Форум » История » Советская цивилизация (часть 7) » Ответить
Советская цивилизация (часть 7)
Джигар: Продолжение многосерийного обсуждения «советской цивилизации». — A.D. Предыдущие серии: Часть1 Часть2 Часть3 Часть4 Часть5 Часть6
Alex Dragon: После порезки тема ужалась и посты из вновь открывшейся 7 части были перенесены назад в 6-ю.
X-Ray: anton_ пишет: Манипуляция, которая описывается как всесильный и секретный метод, описан не только Макиавелли, но и есть стандартный способ правления в классовом обществе с древнейших времен. Путинская «стабильность», увы, есть результат именно этих идей, вернее, неудач их применения, когда в рамках периферийного капитализма путем идеологических заклинаний пытаются создать великую державу. Да неужели? А то что технологические возможности этой самой манипуляции со времен Макиавелли шагнули далеко вперед - такой мелочи вы значения не придаете? В те времена большую часть информации человек an mass получил посредством своих наблюдений... а как дела обстоят сейчас? Мы давно уже живем в "информационном пузыре", получая 90% информации (если не более) в виртуальном виде, из СМИ. Что делает современного "человека толпы" особенно легким объектом для манипуляции. Тем более что этот "человек толпы" лишился во многом традиционности, презрев опыт предков, он рационален до иррациональности. Так что отсылка к более ранним эпохам - не канает. И не случаен успех блокбастера "Матрица" который мастерски выразил эту парадигму современного "постиндустриального" общества. " Матрица" имеет нас всех, причем так изощренно, что Макиавелли и не снилось. Вообще то о подобном не только С. Кара-Мурза писал. И, разумеется, никаких идей Кара-Мурзы Путин, эта либеральная шавка Запада, и не подумал воплощать. Если вы полагаете, что этот кремлюк действительно пытается превратить РФ в великую державу - то вы и есть наглядный образец успешной манипуляции сознанием со стороны кремлевских пиар-технологов. Поскольку подобное - не более чем виртуальность, наподобие "модернизации" или "нанотехнологий по Чубайсу". Если угодно что-нибудь почитать о Путине и "злобе дня" - рекомендую вот это из Мухина. http://www.ymuhin.ru/node/640/1-vospitateli-patrioticheskikh-khomyachkov-kurginyan-goblin http://www.ymuhin.ru/node/641/2-vospitateli-patrioticheskikh-khomyachkov-kurginyan-goblin Я с ним вполне солидарен.
X-Ray: Джигар пишет пишет: Чиво? Тренды????!!!! Какие тренды???!!!! Антон ничего не писал про тренды. Глупеете прямо на глазах. Любой результат событий, включая развал СССР, есть следствие реализации долгосрочных тенденций, трендов. То есть речь шла об этом, что называется, по умолчанию. Если вам даже такое недоступно для понимания - зачем мне вести с вами дискуссию и все разжевывать? Да слагайте себе оды "великому Путину" в компании каких-нибудь "молодых лейб-гвардейцев" под барабанную дробь в свое удовольствие. Сохраняйте свою веру, уж не знаю насколько искреннюю, в то что этот кремлевский "Чойо Чагас" ведет нас правильным курсом в "светлое будущее". Обещаю сам вас более не беспокоить.
Джигар: Обещаю сам вас более не беспокоить. Спасибо. Я вас – тоже. А вот вопрос такой имеется: почему всё-таки не нажали на ссылочки? Времени читать не было, по финансовым причинам или другое какое соображение имелось?
Трак Тор: На этой оптимистической ноте 7 серия теряет всякий потенциал развития. А я жду ответа Антона о Макаренко, появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма.
Александр Гор: Трак Тор пишет: появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма Вот тут снимаю шляпу. Действительно, многие собеседники не делают разницы между школьной политэкономией эпохи и СССР, и самой эпохой СССР, Советской цивилизацией... Хотя, мне всё равно - интересно. Этот факт - тоже предмет для изучения... Сам по себе...
anton_: Перенос из темы Кто есть who.... - A.K. -------------------- Джигар пишет: Из этой темы из-за моей фразы «при СССР работали ни шатко ни валко» выделилась ещё одна подтемка: Как работали при СССР. Хочу вначале обсудить её. По поводу труда в СССР очень важная тема. Важнее Путина. Потому что в СССР мы могли наблюдать явление, которое позволяет заглянуть хоть чуть чуть в будущее. В коммунизм, в общество где снято отчуждение. Дело в том, что в СССР очень в слабом виде, но проявлялся тот процесс, что носит название «снятие отчуждения труда». Реально вопрос стоит в том, что при снижении отчуждения труд перестает быть неким враждебным для человека действием, которое он воспринимает, как суровую неизбежность, даже как враждебное для него явление. Мир перестает делиться на работу и личную жизнь. Поэтому более приемлемое времяпровождение на работе становится важнее того, какие блага человек получит за время работы. Т.е. от модели «погорбачусь на работе—оттянусь на отдыхе», от представления о работе, как о выброшенном времени, человек переходит к осознанию того, что работа –это тоже часть жизни, причем важная. Отсюда и тенденция в обществе с ослабленным отчуждением стремиться не к росту производительности труда в чистом виде, а к уменьшению интенсивности труда при той же производительности. Этот процесс и происходил в СССР. Когда реально был сформирован запрос именно на снижение интенсивности, на «работу не шатко, не валко». Важно тут то, что реального снижения производства не было. Да, при Сталине или при Столыпине в тех же условиях на том же оборудовании сумели бы увеличить производство продукции, но для советского человека это увеличение, равно как и увеличение зарплаты при росте интенсивности было не нужно. В конце-концов, в СССР была возможность очень хорошо зарабатывать «на северах», да только не очень много людей такой возможностью пользовалось. В СССР была и другая тенденция. Кажется, обратная данной. Описанная Стругацкими в «Понедельнике…». Когда люди работали сверхинтенсивно, выходя на работу в выходные и задерживаясь на работе до ночи. Но эта тенденция касалась прежде всего творческого труда. Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше. На самом деле парадокса тут нет, творческий труд несет больший негэнтропийный потенциал, нежели монотонный, и он более приемлем человеку. Т.е. в СССР можно было в слабом виде наблюдать процесс, который происходит при снятии отчуждения. Снижение интенсивности монотонного труда при повышении интенсивности творческого. Реально этот процесс приводит к снятию массового производства, и переходу к производству постиндустриальному, при котором резко падают затраты на разработку и становятся ниже затрат на производство (единицы продукции). Т.е. ради снижения времени монотонного труда можно пойти на рост времени труда твоческого.
Трак Тор: anton_ пишет: Т.е. в СССР можно было в слабом виде наблюдать процесс, который происходит при снятии отчуждения. Снижение интенсивности монотонного труда при повышении интенсивности творческого. Реально этот процесс приводит к снятию массового производства, и переходу к производству постиндустриальному Если вернуться к политэкономии, при всей своей абстрактной прогрессивности в условиях экономического соревнования двух систем это был негативный (для нас, для Мира - позитивным, накоплением опыта) процесс. Массовое производство совсем не снималось, а деградировало при увеличении разрыва в производительности труда, хотя научных сотрудников у нас было больше всех в мире, "выхлоп" был очень мал (число изобретений (не говоря даже о патентах) на одного - много меньше, чем в развитых капстранах). Исключением был сталинский и ближний постсталинский период (время написания ТуА): тогда интенсивность труда была велика (у Отца не забалуешь), что компенсировало отчасти его низкую производительность. Концентрация всей мощи государства на оборонных проблемах давала всплеск заодно и в теорфизике и вообще "триггерную реакцию" Даже "шарашки" в чисто экономическом плане были положительным явлением. Мне кажется, Антон, ваши рассуждения о снятии отчуждения только подтверждают мой тезис о том, что основное назначение Советской цивилизации в том, что она была "демоцивилизацией". Известен так же тезис, что успехи Советского Союза в определенные периоды его истрии были из-за "мобилизационной экономике"
Александр Гор: Трак Тор пишет: в условиях экономического соревнования двух систем Цели соревнования? У нас коммунизм, в который, Вы, разумеется - вольны не верить. А, каковы цели капиталистического мира? Не подскажете?
Джигар: Антон пишет: По поводу труда в СССР очень важная тема. Да. Я согласен. Очень интересный пост написали, Антон. Антон пишет: Дело в том, что в СССР очень в слабом виде, но проявлялся тот процесс, что носит название «снятие отчуждения труда». Реально вопрос стоит в том, что при снижении отчуждения труд перестает быть неким враждебным для человека действием, которое он воспринимает, как суровую неизбежность, даже как враждебное для него явление. Мир перестает делиться на работу и личную жизнь. Поэтому более приемлемое времяпровождение на работе становится важнее того, какие блага человек получит за время работы. работа –это тоже часть жизни, причем важная. Очень точно подмечено! Вы важную тему подняли, Антон, по-крайней мере для меня. Вообще, разница в отношении к работе – первое, что бросается в глаза, когда сравниваешь западное и русское (постсоветское) общества. ИМХО, такую разницу удалось передать Стругацким в диалоге бармена и Юры, вакуум-сварщика в «Стажерах»: — А по-моему, ужасно скучно всю жизнь простоять за стойкой. Бармен поправил на стене табличку с английской надписью: "Ношение огнестрельного оружия в Мирза-Чарле карается смертью" и сказал: — Что значит — скучно? Что такое скучная работа и что такое веселая работа? Работа есть работа. — Работа должна быть интересной, — сказал Юра. Бармен пожал плечами: — Зачем? — Ну как же так зачем? — сказал Юра удивленно. — Если работа неинтересная, надо… надо… Да кому это надо, чтобы работа была неинтересная? Какой от тебя прок, если ты работаешь без интереса? На Западе для людей работа – это зарабатывание денег. Для наших – работа – это часть жизни. Она должна быть а) интересной; б) вокруг должны быть интересные и дружные люди и в) не особо обременительной/интенсивной. При этом если работа отвечает этим 3-м критериям, то основная мотивация на такой работе не вознаграждение, а само производство работы. И люди могут работать после положенных 8-ми часов и приходить в выходные, чтобы поработать. Как общее правило, со своими коллегами на работе люди дружат, общаются семьями, в гости ходят, вместе празднуют какие-то праздники. На Западе это немыслимо. Помню, я приехал в новый коллектив в Канаду, а у меня через 3 дня день рождения. Решил отпраздновать, как у нас принято. Поскольку я никого там не знаю, со спиртным не стал заморачиваться, просто купил заранее большой торт. Перед перерывом всем объявил, что у меня ДР, пригласил в lunch-room на торт. Но все пришли в lunch-room, разогрели в микроволновках свою судочки с едой и уселись опять перед компьютерами. Я подумал, что это потому, что я человек новый, все меня стесняются и решил первым «растопить лед». Поэтому порезал торт, разложил по тарелочкам и принес каждому к его столу. Все недоуменно на меня посмотрели, поблагодарили за торт и продолжили сидеть. Потом, поработав какое-то время, я понял, что люди на Западе – индивидуалисты, традиций совместного времяпровождения на работе у них нет, после работы они убегают, буквально в ту же секунду, как прозвенит звонок, возвещающий о конце рабочего дня, буквально гвоздь не вбив до конца, уже кладет человек молоток и уходит с работы. Антон пишет: тенденция в обществе с ослабленным отчуждением стремиться не к росту производительности труда в чистом виде, а к уменьшению интенсивности труда при той же производительности. Да, это правда. Было такое. Причем, действительно, на работе для человека было важно не стремление больше заработать, а сама работа и времяпровождение на ней – общение с коллегами и т. п. Потому что потом уже я удивлялся – при тотальном дефиците всего, самым выгодным занятием с точки зарабатывания денег была спекуляция. Можно было поехать в Одессу, скупить там на привозе чемодан барахла, привезти в свой родной город и даже если через знакомых, со своими накрутками распродать это барахло, чтобы не светиться перед на базаре, перед милицией, получалось в разы больше 150-200 рублевой стандартной советской зарплаты. Однако так поступали единицы и в обществе такое поведение осуждалось. К спекулянтам отношение было однозначно – негативное. Я думаю такое положение к работе помогло нашему обществу выжить в 90-е. Когда зарплата была на грани выживания, да и ту месяцами не платили. Большинство народа тем не менее продолжали ходить на работу и чего-то там делать, изобретать, конструировать. Да и ещё одно положение определяет такое советское отношение к работе. Работа, как и Родина, считалась стоящей выше конкретного начальника. Люди понимали, что они работают не на конкретного Ивана Ивановича, а на бОльшую общность. Страну, Народ, Родину и т. д. В принципе, такое отношение было уже у русских дореволюционных интеллигентов. Помните, у Чацкого: «Служить бы рад, прислуживаться тошно»? Соответственно, в русско-советской среде (для меня эти слова синонимы), отношение к начальнику было уважительным, но не почтительным. Если по работе начальник был не прав, то исполнитель мог запросто с ним поспорить и даже послать куда подальше. Помните, здесь на форуме приводился как-то ролик, где капитан подводной лодки, вернувшийся из похода звонит своему начальнику и обкладывает того крепким матом, за то, что его на пирсе никто не встретил. Это все идет от такого русского отношения к работе. На Западе подобное отношение – немыслимо. На Западе считается, что подчиненный должен слушаться своего начальника беспрекословно и тот его вправе уволить по любому поводу, а тем более в случае неподчинения. Конечно, общение между ними, особенно в Штатах может внешне протекать очень непринужденно, но подчиненный там всегда знает свое место. Честно говоря, мне всегда остро не хватало русского отношения к работе на Западе. Поэтому, когда сравниваешь жизнь на Западе и в бывшем Союзе, то на чаше весов это отношение всегда в плюсе в России и в минусе на Западе. Но наши многие этого не понимают, кстати. Пока сами в это не окунутся. Антон пишет: Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше. Кстати, минус советского отношения к работе (а также распространения высшего образования в большом масштабе) был в том, что никто не хотел идти в рабочие. Соответственно, во многом, нынешний дефицит кадров на производстве порожден вот этим нежеланием людей идти в рабочие и ИТР. Во многом, это объясняет потребность нынешней экономики в «джамшудах», как заменителях русских, не желающих идти в рабочие.
Трак Тор: Трак Тор говорил: диктатуры от имени пролетариата. На самом деле, это Восленский говорил (а до него - Джилас, да и до Джиласа знали, например, Троцкий): Откуда берут начало в советской политической литературе эти шулерские приемы доказательства того исключительно важного в коммунистической идеологии положения, что после Октябрьской революции в России была установлена диктатура пролетариата? Ведь должна была быть первоначальная, по свежим следам высказанная ленинская аргументация? Была ленинская. Вот она: «Господство рабочего класса в конституции, собственности и в том, что именно мы двигаем дело...»[64]. «Мы» — это организация профессиональных революционеров, и ее идентичность с пролетариатом как раз и есть недоказуемая ленинская тавтология! Собственность после национализации — государственная, а государство — в руках той же организации; следовательно, это та же тавтология. Остается конституция. Верно: в ней написано, что существует диктатура пролетариата. Но ведь под доказательствами мы подразумеваем не написанное на бумаге, а существующее в реальной жизни. Получается, что ни ленинская, ни сталинская, ни современная аргументации не убеждают в факте установления пролетарской диктатуры в России. Да и правда: какие аргументы можно привести? Ведь их нет. Мы сказали: в Совнаркоме рабочих нет. Но, может быть, правящая Коммунистическая партия состоит из рабочих? Нет, при Ленине рабочие составляют в партии значительно меньше 50% [65]. Может быть, они составляют большинство в ЦК партии? Нет, при Ленине состав ЦК немногочислен и там, как и в правительстве,— профессиональные революционеры. Так никогда и не включались рабочие в ЦК? Почему же, бывало. Существует и доныне практика включать нескольких рабочих напоказ в состав ЦК. Мне приходилось иметь дело с некоторыми из них, например, с Валентиной Гагановой. Они — типичные представители рабочей аристократии, которых избирают в президиумы и посылают в составе делегаций, но никакого влияния в ЦК эти профессиональные подставные лица не имеют, отлично это понимают и знают свое место. Да Ленин сам признавал в 1921 году, что всего, «по неполным данным, около 900 рабочих» участвовали в управлении производством. «Увеличьте это число, если хотите, хотя бы даже в десять, хотя бы даже в сто раз... все же таки мы получаем ничтожную долю непосредственно управляющих по сравнению с 6-миллионной общей массой членов профсоюзов. /.../ Партия, это — непосредственно правящий авангард пролетариата, это — руководитель»[66]. О подлинном социальном составе этой партии мы уже говорили. Впрочем, Ленин и не считает, что рабочие действительно должны управлять государством: не доверяет он им. В 1922 году Ленин объявляет, что «действительные «силы рабочего класса» состоят сейчас из могучего авангарда этого класса (Российской коммунистической партии, которая не сразу, а в течение 25 лет завоевала себе делами роль, звание, силу «авангарда» единственно революционного класса), плюс элементы, наиболее ослабленные деклассированием, наиболее податливые меньшевистским и анархистским шатаниям»[ 67]. Таким образом, партия носит имя и играет роль авангарда... Вот вам и диктатура пролетариата
Александр Гор: Трак Тор пишет: Восленский Википедия пишет: В 1972 году, находясь в командировке в ФРГ, стал невозвращенцем. В 1976 году был лишён советского гражданства, а в августе 1990 года восстановлен в нём. Руководил Исследовательским институтом по изучению советской современности (Бонн, Германия). И почему это так беспокоило новоиспечённого жителя ФРГ... Страны капиталистической, что вот нет в СССР - подлинной диктатуры пролетариата? Не подскажете, многоуважаемый Трак Тор?!
A.K.: Александр Гор пишет: И почему это так беспокоило новоиспечённого жителя ФРГ... Полагаю, об этом надо спросить самого Восленского.
Александр Гор: A.K. пишет: Полагаю, об этом надо спросить самого Восленского. Он о-ответит, и конечно же «правдиво»... Давайте рассмотрим аналогичную ситуацию. Житель США, с левыми взглядами... начавший сотрудничать с Первым главным управлением КГБ СССР, как-то постепенно выпадает из общего строя жизни капиталистического общества... И будучи в деловой поездке в нашей стране... Взял, да и остался... Ну что ж - логично начать работать, скажем, в институте США и Канады... Но, этого мало! Наш перебежчик - начинает активно бороться за соблюдение авторских прав компании Майкрософт! А красному американцу, только за права капиталистов и бороться! Думаю, американцы бы катались со смеху... А, наши пролетарии - капиталистическим борцам за... их права - верили... Увы-увы-увы...
Трак Тор: anton_ пишет: Когда реально был сформирован запрос именно на снижение интенсивности, на «работу не шатко, не валко». Важно тут то, что реального снижения производства не было. Интересно, а когда такой запрос был сформирован? В 70-е и 80-е он уже действовал вовсю, тому есть подтверждения и в рассуждениях-воспоминаниях участников форума. Рост производства был (если был) экстенсивный. Кстати, Линдон Ларуш (автор физэкономики, наряду с нашим Побиском Кузнецовым) считает, что с 70-х роста производства в натуральных показателях (в тоннах на домохозяйство) не было нигде в мире (но я ему не верю).anton_ пишет: Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше. На самом деле парадокса тут нет, творческий труд несет больший негэнтропийный потенциал, нежели монотонный, и он более приемлем человеку. Вот только мне кажется, что Советская цивилизация тут в принципе тут ни при чем, просто в ней этот процесс протекал шибче, за отсутствием должной материальной мотивации рутинного труда, и это при том, что он оплачивался лучше, чем творческий (а творческий труд и в Африке обладает самомотивацией).
anton_: Пост писался в ответ на предложение Джигара рассмотреть тему о труде в СССР. Но реально эта тема связана скорее не с СССР, а с коммунизмом вообще, . СССР тут скорее как «носитель» коммунистических систем, пусть и в очень слабом виде. Вне СССР действовал «принцип тени», приводя к сдвигу мировой цивилизации в сторону более социалистического развития, даже если речь шла о Западе. Социальное государство стало основой политики всех стран, за исключением разве что самых отмороженных диктаторов. Это привело к тому, что и мир и его восприятие стали абсолютно неклассическими, выходящими за пределы марксисткой модели, что и дало основания говорить о ее неверности. На самом деле речь шла просто о выходе за пределы границ ее применимости, подобно тому, как существуют границы скорости, за которыми начинают действовать релятивистские эффекты. Теперь если рассматривать СССР более конкретно, то можно отметить, что в СССР процесс снятия отчуждения не был рассмотрен и включен в официальную идеологию, в отличие от скажем, эксплуатации. Это связано с тем, что в момент формирования этой идеологии (1920-1930 гг.) снятие отчуждения было неактуальным, в отличии, скажем от отмены эксплуатации, а после войны официальная идеология все более отдалялась от диалектики и марксизма, оставляя от последнего только внешние формы и превратив его в некое подобие катехизиса. Впрочем, вплоть до конца 1950 гг. советское общество включало еще совершенно недостаточное число коммунистических элементов для того, чтобы это стало критичным. Реально вплоть до последних лет существования СССР официально рассматривалась как цель развития именно повышение производительности труда. Изменение общественного устройства 1950-1960 гг. не было рассмотрено, как фундаментальное различие, а большинство проблем, возникающие при применении к обществу несоответствующих ему моделей относили к субъективным, типа «снижения ответственности» и вообще, «молодежь обленилась». В общем, субъективным фактором тут было скорее восприятие мира «поколением войны», склонным к жесткому волюнтаризму и «командной системе», но и этот субъективный фактор слаб как таковой по сравнению с реальными проблемами перехода через барьер. Впрочем, общество все равно является системой, охваченной ОС и даже неосознанные особенности способны влиять на его развитие, конечно, менее эффективно, нежели осознанные. Поэтому повышение производительности труда через рост интенсивности, несмотря на все, был невозможен, т.к. вызвал бы отторжение в общественной системе, несмотря на то, что явно такие запросы были.
