Форум » История » Советская цивилизация (часть 7) » Ответить
Советская цивилизация (часть 7)
Джигар: Продолжение многосерийного обсуждения «советской цивилизации». — A.D. Предыдущие серии: Часть1 Часть2 Часть3 Часть4 Часть5 Часть6
anton_: Rivarez пишет: Так что дело не в государстве, а в людях, традициях и взглядах на окружающий мир. Еще сто лет назад то же самое делали и в Европе. В том же Лондоне нормальная канализация появилась лишь в 1870 гг. Вообще, рассматривая планы новых городов (и строящихся и идеальных) вплоть до XIX века можно отметить как раз отличие именно этой системы. Что понятно, богатые могут себе позволить загородные дома, а про остальных вообще не думали... Так что особенность советского случая урбанизации - именно в том, что тут думали обо всем. И о канализации, и о культуре, и о транспорте. Реально принятая модель многоэтажного (пятиэтажного) строительства позволила включить не только полный доступ коммунальных услуг, но и весь комплекс - от школ до автобусов. Дело в том, что скажем, альтернативная модель урбанизации, основанная на индивидуальном малоэтажном строителстве, не позволяла это делать. Даже в США с их общественным богатством и великолепням климатом большинство коттеджных поселков не имеют централизованной канализации и водоснабжения. Оно и понятно -- слишком велика протяженность коммуникаций, что приводит к высоким давлениям и прочим сложносям. Обходятся, зачастую теми же фекальными цистенами, (а то и вобще септиками, вода после фильтрации в которых уходит в почву) и артезианскими скважины на определенное количество домов... Поэтому, так и распостранена вода в бутылках (Неминеральная. а питьевая. А у нас до последнего времени без нее обходились) И автомобилями, в качестве транспорта. Стоимость автодорог и развязок для нормальной езды (а не как у нас сейчас) США себе позволить может, но суммы эти очень велики. А автобусы при такой плотности населения абсолютно нерентабельны. Т.о. обруганная десятки раз позднесоветскими советская модель урбанизации является крайне эффективной. И с точки зрения гражданина, и с точки зрения государства. Человек получает качественные коммунальные, тарнспортные и общественные услуги (а во что, скажем обшлось бы строительство сравнимого с США числа автодорог у нас с нашим климатом, лучше и не спрашивать). А государство, строя более дорогое жидье, выигрывало на строительстве коммуникаций. Единственно, надо рассматривать все в комплексе. Ну, а то, что до конца программа реальизована не была, разговор особый. Сохранение прежней застройки, отраслевой принцип застройки, ошибки типа ставки на спальные районы, наконец снижение темпов роста промышленности (в том числе и строительной) , наконец остаточный принйцип строителсва объектов соцкультбыта, связанный с непониманием комплексности программы и т.д. привели к тому, что преимущества совесткого тиа урбанизации не были реальизованы полностью.
Трак Тор: Vika пишет: о красной угрозе Что ни начни собирать, все АКМ выходит :) Спасибо за ссылку, теперь ясно, почему Ленин организовал философский пароход в конце 22 года! Это был наш ответ Чемберлену. Но обмен был неравноценен: из САШ " 'Буфорд' везёт в подарок Ленину и Троцкому на Рождество 249 красных" (а всего в 19-м году выслали 351 человек, все — недавние иммигранты, не имевшие гражданства; 180 человек принадлежали к анархистскому «Союзу русских рабочих» ). Например, Александр Беркман был осуждён на 14 лет тюремного заключения за попытку убийства промышленного капиталиста Генри Клэя Фрика после забастовки 1892 года. Наш человек, сразу видно (из вашей ссылки). А кого выслали из будущего СССР? Среди высланных летом—осенью 1922 года (за границу и в отдалённые районы страны) наиболее высокий процент составили преподаватели вузов и в целом лица гуманитарных профессий. Из 225 человек: врачи — 45, профессора, педагоги — 41, экономисты, агрономы, кооператоры — 30, литераторы — 22, юристы — 16, инженеры — 12, политические деятели — 9, религиозные деятели — 2, студенты — 34. Хотя философов по кол-ву было не особо много, но видно, что высылали не террористов или бомжей-иммигрантов. Хороший подарок сделали. Одни в Штатах основали новую науку - социологию (Питирим Сорокин), другие создавали вертолеты, телевизоры, третьи пополнили штат высококвалифицированных преподавателей, ученых и специалистов. А.К., правда, поставил это в заслугу Ленину. Действительно, Троцкий заявил: Мы этих людей выслали потому, что расстрелять их не было повода, а терпеть было невозможноДействительно, это у Троцкого не было повода, а у Сталина бы нашелся. Но из вашей, Vika , ссылки видно, что главное спасибо надо сказать американцам, подсказавшим эту идею Ленину. Правда, они не за спасибо работали - в накладе не остались. Такую выгодную сделку провернули, хитрож... капиталисты!
