, и про Россию. Она никогда не была (и сейчас не является) республикой по сути, какой бы флаг над ней не реял и что бы не было прописано в её конституциях. разве что во времена Великого Новгорода. Речь шла о России как о банановой республике а не просто республике. Определение банановой республики из вики: Бана́новая респу́блика (англ. Banana republic, исп. República bananera) — термин, использовавшийся для обозначения стран Латинской Америки, в которых присутствовала политическая нестабильность совместно с зависимостью от ограниченного сельскохозяйственного производства. Основные признаки банановой республики — значительное неравенство в распределении национального продукта, отсталая инфраструктура, образование и экономика, сильная зависимость от иностранного капитала, относительно высокая инфляция, дефицит бюджета и снижающийся курс национальной валюты. В узком смысле употреблялось в отношении стран Центральной Америки, где на протяжении продолжительного времени американская фруктовая компания «Чикита» (бывшая «Юнайтед фрут компани», она же «Юнайтед Брендс») оказывала и оказывает сильнейшее влияние на экономику и политику стран региона (в частности, организовала несколько военных интервенций, включая вторжение в Гватемалу, и большое число государственных переворотов. В современном языке выражение «банановая республика» означает страну с продажным правительством, разрушенной экономикой, большим внешним долгом, коррупцией и взяточничеством чиновников, низкой оплатой труда и большим процентом населения живущего за чертой бедности.
Трак Тор: Vika пишет: Вот это в кратце мое видение. Ясно. Оно вобщем не противоречит высказанному здесь тезису, что СССР явил миру, так сказать, демоцивилизацию. И мир развивался не так, как развивался бы он при отсутствии этого примера, который имел положительные и отрицательные стороны. Положительные больше для мира (возьмите хотя бы возникновение "шведского социализма" в 30-х годах), отрицательные больше для нас - заявленные цели не были достигнуты, более того - извращены положением, которое на словах отрицалось: цель отмывает средства. Что для меня Советский Союз, в двух словах не скажу, а про "проклятое прошлое" - см. примечание к моему пред. посту, которое вы, наверное, не видели.
Александр Гор: Трак Тор пишет: СССР явил миру, так сказать, демоцивилизацию. Хм... Конечно, вопрос фундаментальный и достойный отдельной темы... А... Не могли бы Вы, Тракт Тор, кратко и отчётливо охарактеризовать «полную версию» цивилизации? Каковы должны быть её основные черты?
Трак Тор: Вы имеете ввиду новую, посткапиталистическую цивилизацию? У меня есть нф-повесть на этот счет (но она в жанре "философский киберпанк", вам не понравится), в двух словах её не перескажу. А у Ефремова целый роман :) Главное мое убеждение - коммунизм является пока литературной утопией, как научная теория он плохо сформулирован. Ленин считал в 1918 году, что по хорошему социализм возможен только через 500 лет (это он говорил на 2-м крестьянском съезде), но несколько позже сказал, что коммунизм возможен уже лет через 20. А.Друзь (знаток) как-то сказал, что коммунизм - светлое будущее Человечества и возможен он через лет 700. Вот на эти 700 - 1000 лет я и ориентируюсь. Еще я солидарен с уважаемым здесь Тэй Рамом, но думаю, его слова мне лучше не повторять (он условно уважаемый, а я быстро превращаюсь в мишень для излития злобы некоторыми персонажами)
Alex Dragon: Да просто любопытно смотреть на то, как человек всё что нажил приобрёл в том самом «прошлом» и тем капитальцем живёт поныне, но при том оно у него вечно виноватое и «проклятое». Или у тебя дворяне все сплошь предки? И ведь прекрасно знает, что не было ничего ни его предкам, ни их потомкам на роду написано, кроме как грязь месить да в грязи гнить. А когда это попытались переломить, а ему царские хоромы не обломились после всего — он разобидился. Вот взял бы тур до какого-нить Гондураса или там Кении, да посмотрел как люди живут. Впрочем, сто отмаз найдётся. Жадность фраера сгубила.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вы имеете ввиду новую, посткапиталистическую цивилизацию? Я имею ввиду ту цивилизацию, которую Вы сочтёте лучшей для людей. Очень простой вопрос. В ответ... я опять получил - порцию критики в адрес коммунистической идеи... Иными словами, Вы не в состоянии кратко описать Ваш идеал?