anton_: Теперь о том, что все же представляет собой переворот стандартной «трудовой пирамиды». Реально всю человеческую историю с момента разделения труда труд «интеллектуальный» считался трудом дорогим. Для того, чтобы можно было «работать головой» требовался гораздо более низкий уровень энтропии, нежели позволяло создать бывшее тогда хозяйство, поэтому интеллектуальный труд был возможен только для элиты. Это положение оставалось верным и после того, как при интеллектуальный труд и собственность оказались разделены. Бизнесмен перестал быть инженером, а потом и управленцем, но интеллектуальный труд оставался очень дорогим. Интеллектуальный труд требовал специфических условий овладения, которые не могли быть обеспечены для низших слоев общества и больших средств для восстановления рабочей силы, т.е. большей зарплаты. Так продолжалось до 1950 гг. и в СССР, где для работников интеллектуального труда были созданы гораздо более лучшие условия, нежели для рабочих. Правда оставались еще странные локусы будущего, возникавшие по всей советской стране (впрочем, возникавшие и до революции, и не только в России, только революция сделала их вероятность появления выше), когда голодные ученые и инженеры давали удивительные достижения мирового уровня, но в целом, для страны работали «общемировые» правила. После 1950 гг. начался подъем интеллектуального творческого развития страны. Локусы перестали быть локальными, разрослись и сомкнулись с официальными учреждениями. Ученые и инженеры перестали быть элитой в смысле того, что стали настолько массовыми профессиями, что стали сравнимыми с рабочими. В этом смысле продолжать прежнюю ориентацию на «классический» индустриализм было ошибкой. Но реального понимания ситуации не было, и страна продолжала жить «по лекалам» капиталистической индустрии с ориентацией на массовое производство. Ошибочность ситуации была выражена в том, что в СССР впервые в мире был создан дефицит физического труда с избытком труда умственного. Руководство страны пыталось решить эту проблему через повышение роста зарплат рабочих с замораживанием зарплат интеллигенции, но это не помогло. Возможно, только усугубило ситуацию, поскольку интеллигенты стали чувствовать себя недооцененными и лишними в системе, что и породило их отношение к ней. Впрочем, в той системе понятий, которая была принята в позднем СССР решение этой проблемы невозможно. Дело в том, что для неотчужденного общества теряет смысл само деление на «физический» и «умственный» труд. Например, труд геолога –физический и тяжелый, но интересный, и на геологические факультеты в СССР не ослабевал поток. А труд бухгалтера—умственный, но неинтересный. Т.о. можно вести речь о делении труда на монотонный и творческий. И проблема стоит в нехватке именно монотонного труда. Реально это не означает, что проблема не решаема. Это означает только, что проблему следует решать на более высоком уровне системы. Проблема нехватки монотонного труда решается через уменьшение его, как труда «дорогого» для неотчужденного общества, с ростом труда творческого, как «дешевого», в то время, как для индустриального производства характерно обратное соотношение. Реально от системы «один инженер на сто рабочих» следует переходить к системе «один рабочий—один инженер» (с возможным совмещением ролей). Это кажется абсурдным, но для неотчужденного общества работа ученого или инженера оказывается дешевле, и это же делает прежние индустриальные нормы неприемлемыми. Прежде всего отказ от стандартизации—разумнее потратить больше труда на проектирование, но сэкономить на производстве. Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор.
anton_: Немного отступлю. Реально не по теме, но относится к предыдущему посту. Золотым веком роботизации были 1960-1980 годы, годы когда тень СССР сделала труд дорогим, и роботы были востребованы. Создавались проекты целых роботизированных заводов, что не казалось фантастикой. В середине 1980 гг. была принята программа интенсификации—немногое из верных решений, принятых тогда. Тогда в лексикон вошло слово ГАП—гибкое автоматизированное производство. Это могла бы быть реальная программа перевода страны на новое производство, с ЧПУ и обрабатывающими центрами в основе, но она была принята слишком поздно. Страна уже вошла в период кризиса, и реакция общества на программу была нулевой. Вот водку запретили—это да, событие… Сейчас же выгоднее нанять таджика/китайца за те же деньги, а по мере демонтажа социального государства пойдут и немцы с американцами. Реальное отражение нашего времени отчужденного труда –авария на Фукусиме, когда страна, столь известная своими роботами-игрушками посылала людей на ликвидацию аварии. Что, японцы не могли разработать автомат для этого, с их инженерной школой? Могли. Но зачем, если человек стоит дешевле. И это еще сейчас. Потом будет еще дешевле. Поэтому и роботизированные комплексы остались в прошлом. Да, сейчас они применяются там, где человек не может заменить автомат из-за своей неточности или еще чего. Остается еще техническая инерция, т.к. промышленностью рулят люди, взгляды которых сформировались еще в период дорогого труда. Но они уходят. На смену им приходят «молодые профессионалы», для которых что робот, что рабочий, что раб –одно и то же. Пока еще тормозом остается «социальное государство», из-за чего приходится промышленность выводить за рубеж и т.п. Но оно умирает. Отчуждение труда растет и доходит до предела, когда все становится ясным, как вчера. «Тени» больше нет и вопрос в том, насколько рабочая борьба эффективна, становится основным. Или борьба рабочих—или «железная пята». Техноутопии снова нет места в обществе, как и сто лет назад…
Трак Тор: Мне кажется, наоборот - Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад... Сейчас рулит его поп-версия: проект "Венера" с харизматичным старичком Жаком Фреско.
Джигар: Антон пишет: Пост писался в ответ на предложение Джигара рассмотреть тему о труде в СССР. Это было лишь для затравки и должно было ответить на вопрос – как в будущем и гипотетическом пока что СССР-2 люди будут трудиться –интенсивно, как в раннем СССР или не интенсивно, как в СССР позднем. И если будет второе, то как тогда этому государству устоять на мировой арене, где у его конкурентов производительность труда будет явно выше? Антон пишет: Социальное государство стало основой политики всех стран, за исключением разве что самых отмороженных диктаторов. При чем здесь диктаторы? Это вы на иранского шаха что ли намекаете? Но с другой стороны у нас есть пример Саудовского королевства, которое является настоящей диктатурой, но тем не менее, проводит сильную социальную политику. Нет, прежде всего, государство должно быть богатым. Это является необходимым, но недостаточным условием. Вот мозьмем США – оно богатое государство, но его власти никогда не проводили сильную социальную политику. Welfare там всего 3 месяца, а дальше крутись как хочешь. Медицина – платная и довольно дорогая. Лечение зубов доступно только людям со средней зарплатой. Антон пишет: Проблема нехватки монотонного труда решается через уменьшение его, как труда «дорогого» для неотчужденного общества, с ростом труда творческого, как «дешевого», в то время, как для индустриального производства характерно обратное соотношение. Реально от системы «один инженер на сто рабочих» следует переходить к системе «один рабочий—один инженер» (с возможным совмещением ролей). Это кажется абсурдным, но для неотчужденного общества работа ученого или инженера оказывается дешевле, и это же делает прежние индустриальные нормы неприемлемыми. Хотел бы рассказать, как данная проблема решена на Западе. Там ушли от схемы: «инженер – рабочий». Там между этими 2-мя категориями выстроилось множество промежуточных звеньев. На самом деле, в труде инженера ведь тоже немало монотонного и рутинного труда. Вот на Западе произошло освобождение творческого труда инженера от подобной работы. Появилось множество профессий, которые выполняют «монотонную» и не-творческую работу инженера с большими или меньшими элементами творческого труда. Оплачиваются такие работы достаточно скромно, что позволяет хорошо оплачивать творческий труд инженера. Который один на 10 (а иногда и больше) таких помошников, заканчивающих какие-нибудь одно-двухгодичные программы. Труд «рабочего» разделился подобным же образом. Хотя труд рабочего и монотонный, но там (особенно сейчас) появилось много высококвалифицированных операций, на которые надо также учиться 1-2-3 года и опыт приобрести соответствующий. Поэтому сейчас каждый «рабочий», подразумевается квалифицированный рабочий, также окружен десятком менее квалицированных и неквалифицированных помошников. Кстати, большую часть работ, где не требуется большая доля творческого труда, удается выполнять без привлечения (высококвалифицированного) «рабочего» и «инженера». «Инженера» заменяют 1-2 техника с зарплатой раза в 3-4 меньшей, чем зарплата «инженера», а рабочих нанимают с квалификацией не выше, чем требует данная операция. Таким образом «и волки сыты и овцы целы». В том смысле, что капиталист при типовых операциях не оплачивает избыточный труд. А типовые операции составляют основу современной индустрии. Кроме чисто инженерного труда такая система существует в медицине, военном деле, финансах, юриспруденции, учительском деле – это из того, что я знаю и, я подозреваю, во всех секторах западной экономики. Антон пишет: Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор. Вот тут я не понял – вы о каком времени и обществе говорите. Трак Тор пишет: Мне кажется, наоборот - Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад Я так не думаю, по одной простой причине – технократы, как класс, остались только в Германии. Точнее, они есть и во Франции, но там они потеряли влияние очень давно. А Германии у них ещё осталось немного влияния. Что же касается англоязычного мира, то там давно рулят финансисты и сырьевики. Технкраты у них на побегушках. А Германия в мире погоды не делает и не сделает.
anton_: Джигар пишет: Вот тут я не понял – вы о каком времени и обществе говорите. Об обществе, где снимается отчуждение труда, хотя бы и в слабом виде. Т.е. даже к обществу с уровнем социального развития 1960 гг. Технически роботы возможны давно. Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше. А там расчетные формулы и типовые конструкции. (Правда, без головы и ног ). Т.е. к этому времени роботы стали нормальным явлением, и развитие производство видели именно в этом направлении. Сказать бы в 1981 году инженеру, что через тридцать лет огромное число продукции будет собираться вручную китайцами за мизерную зарплату -не поверил бы. Сказал -антиутопия.
Трак Тор: anton_ пишет: Это привело к тому, что и мир и его восприятие стали абсолютно неклассическими, выходящими за пределы марксисткой модели, что и дало основания говорить о ее неверности. На самом деле речь шла просто о выходе за пределы границ ее применимости, подобно тому, как существуют границы скорости, за которыми начинают действовать релятивистские эффекты. Абсолютно неверно, имхо. Релятивистские эффекты в технической физике важны в малом кол-ве случаев, в остальных случаях работает классическая физика. Это было вчера, есть сегодня, и, вероятно. будет завтра. Ваша же "классическая теория" - марксизм - не работает сейчас никак и нигде. Она имеет безусловный исторический интерес, но никак не практический - оглянитесь вокруг. Это принципиальное отличие физики от общественных "теорий". Советский "марксизм" как корова языком слизала - его нет, а последний марксист работает вождем карманной парламенской коммунистической партии. ЗЫ. Я говорил, разумеется, о марксизме как политической теории. Есть еще марксов гуманизм, его философия.
Трак Тор: anton_ пишет: Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше. Но к середине 80-х в массе поспели только станки с ЧПУ - дорогое и ублюдочное решение (я тогда чуть сдуру не ввязался в это дело): соединить сложный станок с устройством считывания перфолент с примитивным и громоздким недокомпьютером, тогда как на западе уже были типовые микрокомпьютеры для встраивания и персоналки, к которым можно подключать обрабатывающие центры (что сейчас и делают юные любители девайсостроения). Впрочем, вы правы - в кризис что ни делай, все через задницу. Но заметьте, этот кризис тогда начался до Горбачева и "предателей". В области ЭВМ - где-то с 1972г. Что касается техната, то я попробовал доказать, что наиболее пригодным местом для него был бы СССР конца 50-х, а не Северная Америка, здесь
Джигар: Джигар пишет: вы о каком времени и обществе говорите Антон пишет: Об обществе, где снимается отчуждение труда, хотя бы и в слабом виде. Т.е. даже к обществу с уровнем социального развития 1960 гг. и ниже Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор. Антон, это вам, наверное, сон такой приснился, да? Про роботов-уборщиков, убирающих комнаты хрущевки в 1960-х годах, да? Приятный сон, не скрою .... Антон пишет: Технически роботы возможны давно. Разница между «возможны давно» и «существуют» такая же, как и между «есть» и «нету». Звездолет тоже технически возможен давно, так же как и город под водой, под куполом. Однако же их нету. Антон пишет: Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше. А там расчетные формулы и типовые конструкции. Ну, это – направление для работы. Цель. Не более того. С этим я согласен. Но мы ведь с вами обсуждали отчуждение труда во вполне конкретном СССР. А вы ещё и годы называли. 60-е, а потом 80-е. Даже и в 80-х роботов в СССР и близко не существовало. Антон пишет: к этому времени роботы стали нормальным явлением Не были нормальным явлением промышленные роботы в 80-х годах. Я в конце этих годов работал на советском авиационном заводе (хай-тек, по современным меркам), так там только из чего-то роботизированного были ЧПУ и сварочные станки полуавтоматы. Но и тем и тем до роботов было далеко. И если вы сейчас, говоря о будущем гипотетическом СССР-2, ставите роботизацию, как стратегическую цель, то это правильно и я с этим согласен, но и Путин тоже такую цель подразумевает. Зачем же ради того, чтобы разрабатывать роботизированные производства, надо Путина свергать? А Алекс именно так ставит вопрос. Трак Тор пишет: Что касается техната, то я попробовал доказать, что наиболее пригодным местом для него был бы СССР конца 50-х, а не Северная Америка С этим предположением я полностью согласен. Фильм помните «9 дней одного года»? Чем не предтеча техната? Но вы ведь писали: Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад Вот против этого я возражаю (см. мой пост выше). Ибо никаких предпосылок нет.
anton_: Джигар пишет: Разница между «возможны давно» и «существуют» такая же, как и между «есть» и «нету». Звездолет тоже технически возможен давно, так же как и город под водой, под куполом. Однако же их нету. Так и СССР нет... Звездолет был бы возможен, если бы СССР продолжал космическую гонку. Темпы развития, как у Стругацких, было бы выдержать, кончно невозможно, но все же к современному времени на Марс, думаю слетали бы. Так и роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился, но в 1970 гг. после освоения массовых гражданских ИС роботы стали вполне возможны. Их и разрабоатывали где-то с этого времени, только особой поддержки этому не было. , Кстати, в 1980 гг. роботы выпускались. Вот данные ежегодника ссылка, там есть соответсвующая строка. Да и книжки те не зря печатали Только, конечно это крайне мало. Проблема, что робот становится выгодным только в условиях дорогого или малодоступного монотонного неквалифицированного труда. Причем в отличие от станков с ЧПУ, где подразумевается замена все же достаточно квалифицированному труду, роботы заменяют именно монотонный и низко квалифицированный труд. А он считался практически неограниченным ресурсом. Как я писал выше, руководство страны не понимало изменений, происходящих в социальном устройстве страны, и считали проблему нехватки низкоквалифицированного труда с одновременной избыточностью инженерных специальностей проблемой малозначительной. Исправляемой увеличением зарплат рабочим, а то и просто агитацией. Поэтому роботов и не жаловали. С точки зрения экономики нет смысла тратить десятки тысяч рублей чтобы заменить работника, получающего рублей 120 в месяц. 1440 в год. Всего 14400 за десять лет. Разумеется, робот более производителен, может работать в три смены и гораздо быстрее рабочего, но все равно оказывается слишком дорогим. Да и для прироста производительности под роботов надо менять всю технологическую цепочку. Т.е. комплексная перестройка всей системы труда, способная дать колоссальные примущества, просто не рассматривалась. Элита, сформированная в ситуации, когда станок дорог, а рабочий дешев, не смогла и не хотела рассматривать иную ситуацию, и не только не видела колоссальные преимущества новой системы, основанной на снижении отчуждения труда, но и считала эти изменения искажениями "истинного" труда, под которым понимался труд физический и монотонный.
anton_: Джигар пишет: И если вы сейчас, говоря о будущем гипотетическом СССР-2, ставите роботизацию, как стратегическую цель, то это правильно и я с этим согласен, но и Путин тоже такую цель подразумевает. Зачем же ради того, чтобы разрабатывать роботизированные производства, надо Путина свергать? А Алекс именно так ставит вопрос. Путин может подразумевать что угодно, но в вопросах бизнеса решает не он. Решают хозяева и руководители компаний. А им вводить роботизацию не имеет смысла. Сейчас стоимость малоквалифицированного труда достаточно низка, а стоимость труда квалифицированного имеет тенденцию к росту. А разработка и обслуживание роботов требуют достаточно высокой квалификации. Впрочем, это общемировая тенденция. Кстати, поэтому нет еще и «гигантских человекоподобных роботов» в армии, хотя разработки ведутся еще с тех же 1960 годов. Вот БПЛА есть, потому что пилот—профессия, требующая высокой квалификации и очень дорогая. А найти солдата, готового рисковать своей жизнью ради некоего не слишком высокого заработка можно очень легко. Так что время Терминаторов откладывается. Вот еще один вариант будущего оказался отброшен. Впрочем, это и к лучшему, очень уж оно мрачное…
Трак Тор: anton_ пишет: роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился, но в 1970 гг. после освоения массовых гражданских ИС роботы стали вполне возможны. Роботы, имхо, не имеют отношение к советской цивилизации (разве что луноходы, но они были далеко не роботами). И тут с ИС вопрос, конечно, интересный. В интеллектуальном плане никакого "освоения" массовых гражданских ИС не было - все они были "цельнотянутые". Если примером взять отрасль ЭВМ, несомненные успехи были в транзисторную эру (например, ЭВМ "МИР" (1965г, В.М. Глушков) по признаниям американцев опережала свое время на 10 лет). А когда Джоббс и Возняк создали из оригинальных штатских массовых ИС на коленке Apple I в 1976г. стоимостью всего 666.66$, у нас в разгаре была эпоха ублюдочных ЕС ЭВМ из ИС малой степени интеграции (триггеров в основном) и ферритовой памяти, с запозданием копировавших систему ИБМ 360/370 UPD. Статья Спартака Никанорова АСУ: взгляд из 90-х в 60-е Трагедия СССР/России не является трагедией только этой страны. Все страны -- живые ветви дерева, называемого "человечеством". Поэтому, подобно тому, как сегодня профессор Скрынников в деталях изучает по архивным подлинникам эпоху Ивана Грозного, очень скоро будет в мельчайших деталях изучаться история СССР. Можно не сомневаться, что воплощение идей в организационные формы, разложение этих идей и, как следствие, разложение форм будут находиться в центре этих исследований. Известно, что идеи Ленина возникали в результате осмысления опыта Парижской коммуны, а какие идеи возникнут в результате изучения опыта СССР? И что же там будет сказано об академике Глушкове? Не слишком ли велика цена, которую приходится платить за, в общем-то, простые истины -- всего-то подъем на один уровень рефлексии -- осознание природы организационных форм.
Трак Тор: anton_ пишет: роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился Нет, это вы повторили (в более скромном варианте) предисловие к сталинской Книге о вкусной и здоровой пище изд. 1952г.(!):Уже не единичные, а многие сотни предприятий, производящих продовольственные товары, стали предприятиями-автоматами, работающими так, что продукт изготовляется от начала до конца без прикосновения человеческих рук. Конечно, в "лакировке" советской действительности до "сталинских соколов" (см. список авторов) вам далеко :) Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации. К этому идет со времен нашего истока - античной цивилизации вообще и Платона в частности. С роботами выжить всякий сможет, а ты без роботов, как у нас в совке было, попробуй!
Alex Dragon: Вспомнил картинку в каких-то давних новостях вроде «Времени», довольно типичная фоновая картинка для сюжетов с подобных заводов: молоко, газировка, вино и прочие жидкие продукты разливаются, закупориваются и всё такое прочее автоматом, только бутылки мелькают на линии, как патроны в патронташе. Или, скажем, консервы. Руки действительно не прикладаются. Миллион банок килек в томате, наверное, вручную запарились бы закатывать. Может того, не сильно-то и врала «Книга о вкусной и здоровой»?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации. Уф... Нет сил играть в этот полит. покер... Праздники дурно влияют на здоровье... Ой, но грех не посмеяться... Ну-с... Допустим советская цивилизация «ну не отличалась» от американской... Мы все «делали вид», что сильно отличаемся от американцев... Интересно поразмышлять, а что входило в «земную цивилизацию»? Иран? Эмираты? Африка? Индия? Япония? Ах, да... С точки зрения либерала - Европа и США - это и есть вся Земля...
anton_: Трак Тор пишет: Нет, это вы повторили (в более скромном варианте) предисловие к сталинской Книге о вкусной и здоровой пище изд. 1952г.(!): Там речь шла об автоматических линиях и станках-автоматах. Нормальное явление для того времени. В США так вообще автоматические производства создавались еще до ВМВ ссылка, но Великая Депрессия сбила цену на рабочюю силу, и автоматизация оказалась невыгодна вплоть до того, как послевоенное развитие снова не подняло стоимость труда. Разница с роботами тут в том, что вся эта автоматика строилась, как правило, на механических управляющих системах, всех этих кулачках, толкателях, шестеренках, в лучшем случае на э/м реле, без возможности программирования. Гибкость систем была нулевая, и имела смысл только для массового производства. Роботы же, как и станки с ЧПУ, настраиваемы по определению. Это отличие позволяет выйти за рамки парадигмы массового производства и перейти к ным формам организации труда.
anton_: Трак Тор пишет: Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации. К этому идет со времен нашего истока - античной цивилизации вообще и Платона в частности. Земная цивилизация прекрасно обходилась без роботов. По методу, привычному Платону «Даже самый последний землепашец имел не менее трёх рабов». И с кризисом демократией ее история не заканчивается - так же как не заканчивается античная история с разложением греческой демократии. Для классового общества видимо характерно циклическое развитие не только в экономике, но и в государственном устройстве, так что переход от демократии к деспотизму не является для него чем-то странным, скорее это нормальный путь развития, прерванный (в 1945 г) бесклассовым советским обществом. А вот для СССР роботы смогли бы сыграть одну из основных ролей для перехода страны на новый уровень, т.к. решали одну из основных проблем "предбарьерного состояния" - резкое повышение условной стоимости монотонного труда (при снижении условной стоимости творческого). ИМХО, реально ОГАС + автоматизация и видимо +космос были тем направлением развития, которое следовало бы избрать в стране вместо бездумного копирования западного потребительского общества.
anton_: Трак Тор пишет: ...В интеллектуальном плане никакого "освоения" массовых гражданских ИС не было - все они были "цельнотянутые"... "Тянулись" они именно из-за пресловутой ЕС. Реально количество типов логических элементов ограничено пресловутой булевой алгеброй, да и схемотехника ДТЛ и ТТЛ схем не является уникальной. Вопрос был в технологии изготовления, а тут у нас пришлось конструировать все самостоятельно, так что если было бы желание сколнструировать все самостоятельно, то проблем бы не возникло. Вопрос же о том, почему для ЕС была выбрана идея копирования IBM 360/370 по видимому, остается одним из основных для рассмотрения причин кризиса в СССР. Возможно, имелись идеи прямой закупки IBM, но помешали ограничения, например пресловута поправка Джексона-Веника? Впрочем, что бы не было причиной принятия этого решения, оно было в общем направлении "номенклатурного реванша", выбивая из рук инженеров возможность определения пути развития отрасли. Отныне единственным критерием развитие станет соотвествие западным образцам, и решать, куда развиваться в общем будет "начальство".