Александр Гор: Трак Тор пишет: Хотя философов по кол-ву было не особо много, но видно, что высылали не террористов или бомжей-иммигрантов. Хороший подарок сделали. Одни в Штатах основали новую науку - социологию (Питирим Сорокин), другие создавали вертолеты, телевизоры, третьи пополнили штат высококвалифицированных преподавателей, ученых и специалистов Так чем же Вы, Трак Тор, недовольны? Дают выехать... причём, за государственный счёт и с «педально-каудальным*» ускорением... Недовольны! Задерживают специалистов, дабы не снабжать ими - да государственными секретами – противника(!) во время, пусть и холодной, но войны... Опять недовольны...
Rivarez: anton_ пишет: В том же Лондоне нормальная канализация появилась лишь в 1870 гг. А города Харапской цивилизации знали канализацию за 6000 лет до Р.Х. anton_ пишет: Так что особенность советского случая урбанизации - именно в том, что тут думали обо всем. И о канализации, и о культуре, и о транспорте. Вот если бы это было всеобщее канализование страны, наряду с планом ГОЭЛРО, тогда можно было бы этим гордится. А так в деревнях все те же "удобства во дворе". Так что мы в этом плане мало чем отличаемся от Индии... кстати, возвращаясь к ней: 500 млн. жителей, охваченных канализацией, - это половина населения страны. Если учесть, что 80 % населения Индии - бедные крестьяне, живущие в деревнях, этот результат намного лучше, чем у нас и сейчас и в СССР. Там канализацией не только большие города охвачены (которых не так уж и много). anton_ пишет: Т.о. обруганная десятки раз позднесоветскими советская модель урбанизации является крайне эффективной. И с точки зрения гражданина, и с точки зрения государства. Очень эффективна - когда государство вкладывается в эту разветвленную сеть. А как только государству становится плевать, сети эти становятся непомерной ношей. Вот сейчас через десяток лет сгниет все, что осталось от СССР, и утонем все в г...не. На самом деле, более эффективна и рентабельна система автономного самообеспечения для каждого отдельно взятого дома (к чему наше ЖКХ пытается подойти уже не один год).
Трак Тор: Коммунизм равен есмь советская власть + всеобщая электрификация + всеобщая канализация народного хозяйства. Отсюда следует, что всеобщая канализация = коммунизм - советская власть - электрификация :)
Rivarez: anton_ пишет: преимущества совесткого тиа урбанизации не были реальизованы полностью. Вот Ефремов, на мой взгляд, был куда дальновиднее и разумнее, призывая в будущем уйти от этой самой урбанизации: "После долгой экономической борьбы города окончательно уступили место звездным и спиралевидным системам поселков, между которыми были разбросаны центры исследования и информации, музеи и дома искусства, связанные в одну гармоническую сетку, покрывавшую наиболее удобные для обитания зоны умеренных субтропиков планеты" Час Быка Скученность громадных скоплений людей на относительно небольших пространствах в итоге ни к чему хорошему не приводит (даже если взять на рассмотрение чисто гипотетическую возможность глобальной войны или "удара из космоса"). Небольшие поселки в гармонии с природой, с полностью автономными ресурсами - наиболее оптимальное будущее для человеческого общества и экономики.
Alex Dragon: О философском пароходе: кого, за что и как выслали: http://scepsis.ru/authors/id_92.html Оно не с кондачка было и не в один момент вожжа под хвост попала. В какой-то степени ситуация похожая на бан и исход приснопамятных Белякова и Козловича. А вообще ситуацию в значительной степени тот ранее приведённый исторический анекдот про «говно нации» напоминает. И я не думаю, что СССР что-то потерял от их исхода. Потому что эти люди не собирались здесь работать для народа ни в коей мере. Поэтому ничего бы не создали. А только бы ныли, скулили, ёрничали — я думаю, вот точно как Трак Тор здесь, как Аржан набегами, как вышеназванные Б&К. Но зато исправно получая паёк. Таких в коллективе иметь — самим себе гадить, потому что это балласт, который только может отравлять воздух миазмами унылости, безверия и пессимизма, создавая невозможную для работы обстановку. Процитирую одно письмецо из статьи по ссылке выше: В письме от 5 октября 1922 г. Вышеславцев сообщает: «Я собираюсь отсюда уехать и слышал, что Вы организуете университет в Берлине. Если да, то имейте меня в виду в первую очередь и берегите для меня кафедру […]. Если это неверно, то напишите, что Вы могли бы для меня устроить и не мог ли бы я существовать писательством. Однако сведения об этом здесь крайне неблагоприятны. […] Жизнь здесь физически оч[ень] поправилась, но нравственно невыносима для людей нашего миросозерцания и наших вкусов. Едва ли в Берлине Вы можете есть икру, осетрину и ветчину и тетерок и пить великолепное удельное вино всех сортов. А мы это можем иногда, хотя и нигде не служу […]. Зарабатывать здесь можно много и тогда жить материально великолепно, но — безвкусно, среди чужой нации, в духовной пустоте, а мерзости нравств[енного] запустения. Если можете, спасите меня отсюда». И просит писать ему на адрес Германского представительства в Москве.