Westa: Alex Dragon пишет: Да просто любопытно смотреть на то, как человек всё что нажил приобрёл в том самом «прошлом» и тем капитальцем живёт поныне, но при том оно у него вечно виноватое и «проклятое». Или у тебя дворяне все сплошь предки? И ведь прекрасно знает, что не было ничего ни его предкам, ни их потомкам на роду написано, кроме как грязь месить да в грязи гнить. Алекс, по-моему, зря Вы так. Ваше высказывание совершенно точно воспроизводит то, что нам в свое время говорили в школе. Но ведь мы уже знаем теперь, что говорили не всё, говорили не всегда правильно. Что-то умалчивалось, чему-то придавалось слишком большое значение, вопреки действительности... Например, насчет "грязи" и попытки что-то "переломить"... Теория и пропагандистские лозунги - это, конечно, хорошо. А как было на практике? Жившие, по Вашему определению, "в грязи" отняли и поделили собственность живших "не в грязи". А бывших владельцев этой собственности либо сослали, куда Макар телят не гнал, либо убили. При этом познанием методов создания, правильной эксплуатации и приумножения этой собственности никто особенно не заморачивался, потому что главный тезис был - "ОНИ на нас наживаются". В итоге страна, которая была первой в мире по производству зерна (ржи, пшеницы), второй по пиву (в основе тоже зерно!), третьей по мясу, оказалась сами знаете где по этим показателям. Данные, кстати, на 1913 год :), опубликованы были в том самом 1913 году в географическом атласе, изданном в Австро-Венгрии. Т.е. даже заклятые враги признавали, что сельское хозяйство в России есть :) Почему же для вытаскивания части народа из гипотетической "грязи" понадобилось развалить то, что реально работало и приносило результат? Но, видимо, "великих потрясений" (с) кому-то очень сильно хотелось... Да и эта самая "грязь" не столь однозначна, как нам внушали. И избавиться от нее полностью так и не удалось, несмотря на десятилетиями провозглашаемые лозунги. На всякий случай замечу, что у меня длинная "память семьи", если так можно выразиться - поколений пять, не считая меня. И там всего достаточно - и городов, и сёл, и сословий, и видов деятельности, чтобы было с чем сравнивать и делать выводы :) Так вот, мой личный вывод сводится к тому, что после всех попыток "переломить", "экспроприировать", "индустриализировать" и т.п. страна не приобрела, а потеряла - человеческие ресурсы, национальные богатства, политический статус, инвесторов... А приобрела всего лишь то, что и без того могла приобрести, и начала уже приобретать, не ломая самое себя, не калеча свой собственный народ. А если, Алекс, в этом процессе "переламывания" и перемешивания всего и вся отдельный человек что-то и выиграл, то он, этот человек, должен был бы всегда делать поправку на то, что его выигрыш, возможно, оплачен горем и страданием десятков других людей... Человеку совестливому подобная мысль, как правило, неприятна. Если же в результате "переламывания" человек ничего не выиграл, но при этом ему внушают, что он приобрел сказочные блага, то, сами понимаете, сказка о голом короле будет как нельзя более уместна для цитирования.