Трак Тор: anton_ пишет: А вот для СССР роботы...решали одну из основных проблем "предбарьерного состояния" - резкое повышение условной стоимости монотонного труда (при снижении условной стоимости творческого). Не понял, роботы повысили бы или снизили высокую условную стоимость монотонного труда? О его стоимости хорошая цитата из упоминаемой в "кто есть ху" статьи И.Лещинского: А ведь было время, я гордился своей работой, своим заводом. Девчонки оборачивались нам вслед, так как мы были элитой рабочего класса с 5-6 разрядом. Я легко зарабатывал 350-500 рублей в месяц “чистыми” (кто работал, поймёт). А что имеем теперь?Да, я понимаю. Инженер зарабатывал 110р., ведущий инженер (потолок для "рабочего с ВО", каковыми были в массе инженеры) - 180р., лейтенант (в 70-х) - от 250р. Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - до 30%, западной - от 60%
Александр Гор: Трак Тор пишет: Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - 30%, западной - от 60% (Закусывая речь незрелым лимоном ) Простите, а квартплата какую часть составляла от зарплаты? А, какую сейчас?
Трак Тор: anton_ пишет: реально ОГАС + автоматизация и видимо +космос были тем направлением развития, которое следовало бы избрать в стране вместо бездумного копирования западного потребительского общества Можно сказать и по-другому: реально все это было (только ОГАС извратили в АСУ), а вот честного потребительского общества не было - только обещания в программе КПСС догнать и перегнать Америку и завалить народ потребительскими товарами. Так что вашу ф-лу надо скорректировать: уменьшить роль "военного" космоса и + потребительское (включая развитие забытой почти потребкооперации) общество. ОГАС, конечно, жалко, как и самого Глушкова - он по вечерам жаловался жене (больше некому было) на власть партноменклатуры в экономике, изучаемой им на практике.
Александр Гор: Трак Тор пишет: честного потребительского общества не было А я-то думал... Что честность – честность, как таковая - это элемент культуры феодального общества. И частично... советского... Но, уж никак - не буржуазного. Бездушного и прагматичного... Ладно посмеюсь - пойду праздновать дальше!
anton_: Трак Тор пишет: Не понял, роботы повысили бы или снизили высокую условную стоимость монотонного труда? Снизили. Я писал об именно об условной стоимости, как об имеющейся у общества неудовлетворенной потребности в монотонном труде. Кстати, реально стоимость его была еще занижена, в связи с чем и был дефицит рабочих. Трак Тор пишет: Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - до 30%, западной - от 60% Александр уже сказал - была высокая доля "натуральных выплат" в виде квартир и т.д. Реально это кстати, сработало против автоматизации, сднижая видимые затраты на труд, видимо поэтому на Западе (где в связи с советской "тенью" цена монотонного труда также выросла, но цена реальная) применение роботов было более активным.
anton_: Трак Тор пишет: ... а вот честного потребительского общества не было - только обещания в программе КПСС догнать и перегнать Америку и завалить народ потребительскими товарами. ТНу тут просто - "не шмогла". Реально потребобщество - надстройка над массовым производством, а у нас именно с ним были проблемы. Нужны огромные капиталовложения с учетом огромного рынка, именно поэтому потребительское общество уже давно удел ТНК. Плюс низкая стоимость монотонного труда. При этом для массового производства стоимость творческого труда может быть сколь угодно высока, она растворяется в миллионах товаров. Реально ситуация обратная для СССР. Даже если бы и нашлись огромные средства, то где найти миллионы "конвейерных рабов" в стране, где все хотят быть космонавтами? Реально в условиях страны это было чистым волюнтаризмом. Массовую продукцию производили в лучшем случае как крупносерийную (а то и среднесерийную). При этом издержки слишком велики, поэтому цена была соответствующая. Для снижения издержек шли например, на снижение квалификации работников или на экономию на элементной базе. С соответствующими результатами.
Трак Тор: Ваши посты обобщаются просто - экономика была мобилизационной, что обеспечивало её успехи в войнах (исключая захватнические финскую, афганскую..), в космической гонке и гонке вооружений (до поры до времени), а так же в фундаментальных науках, имевших оборонный заказ. С производством для жизни народа все было, мягко говоря, хуже (а по моему по отношению к заявленному - вообще швах). И не наступайте мне на больную мозоль - не пишите про бесплатные квартиры: я свою ждал 13 лет в комнате в общаге с двумя детьми и то чудом получил (без перестройки было бы минимум 17), что изрядно изломало мою жизнь.
Александр Гор: Трак Тор пишет: И не наступайте мне на больную мозоль - не пишите про бесплатные квартиры: я свою ждал 13 лет Уважаемый, я ведь пьяный. Извольте не передёргивать. А то, ведь... могу не только наступить. Я говорил о квартплате! То, размеры чего - люди не могут и вспомнить, из советского периода! Настолько она была мизерной!!! И то, на что уходит вся зарплата, большинства жителей капиталистической России. Ясно Вам? А... то... что Вы стояли в очередь? А, Вы захотели бесплатно получить, то... что в центре Москвы стоит миллионы долларов, сейчас, да ещё и без очереди? Брали б мастерок в руки и строили! Трак Тор пишет: С производством для жизни народа Далеко за примером ходить не надо. Большая часть квартплаты – это отопление. Советское государство создало, фактически, бесплатную отопительную систему, в северной стране. Это для жизни – необходимо. А, красивые штаны – игрушка для глупца.
Коллега Пруль: Трак Тор пишет: С производством для жизни народа все было, мягко говоря, хуже (а по моему по отношению к заявленному - вообще швах). Учитывая царящий тут накал страстей, я рискую быть заклёванным с обоих сторон. Но я скажу, что Александр прав насчёт бесплатности квартир. Не отрицаю, что ждать приходилось чрезмерно долго. Но теперь люди с тою же вероятностью не только не могут вселиться в построенный на 90% дом, но ещё и теряют вложенные деньги. О потребительских товарах. Не обижайтесь, товарищ Гор, но я скажу своё мнение. Ужасным просчётом было принятое в конце шестидесятых годов решение не тратить денег и времени на освоение производства 8-миллиметровой киноплёнки с магнитной звуковой дорожкой. Из-за этого жители космического, атомного, электронного века были вынуждены дома смотреть немое кино. А если бы не пожалели сил и средств, то сформировалась бы почти что альтернатива будущим видеомагнитофонам. И многие фильмы могли бы дойти до нас в гораздо лучшем виде, нежели мы имеем их сегодня (особенно мультипликационные). Но, видимо, чиновников испугала возможность того, что кто угодно сможет снимать и показывать свои фильмы без цензуры (а действие происходило как раз в тот момент, когда начали зажимать всё и вся, в том числе Ефремова). Впрочем, это крайне нелогично, ведь диссидентская постановка могла быть и немой. Повторю ещё раз, это был роковой просчёт, потому что он породил ощущение культурного отставания. Вот такие были проблемы у нас с товарами группы «Б».
Александр Гор: Уважаемый Коллега, я просто честно отпраздновал все новогодние праздники... И намериваюсь сделать «контрольный выстрел» из бутылки шампанского на Старый новый год... Так что прошу простить за страсти! А что касается «8 мм» плёнки без звука... Так что Вы мне рассказываете. (Говоря с одесской интонацией. ) Все же любительские фильмы крапивинский «Каравеллы», на ней и сняты. Можно пожать плечами. Это следует выяснять у кинематографистов... Про причины выпуска. Может быть это просто не вписалось в экономику?
Трак Тор: Надеюсь, Гор отстрелялся шампанским без травм :) Трак Тор пишет: А я жду ответа Антона о Макаренко, появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма. Собственно, это был больше риторический вопрос, о Макаренко как наиболее известном представителе коллективистской педагогики, безусловно оправданной с трудными детьми, имеющими склонность объединяться в банды без присмотра. "Основная проблема - это обобществление человека" (Спартак Петрович Никаноров). В СССР этот процесс был несбалансирован с обратным, и особенно это отразилось в коллективной ответственности, даже за опоздание на работу наказывался (рублем) не сам опоздавший, но его трудовой коллектив. "Трудовая семья" лишалась большой доли премии по соцсоревнованию. Мне кажется, этот своеобразный гипертрофированный коллективизм - цивилизационная особенность, учитывая что отход от коллективной ответственности за нарушения права начался уже в древности, например, у хеттов (1 - 2 т.лет до н.э.): ...следы кровной мести все еще сохранялись в хеттском обществе. Это же касается и веры в то, что вина распространяется на все семейство обидчика и что все члены семьи могут подвергнуться наказанию. В хеттских законах единственный след этого принципа можно найти в уже упомянутой статье 173, в которой устанавливается, что наказание за неповиновение приказу царя распространяется на «дом» преступника, т. е. на всю его семью и домашних. Во всех остальных частях кодекса неизменным правилом является индивидуальная ответственность. Правда, принцип коллективной ответственности неукоснительно действовал применительно к рабам.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Надеюсь, Гор отстрелялся шампанским без травм :) Сам удивляюсь! Трак Тор пишет: Мне кажется, этот своеобразный гипертрофированный коллективизм - цивилизационная особенность Это обыкновенная человеческая глупость. Сколько, я видел местечковых «деятелей» - которые не знали различий между коллективизмом и конформизмом... Да и человеческим стадом... Но, простите, если у глупца... отобрать марксизм-ленинизм... Он ведь - умнее не станет... Злее - да...
Трак Тор: Антон, так вы пас? Печально.
Александр Гор: Ну, может человек отогревается... после праздника, однако!
anton_: Александр, праздники тут не при чем. Просто я уже ответил Олегу в соответствующей теме http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000262-000-80-0. Могу повторить еще раз. Макаренко использовал в своей системе именно личную ответственность. Воспитанник за свои проступки обязан был отвечать перед Советом Командиров. Этот факт постоянно подчеркивается в его работах и является одной из основных идей его метода воспитания. Более того, такая система ответственности была создана ИМХО именно для того, чтобы демонтировать остатки системы уголовных отношений, в которые и входит пресловутая "круговая порука". Впрочем, именно в этом и состоит основная идея Макаренко - пересобрать коллектив на новой этической системе, вместо того, чтобы пытаться давить старые вредные подсистемы, как в основном принято в педагогике. Теперь о пресловутой «коллективной ответственности» Для того, чтобы найти ее, не стоит лезть слишком глубоко в историю. Крестьянская община являлась именно объектом таковой «коллективной ответственности». Именно оттуда этот принцип, видимо и перешел в некоторые советские предприятия. Большинство рабочих были из тех же крестьян, поэтому данный принцип и не казался им особенно странным. В общем-то сталинский период был именно периодом, когда общественное сознание большинства находилось еще на уровне предыдущих формаций. Развитие советского общества приводило к исключению подобных методов. Кстати, это относится не только к русской общине, но ко всем подобным формам организации. Особенно на периферии, в колониях, где из-за особенности развития происходит сохранение и даже укрепление архаичных отношений. Впрочем, Россия относилась именно к такой периферии.
Трак Тор: anton_ пишет: Крестьянская община являлась именно объектом таковой «коллективной ответственности». Именно оттуда этот принцип, видимо и перешел в некоторые советские предприятия. Ну значит - оттуда. В некоторые. "Если кто-то кое-где у нас порой..."
Alex Dragon: Интересное письмо попалось, Олег Гурский писал Ефремову: 22.6.67. Дорогой Иван Антонович! Некоторое время тому назад мне посчастливилось побывать у Вас вместе с редактором ежегодника «На суше и на море» Н. Прониным. Выполняя поручение клуба фантастов ЦДСА, я тогда вручил Вам второй номер нашего машинописного альманаха «Горизонты фантастики». Пользуясь Вашим разрешением, хотел бы теперь обратиться к Вам с вопросом: каково Ваше мнение о направлении, избранном нашим альманахом (оно видно из редакционной статьи «Наш голос в защиту будущего» и других статей)? Нам думается, что теперешняя, новая марксистская философия может успешно выражаться и с помощью фантастики, может быть, даже более успешно, чем в иных формах. Очевидно, что в современной советской фантастике подспудно проявляются две основные тенденции: 1) отрицание нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма (отечественный антиутопизм); 2) частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма; поиски новых путей, ведущих вперёд, философское исследование будущего. Нам хотелось бы обратиться к Вам также с просьбой — ответить, если возможно, для нашего альманаха на 3 вопроса: 1. Каково Ваше отношение к антиутопическому направлению, избранному сегодня частью советских фантастов? 2. Каким, по-Вашему мнению, должно быть генеральное направление советской фантастики в ближайший обозримый период? 3. Могли бы Вы рассказать, о чем будет Ваша новая книга? Пользуясь случаем, хотел бы передать Вам самые добрые пожелания всех членов клуба фантастов ЦДСА. Извините за беспокойство. (подпись) О. Гурский. Москва, И-238, Линия Октябрьской жел. дор., 6, кв. 65, Гурский Олег Николаевич. Ответ Ефремова, к сожалению, неизвестен. Но документ интересен и сам по себе. Тем, что прямо свидетельствует о рефлексии тенденции отрицания «нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма» ещё тогда, в 60-х. Сейчас, когда тенденции обратились в мейнстрим, зёрна явления обсуждаются постфактум, скорее умозрительно выводя предшествующие обстоятельства или основываясь на мнениях и воспоминаниях разной степени сомнительности уже нынешней убогой эпохи, нежели обращаясь напрямую к источникам.
Джигар: Алекс, а что значит зёрна явления обсуждаются постфактум, скорее умозрительно выводя предшествующие обстоятельства или основываясь на мнениях и воспоминаниях разной степени сомнительности уже нынешней убогой эпохи, нежели обращаясь напрямую к источникам. ?
Alex Dragon: Ну представьте себе типичную телепередачу-обсуждение или статью о той эпохе. Они в большинстве своём страдают модернизацией образов, обсуждаемым личностям и событиям приписываются свойства, мотивации и поведение, исходя из шаблонов нынешнего времени. Хотя сами предметы обсуждения тогда ни сном ни духом не мыслили подобным образом. Вот любопытная статья «Мы и СССР». В частности в ней такие строки: «Для нас Советский Союз имеет значение именно потому, что он был советский, что он реализовывал проект строительства социализма – пусть и не совсем так, как это предписано разнообразными течениями в марксистской мысли, и долгое время олицетворял в планетарном масштабе глобальную альтернативу существующему капиталистическому миропорядку, был примером и образцом для большинства левых и революционных движений в странах как первого, так и третьего мира. Для советских патриотов /имеются ввиду псевдопатриоты-реваншисты — A.D./ СССР значим именно как Союз, большое государство, как теперь говорят – Империя, ядерная сверхдержава, реализовавшая определенные геополитические интересы. А все, что связано с левым проектом, носит для поклонников Юрия Мухина, Максима Калашникова, Проханова, «свидетелей Кургиняна» глубоко вторичный, и факультативный и наносной характер, подчиненный реализации в мировом масштабе «великодержавных» задач. Понятно, что рассматриваемый в таком ключе СССР перестает сущностно отличаться от тех же США, превращаясь в одну из империалистических держав многополюсного мира, проводящих грабительскую империалистическую политику. /выделение моё — A.D./ Показательны в этом смысле рассыпанные по многочисленным книгам, статьям и сетевым дискуссиям имперцев сожаления насчет того, что «глупое» руководство СССР не грабило находившиеся в орбите его идеологического влияния страны третьего мира, как это делали американцы, не превращало в их в свои колониальные придатки, обогащая свои монополии, а, наоборот, «бездарно» вбухивало миллиарды на поддержку коммунистических режимов в Азии, Африке и Латинской Америке, помогало им строить заводы, плотины и электростанции, обучало их студентов в советских вузах, готовя для них кадры врачей, учителей и инженеров». Подобным образом претерпевают искажения самые различные вещи. Если — утрируя — в советской истории, во всяком случае популярных её изложениях, Спартак оказывался чуть ли не коммунистом, то в нынешней, допустим умеренные критики советского строя оказываются часто чуть ли не записными диссидентами и т.п. То есть проецируется современый дискурс на прошлое. А тут прямое свидетельство из аутентичного источника, а не нынешних перепевок.
Джигар: Понятно. А я вот о чем подумал в связи с этим письмом из 1967: Вы правы, конечно, когда говорите, что сейчас народ обращаясь к 60-70-80 г.г. привносит нынешний взгляд и нынешнее знание на то время, но это письмо интересно тем, что УЖЕ в 1967 г. ПРОГОВАРИВАЛИСь темы отрицание нашего настоящего — во имя отхода в «демократии» западного капитализма И частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма. По второму, не могу сейчас вспомнить авторов, но из знакомых мне людей, такая тенденция характерна как раз для вас - Алекс Дрэгон. Один к одному!!! Что же касается первой, то сразу припоминаются Павлов, Кир. Булычев, впоследствии - Стругацкие. Которые, когда можно стало, сразу же стали записными критиками Советской власти. Значит корни этого неприятия УЖЕ ТОГДА БЫЛИ. Булычев, вообще, историю привел, что его чуть в тюрьму не посадили. Да и Ефремов ведь в "Часе Быка" в том числе ЧТО критикует? Ему современный социализм в СССР критикует. Замаскировав его под критику социализма китайского. Вы как-то, Алекс, спрашивали меня, в качестве доказательств, что в СССР не было репрессий, что мол, а почему, мол, Ефремова не арестовали? Я тогда не ответил, некогда было, а сейчас скажу, что, да, не арестовали. Но МОГЛИ ведь арестовать? Определенно, да! И об этом сам Ефремов свидетельствует, когда говорил, что сжигали какую-то переписку и документы, потому что готовились к аресту. И, кстати, таки Советская власть к Ефремову нагрянула в виде работников органов уже после смерти. Да и Андропов в "Часе Быка" антисоветчину не на пустом месте ведь увидел. Я это к чему все говорю - а к тому что тенденция вот эта первая она уже в 60-е, оказывается, корни глубокие пустила в советском обществе. А вы Васильева критиковали, что мол при Советской власти подмахивал, а опосля написал про жестокости и т. д., не помню дословно. А оказывается, подмахивали усиленно многие, в кармане кукиш держа. Причем, "многие", относится не только к писателям и интеллигенции, а и к "широким народным массам" (возможно и к части самой номенклатуры). Потому и защищать СССР в 1991 году никто не вышел. Устали и надоело. P. S. А кстати, Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было". А вы его не уважаете, Алекс ... Из еще пришедших на ум советских писателей-фантастов, Гуляковский тоже очень сожалел о безвременной кончине Союза.
Alex Dragon: Джигар пишет: но это письмо интересно тем, что УЖЕ в 1967 г. ПРОГОВАРИВАЛИСь темы Именно поэтому я и обратил на него внимание. Джигар пишет: частичное отрицание настоящего (его пороков) — во имя великого будущего, коммунизма. По второму, не могу сейчас вспомнить авторов, но из знакомых мне людей, такая тенденция характерна как раз для вас - Алекс Дрэгон. Один к одному!!! Ну смотря что иметь ввиду под отрицанием настоящего. Во-первых, речь идёт о настоящем 1967 года. Во-вторых, я эту фразу понял как отрицание в смысле неприятия недостатков существующей действительности. В этом смысле описанные тенденции противоположны. Первая — это обращение к регрессу, вторая — прогрессивна. Но вот что касается первой, я не припомню, в каких официально тогда изданных в Союзе произведениях (не забываем — письма 1967 года) тогда можно было увидеть капитализм и «западную демократию» как желаемую альтернативную модель общества или открытую критику — что б не сказать издёвку — над социализмом и СССР, а я так думаю, именно такого рода антиутопизм имелся в виду. У Стругацких этого ещё не было, хотя определённые пессимистичные нотки можно углядеть — но они при всём желании не тянут на такое обобщение. Павлов тогда вообще ещё был не при делах, вы его тут зря упомянули. Возможно имелись в виду какие-то маргинальные самиздатовские течения. Я так думаю, что это отголоски процесса Синявского-Даниеля — который прошёл как раз где-то за год до того, и подразумевался Даниель в первую очередь. Тут сложно что-то говорить, поскольку ничего не читал Даниэля. Насколько я понимаю, это плюс-минус оруэлловская стилистика, а я такое не люблю. Джигар пишет: Да и Ефремов ведь в "Часе Быка" в том числе ЧТО критикует? Ему современный социализм в СССР критикует. Замаскировав его под критику социализма китайского. Джигар, по кругу идём. Вроде уже говорилось, что ЧБ не было критикой устройства какого-то конкретного государства, а, скажем, так, обобщением язв всего мироустройства, общих тенденций всего человеческого общества. Любое же обобщение включает в себя частности. Джигар пишет: Вы как-то, Алекс, спрашивали меня, в качестве доказательств, что в СССР не было репрессий, Я разве где-то говорил, что не было репрессий? Джигар пишет: А кстати, Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было". А вы его не уважаете, Алекс ... К чему вы вдруг про Головачёва и моё к нему отношение? Ну не входит он в круг моих любимых и значимых для меня писателей. Безотносительно его отношения к советской власти.
Alex Dragon: В ЖЖ проскочил любопытный документ: Доклад 1983 г. о дефиците. Выводов пока не сделал, просто сообщаю форумчанам, пока не забылось и не потерялось.