Alex Dragon: Rivarez пишет: и, возвращаясь к ней: 500 млн. жителей, охваченных канализацией, - это половина населения страны. Если учесть, что 80 % населения Индии - бедные крестьяне, живущие в деревнях, этот результат намного лучше, чем у нас и сейчас и в СССР. Там канализацией не только большие города охвачены (которых не так уж и много). Только вот на минуточку: уровень урбанизации в СССР? Сколько людей жило в деревне, а сколько в городах? То есть, таким образом, имело доступ к пресловутой канализации? Темпы и масштабы урбанизации в Советском Союзе с конца 1920-х годов, вероятно, не имеют аналогов в истории. И в 1913, и в 1926 в городах жило менее одной пятой населения. Однако к 1961 численность городского населения в СССР стала превышать численность сельского (Великобритания достигла такого соотношения приблизительно в 1860, США - ок. 1920), а в 1989 66% населения СССР проживало в городах. О масштабах советской урбанизации свидетельствует тот факт, что городское население Советского Союза увеличилось с 63 млн. человек в 1940 до 189 млн. в 1989. В свои последние годы СССР имел примерно такой же уровень урбанизации, как в Латинской Америке. Отсюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/137/СССР Только, замечу, фавел в СССР не было, то, что считалось трущобами, было по сравнению со странами третьего мира просто фешенебельными районами. Вот качество и количество общественных туалетов действительно было не на высоте.
Alex Dragon: Rivarez пишет: На самом деле, более эффективна и рентабельна система автономного самообеспечения для каждого отдельно взятого дома (к чему наше ЖКХ пытается подойти уже не один год). Ага, а ещё лучше автономное обеспечение каждой квартиры. К чему нас всех и подталкивают. Фактически это означает полное переложение затрат по содержанию жилья на самих жителей и устранение государства от всякой отвественности и расходов на эти нужды. И что будет следующим этапом в таком случае? Вот та самая Джакарта и говновозки Дубая.
Трак Тор: Википедия пишет: Мы этих людей выслали потому, что расстрелять их не было повода, а терпеть было невозможно Сразу подумалось: что-то напоминает... А как увидел ситуация похожая на бан и исход приснопамятных Белякова и Козловича...вот точно как Трак Тор здесь, как Аржан набегами...Таких в коллективе иметь — самим себе гадить - да этож прямо как один социально-значимый (термин журналиста МК Додолева) персонаж на Ноогене, мастер ревролюционной фразы. Троцкий!
Трак Тор: Антон, к централизованной урбанизации: вы забыли, упоминая массовую застройку, упомянуть московские ДСК. Это, по признанию западных же архитекторов, был мощный шаг вперед в градостроении. Монолитные дома красивы, но эк. эффективность такого строительства, конечно, и рядом не лежит со сборкой из деталей крупных ДСК. Кстати, сборные дома в Москве к моему удивлению строят. Следующим шагом будут, вероятно, строительные 3D-принтеры. Но это будет без социализма и не в России
Vika: Трак Тор пишет: Но обмен был неравноценен: из САШ " 'Буфорд' везёт в подарок Ленину и Троцкому на Рождество 249 красных" (а всего в 19-м году выслали 351 человек, все — недавние иммигранты, не имевшие гражданства; 180 человек принадлежали к анархистскому «Союзу русских рабочих» ). Это не точно. Большинство не имело, они были постоянными жителями США, жившие там по 10-20 лет, а некоторых лишили гражданства перед отправкой, как Эмму Гольдман например. Трак Тор пишет: Хотя философов по кол-ву было не особо много, но видно, что высылали не террористов или бомжей-иммигрантов. Хороший подарок сделали. А на счет неравного обмена, так ведь Советская Россия провозглашалась государством рабочих и крестьян, а почти все депортированные были рабочие, по вашему "бомжи-иммигранты". Кому-то же и работать надо. А в Америке в то времени на заводах работали "бомжи-иммигранты" и в не саммых приятных условиях и не удивительно что иммигранты рабочие были самые активные в организации профсоюзов таких как "Индустриальные рабочие мира", а "Русский рабочий союз" ассоциировался с ним. Ну а сейчас, часть промышленности из США вывезли, так чтобы вывозить рабочих на пароходах не надо было:), а на остальных самых тяжелых работах работают нелегальные иммигранты (около 8% по стране а в некоторых штатах до 12% от всех работаюших) , в случае чего, в случае организации профсоюзов или забастовках, всегда есть легальная возможность депортировать, они же "бомжи-иммигранты", нелюди.