Westa: Трак Тор пишет: Но Заря давала большую волну, губила малька и еще в середине 70-х эксплуатация на Оке запрещена была. жаль, конечно, но и рыбу жаль. ЗЫ. А в Сибири я на ней в в начале 80-х плавал - незаменимая там вещь. С дорогами фигово совсем было. Трак Тор, а зимой как? По льду? Здесь, в средней полосе, это был типично летний транспорт. Зимой река замерзает, весной разливается так, что пристать нельзя - пристань на глубине притопленная плавает, от нее до берега по пояс в воде метров 20. К осени река мелеет, земснаряды ситуацию поправляют, но не всегда - воды мало. Потому, как только появилась дорога, в тех сёлах, через которые пошли автобусы, остановки отменили - там попросту никто не выходил и не садился. Променяли водный путь на более удобный и стабильный сухопутный.
Westa: Александр Гор пишет: А, так же - полярные идеи прекрасно уживаются, в одной голове... Это прекрасно описал Кара-Мурза... Почитайте... А о жестком и навязчивом превалировании одной идеи над всеми остальными он ничего не писал?
Alex Dragon: Веста, вот в этой речи вы повторяете то, что уже не по разу было перетёрто и здесь на форуме в том числе. И про экспорт зерна, и про 13 год, и про школу, и про прочее многое. И повторяться сил уж нет. Не только у вас память поколений. Если у ваших предков было имение и их под зад пинком выкинули — мне их совершенно не жалко. Потому что меня уже пинком под зад выставляли с территории барского посёлка — это ЧУЖАЯ ЗЕМЛЯ и гулять там свежий воздух нюхать там такому быдлу как я не положено. Если они были из низов — ну остаётся только удивиться очередной раз неблагодарности потомков, которые сидя в своей уютненькой девятиэтажечке — да, такой непрезентабельной и так непохожей на какие-нибудь шведские домики — негодують, что им недодали барских хором.
Westa: Alex Dragon пишет: Веста, вот в этой речи вы повторяете то, что уже не по разу было перетёрто и здесь на форуме В теории перетерто, да... Обо мне Вы ничего, просто совсем ничего не угадали, что вполне объяснимо. В жизни возможна масса вариантов ситуаций, в корне отличающихся от Ваших двух примеров. Лучше подумайте сами - барский поселок кто построил? Уцелевшие баре производства "до 17 года"? Или их духи? Откуда они здесь и сейчас взялись, где выросли, чем вскормлены? И нет ли в Вашей фразе о чужой земле той самой зависти, которую Вы приписываете другим?
Трак Тор: Александр Гор пишет: Иными словами, Вы не в состоянии кратко описать Ваш идеал? Не в состоянии. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи :) Westa пишет: В итоге страна, которая была первой в мире по производству зерна (ржи, пшеницы), второй по пиву (в основе тоже зерно!), третьей по мясу, оказалась сами знаете где по этим показателям. А где? Все возвращается на круги своя, но по спирали (уж очень много украдено (сперто:)): Россия опять на первых ролях (кажется, на третьем месте в мире) по экспорту зерна. После десятилетий его импорта. При чем нефть экспортируем даже больше, чем в СССР.Трак Тор, а зимой как? Зимой - сани, водка, гармонь и лосось (засоленный летом).пристать нельзя - пристань на глубине притопленная плавает Вы не поняли: главным водным транспортом была Заря (а Ракета - для прогулок), для которой не нужны пристани, пристает в любом месте. Кстати, хороший пример к советским особенностям: даже из названия Ракета военным духом отдает. Действительно, суда на подводных крыльях это продукция двойного назначения. По заданию партии и правительства один человек (со товарищи) работал над созданием скоростного ракетного катера. Сделали, аж до 180 км/час доходила скорость, хотя экономически приемлема макс. 100. Побочный эффект- гражданские теплоходы со скоростью 60 км/час. Как рентабельный транспорт они мало годились, поэтому появились глиссирующие суда типа Заря уже чисто гражданского назначения. Кометы и Ракеты же сыграли свою положительную роль в Сибири и только сейчас их пытаются возрождать. Заря, кстати, есть уже в китайском варианте, думаю, и другие китайские суда захватят реки Сибири.