Джигар: Alex Dragon пишет: я эту фразу понял как отрицание в смысле неприятия недостатков существующей действительности. Да. Я тоже эту фразу именно так и понял. Alex Dragon пишет: В этом смысле описанные тенденции противоположны. Первая — это обращение к регрессу, вторая — прогрессивна. Гм .... гм .... Не могу согласиться, что вторая тенденция – прогрессивна. Конечно, я сейчас буду судить из Настоящего, зная, как сложатся события (вы именно это и критиковали, Алекс) и тем не менее мне кажется, что отрицание недостатков существовавшей тогда действительности и привела к тому, что социализм просрали. Alex Dragon пишет: Но вот что касается первой, я не припомню, в каких официально тогда изданных в Союзе произведениях (не забываем — письма 1967 года) тогда можно было увидеть капитализм и «западную демократию» как желаемую альтернативную модель общества или открытую критику — что б не сказать издёвку — над социализмом и СССР, а я так думаю, именно такого рода антиутопизм имелся в виду. Во-первых, Алекс, мне странно читать ваши слова: «я не припомню», ведь вы признались недавно, что фантастики читали мало, а из того, что читали – ничего не помните. Во-вторых, ни о какой желаемой альтернативной модели общества речи не идет. Имеется в виду, что многие советские фантасты чуть ли не большинство сюжетов действия своих произведений помещали не в СССР, а на Западе (при чем, как правило в каких-нибудь выдуманных странах, где нельзя придраться к автору, что он не знает реалий настоящих Западных стран). И в этих своих сюжетах они описывали общества-антиутопии, базируясь на этом вот западном материале. Там всегда все было плохо, а заканчивалось ещё хуже. Из примеров могу вспомнить роман «Финансист на четвереньках» Зиновия Юрьева. Вот об этой тенденции Гурский у Ефремова и спрашивает. Alex Dragon пишет: Павлов тогда вообще ещё был не при делах, вы его тут зря упомянули. Павлов здесь был упомянут только из-за того, что я посчитал, что раз Гурский написал фразу: во имя отхода в «демократии» западного капитализма то, фантасты писали не о советской действительности, а о капиталистической (пусть даже её и критикуя, а попробывали бы они её не покритиковать, а хвалить) в связи с распространением среди интеллигенции неприятия этой самой советской действительности (этакой, диссиденской фронды). А потом, после рапада Союза (когда уже не боялись, что посадют) у многих эта фронда перешла в открытую критику. Alex Dragon пишет: Джигар, по кругу идём. Вроде уже говорилось, что ЧБ не было критикой устройства какого-то конкретного государства, а, скажем, так, обобщением язв всего мироустройства, общих тенденций всего человеческого общества. Любое же обобщение включает в себя частности. Частности – частностями, но в ЧБ была озвучена критика современного Ефремову социализма, названного им муравьиным лжесоциализмом. И таким социализмом был не только китайский. Поэтому я Ефремова тоже включил в состав этой фрондирующей интеллигенции. Только ИЕ фрондировал не с правых позиций (как они), а с левых. Alex Dragon пишет: Я разве где-то говорил, что не было репрессий? Вы мне говорили: а почему, мол, Ефремова не арестовали? Разве, нет? Alex Dragon пишет: К чему вы вдруг про Головачёва и моё к нему отношение? Потому что: Головачев, грязью Советскую Власть не поливал, даже "когда можно было". А насчет того что вы его не уважаете, Безотносительно его отношения к советской власти то, вы, помнится, писали, что не уважаете Васильева безотносительно его профессиональных достоинств, просто потому, что он не любит Советскую власть. Ну, я и подумал, что для вас главное мерило человека – его отношение к Советской власти. Поэтому и сделал акцент на отношении Головачева к Советской власти. Получается, опять не угодил? Одного вы не любите за его негативное отношение к Советской власти, при его несомненных профессиональных достоинствах, а другого не любите за его профессиональный стиль и пр., безотносительно к его положительному отношению к Советской власти. Как говорили в «Чапаеве»: «Карусель, получается»!
Трак Тор: А.К. писал: PS. Отдельный интересный вопрос об обсуждающейся на форуме советской цивилизации. Возможно, она и есть цивилизация будущего, а её носители в современном мире - аналог первых христиан в Римской империи. Так ли это, покажут ближайшие 200 лет.С учетом ускорения исторического времени (на чем основана идея ТС) хватит и лет 20-ти с начала этого века, когда Ленина окончательно распяли (в 1996 у коммуниста еще был реальный шанс стать президентом РФ) В более отдаленной перспективе аналогия с христианством опасна. КПСС выродилась в современную РПЦ (в неё от идеологического отдела ЦК КПСС перешли задачи "окормления" масс). Тем не менее, что идеальная совцивилизация "и есть цивилизация будущего" - вполне возможно. Лет этак через 700 - говорил А.Друзь в "Что где когда" про коммунизм, а В.И. Ленин на 2-съезде крестьян говорил, что лет через 500 можно ожидать социализм, если ждать пока массы подтянутся по уровню сознательности до должного уровня.
Трак Тор: anton_ пишет: Фашизм поднялся на том, что промышленность (частная) забрасывалась дешевым кредитами, которык отдать не могла, т.к. не было того рынка, на котором она могла реализовать произведенную продукцию Взамен этого производили оружие. Мне кажется, промышленность (большая) была столь же частная, сколь и в путинской РФ, т.е. государственно-капиталистической. А в СССР - государственно-социалистической или этатисткой или индустриальной (от тоффлеровского термина "индустриализм") - выбирайте по вкусу. И была ровно та же проблема, что у фашистов - производили оружие и средства производства. Спас СССР (или отодвинул его конец) - космос, специфический вид оборонки, который перерос свое исходное назначение и пытался развиваться по своим законам. Об этом ("гуманистическом" космосе) писал А.К. Не получилось. Как и говорили классики, построение коммунизма в одной стране без "мировой революции" - невозможно. Как и построение фашизма без их "мировой революции", т.е. мирового господства. Как верно заметил Антон, мировое господство невозможно, ибо фашизм противопоставил себя всему миру. СССР противопоставил себя западному миру без реальной подготовленности такому шагу (что показала необычайно быстрая кончина западной части СЭВ) Однако это надо было опробовать на практике, эксперимент был начат в 1917г и закончен в 1991. Его значение для мировой цивилизации, бесспорно, огромно. Ну как уже многие согласились, это была "демоцивилизация"
Rivarez: Трак Тор пишет: Ну как уже многие согласились, это была "демоцивилизация" Как правило после демоверсии выпускают полную версию, со всеми необходимыми доработками и исправлением ошибок... и при достаточном успехе демоверсии у потребителя. Судя по "настроениям масс" такой успех все же можно считать состоявшимся. Осталось дело за малым - исправить ошибки, глюки и недоработки.
Alex Dragon: Rivarez, зарегистрируйтесь пожалуйста. Когда будете писать следующий пост, то обратите внимание: несколько ниже формы редактора постов есть надпись «зарегистрироваться» рядом с окошками форм для логина, пароля и галочки, отмечающей то, что вы таки желаете зарегиться. Введите там свой ник, придумайте пароль и поставьте галочку. А то ваши послания каждый раз на премодерацию приходят. Я уж притомился их вручную пропускать.
Трак Тор: Rivarez пишет: Как правило после демоверсии выпускают полную версию, со всеми необходимыми доработками и исправлением ошибок... Вопрос в объеме доработок и количестве и масштабе ошибок. Иногда после демоверсии под этой же торговой маркой выходит совершенно новый продукт. В данном случае рассмотрение "с пристрастием" неизбежно выведет на политический уровень и дальше будет как всегда :(
Rivarez: Alex Dragon пишет: Rivarez, зарегистрируйтесь пожалуйста. Что-то с регистрацией здесь сложнова-то. Пробовал зарегится, только не появился в списке. Ладно попробую еще.
Alex Dragon: Теперь должно сработать. Может ещё несколько писем уйдёт на премодерацию, но у меня в админке напротив вас появилась опция «зарегистрировать», значит скоро будете штатным порядком заходить.
Alex Dragon: К вопросу о свободе передвижения в СССР, затронутом в теме про общечеловеческие ценности. В 20-30-е годы пользоваться этой свободой-то передвижения, случись она каким-то чудом, за бугор было особо и некому. Куда, к кому и на какие шиши мог поехать заграницу какой-нибудь вологодский или там полтавский какой крестьянин? Или рабочий? Кто его там ждал? Таковой реальной потребности и объективной возможности не было для большинства населения. Вот что забавно. Таковую потребность мог иметь только довольно узкий слой интеллигенции и зажиточных граждан — тех, кто с разных концов — кто через духовную, а кто через материальную культуру — был, так сказать, приобщён к общемировым ценностям и процессам. Кстати, крайне забавно, что о такой банальности, как цена на билеты по той загранице, мысль даже в голову не приходит ни диссидентсвующим гражданам, ни скорбящим о «России, которую мы потеряли». Надо думать, лондонские или парижские рабочие тоже не больно-то по заграницам разъезжали. Особенно во время Великой Депрессии.
Трак Тор: Итак, главным аргументом от А.К. за совцивилизацию был Космос. Формально открывшая (преждевременно, имхо) дорогу в космос совцивилизация (кстати, вместе с США: ключевым моментом было их военное противостояние) преждевременно открыла и одну из тяжелейших техногенноых проблем Земли - проблему космического мусора Мусор закрывает дорогу в космос Как там ИАЕ писал о выходе в космос? - "только от избытка сил". Этого избытка и сейчас нет, не то что в материально бедные 60-е. Правда, 60-е были духовно богаче. В некотором смысле - и у нас, и в США.
Александр Гор: Трак Тор пишет: преждевременно открыла и одну из тяжелейших техногенноых проблем Земли - проблему космического мусора Хм. А если бы экономика Земли - была строго централизованной... Весь этот хлам, обслуживающий сотовые телефоны, спутниковое телевидение... да системы навигации водителей... Всю космическую мишуру - можно было бы заменить модулями, очень большого космического корабля...
Трак Тор: Александр Гор пишет: можно было бы заменить модулями, очень большого космического корабля... Если бы да кабы...
Александр Гор: Хм... Это же очевидно. Когда-то писали, что для строительства большого межорбитального корабля - нужны десятки рейсов, с орбитальными модулями... Интересно! Сколько человечество уже сделало пусков ракет-носителей? Тысячи? Попробую найти статистику. В космосе, по разным орбитам, давно «размазан» - сверх корабль. Потому, что для современного общества, красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка – гораздо важнее... Чем развитие цивилизации, неизбежно связанное с освоением космоса...
Трак Тор: Как же вы не любите людей, космонавт Гор...
Александр Гор: "...Было в них что-то общее для пришельца с Земли. Наверное, то, что все они почти без исключений были ещё не людьми в современном смысле слова, а заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека. Они были пассивны, жадны и невероятно, фантастически эгоистичны. Психологически почти все они были рабами - рабами веры, рабами себе подобных, рабами страстишек, рабами корыстолюбия... Протоплазма, думал Румата. Просто жрущая и размножающаяся протоплазма".
helenrokken: Насколько все-таки аккуратнее и гуманнее подошел к этому вопросу Ефремов... И диалектичнее, поставив рядом с обвиняющим тормансиан Чойо Чагасом мудрую и человечную Фай Родис.
Трак Тор: Кстати, интересно подмечено: фраза Чагаса "Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!" - это и самого ИАЕ фраза (она, конечно, о нас, землянах), и себя же самого он уравновешивает мыслями Фай Родис. А Александр ЧагасГор однополярно категоричен: "красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка–" кжи. Дикаря русско-американского.
Александр Гор: Трак Тор пишет: однополярно категоричен Ну-с... покажите мне... где тут у нас другой полюс-то... Куда же прикажете этому дикарю заглянуть, что бы найти...?
Трак Тор: Вестимо где - в человеке. В себя и заглянуть дикарю надо. Ну на небо ещё. Раньше, когда дикий пастух давал названия созвездиям, он не боялся смотреть. У каждого времени свои сложности, конечно.
Александр Гор: А, понятно... Необходим глобус звёздного неба. Знаете, у меня имеется приобретённый в астрономическом магазине глобус Луны. Попробую украсить свой книжный шкаф, ещё одним глобусом и буду искать -ть, вдохновенно... с пылающим сердцем!
anton_: Александр Гор пишет: Хм... Это же очевидно. Когда-то писали, что для строительства большого межорбитального корабля - нужны десятки рейсов, с орбитальными модулями... Интересно! Сколько человечество уже сделало пусков ракет-носителей? Тысячи? Попробую найти статистику. В космосе, по разным орбитам, давно «размазан» - сверх корабль. Потому, что для современного общества, красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка – гораздо важнее... Чем развитие цивилизации, неизбежно связанное с освоением космоса... проблема в поднподнимаемой массе. Т.е. запустить спутник массой несколько десятков кг несравненно легче, нежели хотя бы обитаемый модуль массой хотя бы несколько тонн. Разница между запуском тяжелых и легких носителей принципиальная. Именно поэтому россия платит миллионы за Байконур, хотя спутники прекрасно запускаются с того же Плисецка (а легкие носители вообще могут запускаться с мобильной пусковой установки). А для построения межпланетного корабля размер даже существующих тяжелых модулей (скажем МКС) является критичным. Слишком много их надо. А каждый модуль - это дополнительные затраты прежде всего массы на стыковочные узлы и т.д., что снижает эффективность модуля. В общем, тут как в случае с освоением мирового океана. Пока не появился корабль достаточного тоннажа и мобильности (сочетание прямого и латинского паруса), т.е. каравелла, ни о каких межконтинентальных путешествиях речь идти не могла. Хотя кораблей и лодок в "околоевропейском" пространстве было немеренно еще с античных времен. Так и освоение дальнего космоса начнется только после достижения некоего порога сложности.
anton_: Трак Тор пишет: Кстати, интересно подмечено: фраза Чагаса "Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!" - это и самого ИАЕ фраза (она, конечно, о нас, землянах), и себя же самого он уравновешивает мыслями Фай Родис. А Александр ЧагасГор однополярно категоричен: "красивый телефон пищащий в кармане... извините, недоумка–" кжи. Дикаря русско-американского. А слова Смердякова - это слова Достоевского? Или писатель может показать в своем произведении человека, с мыслями которого он не согласен, именно для того, чтобы иметь возможность выразить свои мысли гораздо более рельефно? Что же касается "красивого телефона, пищащего в кармане недоумка" - то сравнение между ним и чагасовский "морем пустых душ" некорректно. "Недоумок"-обычное ругательство, такое же как "идиот" или "дебил", оно не относит субъекта, к которому применено, к иной разновидности людей, а показывает, что тот действует, как лицо, имеющее психическое отклонение. Только действует... И полагает, что данный субъект должен изменить свое поведение. "Море пустых душ" же выводит совершенно иные отношения. Именно те, которые Ефремов, да и любой человек, должен считать наиболее опасными - идею разделенного мира. Ту идею, что дала основу страшной социосистеме, ведущей к смерти - фашизму. К сожалению, именно идея "разделенного мира" явилась наиболее востребованной в позднесоветском/постсоветском периоде. Но Ефремов относился к иному времени, и то, что для современника его гуманизм кажется искусственным, за которым он ищет нечто иное, означает только то, что он не может выйти за пределы установок своего времени. Для Ефремова гуманизм был нормой, равно как нормой был гуманизм для большиктсва людей его времени. И ощущение единства человечества является краеуголном камнем его творчества, от ранрих расказов до Таис.
helenrokken: anton_ пишет: А слова Смердякова - это слова Достоевского? Или писатель может показать в своем произведении человека, с мыслями которого он не согласен... Безусловно, не каждое слово, показанное в произведении, есть позиция автора в целом, но определить позицию автора, исключив отрицательный полюс, невозможно. Если речь идет о мыслителе-диалектике, то позиция автора состоит из всех звеньев эволюции вопроса, в данном случае, отношения к развитию человечества. Отрывать этот полюс не к чему. Но если автор сам склоняется к нему более, чем к положительному или чем к синтезу — это очень хорошо заметно. Стругацкие, при всем моем уважении к ним, каковое имеется в полном достатке, вместе с Руматой схватили меч и пошли рубить в капусту эту «жрущую и размножающуюся протоплазму». А Ефремов этого не сделал не только потому, что написать можно все, что угодно. Мы с вами именно потому так доверительно относимся к Ефремову, что он писал только выстраданное и прочувствованное, прожитое, существующее в его внутреннем мире. Он смог справиться со стихийной эмоциональностью отношения к современному миру именно потому, что уравновесил, организовал самого себя очень далеким аттрактором, которым является предельно гуманистическая позиция Фай Родис как представительницы человечества будущего. Эту диалектику нужно видеть четко. И отслеживать в своем отношении к миру. Тогда не будет таких однополярных высказываний, которое нам дал Гор. Здесь я согласна с Трак Тором — эта однополярность чувствуется за его высказыванием очень хорошо. Думаю, что это позиция. Причем Гор здесь просто характерный пример, не более того.
Александр Гор: anton_ пишет: проблема в поднподнимаемой массе. Т.е. запустить спутник массой несколько десятков кг несравненно легче, нежели хотя бы обитаемый модуль массой хотя бы несколько тонн. Разница между запуском тяжелых и легких носителей принципиальная. Статья Википедии "Энергия (ракета-носитель)" ...универсальная перспективная ракета для выполнения различных задач: — носитель для МТКК «Буран»; — носитель для обеспечения пилотируемых и автоматических экспедиций на Луну и Марс; — для запуска орбитальных станций нового поколения; — для запуска сверхтяжёлых геостационарных спутниковых платформ; — для запуска тяжёлых военных грузов. <...> около 100 тонн полезного груза, в 5 раз больше, чем эксплуатируемый носитель «Протон». Также возможны, но не были испытаны, варианты компоновки с двумя («Энергия-М»), с шестью и с восемью («Вулкан») боковыми блоками, последний — с рекордной грузоподъёмностью до 200 тонн. А, строить десять "Протонов"... или одну "Энергию"... В социалистическом государстве – это просто вопрос политической воли руководства страны.
Alex Dragon: А в коммунистическом — воля населения. Давайте, что ли, корабли обсуждать в разделе техники.
Александр Гор: Решайте, Алекс. Только... - дело в чём. Я ведь - не о технике... Я - об экономике. В социалистическом обществе - можно решить произвольно. Делать одну большую ракету, или несколько маленьких. А, в капиталистическом - это диктует рынок.
Трак Тор: Прошедшие в РФ выборы еще больше убеждают меня, что совцивилизация родилась как ответ на военную катастрофу - 1МВ. Неважно, что хотели отдельные люди (и сейчас многие хотят иного), важно, что жизнь людская стоила копейку и в стране было море оружия и за него кто-то несанкционированно властями (старыми) держался. Этот фон и определил фигуру, выражаясь гештальтистскими терминами. То же отчасти относится и к 2МВ - времени рождения мировой соцсистемы. По Европе после её окончания бродили вооруженные люди (а вовсе не призрак коммунизма), и самый большой их отряд получил самый большой гешефт (не для себя, разумеется - для своего гос-ва и его ведущей идеи). С тех пор такой ситуации не возникало и до 3МВ не предвидится. Собственно, произошла (и не одномоментно, конечно) реставрация одновременно и монархии и советского союза*, только вместо идеологического отдела ЦК народ окормляет РПЦ, а монарх более не принадлежит к помазанникам (Бога или Политбюро), а заявляет свою легитимность успешными выборами с альтернативными кандидатами под присмотром евронаблюдателей, как положено в солидных странах**. Исключение разве что хитромудрый механизм "преемничества", свойственный более Азиопе, чем Евразии. Главное - вооруженных людей контролирует потенциальный монарх, подобно тому как в сообществах наших биологических родичей вооруженных самыми острыми клыками и сильными мышцами субдоминантных самцов контролирует доминантный самец. ------------ *На другой, разумеется, подплатформе индустриальной экономической платформы. **Вспоминается пелевинское: "Солидный Господь для солидных господ" :)
Alex Dragon: Смотрю, прошедшие выборы напрочь разрушили хрупкое душевное и интеллектуальное равновесие нашего либерального крыла.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: ...пока обстановка более-менее стабильная, пока ещё как-то можно жить — народ предпочитает хоть какой-то порядок безвластию и разгулу стихии... С человеческой точки зрения это выглядело как всеобщее озлобление уставших от постоянных лишений людей, при том миллионов людей вооружённых — это действительно был важный фактор, что появилось множество людей обладающих оружием и боевым опытом, которые уже видели такое страшное, что по сравнению с этим трепет перед городовым — просто лепет. Итак, с противоположных во многом т.з. ВОР видится как следствие 1МВ, разрушившей старую налаженную жизнь (пресловутая "стабильность") и давшей оружие миллионам озлобленных людей. По отношению к "инверсной революции" 1991 прямая аналогия не работает: СССР, по выражению Бунина, сказанному по другому поводу, "слинял в 3 дня", но без всякого применения оружия, кровавых столкновений и серьезных попыток его жителей и властей защитить старую обжитую форму. Расползлась как тришкин кафтан. Т.е. роль катастрофы (войны, например) чрезвычайно существенна, но есть и другое важное обстоятельство. Но об этом в другой раз
anton_: Трак Тор пишет: По отношению к "инверсной революции" 1991 прямая аналогия не работает: СССР, по выражению Бунина, сказанному по другому поводу, "слинял в 3 дня", но без всякого применения оружия, кровавых столкновений и серьезных попыток его жителей и властей защитить старую обжитую форму. 1991 - не революция. Это классический "оранжад" - когда одна элитная группа отбирает власть у другой элитной группы (Ельцин у Горбачева или Ющенко у Януковича), причем обе эти группы тем не менее остаютя элитными. Тезис о том, что в 1991 году была сменена формация с социализма (а тем более коммунизма) на капитализм неверен. Советский строй с СССР не был чистым социализмом, а тем более коммунизмом, а был комбинацией социлистических и капиталистических систем с сохранением ряда систем традиционного общества. Движение к коммунизму прекратилось еще в 1970 гг., а в 1980 гг. уже вовсю шло движение к исключению социалистических отношений из обшщества. Последний рубеж - Закон о социлистическом предприятии (объежинении). После него вести речь о социализме уже нельзя. Т.е. в 1991 году чистый капитализм уже был неизбежным, неважно, кто стоял у власти. И самое главное, не было сил, ставивших своей целью движение к коммунизму, коммунистически направленных сил было меньше, нежели не в 1917 даже, а 1905 или даже 1890 году. 1991 - время торжества социал-дарвинистких идей, ограничавемых только прежними моральными нормами, поэтому спрятанных за прежними "социалистическими", но лишенными содержания, контсрукциями. Т.е. в 1991 не было по сути, противостояния, капитализма *(вернее социал-дарвинизма) хотела большая часть активного населения, только одни не могли себе в этом признаться и прятали это под идеями якобы "обновленного социализма".