Rivarez: Alex Dragon пишет: Только вот на минуточку: уровень урбанизации в СССР? Сколько людей жило в деревне, а сколько в городах? Один существенный момент: прирост урбанизации в СССР шел в силу стремления людей "к лучшей жизни", когда молодежь бежала из деревень и колхозов из-за отсутствия там развитой инфраструктуры и той же канализации, а так же из-за темпов индустриализации страны, когда был необходим приток рабочей силы, для которой и создавались эти самые города и поселки вокруг градообразующих предприятий. Хорошо иллюстрирует это приведенная Вами цитата: ...в 1926 в городах жило менее одной пятой населения. Однако к 1961 численность городского населения в СССР стала превышать численность сельского Лично для меня она говорит о том, что начиная с 1926 года к 1961 году положение дел на селе не улучшилось, а хрущевская оттепель лишь способствовала еще большему оттоку населения из деревень в города. Так что подобный рост урбанизации имеет и обортную сторону, на которую мы любуемся теперь: буквально на глазах исчезающие деревни; пришедшие в запустение поселки и малые города, в которых перестали действовать градообразующие предприятия; заброшенные, сгнивающие от коррозии сети в таких населенных пунктах, которые находились на балансе вовсе не государства, а этих самых градообразующих предприятий (сам родился и вырос в подобном поселке). Да и строительство жилья (та самая урбанизация) велось силами и средствами этих же предприятий. Так что для сельской местности, как и для, собственно, городских домов более оптимально иметь у себя во дворе свою скважину, современный полноценный септик (без необходимости говновозок) и автономное энергообеспечение (скажем, от солнечных батарей). На западе, кстати, многие идут по такому пути создавая целые экопоселения, в которых каждый дом автономен (в Дании, например, или в Швеции). Не думаю, что у того же Ефремова в городах будущего земли изрыты канализационными сетями и опутаны трубопроводами водопровода и теплосети. Технологии все же не стоят на месте. И от скученности в городах нужно переходить к равномерному расселению в небольших, обустроенных поселениях, на природу. Тогда и моральная атмосфера в человеческом обществе станет иной.
anton_: Rivarez пишет: Лично для меня она говорит о том, что начиная с 1926 года к 1961 году положение дел на селе не улучшилось, а хрущевская оттепель лишь способствовала еще большему оттоку населения из деревень в города. Это говорит о том, что от 1926 к 1961 году выросла производительность труда. Один человек на тракторе может вспахать поле, как десять на лошадке и т.д. Усиление оттока населения в города в 1960 годы говорит о начале второго витка индустриализации - росту сборочных механических и электронных производств, крайне человекоемких, равно как и завершение модернизации села - ликвидации МТС, превращение сельхозтехники в нормальное явление с/х.
Alex Dragon: Дальнейшее обсуждение моделей урбанизации перенесено в тему «Хочу жить в идеальном Городе Будущего!».
Трак Тор: anton_ пишет: Один человек на тракторе может вспахать поле, как десять на лошадке и т.д. да что вы - не десять, а сто или больше! но дьявол кроется в "и т.д."
Трак Тор: Vika пишет: Советская Россия провозглашалась государством рабочих и крестьян Да, и Сталин в Докладе о проекте Конституции Союза ССР писал тоже самое: Советское общество состоит, как известно, из двух классов, из рабочих и крестьянА как же продавцы в магазинах, кассиры на ж/дорогах и в цирках, учительки в школах и воспитательницы в детсадах? бухгалтеры и счетоводы всех мастей (а их огромная армия всегда была)? а артисты Большого Театра (и других)? менты, гебешники, солдаты и генералы, повара и воры в законе и не в законе, писатели (члены СП и нечлены), диссиденты и сексоты, обитатели домов престарелых и палат намбер "6"? другие категории трудящихся и нетрудящихся (среди коих даже нобелевские лауреаты попадались)? На их фоне про философов даже и говорить как-то неудобно. Да и ну их нахрен этих философов! единственноверная теория у нас есть, а сапоги они не тачают.А на счет неравного обмена... действительно, 300 чел погоды не сделают, можно интеллегентов (самое говно нации) на рабочих сменять. Тем более, что нужных технарей из той интеллигенции (электриков, топливников, металлургов...) Кржижановский к себе в ГОЭЛРО, наверное, отобрал уже, а гуманитарии непосредственно на нужды рабочих работать не будут, природа у них такая б...ская. А давайте, как в ТРИЗ принято, к пределу перейти попробуем. Не одна сделка в 300 чел., а тыща. Всего 300 000 специалистов в Америку сплавим, а на их место 300 000 тыщ сознательных рабочих привезем. Пусть забастовки организовывают, если рабочие места им это говно нации не обеспечит. ну 300 тыщ - это, конечно, слишком, но пусть 30 000 - можете представить? Я думаю, даже если GE и в этом случае за хорошие бабки (вынутые из тех рабочих) обеспечат электрический свет, его скоро потушить придется - некому поддерживать будет. Одни электромонтеры 2-го разряда не справятся.