Alex Dragon: *PRIVAT*
Трак Тор: Westa пишет: Потому, как только появилась дорога, в тех сёлах, через которые пошли автобусы, остановки отменили - там попросту никто не выходил и не садился. Променяли водный путь на более удобный и стабильный сухопутный. По моим наблюдениям реализовался другой вариант - появились самодельные местные дороги, но автобусы так и не пошли, пошли народные легковые автомобили - жигули и подержанные иномарки. Водный транспорт самоликвидировался вместе с трамваями и советской властью. Преимущество мобилизационной экономики в том, что она мобилизационная, хорошо мобилизует людей на крупные проекты. Например, строительство судов на подводных крыльях, метро и вообще городской транспорт (удивительно, что реально он был развит неважно). Её недостаток в том же - автомобили для частных лиц её не интересуют. Это, может, и правильно, если дать возможность делать автомобили тем, кто захотел бы удовлетворить реально имевшуюся потребность. Но один Косыгин в поле не воин и имеем что имеем. Ни частной, ни государственной нормальной промышленности. Ни своих авто (их хороших и не было), ни своих речных судов (а их хороших было). Правда с судами основной вопрос другой - экологический. Итак, еще один тезис (хотя его вроде касались): особенность советской цивилизации в том, что в ней была создана уникальная мобилизационная экономика, имевшая свои плюсы (космос, например) и свои минусы (например, транспорт для народа).
Трак Тор: anton_ пишет: Именно поэтому, несмотря на то, что при постоянном пасажиропотоке "Меторы" более рентабельны, чем автобусы, они исчезли... Ущерб всем - от транспортников, до граждан, которые вынуждены платить больше. В середине 70-х примерно билет на "Ракету" от Касимова до Рязани (ходила 2 раза в сутки) стоил ок. 7 рублей, а на автобусе (примерно 150 км.) - 4 рубля. При з.п. учителя, скажем, 80 руб в месяц. Т.е. на один рейс на ракету в один конец около 10% от месячной зарплаты, а на автобусе это за два конца. Вместе с тем, билет на кукурузник от Москвы до Касимова (а это 300 км.) стоил 10 руб (лететь час по воздушным ямам) при цене на автобусный билет 7 рублей. Если уж о чем плакать, то о сгинувшей малой авиации. А вообще миф о дешевом советском транспорте сравним разве что с мифом о бесплатных квартирах. Он понятен, когда его с пеной у рта отстаивают люди с детсадовским советским стажем, но странно слышать его порой от тех, кто жил тогда самостоятельной экономической жизнью (если непонятно, я про А.Гора). Александр Гор пишет: В ответ... я опять получил - порцию критики в адрес коммунистической идеи... Давайте аккуратнее. Я не критиковал коммунистическую идею, а лишь привел слова людей, указывавших, что коммунизм возможен не ранее, чем через 500 - 1000 лет, в частности, слова В.И.Ленина, вождя мирового пролетариата. А то, что я сказал, что идея эта плохо сформулирована, разве это критика? это указание на подлежащий устранению недостаток. Беретесь устранить, Александр?
Александр Гор: Westa пишет: Потому, как только появилась дорога, в тех сёлах, через которые пошли автобусы, остановки отменили - там попросту никто не выходил и не садился. В Сибири суда на подводных крыльях до сих пор ходят... По крайней мере - про Томск я знаю точно... А, что касается Волги... Ну... Можно конечно Казань и Нижний Новгород (Горький) признать деревнями... А, так же - начать утверждать, что трассу М 7 построил Ельцин! А, так же, что суда на подводных крыльях - вообще были миражами... Westa пишет: А о жестком и навязчивом превалировании одной идеи над всеми остальными он ничего не писал? Жёсткое превалирование одной идеи над другой – есть основа любой известной в истории человечества цивилизации. И новейшая европейская цивилизация – не исключение.