Александр Гор: anton_ пишет: Движение к коммунизму прекратилось еще в 1970 гг. С одной стороны... действительно, ну какое тут осмысленное движение к Коммунистическому обществу. С другой стороны... ко мне попадала информация, допустим, о том... что советское правительство - планировало в обозримом будущем перейти к абсолютно бесплатным коммунальным услугам... Если так… в рамках модели... предположить, что СССР спокойно бы развивался... Наращивал промышленную, и... энергетическую мощь... Возможно бы, у нас появились бесплатные троллейбусы... Ещё какие-нибудь услуги... Это, конечно... элементы коммунистического общества, а не сам коммунизм... Но... но...
Трак Тор: anton_ пишет: Т.е. в 1991 году чистый капитализм уже был неизбежным, неважно, кто стоял у власти. Ну это вы уж слишком, добро бы я сказал такое :) И про социал-дарвинизм: в обществе действует скорее социал-ламаркизм (С.Капица) Имхо, большая часть общества хотела именно обновленного социализма (квинтэссенция - вопрос о 6-й статье Конституции). Не потенциальные же олигархи составляли большинство населения? Причем социализма "с человеческим лицом" и с товарами, как чехи в 1968. Но чехов тогда порубали, а нас не нашлось кому. Энтропия-с!
Александр Гор: Трак Тор пишет: хотела именно обновленного социализма Осмелюсь высказать парадоксальную мысль. Они хотели – Коммунизма. Сами не осознавая того. По крайне мере, интеллигенция. Если вспомнить эти «голубоглазые», инфантильные претензии к Советскому государству... И государство-то у нас должно быть без тюрем, и чиновники с лебедиными крыльями... И руководитель государства... должен приезжать в Кремль... на троллейбусе...
Alex Dragon: Ну между прочим, если мы хотим, чтобы начальники беспокоились больше о жизни людей, они должны жить этой жизнью, той же жизнью, что и все прочие люди. И таки да — и ездить на троллейбусах, и жить в таких же коммуналках, хрёщёвках и чешках, как всё прочее население. Хотят на работу комфортнее ездить — вот пусть думают над улучшением транспорта. Хотят улучшить жилищные условия — пускай улучшат их вследствие того, что они улучшились у всего общества. Есть расхожий миф, что государственные деятели как-то переутруждаются, испытывают какие-то особые, специфические для их рода занятий тяготы, а потом им нужны какие-то особые условия. Однако для работы бюрократа нужен письменный стол, кресло, телефон и ручка (ныне ещё компьютер), и совершенно непонятно, почему это кресло должно чем-то отличаться от кресла любого клерка — с точки зрения гигены труда они занимаются совершенно одинаковым делом.
Александр Гор: Ну, что ж... И Вы уважаемый Алекс, хотите Коммунизма... А, не... социализма.
anton_: Александр Гор пишет: С другой стороны... ко мне попадала информация, допустим, о том... что советское правительство - планировало в обозримом будущем перейти к абсолютно бесплатным коммунальным услугам... Если так… в рамках модели... предположить, что СССР спокойно бы развивался... Наращивал промышленную, и... энергетическую мощь... Возможно бы, у нас появились бесплатные троллейбусы... Ещё какие-нибудь услуги... Это, конечно... элементы коммунистического общества, а не сам коммунизм... Но... но... Вообще, это интересно. В смысле, что в стране кто-то дамал в этом направлении. Дело в том, что промышленная мощь конечно важна, но что касается отношения бесплатных троллебусов то ИМХО, значение ее весьма условна. Та же нищая страна в 1930 гг. сумела развернуть сеть бесплатного образования и здравоохранения, не ссылаясь на промышленную мощь, постоить сотни домов пионеров и пионерских лагерей и т.д., т.е. провести действия, приводившие к изменению самой структуры общества. Та же страна в 1950-60 гг. сумела построить бесплатгно миллионы квартир и переселить большинство людей из бараков и коммуналок в комфортное жилье европейского типа. И вот позднее эта страна не имела сил на бесплатный троллебус... Важно тут то, насколько движение к коммунизму было тем направлением, по которому стремились развивать страну. Вот тут выше Алекс приводил документ "Доклад 1983 г. о дефиците", там там показано совершенно другое направление развития. Т.е. направление к увеличению роли товаарно-денежных отношений, приведшее к пресловутому дефициту. И предложение о выходе из данного положения тоже через те самые отношения. А если есть признание рынка труда (пусть и специфичного), то есть и признание наличия тех самых капиталистических отношений, пусть и не называемых прямо.
anton_: Трак Тор пишет: И про социал-дарвинизм: в обществе действует скорее социал-ламаркизм (С.Капица) ! Да понятно, что социал-дарвинизм, как модель имеет малое отношение к реальности. Важно то, что эта модель пользуется огромной популярностью в массах, видимо из-за своей простоты и наглядности. Причем в искаженной форме - выживают лучшие вместо принятых дарвинизме "классическом" - наиболее приспособленных, не обязательно самые совершенных. Это связано вдимо с отраженем идеи традиционного общества о обязателно более высоком развитии высших слоев общества. (Аристократ всегда лучше крестьнина, поэтому он и имеет право на большее число благ). В современном обществе некий набор либеральных свобод рушить представление и "божественном" превосходстве аристократов, но теория социал-дарвинизма позволяет примирить представителей низших слоев с превосходством высших в сфере потребления благ. Раз начальник - то по умолчанию умнее...
anton_: Трак Тор пишет: Имхо, большая часть общества хотела именно обновленного социализма (квинтэссенция - вопрос о 6-й статье Конституции). Не потенциальные же олигархи составляли большинство населения? Причем социализма "с человеческим лицом" и с товарами, как чехи в 1968. Но чехов тогда порубали, а нас не нашлось кому. Энтропия-с! "Обновленный социализм" был популярен ранее. К 1991 году большинство уже разочаровалось в этой идеи, т.к. вся эпоха перестройки сводилась именно к этому "обновлению социализма", а для простого гражданина это выражалось лишь в последовательном росте дефицита самых очевидных вещей. Да и отмену 6 статьи приветсвовали именно потому, что это казалось избавить народ от засилья номенклатуры, потребляющей все эти дефицитные товары. В реальности, к 1991 году например стал заметныв националистические настроения, но вызванные именно ухудшающейся ситуацией с дефицитом. "Москали съели все наше сало..."- это понятно, чушь, но например в 1991 году я видел украинскую листовку, где доказывалось, сколько всего Центр вывозит с Украины и как богато жила бы страна, если бы ее не грабила Россия. Особенно запомнились золотые россыпи (где?) и неисчислимые запасы газа , которые якобы могли сделать страну величайшим экспортером его в Европу. То же было и в России, и в других странах. Отдели Кавказ Украину, Среднюю Азию, Россию и т.д. и будет вам изобилие - эти лозунги пропагандировали не агенты ЦРУ или Моссада, а самые что ни на есть советские люди. Москвичи обвиняли в своих проблемах провинци., что скупала все продукты в магазинах, а все остальные - зажравшихся москвичей (вот тут и отлились советскому народу слезы от того самого решения Сталина сделать "столичное снабжение". За строительство сказки в отдельно взятом городе и пускание пыли иностранцам. Рано или поздно, но отказ от социалистических принципов нанес свой удар...)
anton_: К предыдущему. Капитализм и держится потому, что большинство населения считает себя потенциальными олигархами. В книге Ильфа и Петрова "Одножтажная Америка" написано про этот период капитализма. Пусть и достаточно длинно, но я приведу отрывок: ...КМы остановились. Человеку с чемоданчиком надо было попасть в Сан-Диэго, Калифорния. До Флагстафа нам было по пути. Новый спутник влез в машину, положил на колени свой багаж и, дождавшись вопроса о том, кто он такой и откуда едет, принялся рассказывать. Он родом из штата Массачузетс. Там работал всю жизнь, был слесарем. Пять лет назад переехал в другой город, сразу потерял работу, и на этом кончилась его старая жизнь. Началась новая, к которой он никак не может привыкнуть. Все время он ездит в поисках какого-нибудь дела. Много раз он пересек страну от океана до океана, но работы не нашел. Иногда его берут в автомобиль, однако чаще он ездит с бродягами в товарных вагонах. Это быстрее. Но он сам не бродяга. Он несколько раз с упорством повторил это. Видимо, его уже не раз принимали за бродягу. Пособия ему не дают, потому что у него нет постоянного места жительства. – Я очень часто встречаю таких вот людей вроде меня, – сказал он, – и среди них есть даже люди с высшим образованием – доктора, юристы. С одним таким доктором я очень подружился, и мы скитались вместе. Потом мы решили написать книгу. Мы хотели, чтобы весь мир узнал, как мы живем. Мы стали каждый день записывать все, что видели. У нас было уже много написано. Я слышал, что если выпустить книгу, то за это хорошо заплатят. Однажды мы попали в штат Небраска. Здесь нас поймали в вагоне, нашли у нас рукопись, разорвали ее, а нас побили и выбросили вон. Вот так я живу. Он не жаловался. Он просто рассказывал. С тою же простотой, с какой молодой солдат морской пехоты рассказывал о том, как они с приятелем познакомились в Чикаго с какими-то девушками и неожиданно застряли на неделю. Моряк не хвастался, безработный не искал сочувствия. Человек выпал из общества. Естественно, он находит, что общественный строй надо изменить. Что же надо сделать? – Надо отобрать у богатых людей их богатства. Мы стали слушать его еще внимательней. Он сердито ударил большим грязным кулаком по спинке сиденья и повторил: – Отобрать деньги! Да, да! Отобрать деньги и оставить им только по пять миллионов! Безработным дать по кусочку земли, чтоб они могли добывать хлеб и есть его, а им оставить только по пять миллионов. Мы спросили, не много ли это – по пять миллионов. Но он был тверд. – Нет, надо им все-таки оставить по пять миллионов. Меньше нельзя. – Кто же отберет эти богатства? – Отберут! Рузвельт отберет. Пусть только выберут второй раз президентом. Он это сделает. – А если конгресс не позволит? – Ну, конгресс согласится! Ведь это справедливая штука. Как же можно не согласиться? Тут дело ясное. Он был так увлечен этой примитивной идеей, ему так хотелось, чтобы вдруг, сама собой, исчезла несправедливость, чтобы всем стало хорошо, что даже не желал думать о том, как все это может произойти. Это был настоящий ребенок, которому хочется, чтобы все было сделано из шоколада. Ему кажется, что стоит только попросить доброго Санта Клауса, как все волшебно изменится. Санта Клаус примчится на своих картонных, посеребренных оленях, устроит теплую снежную пургу – и все образуется. Конгресс согласится. Рузвельт вежливо отберет миллиарды, а богачи с кроткими улыбками эти миллиарды отдадут. Миллионы американцев находятся во власти таких детских идей. Как на веки вечные избавиться от кризиса? О, это совсем не так трудно. Государство должно давать каждому старику, достигшему шестидесяти лет, по двести долларов в месяц, с условием, чтобы эти деньги он обязательно тратил. Тогда покупательная способность населения возрастет в неслыханных размерах и кризис немедленно кончится. Заодно старики будут замечательно хорошо жить. Все ясно и просто. Как все это сделается, – не так уж важно. Старикам до такой степени хочется получить по двести долларов в месяц, а молодым так хочется, чтобы кризис кончился и они наконец получили бы работу, что они с удовольствием верят всему. Таунсенд, изобретатель этого чудодейственного средства, в самый короткий срок завоевал миллионы горячих приверженцев. По всей стране созданы таунсендовские клубы и комитеты. И так как выборы президента приближаются, то таунсендовская идея обогатилась новой поправкой. Теперь предлагают выдавать по двести долларов каждому человеку, достигшему пятидесяти пяти лет. Гипноз простых цифр действует с невероятной силой. В самом деле, какой ребенок не мечтал о том, как было бы хорошо, если бы каждый взрослый дал ему по копейке. Взрослым это ничего не стоит, а у него, ребенка, была бы куча денег. Здесь не говорится ни о передовых американских рабочих, ни о радикальной интеллигенции. Речь идет о так называемом среднем американце – главном покупателе и главном избирателе. Это простой, чрезвычайно демократический человек. Он умеет работать и работает много. Он любит свою жену и своих детей; слушает радио, часто ходит в кино и очень мало читает. Кроме того, он очень уважает деньги. Он не питает к ним страсти скупца, он их уважает, как уважают в семье дядю – известного профессора. И он хочет, чтобы в мире все было так же просто и понятно, как у него в доме. Когда ему продают комнатный рефрижератор, или электрическую плиту, или пылесос, то продавец никогда не пускается в отвлеченные рассуждения. Он точно и деловито объясняет, сколько центов в час будет стоить электрическая энергия, какой придется дать задаток и какая получится от всего этого экономия. Покупатель хочет знать цифры, выгоду, выраженную в долларах. Таким же способом ему продают политическую идею. Ничего отвлеченного, никакой философии. Он дает голос, а ему обещают двести долларов в месяц или обещают уравнять богатства. Это – цифры. Это понятно. На это он пойдет. Он, конечно; будет очень удивлен, когда заметит, что эти идеи работают совсем не так добросовестно, как рефрижератор или пылесос. Но сейчас он еще верит в них. Во Флагстафе мы попрощались с нашим попутчиком. Когда он вылез из автомобиля, мы увидели, до какой степени бедности дошел этот человек. Его дрянное пальто было в пуху, зеленоватые щеки были давно не бриты, а в ушах скопилась пыль Пенсильвании, Канзаса, Оклахомы. Когда он прощался, на его скорбном лице появилась оптимистическая улыбка. – Скоро все пойдет хорошо, – сказал он. – А им – по пять миллионов, и ни цента больше. Когда мы выезжали из Флагстафа, держа путь на Грэнд-кэньон, мистер Адамс сказал: – Ну, как вы думаете, почему этот несчастный человек все-таки хочет оставить миллионерам по пяти миллионов? Не знаете? Ну, так я вам скажу. В глубине души он еще надеется, что сам когда-нибудь станет миллионером. Американское воспитание – это страшная вещь, сэры! Потом, по мере развития общества и роста классовго сознания, приходит понимание, что это не так, что надо стремиться к обществу, дающему всем слоям доступ к необходимым им благам. Этот американец скорее всего жертва резкого роста модерна в США, что к 1930 гг. поглотил всю страну, и вовлек в свои отношения массу людей, еще не выработавших классовое сознание ( в противовес тем рабочим, что в США жили в модерне с середины XIX века, и прекрасно понимали, что к чему). Впрочем, великая Депрессия во многом вылечила Америку от этого заблуждения (но не до конца, связано в тенью СССР, об этом я писал выше...). То же справедливо и для людей в СССР, не понимающих реалий классового общества, и не имеющих инструментов для того, чтобы существовать в нем. В таком обещстве романтическое предстваление о том, что удача может улыбнуться каждому (да, список богатейших семей, не меняющийся с начала XX века они не видели), и каждый может стать миллионером, как ранее Героем Советского Союза было доминирующим
Трак Тор: Хороший отрывок. Спасибо. Но он о другой стране и написан людьми советской страны. Где Корейки были исключением (а вот штатовские персонажи О.Генри - более типичными персонажами). Национальная идея "каждый чистильщик обуви может стать миллионером" у них работала, а вот у РФ национальной идеи вообще нет (кто не в курсе - Людмиле Путиной было дано когда-то задание по разработке такой идеи:)
Трак Тор: Трак Тор пишет: Итак, с противоположных во многом т.з. ВОР видится как следствие 1МВ, разрушившей старую налаженную жизнь (пресловутая "стабильность") и давшей оружие миллионам озлобленных людей. Пожалуй, добавлю еще пару "военных" цитат. Джигар: Тем более, что если б не развал армии, а вслед за этим и Российского государства, то революцию успешную сделать и удержать ситуацию в своих руках, у них бы не получилось. Во всех странах, где социалистическая революция победила сама по себе, а не была принесена на штыках из других стран – СССР, Югославии, Китае, Албании и Вьетнаме, на момент её свершения, шла сильная война. (Куба – исключение.) Так что можно считать это за правило. В.И. Ленин на Штутгардском конгрессе 2-го Интернационала 1907г. (проект резолюции В.Ленина и Р.Люксембург):Если начнется империалистическая война - поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую (Источник: «Воспоминания о Ленине», М, Политиздат, 1979, т.5 Ф. Кон, стр 68). Т.е. свой тезис считаю обоснованным (условно, конечно, доказанным: в истории "ближнего прицела" доказать ничего невозможно)
Джигар: ИМХО - ОЧЕНь интересная статья о влиянии западников (европейцев и американцев) на индустриализацию в СССР. ПО-моему, материал, изложенный в статье для многих до сих пор является тайной за семью печатями. http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/
Vika: Спасибо Антон за отрывок из "Одноэтажной Америки". Замечательная книга и по моему мнению отражает даже и современную Америку. И конечно такое понимание Америки было бы невозможно без таланта Ильфа и Петрова, а также "мистера Адамса". Человек, который показывал Америку писателям, "мистер Адамс", это Соломон Трон, который сыграл не последнюю роль в электрификации Советского Союза. Ну это к теме которую Джигар затронул, о влиянии "западников" на индустриализацию СССР. Дело в том что, первым контарктом между СССР и США, был контракт с General Electric подписанный в 1928 году, до официального признания Советского Союза Америкой, а перговоры начались за долго до этого. И интересно что одним из подписчиков был "мистер Адамс", то есть Соломон Трон. Дело в том, что Трон был директором Российского GE до первой мировой войны, а потом работал в GE в Schenectady, США. Трон сочувствовал "левому движению", если можно это так назвать. GE конечно заработало кучу денег на этих контрактах. Это наверное было первым таким большим контрактом для GE и наверное повлияло но то как американские компании стали вести бизнес. Не каждый день даются такие заемы, на электрификацию таких стран как СССР. Мне кажется интересным то, что не смотря на такое вовлечение иностранных фирм, контроль над индустриализацией СССР был советским. Наверное поэтому индустриализация была успешной. Посмотришь на современные попытки модернизации стран третьего мира, под контролем иностранных фирм и такого успеха не видно. Начет элетрификации СССР и Трона, документальный фильм был снят "The Americam who electrified Russia.", кажется одним из дальных родственников Трона, но все-равно интересно. http://www.americanwhoelectrifiedrussia.co.uk/?page_id=37
Alex Dragon: Есть совершенно фундаментальная разница между участием капитала в экономике России до революции и во время индустриализации: до того иностранцы были владельцами, совладельцами и акционерами предприятий. А после ничего их собственного тут не было. Они были просто подрядчиками — и не более того. Все же концессии были жёстко свёрнуты с завершением периода НЭПа. Так что я не вижу повода это как-то обсасывать. Собственно я даже не понял, а в чём тут криминал был?
Коллега Пруль: Мне уже мерещится зловещий шёпот конспирологов о том, что все советские заводы были созданы американскими масонами, чтобы уничтожить русский дух. Да в сущности, они уже не раз заявляли про это. Им бы жить, как при трипольской культуре, пахать землю бронзовым плугом да коров доить, а всё остальное побоку…
Александр Гор: Ой... Что говорится - одно к одному... Только что, посмотрел передачу про супругу Бориса Николаевича Ельцина. Показали, как возит она с огорода овощи к особняку... На автомобильчике для гольфа... Показали, в своё время - антисоветски настроенных артистов кино и... патлатых журналистов - не более русских, нежели Альтшуллер... Все они нахваливали клюковку, которую готовила Наина Иосифовна Ельцина... А, Ширвиндт даже распорядился готовить у себя дома такую же... А сама Наина Иосифовна вспоминала, как приезжала к бабушке - отъедаться в деревню... И как избу украшали цветами... Русский-то дух был и в этих людях. Попросту хм-хм... в силу «традиционного русского ума, и ухоженности асфальта на дорогах»... Они этого - просто не понимали...
Alex Dragon: Во времена императора нашего последнего, Николая II приснопамятного, было модно устраивать балы в одёже под старину — кокошники и всё такое. Где-то даже в инете лежит набор фоток или открыток: царское семейство в княжеских одеждах века так 17-го. О как русским духом проникались вширь и глубь. А уж как за воротник закладывали — сразу было видно: русские люди.
Александр Гор: Хм, а какие бы Вы передоложили, Алекс... критерии культурной идентичности?.. Было бы очень любопытно узнать.
Трак Тор: Коллега Пруль пишет: Мне уже мерещится зловещий шёпот конспирологов о том, что все советские заводы были созданы американскими масонами, чтобы уничтожить русский дух. Пусть шепчут, Коллега, они сюда не заходют. Эта тема о советском духе (русском само собой), его заводами не задымишь
Александр Гор: Трак Тор пишет: Эта тема о советском духе А, так же - о симбиозе культур. Посредством - вкусной клюквенной настойки.
Alex Dragon: А что нам до их идентичности? Она ЕБНу с семейством никак не помешала торговать оптом и в розницу честью, родиной и совестью. Что они должны были понимать? Какое такое особое понимание — и чего? — заключается в рецептуре приготовления традиционных напитков и любви закусывать огурцом?
Александр Гор: (С грустью) Они яркие представители позднесоветской цивилизации. Клюковку они, конечно - могут попить и с Путным. Только, продлить... таким образом... «ужасную» жизнь советского киноактёра или журналиста... Это уже не так просто. Мне их жалко даже...