Трак Тор: Vika пишет: Ну а сейчас, часть промышленности из США вывезли, так чтобы вывозить рабочих на пароходах не надо было:), а на остальных самых тяжелых работах работают нелегальные иммигранты (около 8% по стране а в некоторых штатах до 12% от всех работаюших) Ну у нас сейчас иммигрантов (точнее, мигрантов) больше чем у вас: 10% не от числа работающих, а от числа населения, а в Москве в ЖКХ их 80% Неравномерность развития регионов, впрочем была и в СССР, а миграция (кроме плановой) не поощрялась. А плановая была - именно на тяжелых и грязных работах (на метрострое, автозаводах, на мясокомбинатах и дворниками в Москве), она зависела от выделяемой служебной площади.
Vika: Трак Тор пишет: Не одна сделка в 300 чел., а тыща. Всего 300 000 специалистов в Америку сплавим, а на их место 300 000 тыщ сознательных рабочих привезем. Пусть забастовки организовывают, если рабочие места им это говно нации не обеспечит. ну 300 тыщ - это, конечно, слишком, но пусть 30 000 - можете представить? А с этим предложением к Путину, хотя нет, он же строит светлое капиталистическое будущее, все никак не получается, но это же конечо из-за проклятого советского прошлого. Да, негде проверить, осталось только машину времени изобрести. Трак Тор пишет: Ну у нас сейчас иммигрантов (точнее, мигрантов) больше чем у вас: 10% не от числа работающих, а от числа населения, а в Москве в ЖКХ их 80% Ну мы же продвигаемся к светлому капиталистическому будущему, что же вас удивляет? Вы почему-то думаете,что капитализм в России не нормальный, могу заверить что самый даже нормальный, так как основывается на грабеже, говоря по-простому (Но это уже для другого разговора). Несколько поправок: Во первых не у меня, я в США не живу. Во вторых, разговор шел о нелегальных рабочих-иммигрантах в США. А вы сравниваете количество нелегальных рабочих-иммигрантов в США непонятно с чем. Со всеми иммигрантами в России, с нелегальными иммигрантами в России, со всеми рабочими-имигрантами в России, только с нелегальными рабочими в России? Сложно найти более-менее аккуратные цифры. Из серии московского университета "Международная миграция населения: Россия и современный мир" Выпуск 25, 2011 года http://eng.unicef.ru/upload/iblock/eb6/eb685a520e220536340f15c222a8dd22.pdf Согласно этой публикации: Оценки масштабов нелегальной миграции в России варьируют от 3 млн. до 15 млн. то есть от 2% до 10% от населения. Рекомендую, много интерсного в этой публикации. Вы взяли высшую оценку. В США по официальной статистике 12 млн. нелегальных иммигрантов и 40 млн по неофициальной, то есть от 4% по-официальной и 13% по неофициальной от населения. Россия почти догнала светочь демократии. ЗЫ: А откуда цифра 80% нелегальных иммигрантов в Москве? Много всего в интернете говорят, трудно найти более-менее надежную статистику, подскажите.
Трак Тор: Цифра у меня не из статистики, а из интервью с чиновником миграционным, уж и забыл откуда. Думаю, примерно отражает реальность. Про российский капитализм думаю, что он ненормальный, несмотря на ваши заверения. Ни в одной теории не рассмотрен такой случай, как Россия. Бывший соцлаг не утратил связи с мировыми традициями (хотя бы по поколениям людей), их пребывание в качестве соцстран было коротким и обусловлено чисто внешними причинами. Из разговоров о "пароходах" и миграции я понял, что она не является особенностью советской цивилизации. "Послепароходная" миграция была, разумеется, внутренней в основном. ЗЫ. Собственность же является не грабежом, а кражей, по выражению классиков. Обычно это одномоментные акты. См. О.Генри, напр. Или историю российской приватизации.