Александр Гор: Трак Тор пишет: При з.п. учителя, скажем, 80 руб в месяц. Т.е. на один рейс на ракету в один конец около 10% от месячной зарплаты, а на автобусе это за два конца. Вместе с тем, билет на кукурузник от Москвы до Касимова (а это 300 км.) стоил 10 руб Во-первых - восемьдесят рублей – это зарплата начинающего учителя... А, во-вторых – интересно было бы найти провинциального школьного учителя, в РФ... Который мог бы с одной зарплаты сесть в какой угодно транспорт, кроме городского общественного? Не десять процентов и даже - не пятьдесят. Сейчас поездка для учителя небольшого города, а уж... тем более, полёт – это несколько зарплат...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Сейчас поездка для учителя небольшого города, а у же тем более полёт – это несколько зарплат... Врете!
Александр Гор: А, травка у нас голубая, а небушко - зелёное. А... «Хамья – стало меньше». Последнее - цитата из Жванецкого... Из его концерта эпохи девяностых. Причём - это было сказано не в переносном смысле. Нет-нет! Вот хотелось человеку, что бы после свержения ненавистного коммунистического режима - хамья стало меньше... И его стало меньше... во внутреннем мире Жванецкого... Но, сейчас-то Михаил Михайлович - пришёл в себя... А, Вы - Трак Тор... «Извините», небо конечно – «зелёное»! Не смею Вам возражать!
Трак Тор: И не смейте. Узнайте, сколько стоят билеты и сколько получают учителя сейчас и не сворачивайте разговор на хамьё. Сейчас хамья, конечно, не меньше - почитайте форумы хотя бы :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Узнайте, сколько стоят билеты Я даже знаю, как люди занимали деньги, причём у меня, что бы сесть в плацкарт... И поехать в Москву... Ну, это я «ввожу Вас заблуждение»... Причём, занимал денежки замечательный человек, бывший зам директора местного завода. Который получал в месяц - шестнадцать тысяч рублей. Пока что, я сдерживаю хамство в Ваш адрес...
Трак Тор: Вы упорно уклоняетесь от любой темы, даже от офтопной, хорошо хоть не хамите :) Плацкарт в Москву за 600 км не на фирменный поезд (с этим надо сравнивать советские) стоит примерно тысячу руб., а на скоростной (бывш Красная питерская стрела) сидячий с мягким креслом из Воронежа стоил в прошлом году 400р. Зарплата учителя в Воронеже средняя по данным конца 2011г. - 15 783 рубля. В инете разные цифры, но моя племянница, педагог из Воронежа, говорит, что у школьных учителей средняя з.п. в этом году больше 16 тыс, а у вузовских - меньше 10 (она преп. ВУЗа, но со степенью, так что получает тыс. 20) Один знакомый по горящей путевке летает на 5 дней в Египет каждый год зимой, так 200 баксов в оба конца с едой и проживанием. Это специальный случай, конечно. Можно за треть зарплаты в Египет (!) слетать, покупаться поесть и вернуться, что и делают некоторые хитрые несоветские учителя, а советские могли разве что совсем некоторые :) Не вешайте лапшу на уши. А то Вика, которая живет, похоже, не в России, поверит еще вам.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Зарплата учителя в Воронеже средняя по данным конца 2011г. - 15 783 рубля. Угу-м… Читаю… В Чувашии средняя зарплата достигла... рост 36,9%... Вот оно что... М-да. Я немножко выпал из общественной жизни. Так и цены пойдут вверх... Вы в этом сомневаетесь?