Трак Тор: Vika пишет: Дело в том, что Трон был директором Российского GE до первой мировой войны, а потом работал в GE в Schenectady, США. Трон сочувствовал "левому движению", если можно это так назвать. GE конечно заработало кучу денег на этих контрактах. Очень хороший пример преемственности. "Что делалось, то и будет делаться" (Соломон Мудрый) Был директором Российского GE, стал фактически директором советского (наплевать на собственность, не понимаю эту пыльную привычку все сводить к собственности!). То, что он сочувствовал левому движению - просто плюсик к тому, что "GE конечно заработало кучу денег на этих контрактах". И с сочувствием к правым заработало бы, ну мож кучу поменьше. Общественное бытие определяет сознание, а не наооборот. "Идеология - ложная форма сознания" (Маркс) Еще пример, как дела делаются. Косыгин, автор идеи конвергенции на деле, а не на словах, хотел построить современный автозавод, невзирая на сопротивление Генеральной Линии. Помощи ждать не от кого. К его зятю, академику (в будущем) Гвишиани, приезжал по линии Римского клуба его президент, Аурелио Печчеи, одновременно управляющий "Фиата". Зять устроил президенту встречу с главой правительства. Говорили о судьбах мира, но в итоге в СССР построили огромный современный завод в Набережных Челнах, который стал выпускать "Фиат"
Vika: Трак Тор пишет: Очень хороший пример преемственности. "Что делалось, то и будет делаться" (Соломон Мудрый) Был директором Российского GE, стал фактически директором советского (наплевать на собственность, не понимаю эту пыльную привычку все сводить к собственности!). Нет, не верно. В царские времена, электрификации подвергались только богатые части Москвы и Петербурга. Об остальной части России никто не думал, не прибыльно было. Понадобилась революция и план ГОЭЛРО созданный большевиками для электрификации всей страны, впервые в истории. А план ГОЭЛРО послужил основой пятилетним планам. Идея пятилетних планов потом была перенята западными корпорациями. Для GE это тоже было что-то абсолютно новое. Никогда еще до этого такие большие заемы не давали и такие большие планы не делали. А это произошло частично из-за того что президентами GE были Джерард Своуп, который был почти коммунистом/анархистом по убеждениям из-за его жены Генриеты и Оуэн Янг, который тоже сочуствовал коммунистическим идеям. А Трон знал многих революционеров лично. Он в свое время участвовал в революции 1905 года и даже сидел в царской тюрьме и таким образом оказался как-бы связным между GE и большевиками. И Алекс прав. Собственность здесь сыграла большую роль. GE были только подрячиками. Где строить, что строить, контролировалось СССР. Сама идея, что надо строить по-всей стране, была идея большевиков, а не GE. Если бы не революция неизвестно как электрификация бы продвигалась. В США например, в 1920х годах электичество было только в городах, элетрокомпании отказывались проводить электричество в сельские районы. Понадобился акт конгресса в 1935 году, чтобы в Америке началась проводиться электрификация сельский районов, после ГОЭЛРО и первого пятилетнего плана. Может успех СССР их подвинул? Или например Индия, где 400 миллионов человек не имеют доступа к электричеству до сих пор. Мне думается, что индийский сценарий был бы более аккуратен для России, без революции. Так-что русская революция изменила многое в лучшую сторону и в России и в мире.
Трак Тор: Вы не поверите, но в СССР и в 1965 или 66году всего в 600 км от Москвы и в 20-ти (!) от столицы черноземного края - Воронежа - в деревнях не было электричества. Наверно, неприбыльно было. Идешь вдоль Дона по пыльной дороге - одна, другая деревня... ничего нет, кроме домов с соломенными крышами и колодцев с теплой водой. И вдруг - асфальт, фонари, электричество, дворец культуры. Это село Ново-Животинное, там до революции работала в гувернантках Этель Лилиан Войнич, та самая, "Овода" написала. Она о той деревне отозвалась - "вымирающая деревня", потом Ленин о ней писал, потом её образцовой сделали. Там электричество давно было, а в нескольких км. в сторону областного центра - до 66 года нет (сам видел). Но вы тоже очень интересные вещи рассказываете :) Джерард Своуп был почти коммунистом, но это не помешало вождю капиталистов Ф.Рузвельту взять закон Своупа о "честной конкуренции" 31г. (в защиту крупных монополий фактически) за основу НИРА - Национального законе о восстановлении промышленности 33 года. Наш бы вождь такого выскочку с чуждой идеологией в 37г в лагерную пыль...
Alex Dragon: А в 76, 86-м — тоже не было?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вы не поверите, но в СССР и в 1965 или 66году всего в 600 км от Москвы Ну и что? Я именно в этом радиусе и нахожусь, и кстати... это не «всего»... это - ближе к Уралу, нежели к Москве. И я помню керосиновую лампу. А, Вы мошкару летней ночью, вокруг неё не помните?
Трак Тор: Я даже помню переносной приемник "Дорожный", выпускаемый нашим воронежским радиозаводом ("ящиком", есссно), ламповый, с батареей анодного питания, вместо которой можно было применять термоэлектрогенератор, устанавливаемый на ту самую керосиновую лампу, вокруг которой вьется мошкара, которая кусает вашего покорного слугу, который слушает, открыв рот, вышупомянутый приемник "Дорожный", в котором отсутствуют коротковолновые диапазоны, на которых можно услышать "голос врага"... :)
A.K.: ...в доме, который построил...
Трак Тор: ...Гор
Александр Гор: Трак Тор пишет: термоэлектрогенератор, устанавливаемый на ту самую керосиновую лампу, вокруг которой вьется мошкара, которая кусает вашего покорного слугу М-да... Вы закоренелый... «романтик»!
Vika: Трак Тор пишет: Джерард Своуп был почти коммунистом, но это не помешало вождю капиталистов Ф.Рузвельту взять закон Своупа о "честной конкуренции" 31г. (в защиту крупных монополий фактически) за основу НИРА - Национального законе о восстановлении промышленности 33 года. Наш бы вождь такого выскочку с чуждой идеологией в 37г в лагерную пыль... Опять вы ошибаетесь, если думаете что выскочек с чуждой идеологией в Америке не сажают. Причина почему сочуствующих левым идеям в администрации Рузвельта было так много, это потому-что система трещала по швам и грозила обрушиться. И пришлось пойти на некоторые уступки, на некоторые реформы, и пришлось пригласить людей с "чуждой идеологией". После того как система оправилась, от многих избавились. Тот же Трон, в 50х годах на него было заведено дело, его лишили гражданства, и не посадили только потому-что он был за границей в это время. Для первого ознакомления, почитайте о красной угрозе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0 То есть когда-надо используют, когда надо сажают, а если угроза к тому же к системе, то и реакция серьезней, вплоть до убийств. Как например реакция на организацию "Индустриальные рабочие мира" которая была практически уничтожена или на "Черных Пантер".
Alex Dragon: Vika пишет: Для первого ознакомления, почитайте о красной угрозе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0 Да, очень выпукло о светоче демократии.
anton_: Вот о ситуации в Джакарте, можно сказать витрине преуспевания для стран Третьего Мира ссылка А почему сюда - так потому, что если советского года из 1989 привезти в эту самую Джакарту -то он офигел бы от собственного счастья. Конечно - небоскребы, частные машины, магазины и макдональдсы... Рай земной, как только его мог представить позднесоветский человек. А то, что нет вонючих автобусов и совкового метро - так это все для нмщеброддов. Не говоря уж о тратуарах. Более того, он бы никак не мог понять современных москвичей, жадющихся на пробки. Какие-такие пробки - сидит человек в роскошной импортной машине, и чем-то недоволен. Впрочем, это ни дл кого не секрет. А секрет в том, что в СССР реально мог быть реальизован один из лучших в мире проектов урбанизации жизни, связанный с комплексным подходом к ее организации. С разработкой связаанных систем общественного транспорта, коммунального снабжения, культурно-бытовой инфраструктуры и производства. Разумеется, были и ошибки, в основном связанные с некритическим принятием господствующих мировых трендов, вроде спальных районов, имеющих смысл только при большой трудовой мобильности населения, но породивших массу транспортных проблем. Но и эти спальные районы создавались со всей необходимой инфраструктурой, от детских садов до служб ремонта обуви. Не говоря уж об канализации. А вот "блестящий алмаз постмодерна", столь любимый россиянами Дубай таковой практически не имеет. Город роскошных отелей и небоскребов до сих пор откачивает, простите, отходы из фекальных цистерн ассенизационными машинами, как в банальной российской деревне. Только масштаб на несколько порядков больше. ссылка Даже самое высокое здание в мире обслуживается так же. Куда выливаются отходы, в случае перегрузки единственного очистного завода, лучше не думать (особенно туристам). Впрочем, море оно такое, все переработает... Впрочем, ассенизационные цистерны - еще не самое плохое. В той же успешно развивающейся Индии в большинстве населенных пунктов (вплоь до миллионных) канализации нет вообще, равно как а ассенизационных служб и отходы выливаю прямо на улицы или в арыки. А там в священные воды реки Ганг.... И это в условиях, когда эпидемии распостраняются практически мнгновенно. И ничего. Вот, авианосцы покупает, ракеты, небоскребы строит и опять же, автомобилизация, та же Тата Моторс - один из крупнейших мировых концернов. Ну и кроме того Индия - один из лидеров мирового хай-тека. Зато небоскребы и авианосцы.
Rivarez: anton_ пишет: В той же успешно развивающейся Индии в большинстве населенных пунктов (вплоь до миллионных) канализации нет вообще, равно как а ассенизационных служб и отходы выливаю прямо на улицы или в арыки. Если быть точным, то по последним исследованиям индийских социологов, 50% домов в Индии, т.е. 50% населения (а это ни много ни мало, 500 млн. чел.) не имеют канализации, а по старинке ходят отправлять нужду прямо на улицу. Если прибавить к этому священных коров, то получаются весьма внушительные кучки... Но это шокирует только приезжих иностранцев. Сами индийцы особо не заморачиваются. Потому что основная масса населения заботится не об авианосцах и небоскребах. Хотя зачем так далеко ходить - в Индию - оставим это для Афанасияя Никитина. Сейчас вот снежок подтаит, и выйдите на улицы наших городов, пройдитесь около школ или по паркам и дворам, где всю зиму гуляли собачники... Уверяю Вас, впечатление, что побывали в Варанаси будет полным. Так что дело не в государстве, а в людях, традициях и взглядах на окружающий мир.
anton_: Rivarez пишет: Так что дело не в государстве, а в людях, традициях и взглядах на окружающий мир. Еще сто лет назад то же самое делали и в Европе. В том же Лондоне нормальная канализация появилась лишь в 1870 гг. Вообще, рассматривая планы новых городов (и строящихся и идеальных) вплоть до XIX века можно отметить как раз отличие именно этой системы. Что понятно, богатые могут себе позволить загородные дома, а про остальных вообще не думали... Так что особенность советского случая урбанизации - именно в том, что тут думали обо всем. И о канализации, и о культуре, и о транспорте. Реально принятая модель многоэтажного (пятиэтажного) строительства позволила включить не только полный доступ коммунальных услуг, но и весь комплекс - от школ до автобусов. Дело в том, что скажем, альтернативная модель урбанизации, основанная на индивидуальном малоэтажном строителстве, не позволяла это делать. Даже в США с их общественным богатством и великолепням климатом большинство коттеджных поселков не имеют централизованной канализации и водоснабжения. Оно и понятно -- слишком велика протяженность коммуникаций, что приводит к высоким давлениям и прочим сложносям. Обходятся, зачастую теми же фекальными цистенами, (а то и вобще септиками, вода после фильтрации в которых уходит в почву) и артезианскими скважины на определенное количество домов... Поэтому, так и распостранена вода в бутылках (Неминеральная. а питьевая. А у нас до последнего времени без нее обходились) И автомобилями, в качестве транспорта. Стоимость автодорог и развязок для нормальной езды (а не как у нас сейчас) США себе позволить может, но суммы эти очень велики. А автобусы при такой плотности населения абсолютно нерентабельны. Т.о. обруганная десятки раз позднесоветскими советская модель урбанизации является крайне эффективной. И с точки зрения гражданина, и с точки зрения государства. Человек получает качественные коммунальные, тарнспортные и общественные услуги (а во что, скажем обшлось бы строительство сравнимого с США числа автодорог у нас с нашим климатом, лучше и не спрашивать). А государство, строя более дорогое жидье, выигрывало на строительстве коммуникаций. Единственно, надо рассматривать все в комплексе. Ну, а то, что до конца программа реальизована не была, разговор особый. Сохранение прежней застройки, отраслевой принцип застройки, ошибки типа ставки на спальные районы, наконец снижение темпов роста промышленности (в том числе и строительной) , наконец остаточный принйцип строителсва объектов соцкультбыта, связанный с непониманием комплексности программы и т.д. привели к тому, что преимущества совесткого тиа урбанизации не были реальизованы полностью.
Трак Тор: Vika пишет: о красной угрозе Что ни начни собирать, все АКМ выходит :) Спасибо за ссылку, теперь ясно, почему Ленин организовал философский пароход в конце 22 года! Это был наш ответ Чемберлену. Но обмен был неравноценен: из САШ " 'Буфорд' везёт в подарок Ленину и Троцкому на Рождество 249 красных" (а всего в 19-м году выслали 351 человек, все — недавние иммигранты, не имевшие гражданства; 180 человек принадлежали к анархистскому «Союзу русских рабочих» ). Например, Александр Беркман был осуждён на 14 лет тюремного заключения за попытку убийства промышленного капиталиста Генри Клэя Фрика после забастовки 1892 года. Наш человек, сразу видно (из вашей ссылки). А кого выслали из будущего СССР? Среди высланных летом—осенью 1922 года (за границу и в отдалённые районы страны) наиболее высокий процент составили преподаватели вузов и в целом лица гуманитарных профессий. Из 225 человек: врачи — 45, профессора, педагоги — 41, экономисты, агрономы, кооператоры — 30, литераторы — 22, юристы — 16, инженеры — 12, политические деятели — 9, религиозные деятели — 2, студенты — 34. Хотя философов по кол-ву было не особо много, но видно, что высылали не террористов или бомжей-иммигрантов. Хороший подарок сделали. Одни в Штатах основали новую науку - социологию (Питирим Сорокин), другие создавали вертолеты, телевизоры, третьи пополнили штат высококвалифицированных преподавателей, ученых и специалистов. А.К., правда, поставил это в заслугу Ленину. Действительно, Троцкий заявил: Мы этих людей выслали потому, что расстрелять их не было повода, а терпеть было невозможноДействительно, это у Троцкого не было повода, а у Сталина бы нашелся. Но из вашей, Vika , ссылки видно, что главное спасибо надо сказать американцам, подсказавшим эту идею Ленину. Правда, они не за спасибо работали - в накладе не остались. Такую выгодную сделку провернули, хитрож... капиталисты!
Александр Гор: Трак Тор пишет: Хотя философов по кол-ву было не особо много, но видно, что высылали не террористов или бомжей-иммигрантов. Хороший подарок сделали. Одни в Штатах основали новую науку - социологию (Питирим Сорокин), другие создавали вертолеты, телевизоры, третьи пополнили штат высококвалифицированных преподавателей, ученых и специалистов Так чем же Вы, Трак Тор, недовольны? Дают выехать... причём, за государственный счёт и с «педально-каудальным*» ускорением... Недовольны! Задерживают специалистов, дабы не снабжать ими - да государственными секретами – противника(!) во время, пусть и холодной, но войны... Опять недовольны...
Rivarez: anton_ пишет: В том же Лондоне нормальная канализация появилась лишь в 1870 гг. А города Харапской цивилизации знали канализацию за 6000 лет до Р.Х. anton_ пишет: Так что особенность советского случая урбанизации - именно в том, что тут думали обо всем. И о канализации, и о культуре, и о транспорте. Вот если бы это было всеобщее канализование страны, наряду с планом ГОЭЛРО, тогда можно было бы этим гордится. А так в деревнях все те же "удобства во дворе". Так что мы в этом плане мало чем отличаемся от Индии... кстати, возвращаясь к ней: 500 млн. жителей, охваченных канализацией, - это половина населения страны. Если учесть, что 80 % населения Индии - бедные крестьяне, живущие в деревнях, этот результат намного лучше, чем у нас и сейчас и в СССР. Там канализацией не только большие города охвачены (которых не так уж и много). anton_ пишет: Т.о. обруганная десятки раз позднесоветскими советская модель урбанизации является крайне эффективной. И с точки зрения гражданина, и с точки зрения государства. Очень эффективна - когда государство вкладывается в эту разветвленную сеть. А как только государству становится плевать, сети эти становятся непомерной ношей. Вот сейчас через десяток лет сгниет все, что осталось от СССР, и утонем все в г...не. На самом деле, более эффективна и рентабельна система автономного самообеспечения для каждого отдельно взятого дома (к чему наше ЖКХ пытается подойти уже не один год).
Трак Тор: Коммунизм равен есмь советская власть + всеобщая электрификация + всеобщая канализация народного хозяйства. Отсюда следует, что всеобщая канализация = коммунизм - советская власть - электрификация :)
Rivarez: anton_ пишет: преимущества совесткого тиа урбанизации не были реальизованы полностью. Вот Ефремов, на мой взгляд, был куда дальновиднее и разумнее, призывая в будущем уйти от этой самой урбанизации: "После долгой экономической борьбы города окончательно уступили место звездным и спиралевидным системам поселков, между которыми были разбросаны центры исследования и информации, музеи и дома искусства, связанные в одну гармоническую сетку, покрывавшую наиболее удобные для обитания зоны умеренных субтропиков планеты" Час Быка Скученность громадных скоплений людей на относительно небольших пространствах в итоге ни к чему хорошему не приводит (даже если взять на рассмотрение чисто гипотетическую возможность глобальной войны или "удара из космоса"). Небольшие поселки в гармонии с природой, с полностью автономными ресурсами - наиболее оптимальное будущее для человеческого общества и экономики.
Alex Dragon: О философском пароходе: кого, за что и как выслали: http://scepsis.ru/authors/id_92.html Оно не с кондачка было и не в один момент вожжа под хвост попала. В какой-то степени ситуация похожая на бан и исход приснопамятных Белякова и Козловича. А вообще ситуацию в значительной степени тот ранее приведённый исторический анекдот про «говно нации» напоминает. И я не думаю, что СССР что-то потерял от их исхода. Потому что эти люди не собирались здесь работать для народа ни в коей мере. Поэтому ничего бы не создали. А только бы ныли, скулили, ёрничали — я думаю, вот точно как Трак Тор здесь, как Аржан набегами, как вышеназванные Б&К. Но зато исправно получая паёк. Таких в коллективе иметь — самим себе гадить, потому что это балласт, который только может отравлять воздух миазмами унылости, безверия и пессимизма, создавая невозможную для работы обстановку. Процитирую одно письмецо из статьи по ссылке выше: В письме от 5 октября 1922 г. Вышеславцев сообщает: «Я собираюсь отсюда уехать и слышал, что Вы организуете университет в Берлине. Если да, то имейте меня в виду в первую очередь и берегите для меня кафедру […]. Если это неверно, то напишите, что Вы могли бы для меня устроить и не мог ли бы я существовать писательством. Однако сведения об этом здесь крайне неблагоприятны. […] Жизнь здесь физически оч[ень] поправилась, но нравственно невыносима для людей нашего миросозерцания и наших вкусов. Едва ли в Берлине Вы можете есть икру, осетрину и ветчину и тетерок и пить великолепное удельное вино всех сортов. А мы это можем иногда, хотя и нигде не служу […]. Зарабатывать здесь можно много и тогда жить материально великолепно, но — безвкусно, среди чужой нации, в духовной пустоте, а мерзости нравств[енного] запустения. Если можете, спасите меня отсюда». И просит писать ему на адрес Германского представительства в Москве.
Alex Dragon: Rivarez пишет: и, возвращаясь к ней: 500 млн. жителей, охваченных канализацией, - это половина населения страны. Если учесть, что 80 % населения Индии - бедные крестьяне, живущие в деревнях, этот результат намного лучше, чем у нас и сейчас и в СССР. Там канализацией не только большие города охвачены (которых не так уж и много). Только вот на минуточку: уровень урбанизации в СССР? Сколько людей жило в деревне, а сколько в городах? То есть, таким образом, имело доступ к пресловутой канализации? Темпы и масштабы урбанизации в Советском Союзе с конца 1920-х годов, вероятно, не имеют аналогов в истории. И в 1913, и в 1926 в городах жило менее одной пятой населения. Однако к 1961 численность городского населения в СССР стала превышать численность сельского (Великобритания достигла такого соотношения приблизительно в 1860, США - ок. 1920), а в 1989 66% населения СССР проживало в городах. О масштабах советской урбанизации свидетельствует тот факт, что городское население Советского Союза увеличилось с 63 млн. человек в 1940 до 189 млн. в 1989. В свои последние годы СССР имел примерно такой же уровень урбанизации, как в Латинской Америке. Отсюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/137/СССР Только, замечу, фавел в СССР не было, то, что считалось трущобами, было по сравнению со странами третьего мира просто фешенебельными районами. Вот качество и количество общественных туалетов действительно было не на высоте.
Alex Dragon: Rivarez пишет: На самом деле, более эффективна и рентабельна система автономного самообеспечения для каждого отдельно взятого дома (к чему наше ЖКХ пытается подойти уже не один год). Ага, а ещё лучше автономное обеспечение каждой квартиры. К чему нас всех и подталкивают. Фактически это означает полное переложение затрат по содержанию жилья на самих жителей и устранение государства от всякой отвественности и расходов на эти нужды. И что будет следующим этапом в таком случае? Вот та самая Джакарта и говновозки Дубая.
Трак Тор: Википедия пишет: Мы этих людей выслали потому, что расстрелять их не было повода, а терпеть было невозможно Сразу подумалось: что-то напоминает... А как увидел ситуация похожая на бан и исход приснопамятных Белякова и Козловича...вот точно как Трак Тор здесь, как Аржан набегами...Таких в коллективе иметь — самим себе гадить - да этож прямо как один социально-значимый (термин журналиста МК Додолева) персонаж на Ноогене, мастер ревролюционной фразы. Троцкий!
Трак Тор: Антон, к централизованной урбанизации: вы забыли, упоминая массовую застройку, упомянуть московские ДСК. Это, по признанию западных же архитекторов, был мощный шаг вперед в градостроении. Монолитные дома красивы, но эк. эффективность такого строительства, конечно, и рядом не лежит со сборкой из деталей крупных ДСК. Кстати, сборные дома в Москве к моему удивлению строят. Следующим шагом будут, вероятно, строительные 3D-принтеры. Но это будет без социализма и не в России
Vika: Трак Тор пишет: Но обмен был неравноценен: из САШ " 'Буфорд' везёт в подарок Ленину и Троцкому на Рождество 249 красных" (а всего в 19-м году выслали 351 человек, все — недавние иммигранты, не имевшие гражданства; 180 человек принадлежали к анархистскому «Союзу русских рабочих» ). Это не точно. Большинство не имело, они были постоянными жителями США, жившие там по 10-20 лет, а некоторых лишили гражданства перед отправкой, как Эмму Гольдман например. Трак Тор пишет: Хотя философов по кол-ву было не особо много, но видно, что высылали не террористов или бомжей-иммигрантов. Хороший подарок сделали. А на счет неравного обмена, так ведь Советская Россия провозглашалась государством рабочих и крестьян, а почти все депортированные были рабочие, по вашему "бомжи-иммигранты". Кому-то же и работать надо. А в Америке в то времени на заводах работали "бомжи-иммигранты" и в не саммых приятных условиях и не удивительно что иммигранты рабочие были самые активные в организации профсоюзов таких как "Индустриальные рабочие мира", а "Русский рабочий союз" ассоциировался с ним. Ну а сейчас, часть промышленности из США вывезли, так чтобы вывозить рабочих на пароходах не надо было:), а на остальных самых тяжелых работах работают нелегальные иммигранты (около 8% по стране а в некоторых штатах до 12% от всех работаюших) , в случае чего, в случае организации профсоюзов или забастовках, всегда есть легальная возможность депортировать, они же "бомжи-иммигранты", нелюди.