Трак Тор: Vika пишет: он же строит светлое капиталистическое будущее, все никак не получается, но это же конечо из-за проклятого советского прошлого. Да, негде проверить Ошибаетесь насчет Путина. Советское прошлое для него не проклятое. а светлое - в нем он, как сказочный богатырь, черпает свою силу. Может быть, для Ельцина или Горбачева оно было проклятым? тоже нет, на высших постах в нем ребята были... Проверить легко - посмотрите историю, биографии тех, кого антикоммунистами считаете. Критерий проверки подскажу: надо смотреть не цвет флагов, а на цвет штанов. Кто в малиновых штанах ходил тогда и теперь, а кто делал "ку" :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: надо смотреть не цвет флагов, а на цвет штанов. Кто в малиновых штанах ходил тогда и теперь, а кто делал "ку" :) Вам виднее... И сколько колокольного звона слышится в этих словах...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Советское прошлое для него не проклятое. а светлое - в нем он, как сказочный богатырь, черпает свою силу. Всё-таки любопытный феномен наш Трак Тор как типичный представитель человека, переживающего либеральный синдром. Вот вроде бы коню понятно, что в идеологии современной официальной России обращения к советскому прошлому точечные, выбирается из него сугубо то, что может служить неким обоснованием легитимности существуещего строя, подаётся при том искажённо, выдранно из контекста. А в целом нет бОльших врагов для всего советского, чем все эти путины, звезда которых взошла только за счёт разрушения этого советского. Но тем не менее страдающие либерализмом головного мозга упорно продолжают твердить, что путинский жупел — это прямое продолжение советского. Честно говоря, мне это нытьё уже надоело. Трак Тор, вот для чего ты тут нудишь без конца? Всё одно и то же: «советское — дерьмо, советское — дерьмо, советское — дерьмо, советское — дерьмо», и так без продыху, разве что чередуя с порцией желчи по поводу Путина. Причём претензии-то к тому же Путину убогие, не за то, за что он реально ответственен, а за попрание им неких иллюзорных принципов, которые лелеют в лохмотьях своей души господа либералы. Ну прямо как муха навозная и докучная — жж-ж, жж-ж, жж-ж. Шлёпнешь лениво полотенцом — она затаится, а потом опять жужжит и гадит. Ну шёл бы ты отседова с богом уже, не морочил людям голову.
Westa: anton_ пишет: "блестящий алмаз постмодерна", столь любимый россиянами Дубай таковой практически не имеет. Город роскошных отелей и небоскребов до сих пор откачивает, простите, отходы из фекальных цистерн ассенизационными машинами, как в банальной российской деревне. Только масштаб на несколько порядков больше. Построили уже канализацию. Исправились anton_ пишет: ошибки типа ставки на спальные районы, наконец снижение темпов роста промышленности (в том числе и строительной) , наконец остаточный принйцип строителсва объектов соцкультбыта, связанный с непониманием комплексности программы и т.д. привели к тому, что преимущества совесткого тиа урбанизации не были реальизованы полностью. А теперь, Антон, посчитайте, сколько людей десятки лет жило в этих спальных районах, постоянно испытывая на своей, кгм, спине, "недостаточность объектов соцкультбыта" и транспорта. И не имея возможности как-то изменить ситуацию. ИАЕ писал об отсутствии выбора, а точнее, об огромных трудностях, осложняющих выбор... Приложите этот тезис не к романтическим стремлениям, а к повседневной жизни миллионов людей. Какая получится статистика Горя и Радости? Даже знание того, что кто-то пытался реализовать какой-то план, да ошибся маленько, не вернет человеку потерянного времени, сил и здоровья. А попутно еще и убьет веру в реализацию планов такими методами. А еще вспомните, что урбанизация тесно соседствовала с умиранием села. Жители спальных районов процентов на семьдесят пять были выходцами из сел. Т.е. схема была такой: еду в город, поступаю в строительное ПТУ, строю дом, мне дают в нем квартиру. Вместо строительства хаты в селе, рядом с отцовской хатой - строительство "хаты" в городе с последующим в ней поселением. А научный сотрудник-горожанин тем временем едет в колхоз помогать селу... Зачем?... Добро бы еще - автоматические заводы строить, технику помогать осваивать... Так нет же - ямы копать или урожай вручную собирать! Нескладно получается...
Alex Dragon: Westa пишет: Построили уже канализацию. Исправились Пруфлинк можно, пожалуйста? А еще вспомните, что урбанизация тесно соседствовала с умиранием села. Это процесс неизбежный, так чего о том жалеть? Тут вот другой момент обиден: то что идея превращения сельского хозяйства в действительно промышленное производство не смогла быть реализована в достаточной степени. А хату рядом с хатой отца — это с другой стороны значит бесконечно воспроизводить эту самую деревню с её поскониной и сермягой. Но в век покорения космоса, атома, джинсов и магниофонов мешать по дедовски навоз как-то, наверное, и западло было. Что же их там, цепями что ли приковывать было, к навозу этому?