Трак Тор: Кстати, в этом году, через 20 лет слома Советской власти и через 30 - после последних нормальных лет советской жизни робким росточком намечается паритет в ценах и зарплатах, пусть и с дикими перекосами. Смотрите: плацкарта Воронеж - Москва 10 руб в те годы и 1000 сейчас - в 100 раз; зарплата хорошего учителя в те годы - 150р и среднего сейчас 16 тыс - в те же сто раз! Поздравляю. Какой прогресс за 30 лет! "Эх, Расея! Все в потьмах Пахнет псиной в небесах Мимо фабрик, Днепрогэсов, Мачт, столбов, фабричных труб, Страшным спутником прогресса Носится собачий труп" (по памяти) А.Вознесенский, великий русский поэт, год где-то 59, на запуск одного из собачьих спутников Любезный Гор, а не завязать ли нам беспредметный спор и сосредоточится на том, что надо подправить теорию коммунизма, чтоя предложил вам, как адепту. А то как-то уныло все на Земле...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Я немножко выпал...цены пойдут вверх... Вы в этом сомневаетесь? Нет, конечно! Возвращайтесь в жизнь скорее, а то все весьма хреново в ней. Кроме шуток.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Кстати, в этом году, через 20 лет слома Советской власти и через 30 - после последних нормальных лет советской жизни робким росточком намечается паритет в ценах и зарплатах, пусть и с дикими перекосами. Информация, интересная... М-да... Я в последнее время... перестал смотреть телевизор... Меня уже интересуют другие вопросы. И Вы... похоже, догадываетесь, какие... Ну что ж - я рад. Безо всякой издёвки... Но, свою «шпильку» вставлю... Это удалось сделать благодаря капитализму? Или же благодаря укреплению - отнюдь не демократического государства?
Трак Тор: Да нет тут никакой шпильки... В жизни далеко не все "измами" определяется. И дешевыми билетами (хотя хорошо бы дешевые) Вы только подумайте - 30 лет задача России как бы догнать ушедшую вперед мировую жизнь, что ни в малейшей степени не удается. Бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте...
Александр Гор: Трак Тор пишет: Да нет тут никакой шпильки... В жизни далеко не все "измами" определяется. И дешевыми билетами (хотя хорошо бы дешевые) А, разве в моём любимом Кара-Мурзе... Всё измеряется «измами»? Ладно расскажу... Пили тут, мы кое с кем... И я услышал следующее «...в планах правительства имеется - и централизация экономики». Это уже было после пятой(!) бутылки. Но, я полагал, всё это заработает - чуть позже... Но это, почти уже не моё дело... Прошу простить великодушно...
Alex Dragon: Про цены на билеты и офигенный рост зарплаты в России — сюда.
anton_: Трак Тор пишет: По моим наблюдениям реализовался другой вариант - появились самодельные местные дороги, но автобусы так и не пошли, пошли народные легковые автомобили - жигули и подержанные иномарки. Водный транспорт самоликвидировался вместе с трамваями и советской властью. Трамваи прекрасно существуют на улицах европейских городов, как крайне удобный городской транспорт. В России тоже, вроде как существуют, даже делаются заявления о строительстве новых линий. В принципе, понятно, пробки живо вышибают существующие с позднего Союза «антитрамвайные» настроения, равно как и предубеждение против общественного транспорта. Только вот восстановление его затруднено «специфическим» характером современной российской экономики, увеличивающей затраты на любую инфраструктуру в несколько раз. Что же касается транспорта водного, то надо учитывать время. Массовое автобусное сообщение в сельской местности было развернуто в 1970-1980 гг.. Тогда же стали массово строить дороги. А массовое появление подержанных иномарок и "жигулей" в селе - это уже 2000 гг., результат потребительского бума в городах, снизившего цены на подержанные автомобили. Водный транспорт же был ликвидирован в 1990 г. И ничего взамен дано не было. Автобусы, кстати, тогда тоже были на грани рентабельности, спасались только благодаря сокращению маршрутов и снижению затрат на обслуживание. Новые автобусы пошли опять же, в 2000 годы. Вполне возможно, если бы восстановить сейчас "Метеоры", то возможно они и вышли бы на окупаемость. Но развернуть сеть уже невозможно - большинство судов сгнило, а строительство новых крайне дорого.