Rivarez: Alex Dragon пишет: Только вот на минуточку: уровень урбанизации в СССР? Сколько людей жило в деревне, а сколько в городах? Один существенный момент: прирост урбанизации в СССР шел в силу стремления людей "к лучшей жизни", когда молодежь бежала из деревень и колхозов из-за отсутствия там развитой инфраструктуры и той же канализации, а так же из-за темпов индустриализации страны, когда был необходим приток рабочей силы, для которой и создавались эти самые города и поселки вокруг градообразующих предприятий. Хорошо иллюстрирует это приведенная Вами цитата: ...в 1926 в городах жило менее одной пятой населения. Однако к 1961 численность городского населения в СССР стала превышать численность сельского Лично для меня она говорит о том, что начиная с 1926 года к 1961 году положение дел на селе не улучшилось, а хрущевская оттепель лишь способствовала еще большему оттоку населения из деревень в города. Так что подобный рост урбанизации имеет и обортную сторону, на которую мы любуемся теперь: буквально на глазах исчезающие деревни; пришедшие в запустение поселки и малые города, в которых перестали действовать градообразующие предприятия; заброшенные, сгнивающие от коррозии сети в таких населенных пунктах, которые находились на балансе вовсе не государства, а этих самых градообразующих предприятий (сам родился и вырос в подобном поселке). Да и строительство жилья (та самая урбанизация) велось силами и средствами этих же предприятий. Так что для сельской местности, как и для, собственно, городских домов более оптимально иметь у себя во дворе свою скважину, современный полноценный септик (без необходимости говновозок) и автономное энергообеспечение (скажем, от солнечных батарей). На западе, кстати, многие идут по такому пути создавая целые экопоселения, в которых каждый дом автономен (в Дании, например, или в Швеции). Не думаю, что у того же Ефремова в городах будущего земли изрыты канализационными сетями и опутаны трубопроводами водопровода и теплосети. Технологии все же не стоят на месте. И от скученности в городах нужно переходить к равномерному расселению в небольших, обустроенных поселениях, на природу. Тогда и моральная атмосфера в человеческом обществе станет иной.
anton_: Rivarez пишет: Лично для меня она говорит о том, что начиная с 1926 года к 1961 году положение дел на селе не улучшилось, а хрущевская оттепель лишь способствовала еще большему оттоку населения из деревень в города. Это говорит о том, что от 1926 к 1961 году выросла производительность труда. Один человек на тракторе может вспахать поле, как десять на лошадке и т.д. Усиление оттока населения в города в 1960 годы говорит о начале второго витка индустриализации - росту сборочных механических и электронных производств, крайне человекоемких, равно как и завершение модернизации села - ликвидации МТС, превращение сельхозтехники в нормальное явление с/х.
Alex Dragon: Дальнейшее обсуждение моделей урбанизации перенесено в тему «Хочу жить в идеальном Городе Будущего!».
Трак Тор: anton_ пишет: Один человек на тракторе может вспахать поле, как десять на лошадке и т.д. да что вы - не десять, а сто или больше! но дьявол кроется в "и т.д."
Трак Тор: Vika пишет: Советская Россия провозглашалась государством рабочих и крестьян Да, и Сталин в Докладе о проекте Конституции Союза ССР писал тоже самое: Советское общество состоит, как известно, из двух классов, из рабочих и крестьянА как же продавцы в магазинах, кассиры на ж/дорогах и в цирках, учительки в школах и воспитательницы в детсадах? бухгалтеры и счетоводы всех мастей (а их огромная армия всегда была)? а артисты Большого Театра (и других)? менты, гебешники, солдаты и генералы, повара и воры в законе и не в законе, писатели (члены СП и нечлены), диссиденты и сексоты, обитатели домов престарелых и палат намбер "6"? другие категории трудящихся и нетрудящихся (среди коих даже нобелевские лауреаты попадались)? На их фоне про философов даже и говорить как-то неудобно. Да и ну их нахрен этих философов! единственноверная теория у нас есть, а сапоги они не тачают.А на счет неравного обмена... действительно, 300 чел погоды не сделают, можно интеллегентов (самое говно нации) на рабочих сменять. Тем более, что нужных технарей из той интеллигенции (электриков, топливников, металлургов...) Кржижановский к себе в ГОЭЛРО, наверное, отобрал уже, а гуманитарии непосредственно на нужды рабочих работать не будут, природа у них такая б...ская. А давайте, как в ТРИЗ принято, к пределу перейти попробуем. Не одна сделка в 300 чел., а тыща. Всего 300 000 специалистов в Америку сплавим, а на их место 300 000 тыщ сознательных рабочих привезем. Пусть забастовки организовывают, если рабочие места им это говно нации не обеспечит. ну 300 тыщ - это, конечно, слишком, но пусть 30 000 - можете представить? Я думаю, даже если GE и в этом случае за хорошие бабки (вынутые из тех рабочих) обеспечат электрический свет, его скоро потушить придется - некому поддерживать будет. Одни электромонтеры 2-го разряда не справятся.
Трак Тор: Vika пишет: Ну а сейчас, часть промышленности из США вывезли, так чтобы вывозить рабочих на пароходах не надо было:), а на остальных самых тяжелых работах работают нелегальные иммигранты (около 8% по стране а в некоторых штатах до 12% от всех работаюших) Ну у нас сейчас иммигрантов (точнее, мигрантов) больше чем у вас: 10% не от числа работающих, а от числа населения, а в Москве в ЖКХ их 80% Неравномерность развития регионов, впрочем была и в СССР, а миграция (кроме плановой) не поощрялась. А плановая была - именно на тяжелых и грязных работах (на метрострое, автозаводах, на мясокомбинатах и дворниками в Москве), она зависела от выделяемой служебной площади.
Vika: Трак Тор пишет: Не одна сделка в 300 чел., а тыща. Всего 300 000 специалистов в Америку сплавим, а на их место 300 000 тыщ сознательных рабочих привезем. Пусть забастовки организовывают, если рабочие места им это говно нации не обеспечит. ну 300 тыщ - это, конечно, слишком, но пусть 30 000 - можете представить? А с этим предложением к Путину, хотя нет, он же строит светлое капиталистическое будущее, все никак не получается, но это же конечо из-за проклятого советского прошлого. Да, негде проверить, осталось только машину времени изобрести. Трак Тор пишет: Ну у нас сейчас иммигрантов (точнее, мигрантов) больше чем у вас: 10% не от числа работающих, а от числа населения, а в Москве в ЖКХ их 80% Ну мы же продвигаемся к светлому капиталистическому будущему, что же вас удивляет? Вы почему-то думаете,что капитализм в России не нормальный, могу заверить что самый даже нормальный, так как основывается на грабеже, говоря по-простому (Но это уже для другого разговора). Несколько поправок: Во первых не у меня, я в США не живу. Во вторых, разговор шел о нелегальных рабочих-иммигрантах в США. А вы сравниваете количество нелегальных рабочих-иммигрантов в США непонятно с чем. Со всеми иммигрантами в России, с нелегальными иммигрантами в России, со всеми рабочими-имигрантами в России, только с нелегальными рабочими в России? Сложно найти более-менее аккуратные цифры. Из серии московского университета "Международная миграция населения: Россия и современный мир" Выпуск 25, 2011 года http://eng.unicef.ru/upload/iblock/eb6/eb685a520e220536340f15c222a8dd22.pdf Согласно этой публикации: Оценки масштабов нелегальной миграции в России варьируют от 3 млн. до 15 млн. то есть от 2% до 10% от населения. Рекомендую, много интерсного в этой публикации. Вы взяли высшую оценку. В США по официальной статистике 12 млн. нелегальных иммигрантов и 40 млн по неофициальной, то есть от 4% по-официальной и 13% по неофициальной от населения. Россия почти догнала светочь демократии. ЗЫ: А откуда цифра 80% нелегальных иммигрантов в Москве? Много всего в интернете говорят, трудно найти более-менее надежную статистику, подскажите.
Трак Тор: Цифра у меня не из статистики, а из интервью с чиновником миграционным, уж и забыл откуда. Думаю, примерно отражает реальность. Про российский капитализм думаю, что он ненормальный, несмотря на ваши заверения. Ни в одной теории не рассмотрен такой случай, как Россия. Бывший соцлаг не утратил связи с мировыми традициями (хотя бы по поколениям людей), их пребывание в качестве соцстран было коротким и обусловлено чисто внешними причинами. Из разговоров о "пароходах" и миграции я понял, что она не является особенностью советской цивилизации. "Послепароходная" миграция была, разумеется, внутренней в основном. ЗЫ. Собственность же является не грабежом, а кражей, по выражению классиков. Обычно это одномоментные акты. См. О.Генри, напр. Или историю российской приватизации.
Трак Тор: Vika пишет: он же строит светлое капиталистическое будущее, все никак не получается, но это же конечо из-за проклятого советского прошлого. Да, негде проверить Ошибаетесь насчет Путина. Советское прошлое для него не проклятое. а светлое - в нем он, как сказочный богатырь, черпает свою силу. Может быть, для Ельцина или Горбачева оно было проклятым? тоже нет, на высших постах в нем ребята были... Проверить легко - посмотрите историю, биографии тех, кого антикоммунистами считаете. Критерий проверки подскажу: надо смотреть не цвет флагов, а на цвет штанов. Кто в малиновых штанах ходил тогда и теперь, а кто делал "ку" :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: надо смотреть не цвет флагов, а на цвет штанов. Кто в малиновых штанах ходил тогда и теперь, а кто делал "ку" :) Вам виднее... И сколько колокольного звона слышится в этих словах...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Советское прошлое для него не проклятое. а светлое - в нем он, как сказочный богатырь, черпает свою силу. Всё-таки любопытный феномен наш Трак Тор как типичный представитель человека, переживающего либеральный синдром. Вот вроде бы коню понятно, что в идеологии современной официальной России обращения к советскому прошлому точечные, выбирается из него сугубо то, что может служить неким обоснованием легитимности существуещего строя, подаётся при том искажённо, выдранно из контекста. А в целом нет бОльших врагов для всего советского, чем все эти путины, звезда которых взошла только за счёт разрушения этого советского. Но тем не менее страдающие либерализмом головного мозга упорно продолжают твердить, что путинский жупел — это прямое продолжение советского. Честно говоря, мне это нытьё уже надоело. Трак Тор, вот для чего ты тут нудишь без конца? Всё одно и то же: «советское — дерьмо, советское — дерьмо, советское — дерьмо, советское — дерьмо», и так без продыху, разве что чередуя с порцией желчи по поводу Путина. Причём претензии-то к тому же Путину убогие, не за то, за что он реально ответственен, а за попрание им неких иллюзорных принципов, которые лелеют в лохмотьях своей души господа либералы. Ну прямо как муха навозная и докучная — жж-ж, жж-ж, жж-ж. Шлёпнешь лениво полотенцом — она затаится, а потом опять жужжит и гадит. Ну шёл бы ты отседова с богом уже, не морочил людям голову.
Westa: anton_ пишет: "блестящий алмаз постмодерна", столь любимый россиянами Дубай таковой практически не имеет. Город роскошных отелей и небоскребов до сих пор откачивает, простите, отходы из фекальных цистерн ассенизационными машинами, как в банальной российской деревне. Только масштаб на несколько порядков больше. Построили уже канализацию. Исправились anton_ пишет: ошибки типа ставки на спальные районы, наконец снижение темпов роста промышленности (в том числе и строительной) , наконец остаточный принйцип строителсва объектов соцкультбыта, связанный с непониманием комплексности программы и т.д. привели к тому, что преимущества совесткого тиа урбанизации не были реальизованы полностью. А теперь, Антон, посчитайте, сколько людей десятки лет жило в этих спальных районах, постоянно испытывая на своей, кгм, спине, "недостаточность объектов соцкультбыта" и транспорта. И не имея возможности как-то изменить ситуацию. ИАЕ писал об отсутствии выбора, а точнее, об огромных трудностях, осложняющих выбор... Приложите этот тезис не к романтическим стремлениям, а к повседневной жизни миллионов людей. Какая получится статистика Горя и Радости? Даже знание того, что кто-то пытался реализовать какой-то план, да ошибся маленько, не вернет человеку потерянного времени, сил и здоровья. А попутно еще и убьет веру в реализацию планов такими методами. А еще вспомните, что урбанизация тесно соседствовала с умиранием села. Жители спальных районов процентов на семьдесят пять были выходцами из сел. Т.е. схема была такой: еду в город, поступаю в строительное ПТУ, строю дом, мне дают в нем квартиру. Вместо строительства хаты в селе, рядом с отцовской хатой - строительство "хаты" в городе с последующим в ней поселением. А научный сотрудник-горожанин тем временем едет в колхоз помогать селу... Зачем?... Добро бы еще - автоматические заводы строить, технику помогать осваивать... Так нет же - ямы копать или урожай вручную собирать! Нескладно получается...
Alex Dragon: Westa пишет: Построили уже канализацию. Исправились Пруфлинк можно, пожалуйста? А еще вспомните, что урбанизация тесно соседствовала с умиранием села. Это процесс неизбежный, так чего о том жалеть? Тут вот другой момент обиден: то что идея превращения сельского хозяйства в действительно промышленное производство не смогла быть реализована в достаточной степени. А хату рядом с хатой отца — это с другой стороны значит бесконечно воспроизводить эту самую деревню с её поскониной и сермягой. Но в век покорения космоса, атома, джинсов и магниофонов мешать по дедовски навоз как-то, наверное, и западло было. Что же их там, цепями что ли приковывать было, к навозу этому?
Александр Гор: Westa пишет: недостаточность объектов соцкультбыта" и транспорта. О... «да»! Два примера. В Нижегородской области - имеется достаточно большой посёлок, в котором при Советской власти был даже отдельный(!) книжный магазин. И я туда заезжал покупать книги, поскольку в городе, такие книги шли только в обмен на макулатуру. Колхозников же... всё-таки старались как-то просвещать... В городе... где я живу, можно было усевшись в судно на подводных крыльях сплавать в другой город по Волге... Летом все так и делали. Это было дёшево, быстро... У «Ракет» да «Комет» благодаря крыльям скорость-то, как у автомобиля... И развлечение... Заодно. Теперь! Именно в том самом помещении, того самого посёлка – торгуют водкой. А, суда на подводных крыльях - сгнили в девяностые годы... На берегу... Стали нерентабельны... Так где ж тут «радость», не подскажете?
Трак Тор: Александр Гор пишет: Так где ж тут «радость», не подскажете? Я подскажу. Вы можете заказать себе любую книгу на дом. Без подводных и надводных крыльев. А если в читалкуэлектронную книгу - то даже недорого, дешевле чем в СССР. Радость, правда, сомнительна: ложка дорога к обеду, но это о другом...
Westa: Alex Dragon пишет: хату рядом с хатой отца — это с другой стороны значит бесконечно воспроизводить эту самую деревню с её поскониной и сермягой. Но в век покорения космоса, атома, джинсов и магниофонов мешать по дедовски навоз как-то, наверное, и западло было. Что же их там, цепями что ли приковывать было, к навозу этому? Цепями к навозу - ни в коем случае! Надо было инвестировать в сельское хозяйство, чтобы не было перекоса в сторону города и промышленности. И не понадобились бы цепи. И тогда хата сына была бы лучше, качественнее хаты отца. И работа сына была бы - не ковыряние в навозе вручную, а применение современных механизмов и технологий. Если еще и зарплату бы заплатили вовремя и деньгами, пусть даже не очень большими, а не двумя мешками проса раз в год в начале зимы - большинство бы не рвалось в город. Это мнение живых людей, крестьян, с которыми довелось общаться. В чем они не правы?
Alex Dragon: Оно и не вручную — сомнительное удовольствие. Отток по любому бы был, потому что городской мир расширяет горизонт возможностей реализации, а любовь к крестьянскому труду отнюдь не врождённая и какой-нибудь пацан или девчонка, став лётчиком или, скажем, врачом, врядли сильно уж тосковали по сельской работе. Так, на лето молочка к родственникам попить, а жить — увольте-с.
Westa: Alex Dragon пишет: Оно и не вручную — сомнительное удовольствие. Отток по любому бы был, потому что городской мир расширяет горизонт возможностей реализации, а любовь к крестьянскому труду отнюдь не врождённая и какой-нибудь пацан или девчонка, став лётчиком или, скажем, врачом, врядли сильно уж тосковали по сельской работе. Так, на лето молочка к родственникам попить, а жить — увольте-с. Конечно, был бы отток. Особенно если бы житель села мог свободно получать информацию о внешнем мире. Но был бы, если можно так выразиться, и обратный поток - учителя, врачи, агрономы, механики, животноводы... Те же милиционеры, наконец :) Многие выходцы из села стремились в городе стать милиционерами, потому что квартиру быстро давали. И то сказать - зачем в селе милиционер, когда там осталось полтора калеки, школы нет, и село со дня на день объявят неперспективным? Да, было так называемое "обучение по направлению", когда специалист должен был вернуться в родное село. И кое-кто даже возвращался... Только вот идея такого "обучения с возвратом" - порочна в своей основе. Учились люди плохо, или очень плохо. Потому что знали, что а) не выгонят и стипендию заплатят (по направлению же!), б) почти все, чему их учат, им не понадобится в реальной жизни, эти знания негде будет применить. В итоге по п.а) - зоотехник с высшим образованием, сидя вечерком на завалинке, гордо вещает: "Я за четыре года ни одной книги не прочитал - за пьянками некогда было!" А по п.б) - у фельдшера (одного на три села) даже фонендоскопа нет. Зачем ему знать о достижениях современной медицины, если он все равно их не получит в распоряжение? Вот и умерла моя далекая родственница от пневмонии в конце 70-х, когда такие болезни реально можно было лечить.
Westa: Александр Гор пишет: А, суда на подводных крыльях - сгнили в девяностые годы... На берегу... Стали нерентабельны... Потому что есть машины и, наконец-то, начали появляться дороги Волгу строить не надо было, ее природа построила А дороги, они сами не появляются, сколько ни вещай с холма о преимуществе строя и системы И что, если город/поселок/село не на судоходной речке? Как туда добирались? А таких ведь было и есть ооочень много...
Александр Гор: Хм... Сколько ненависти. Ну... что ж... наши чувства - взаимны. Разрешите в порядке ухода от темы вопрос? А Вам, Веста, зачем Ефремов понадобился? Существуют поздние Стругацкие... Если Вам нужен откровенный ненавистник СССР... Читали б Солженицына... Ан нет - утопист требуется. Для чего?
Трак Тор: Александр Гор пишет: Сколько ненависти. Ну... что ж... наши чувства - взаимны. Гор, не уподобляйтесь дракону. Ненависть бесплодна, она сжигает ненавидящего. Ну чего вы, это же на самом деле не ваш стиль. Ваши милые сердцу воспоминания уважают, но у других могут быть свои, только и всего... Хуже, когда голимый импринтинг
Александр Гор: И всё-таки я бы хотел получить ответ на поставленный вопрос. Зачем госпоже Весте Ефремов, когда имеется Солженицын?
Трак Тор: Ваш вопрос типа: нафига козе баян? Каков вопрос, таков и ответ можно ожидать
Alex Dragon: А я чего-то не понял — о какой ненависти речь, к чему и в чём она проявилась? Без ответа на этот вопрос рассуждения о баяне и Солжи как-то провисают в воздухе. Может я чего пропустил?
Александр Гор: К-хм... Ненависть, разумеется, к СССР... И ещё равнодушие ко всем, кто пострадал от капитализма... "А, пускай колхозники спиваются. В Москве-то любую книжку можно заказать..." "Романтика «Комет» и «Метеоров» кончилась? Заменим её квадратными подонками на иномарках..." И при этом, всё-таки нужен Ефремов? Зачем? А, если «светлое будущее» ещё не наступило... Так... что ж пока не так, с точки зрения «баянистов»?
Westa: Александр Гор пишет: Сколько ненависти. Ну... что ж... наши чувства - взаимны. Что ж Вам так хочется, чтобы Вас ненавидели? Просто мерещится ненависть всюду. Вот прокомментировали Ваш пост - значит, ненавидят, и точка! Трак Тор пишет: Ваш вопрос типа: нафига козе баян? Каков вопрос, таков и ответ можно ожидать Самое большее, что можно добавить, так это то, что означенные книжки на книжной полке уживаются прекрасно. И не только эти книжки. Вообще, такое впечатление, что в понимании Александра чтение книги эквивалентно прожигу микросхемы или CD-R - раз и... почти что навсегда И пространство для записи весьма ограничено...
anton_: Westa пишет: А еще вспомните, что урбанизация тесно соседствовала с умиранием села. Жители спальных районов процентов на семьдесят пять были выходцами из сел. Т.е. схема была такой: еду в город, поступаю в строительное ПТУ, строю дом, мне дают в нем квартиру. Вместо строительства хаты в селе, рядом с отцовской хатой - строительство "хаты" в городе с последующим в ней поселением. А научный сотрудник-горожанин тем временем едет в колхоз помогать селу... Зачем?... Добро бы еще - автоматические заводы строить, технику помогать осваивать... Так нет же - ямы копать или урожай вручную собирать! Нескладно получается... Это становится уже странным. Опять это "умирание села". Ну да, известный мем, доперестроечный еще, но что за ним стоит? Я еще раз напишу, что сокращение с/х производства не было, был рост. Ну в чем же умирание? В том, что уровень жизни в селе рос медленнее, нежели в городе? Да, это было. Но иначе просто физически быть не могло. Одно дело создать те или иные источники благ в ограниченном месте в высокой плотностью населения, другое раскидать их по бесчисленным деревням. Ясно, что в деревне с числом жителей в 100 человек построить кинотеатр, бассейн или прачечную явно менее рентабельно, нежели в городе. Не говоря уж о том, что любая конструкция имеет предел масштабирования. Так что причина проблем в селе - низкая плотность населения. Другое дело, надо понимать, почему концентрация с/х производства шла слишком медленно. А дело тут как раз в той самой хате... Дело в том, что селянин то строит ее сам, затраты на строителство государства много меньше, нежели в городе. Да и молочко-овощи селянин выразивает сам. Затраты минимальны. Вот и кажется - а зачем что-то менять? Номенклатуре ведь село - самое лучшее, что можно придумать. Само себя кормит, обстраивает, выгребные ямы очищает - никаких забот. А постой агропоселки - надо вкладываться в инфраструктуру. Вот и тянули модернизацию села... Особенно, когда весь запал модернизаторства угас и власть старалась лишь удержать статус-кво, не понимая уже, что к чему. А взамен пошел жесткий морализм - дескать молодежь обленилась, бросает родные села, не чтит заветы предков (пахать на господ до последнего вздоха...) и т.д. Тогда и появился этот мем про умирание села....