Александр Гор: Westa пишет: недостаточность объектов соцкультбыта" и транспорта. О... «да»! Два примера. В Нижегородской области - имеется достаточно большой посёлок, в котором при Советской власти был даже отдельный(!) книжный магазин. И я туда заезжал покупать книги, поскольку в городе, такие книги шли только в обмен на макулатуру. Колхозников же... всё-таки старались как-то просвещать... В городе... где я живу, можно было усевшись в судно на подводных крыльях сплавать в другой город по Волге... Летом все так и делали. Это было дёшево, быстро... У «Ракет» да «Комет» благодаря крыльям скорость-то, как у автомобиля... И развлечение... Заодно. Теперь! Именно в том самом помещении, того самого посёлка – торгуют водкой. А, суда на подводных крыльях - сгнили в девяностые годы... На берегу... Стали нерентабельны... Так где ж тут «радость», не подскажете?
Трак Тор: Александр Гор пишет: Так где ж тут «радость», не подскажете? Я подскажу. Вы можете заказать себе любую книгу на дом. Без подводных и надводных крыльев. А если в читалкуэлектронную книгу - то даже недорого, дешевле чем в СССР. Радость, правда, сомнительна: ложка дорога к обеду, но это о другом...
Westa: Alex Dragon пишет: хату рядом с хатой отца — это с другой стороны значит бесконечно воспроизводить эту самую деревню с её поскониной и сермягой. Но в век покорения космоса, атома, джинсов и магниофонов мешать по дедовски навоз как-то, наверное, и западло было. Что же их там, цепями что ли приковывать было, к навозу этому? Цепями к навозу - ни в коем случае! Надо было инвестировать в сельское хозяйство, чтобы не было перекоса в сторону города и промышленности. И не понадобились бы цепи. И тогда хата сына была бы лучше, качественнее хаты отца. И работа сына была бы - не ковыряние в навозе вручную, а применение современных механизмов и технологий. Если еще и зарплату бы заплатили вовремя и деньгами, пусть даже не очень большими, а не двумя мешками проса раз в год в начале зимы - большинство бы не рвалось в город. Это мнение живых людей, крестьян, с которыми довелось общаться. В чем они не правы?
Alex Dragon: Оно и не вручную — сомнительное удовольствие. Отток по любому бы был, потому что городской мир расширяет горизонт возможностей реализации, а любовь к крестьянскому труду отнюдь не врождённая и какой-нибудь пацан или девчонка, став лётчиком или, скажем, врачом, врядли сильно уж тосковали по сельской работе. Так, на лето молочка к родственникам попить, а жить — увольте-с.
Westa: Alex Dragon пишет: Оно и не вручную — сомнительное удовольствие. Отток по любому бы был, потому что городской мир расширяет горизонт возможностей реализации, а любовь к крестьянскому труду отнюдь не врождённая и какой-нибудь пацан или девчонка, став лётчиком или, скажем, врачом, врядли сильно уж тосковали по сельской работе. Так, на лето молочка к родственникам попить, а жить — увольте-с. Конечно, был бы отток. Особенно если бы житель села мог свободно получать информацию о внешнем мире. Но был бы, если можно так выразиться, и обратный поток - учителя, врачи, агрономы, механики, животноводы... Те же милиционеры, наконец :) Многие выходцы из села стремились в городе стать милиционерами, потому что квартиру быстро давали. И то сказать - зачем в селе милиционер, когда там осталось полтора калеки, школы нет, и село со дня на день объявят неперспективным? Да, было так называемое "обучение по направлению", когда специалист должен был вернуться в родное село. И кое-кто даже возвращался... Только вот идея такого "обучения с возвратом" - порочна в своей основе. Учились люди плохо, или очень плохо. Потому что знали, что а) не выгонят и стипендию заплатят (по направлению же!), б) почти все, чему их учат, им не понадобится в реальной жизни, эти знания негде будет применить. В итоге по п.а) - зоотехник с высшим образованием, сидя вечерком на завалинке, гордо вещает: "Я за четыре года ни одной книги не прочитал - за пьянками некогда было!" А по п.б) - у фельдшера (одного на три села) даже фонендоскопа нет. Зачем ему знать о достижениях современной медицины, если он все равно их не получит в распоряжение? Вот и умерла моя далекая родственница от пневмонии в конце 70-х, когда такие болезни реально можно было лечить.
Westa: Александр Гор пишет: А, суда на подводных крыльях - сгнили в девяностые годы... На берегу... Стали нерентабельны... Потому что есть машины и, наконец-то, начали появляться дороги Волгу строить не надо было, ее природа построила А дороги, они сами не появляются, сколько ни вещай с холма о преимуществе строя и системы И что, если город/поселок/село не на судоходной речке? Как туда добирались? А таких ведь было и есть ооочень много...
Александр Гор: Хм... Сколько ненависти. Ну... что ж... наши чувства - взаимны. Разрешите в порядке ухода от темы вопрос? А Вам, Веста, зачем Ефремов понадобился? Существуют поздние Стругацкие... Если Вам нужен откровенный ненавистник СССР... Читали б Солженицына... Ан нет - утопист требуется. Для чего?