Александр Гор: anton_ пишет: Трамваи прекрасно существуют на улицах европейских городов, как крайне удобный городской транспорт. В России тоже, вроде как существуют, даже делаются заявления о строительстве новых линий. В принципе, понятно, пробки живо вышибают существующие с позднего Союза «антитрамвайные» настроения Кстати, для исторической справки... В Сибири... долгое время... дорог не было - ни только между городами... Но... и на улицах городов. Асфальт было класть дорого... И потому... даже в небольших городах - пустили трамваи... http://maps.yandex.ru/-/CFri5VMC Вот такое вот зрелище среди деревянных домиков, до сих пор можно увидеть в Сибири... Кто-то может начать рвать на себе волосы и говорить об отсталости. По-моему очень интересное техническое решение освоения Сибири. Ставшее, со временем, частью культуры сибирских городов...
anton_: Трак Тор пишет: Преимущество мобилизационной экономики в том, что она мобилизационная, хорошо мобилизует людей на крупные проекты. Например, строительство судов на подводных крыльях, метро и вообще городской транспорт (удивительно, что реально он был развит неважно). Её недостаток в том же - автомобили для частных лиц её не интересуют. Это, может, и правильно, если дать возможность делать автомобили тем, кто захотел бы удовлетворить реально имевшуюся потребность. Но один Косыгин в поле не воин и имеем что имеем. Ни частной, ни государственной нормальной промышленности. Ни своих авто (их хороших и не было), ни своих речных судов (а их хороших было). Правда с судами основной вопрос другой - экологический. Итак, еще один тезис (хотя его вроде касались): особенность советской цивилизации в том, что в ней была создана уникальная мобилизационная экономика, имевшая свои плюсы (космос, например) и свои минусы (например, транспорт для народа). Автоваз - колоссальный по объемам проект. ссылка Реализовать строительство целого города и завода полного цикла с нуля, и при этом "автомобили для частных лиц её не интересуют". Проблема была не в том, что автомобили не хотели производить (кроме Косыгина). Проблема в том, что автомобильное производство - вершина сложнейшей технологической пирамиды. И без основания реализована быть она не модет. ВАЗ закупался у итальянцев не от хорошей жизни, а потому, что огромного числа оборудования для массового производства автомобилей страна просто не производила. В принципе, его мало кто вообще производит, но для СССР проблема была еще в том, что страну просто не пускали на внешний рынок. Проблемы были от предоставления кредитов (это единственный способ получить инвестиции в крупные проекты) до банального сбыта продукции за границей. Но это не столь важно. Возможно, автопромышленность СССР могла бы совершить рывок на западный рынок. Да, была холодная война и связанные с ней проблемы, но реально "Жигули" и даже "Москвичи" с "Запорожцами" успешно продавались. А та же "Нива" вообще стала бестселлером... Но характер советской экономики был иной. Да, СССР мог производить "Ниву" сотнями тысяч, и они бы продавались, но производил 60 тыс. в год. Потомву что это - металл, это бетон для цезов, это наконец рабочие руки, которых не хватало в стране. И в другой области, более важной, пришлось бы что-то отложить. Не построить детских садов, больниц, не строить, скажем, ж/д вагонов, которых тоже не хватало... Отказаться от понимания экономики - как единой системы, ухватиться за локальную цель - это к чему бы привело? К тому, что и произошло реально. К катастрофе. Иного пути в капитализме, нежели на периферию, сейчас нет. Последней была Япония в конце XIX века, и то благодаря тому, что ее сфера влияния лежала за границами уверенных коммуникаций европейских держав и США. Все. Мир переделен.
Rivarez: Трак Тор пишет: Вы только подумайте - 30 лет задача России как бы догнать ушедшую вперед мировую жизнь, что ни в малейшей степени не удается. Бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте... К слову, в Китае существует план развития экономики аж до конца 21-го столетия! К середине (т.е. к 2050 году) они уверенно наметили себе, что каждый Китаец (территория Китая равна территории Европы) будет жить по экономическим меркам, как среднестатистический европеец сейчас. А что там у нас намечено на 2050 год? Первые поселения на Марсе?..
полная версия страницы