Трак Тор: Александр Гор пишет: Сколько ненависти. Ну... что ж... наши чувства - взаимны. Гор, не уподобляйтесь дракону. Ненависть бесплодна, она сжигает ненавидящего. Ну чего вы, это же на самом деле не ваш стиль. Ваши милые сердцу воспоминания уважают, но у других могут быть свои, только и всего... Хуже, когда голимый импринтинг
Александр Гор: И всё-таки я бы хотел получить ответ на поставленный вопрос. Зачем госпоже Весте Ефремов, когда имеется Солженицын?
Трак Тор: Ваш вопрос типа: нафига козе баян? Каков вопрос, таков и ответ можно ожидать
Alex Dragon: А я чего-то не понял — о какой ненависти речь, к чему и в чём она проявилась? Без ответа на этот вопрос рассуждения о баяне и Солжи как-то провисают в воздухе. Может я чего пропустил?
Александр Гор: К-хм... Ненависть, разумеется, к СССР... И ещё равнодушие ко всем, кто пострадал от капитализма... "А, пускай колхозники спиваются. В Москве-то любую книжку можно заказать..." "Романтика «Комет» и «Метеоров» кончилась? Заменим её квадратными подонками на иномарках..." И при этом, всё-таки нужен Ефремов? Зачем? А, если «светлое будущее» ещё не наступило... Так... что ж пока не так, с точки зрения «баянистов»?
Westa: Александр Гор пишет: Сколько ненависти. Ну... что ж... наши чувства - взаимны. Что ж Вам так хочется, чтобы Вас ненавидели? Просто мерещится ненависть всюду. Вот прокомментировали Ваш пост - значит, ненавидят, и точка! Трак Тор пишет: Ваш вопрос типа: нафига козе баян? Каков вопрос, таков и ответ можно ожидать Самое большее, что можно добавить, так это то, что означенные книжки на книжной полке уживаются прекрасно. И не только эти книжки. Вообще, такое впечатление, что в понимании Александра чтение книги эквивалентно прожигу микросхемы или CD-R - раз и... почти что навсегда И пространство для записи весьма ограничено...
anton_: Westa пишет: А еще вспомните, что урбанизация тесно соседствовала с умиранием села. Жители спальных районов процентов на семьдесят пять были выходцами из сел. Т.е. схема была такой: еду в город, поступаю в строительное ПТУ, строю дом, мне дают в нем квартиру. Вместо строительства хаты в селе, рядом с отцовской хатой - строительство "хаты" в городе с последующим в ней поселением. А научный сотрудник-горожанин тем временем едет в колхоз помогать селу... Зачем?... Добро бы еще - автоматические заводы строить, технику помогать осваивать... Так нет же - ямы копать или урожай вручную собирать! Нескладно получается... Это становится уже странным. Опять это "умирание села". Ну да, известный мем, доперестроечный еще, но что за ним стоит? Я еще раз напишу, что сокращение с/х производства не было, был рост. Ну в чем же умирание? В том, что уровень жизни в селе рос медленнее, нежели в городе? Да, это было. Но иначе просто физически быть не могло. Одно дело создать те или иные источники благ в ограниченном месте в высокой плотностью населения, другое раскидать их по бесчисленным деревням. Ясно, что в деревне с числом жителей в 100 человек построить кинотеатр, бассейн или прачечную явно менее рентабельно, нежели в городе. Не говоря уж о том, что любая конструкция имеет предел масштабирования. Так что причина проблем в селе - низкая плотность населения. Другое дело, надо понимать, почему концентрация с/х производства шла слишком медленно. А дело тут как раз в той самой хате... Дело в том, что селянин то строит ее сам, затраты на строителство государства много меньше, нежели в городе. Да и молочко-овощи селянин выразивает сам. Затраты минимальны. Вот и кажется - а зачем что-то менять? Номенклатуре ведь село - самое лучшее, что можно придумать. Само себя кормит, обстраивает, выгребные ямы очищает - никаких забот. А постой агропоселки - надо вкладываться в инфраструктуру. Вот и тянули модернизацию села... Особенно, когда весь запал модернизаторства угас и власть старалась лишь удержать статус-кво, не понимая уже, что к чему. А взамен пошел жесткий морализм - дескать молодежь обленилась, бросает родные села, не чтит заветы предков (пахать на господ до последнего вздоха...) и т.д. Тогда и появился этот мем про умирание села....
Александр Гор: Westa пишет: Самое большее, что можно добавить, так это то, что означенные книжки на книжной полке уживаются прекрасно. И не только эти книжки. А, так же - полярные идеи прекрасно уживаются, в одной голове... Это прекрасно описал Кара-Мурза... Почитайте...
полная версия страницы