Александр Гор: Westa пишет: Самое большее, что можно добавить, так это то, что означенные книжки на книжной полке уживаются прекрасно. И не только эти книжки. А, так же - полярные идеи прекрасно уживаются, в одной голове... Это прекрасно описал Кара-Мурза... Почитайте...
anton_: Westa пишет: Цепями к навозу - ни в коем случае! Надо было инвестировать в сельское хозяйство, чтобы не было перекоса в сторону города и промышленности. И не понадобились бы цепи. И тогда хата сына была бы лучше, качественнее хаты отца. И работа сына была бы - не ковыряние в навозе вручную, а применение современных механизмов и технологий. Если еще и зарплату бы заплатили вовремя и деньгами, пусть даже не очень большими, а не двумя мешками проса раз в год в начале зимы - большинство бы не рвалось в город. Это мнение живых людей, крестьян, с которыми довелось общаться. В чем они не правы? Не было перекоса в сторону промышленности. Недостаток картофелеуборочных комбайнов и прочей сельхозтехники говорил как раз об обратном. Весь смысл модернизации и состоит в том, что люди уходят из села, чтобы производить машины, которые не просто заменяют их, но работют эффективнее.
anton_: Westa пишет: Потому что есть машины и, наконец-то, начали появляться дороги Волгу строить не надо было, ее природа построила А дороги, они сами не появляются, сколько ни вещай с холма о преимуществе строя и системы И что, если город/поселок/село не на судоходной речке? Как туда добирались? А таких ведь было и есть ооочень много... Дороги в СССР строили. Причем в больших количествах, чем сейчас. А сельских дорог - вообще не сравнить. И автобусное сообщение было более развито. Но суда были рентабельны. Вопрос не в том, что они стали нерентабельны, потому что их вытеснили автобусы, а в том, что резко выросли цены на топливо, и как следствие, снизился пасажиропоток. А суда менее масштабируюмы, нежели автобусы. И если пассажиров стало десять вместо ста, то для автобусного собщения достаточно пустить "газель", а для речного? Моторную лодку? Именно поэтому, несмотря на то, что при постоянном пасажиропотоке "Меторы" более рентабельны, чем автобусы, они исчезли. Та же проблема и с ж/д, где электрички ходят только благодаря требованиям политики. Так более выгодный (на единицу перевозок) вид транспорта оказывается вытесненым более затратным, но более масштабируемым. Ущерб всем - от транспортников, до граждан, которые вынуждены платить больше.
anton_: Вот еще о пресловутой картошке. Данные из справочника "Народное хозяйство РСФСР за 70 лет". Сам справочник в PDF, поэтому картинка (что-то глючит, пожтому ссылка) картинка Отсюда видно, что рост применения новой техники шел. Вопрос только в скорости...
Трак Тор: anton_ пишет: при постоянном пасажиропотоке "Меторы" более рентабельны, чем автобусы Да ну что вы :) Это разве что о глиссирующей неприхотливой Заре можно сказать. На Оке именно Заря была рабочей лошадка, а Ракета - для прогулок, круизов ну и на дальнее расстояние когда-то рейсы регулярные, именно транспортные были. Но Заря давала большую волну, губила малька и еще в середине 70-х эксплуатация на Оке запрещена была. жаль, конечно, но и рыбу жаль. ЗЫ. А в Сибири я на ней в в начале 80-х плавал - незаменимая там вещь. С дорогами фигово совсем было. Вот в Шушенское мы на "Заре" (или Комете? запамятовал) приплыли - там отличные дороги, асфальт везде вокруг деревни (а сама старая деревня - как при Ильиче, конечно - никакого асфальта) А про картошку - работал я на ней регулярно, в НИИ :) Центральная усадьба совхоза была завалена комбайнами. Неисправными. Ломался - ставили на прикол и давали заявку на новый на следующий год, фонда на то у совхоза были. Машинный двор вообще страшное зрелище представлял. "Пикник на обочине", где пробирались между остовами сталкеры-механизаторы в поисках нужной запчасти. "Эврика"! - и счастливец откручивал чудом не открученный ранее узел :)
Vika: Трак Тор пишет: Про российский капитализм думаю, что он ненормальный, несмотря на ваши заверения. Ни в одной теории не рассмотрен такой случай, как Россия. Ну зачем же так категорично. Вы не знаете, это не означет что ее нет. Должна признаться, что на русском и я не знаю такую теорию. Однако есть и иностранные ученые с интересными теориями. А точнее например теория политической экономии Бихлера и Ницана. Я кажется упоминала их однажды на форуме. У них недавно были опубликованны две книги (не говоря уже о статьях). Первая называется Global Political Economy of Israel, вообще-то она не об Израиле, Израиль там используется как пример, упоминается и Россия. По их теории Россия, очень даже капиталистическая, тесно интегрированная в процесс международного накопления капитала. Вторая более теоритическая называется "Capital As Power" . Трак Тор пишет: Ошибаетесь насчет Путина. Советское прошлое для него не проклятое. а светлое - в нем он, как сказочный богатырь, черпает свою силу. Может быть, для Ельцина или Горбачева оно было проклятым? тоже нет, на высших постах в нем ребята были... Проверить легко - посмотрите историю, биографии тех, кого антикоммунистами считаете. Критерий проверки подскажу: надо смотреть не цвет флагов, а на цвет штанов. Кто в малиновых штанах ходил тогда и теперь, а кто делал "ку" :) "Проклятое советское прошлое" относилось к вам. Вы же считаете советское прошлое проклятым или я ошибаюсь? А на счет того является ли Путин коммунистом или про-капиталистом, достаточно посмотреть на его дела. Что является центральным для капитализма? Это же конечно финансы и биржа. А кто пригласил первые иностранные банки в Россию? Ответ - Путин. Путин организовал приход Dresdner Bank и Lion Credit, когда еще работал при Собчаке в Санкт-Петербурге в 1991г. Из вики: "С 12 июня 1991 года, после избрания А. А. Собчака на пост мэра, — председатель Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга. В круг обязанностей Путина на посту руководителя Комитета входили вопросы привлечения инвестиций в Петербург, сотрудничества с иностранными компаниями, организации совместных предприятий. Путин был куратором организации первой валютной биржи в Санкт-Петербурге и способствовал приходу в город нескольких крупных германских фирм. При участии Владимира Путина был открыт один из первых заграничных банков в России — BNP-Drezdner Bank (Rossija)" Ну Lion Credit долго не задержался, а вот с Dresdner Bank у Путина особые отношения и давние связи. Матиас Варниг, бывшый глава Dresdner Bank а сейчас управляющий компанией Nord Stream, той самой которая заключила сделку с Газпромом на трубу и нефть в Германию, так вот этот самый Матиас был агентом Штази и говорят контактом Путина во времени работы в Германии. С июня 2011 года является председателем Совета директоров ОАО «АК «Транснефть». А Nord Stream это очень важно, это поставка нефти в Германию. А вы знаете кто председатель комитета акционеров этой компании — Герхард Шрёдер, бывший канцлер Германии. А договор на постройку трубы был подписан за несколько дней до выборов в Германии, за несколько недель до того как Шрёдер перестал быть канцлером. http://en.wikipedia.org/wiki/Dresdner_Bank http://en.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream_AG http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%F0%ED%E8%E3,_%CC%E0%F2%F2%E8%E0%F1 Извините, что даю некоторые линки из английского вики, русский вариант не включает многих подробностей. Ну это так, введение в тему, хотя прямо дежа вю какое-то , конец 19го века начало 20-го какой-то, когда немцы владели где-то около половины промышленности в Российской Империи, конкурируя с англичанами и французами. Не прогресс, а регресс какой-то. А вообще, является ли Россия капиталистической страной, зависит от определения. Если рассматривать страну как капиталистическую, если она играет по капиталистическим правилам (накопления капитала, биржи,частная собственность например) и интегрирована в капиталистический мир, то Россия капиталистическая страна. Если рассматривать капиталистические страны, как те где живет большинство капиталистов и где находится капитал, то только узкий круг стран будет капиталистическими. Остальные страны (большинство) будут банановыми республиками, включая Россию. Мне кажется первое определение более продуктивным.
Трак Тор: Спасибо за обширную информацию. Увы, мне её всю не переварить. Но если там (в иноязычных источниках) только лишь доказательство, что Россия сейчас - страна капиталистическая и правят в ней сейчас капиталисты, этого и не требуется. Политэкономия - наука больше политическая, чем экономическая и поэтому содержание конкретных теорий в ней зависит от идеологии авторов. Вряд ли она даст ответ на вопрос: почему социалистический лагерь, построенный немалыми трудами и кровью, слинял так легко, за считанные дни и НИКТО не вышел его защищать. Зато коммунисты во всех странах этого лагеря бросились создавать банки и капитал, как вы и и пишете. В первых рядах. Но основной вопрос темы - о советской цивилизации, её отличительных особенностях - не теоретический (в научном смысле). Вот и вы к нему подошли, но с идеологическим перекосом: "Проклятое советское прошлое" относилось к вам. Вы же считаете советское прошлое проклятым или я ошибаюсь? Ошибаетесь. ЗЫ. "Проклятое советское прошлое" - тоже дежа вю: начало 20-х годов прошлого века, "проклятое царское прошлое". Знаете, это одни и те же люди психологически, у которых прошлое либо настоящее/будущее проклятое (либо "клятые москали" все сало съели:) Не так важно, долой коммуняк или царских сатрапов, важно, что это тип людей, из которых толпа при вожде состоит.
Александр Гор: Vika пишет: Извините, что даю некоторые линки из английского вики, русский вариант не включает многих подробностей. А, Вы вспомните русский язык, да опишите сами!
Vika: Трак Тор пишет: Но если там (в иноязычных источниках) только лишь доказательство, что Россия сейчас - страна капиталистическая и правят в ней сейчас капиталисты, этого и не требуется. Да нет, Бихлер и Ницан дают новое интересное понимание работы современной капиталистической системы. Такое понимание, по-моему, необходимо, для того чтобы начать понимать трансформацию СССР в Россию и другие бывшие советские республики. Трак Тор пишет: Политэкономия - наука больше политическая, чем экономическая и поэтому содержание конкретных теорий в ней зависит от идеологии авторов. Это ваше утверждение также является идеологической позицией. На самом деле разделить политику от экономики невозможно в современном мире, это единое целое. Та экономика, которую изучают сейчас в Университетах у нас и на Запада (неоклассическая) является не наукой, а религией, а точнее идеологической пропагандой, которой обрабатываются почти все будущие лидеры (правители). Интересно, что на Уолл-Стрите экономистов не уважают, так как их теории совершенно не пригодны длы понимания современного капитализма и бизнеса, а поэтому бесполезны в накоплении капитала (деланья денег). Поэтому на Уолл-Стрит набирают математиков и физиков, они менее идеалогизированны. Проблема в том, что и им приходится использовать те же категории и понятия, как и неоклассическая экономика (полезность, равновесие, спрос и предложение, чистая конкуренция), так как они не знают других, ноосфера как говорил Ефремов. Поэтому для них кризис 2008 года был неожиданостью. У меня был интересный разговор на одном из форумов с физиком, который работал на Уолл-Стрит. Он сказал, что марксисткое мировозрение сильно помогает ему в работе, так как понимание бизнеса это понимание власти и денег как измерение этой власти, и как люди с властью и деньгами пытаются увеличить свою власть и деньги и убедить остальных почему это должно быть так. Парадокс, финансист-марксист. Трак Тор пишет: Вряд ли она даст ответ на вопрос: почему социалистический лагерь, построенный немалыми трудами и кровью, слинял так легко, за считанные дни и НИКТО не вышел его защищать. Зато коммунисты во всех странах этого лагеря бросились создавать банки и капитал, как вы и и пишете. В первых рядах. Большой вопрос. Мне кажется нельзя рассматривать Советский Союз в изоляции. Эта была первая попытка построения справедливого общества и без инструкции, как его строить и какие проблемы вознинут. И СССР находился в центре капиталистической системы, враждебной к самой идее существования СССР. СССР пытался быть самодостаточным, но это невозможно даже для такой большой страны. А это означает, что пришлось идти на уступки, играть по капиталистическим правилам. Например, необходимость срочной индустриализации привело к заимствованию не только технологии, но и организации предприятий и организации труда. Второе, находясь во враждебном окружении, необходимо было развитие армии и гозбезопасности такую же как и на Западе, чтобы противостоять ему. Не надо забывать, что конфикт, это то, чем капитализм питается, без него капитализм не может существовать. Империализм, это неотемлимое свойство капитализма, и противистояние империализму, за это мир должен сказать СССР большое спасибо. В основном это было противостояние империализму Германии, Франции и Англии, не США. Таким образом в этой борьбе и сотрудничестве лидеры СССР все больше и больше стали мыслить как их противники. В начале 70х годов началась новая фаза в глобальном накоплении капитала, Бихлер и Ницан называют ее углублением, она характеризуется инфляцией и обострением военных конфликтов. Изменение в глобальном процессе накопления капитала не могли не повлиять на СССР. С этого момента можно говорить о конце СССР, а его лидеры все больше стали ориентироваться на Запад и в конце концов захотели жить как там, не ограничивая себя. Почему же народ не вышел на защиту? Может потому что не ожидал такого, не мог представить себе капиталистического мира, давно это было. Не надо забывать и о национальных конфликтах, которые искусно ражигались не без помощи США, можно вспомнить нагорный Карабах и Азербайджан, Или Гамсахурдия в Грузии, "борец за права человека", с его фашисткой идеологией. Вообще, создание СССР как многонационального государства, как ответ на империализм Российской Империи, имел свои подводные камни. Развитие национального сознания и культуры, которому СССР способствовал конфликтовало с интернационализмом, к которому СССР должен был прийти. Это противоречие так и не было решено. Вот это в кратце мое видение. Трак Тор пишет: Ошибаетесь. Так что же для вас Советский Союз? Трак Тор пишет: Как, впрочем, и про Россию. Она никогда не была (и сейчас не является) республикой по сути, какой бы флаг над ней не реял и что бы не было прописано в её конституциях. разве что во времена Великого Новгорода. Речь шла о России как о банановой республике а не просто республике. Определение банановой республики из вики: Бана́новая респу́блика (англ. Banana republic, исп. República bananera) — термин, использовавшийся для обозначения стран Латинской Америки, в которых присутствовала политическая нестабильность совместно с зависимостью от ограниченного сельскохозяйственного производства. Основные признаки банановой республики — значительное неравенство в распределении национального продукта, отсталая инфраструктура, образование и экономика, сильная зависимость от иностранного капитала, относительно высокая инфляция, дефицит бюджета и снижающийся курс национальной валюты. В узком смысле употреблялось в отношении стран Центральной Америки, где на протяжении продолжительного времени американская фруктовая компания «Чикита» (бывшая «Юнайтед фрут компани», она же «Юнайтед Брендс») оказывала и оказывает сильнейшее влияние на экономику и политику стран региона (в частности, организовала несколько военных интервенций, включая вторжение в Гватемалу, и большое число государственных переворотов. В современном языке выражение «банановая республика» означает страну с продажным правительством, разрушенной экономикой, большим внешним долгом, коррупцией и взяточничеством чиновников, низкой оплатой труда и большим процентом населения живущего за чертой бедности.
Трак Тор: Vika пишет: Вот это в кратце мое видение. Ясно. Оно вобщем не противоречит высказанному здесь тезису, что СССР явил миру, так сказать, демоцивилизацию. И мир развивался не так, как развивался бы он при отсутствии этого примера, который имел положительные и отрицательные стороны. Положительные больше для мира (возьмите хотя бы возникновение "шведского социализма" в 30-х годах), отрицательные больше для нас - заявленные цели не были достигнуты, более того - извращены положением, которое на словах отрицалось: цель отмывает средства. Что для меня Советский Союз, в двух словах не скажу, а про "проклятое прошлое" - см. примечание к моему пред. посту, которое вы, наверное, не видели.
Александр Гор: Трак Тор пишет: СССР явил миру, так сказать, демоцивилизацию. Хм... Конечно, вопрос фундаментальный и достойный отдельной темы... А... Не могли бы Вы, Тракт Тор, кратко и отчётливо охарактеризовать «полную версию» цивилизации? Каковы должны быть её основные черты?
Трак Тор: Вы имеете ввиду новую, посткапиталистическую цивилизацию? У меня есть нф-повесть на этот счет (но она в жанре "философский киберпанк", вам не понравится), в двух словах её не перескажу. А у Ефремова целый роман :) Главное мое убеждение - коммунизм является пока литературной утопией, как научная теория он плохо сформулирован. Ленин считал в 1918 году, что по хорошему социализм возможен только через 500 лет (это он говорил на 2-м крестьянском съезде), но несколько позже сказал, что коммунизм возможен уже лет через 20. А.Друзь (знаток) как-то сказал, что коммунизм - светлое будущее Человечества и возможен он через лет 700. Вот на эти 700 - 1000 лет я и ориентируюсь. Еще я солидарен с уважаемым здесь Тэй Рамом, но думаю, его слова мне лучше не повторять (он условно уважаемый, а я быстро превращаюсь в мишень для излития злобы некоторыми персонажами)
Alex Dragon: Да просто любопытно смотреть на то, как человек всё что нажил приобрёл в том самом «прошлом» и тем капитальцем живёт поныне, но при том оно у него вечно виноватое и «проклятое». Или у тебя дворяне все сплошь предки? И ведь прекрасно знает, что не было ничего ни его предкам, ни их потомкам на роду написано, кроме как грязь месить да в грязи гнить. А когда это попытались переломить, а ему царские хоромы не обломились после всего — он разобидился. Вот взял бы тур до какого-нить Гондураса или там Кении, да посмотрел как люди живут. Впрочем, сто отмаз найдётся. Жадность фраера сгубила.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вы имеете ввиду новую, посткапиталистическую цивилизацию? Я имею ввиду ту цивилизацию, которую Вы сочтёте лучшей для людей. Очень простой вопрос. В ответ... я опять получил - порцию критики в адрес коммунистической идеи... Иными словами, Вы не в состоянии кратко описать Ваш идеал?
Westa: Alex Dragon пишет: Да просто любопытно смотреть на то, как человек всё что нажил приобрёл в том самом «прошлом» и тем капитальцем живёт поныне, но при том оно у него вечно виноватое и «проклятое». Или у тебя дворяне все сплошь предки? И ведь прекрасно знает, что не было ничего ни его предкам, ни их потомкам на роду написано, кроме как грязь месить да в грязи гнить. Алекс, по-моему, зря Вы так. Ваше высказывание совершенно точно воспроизводит то, что нам в свое время говорили в школе. Но ведь мы уже знаем теперь, что говорили не всё, говорили не всегда правильно. Что-то умалчивалось, чему-то придавалось слишком большое значение, вопреки действительности... Например, насчет "грязи" и попытки что-то "переломить"... Теория и пропагандистские лозунги - это, конечно, хорошо. А как было на практике? Жившие, по Вашему определению, "в грязи" отняли и поделили собственность живших "не в грязи". А бывших владельцев этой собственности либо сослали, куда Макар телят не гнал, либо убили. При этом познанием методов создания, правильной эксплуатации и приумножения этой собственности никто особенно не заморачивался, потому что главный тезис был - "ОНИ на нас наживаются". В итоге страна, которая была первой в мире по производству зерна (ржи, пшеницы), второй по пиву (в основе тоже зерно!), третьей по мясу, оказалась сами знаете где по этим показателям. Данные, кстати, на 1913 год :), опубликованы были в том самом 1913 году в географическом атласе, изданном в Австро-Венгрии. Т.е. даже заклятые враги признавали, что сельское хозяйство в России есть :) Почему же для вытаскивания части народа из гипотетической "грязи" понадобилось развалить то, что реально работало и приносило результат? Но, видимо, "великих потрясений" (с) кому-то очень сильно хотелось... Да и эта самая "грязь" не столь однозначна, как нам внушали. И избавиться от нее полностью так и не удалось, несмотря на десятилетиями провозглашаемые лозунги. На всякий случай замечу, что у меня длинная "память семьи", если так можно выразиться - поколений пять, не считая меня. И там всего достаточно - и городов, и сёл, и сословий, и видов деятельности, чтобы было с чем сравнивать и делать выводы :) Так вот, мой личный вывод сводится к тому, что после всех попыток "переломить", "экспроприировать", "индустриализировать" и т.п. страна не приобрела, а потеряла - человеческие ресурсы, национальные богатства, политический статус, инвесторов... А приобрела всего лишь то, что и без того могла приобрести, и начала уже приобретать, не ломая самое себя, не калеча свой собственный народ. А если, Алекс, в этом процессе "переламывания" и перемешивания всего и вся отдельный человек что-то и выиграл, то он, этот человек, должен был бы всегда делать поправку на то, что его выигрыш, возможно, оплачен горем и страданием десятков других людей... Человеку совестливому подобная мысль, как правило, неприятна. Если же в результате "переламывания" человек ничего не выиграл, но при этом ему внушают, что он приобрел сказочные блага, то, сами понимаете, сказка о голом короле будет как нельзя более уместна для цитирования.
Westa: Трак Тор пишет: Но Заря давала большую волну, губила малька и еще в середине 70-х эксплуатация на Оке запрещена была. жаль, конечно, но и рыбу жаль. ЗЫ. А в Сибири я на ней в в начале 80-х плавал - незаменимая там вещь. С дорогами фигово совсем было. Трак Тор, а зимой как? По льду? Здесь, в средней полосе, это был типично летний транспорт. Зимой река замерзает, весной разливается так, что пристать нельзя - пристань на глубине притопленная плавает, от нее до берега по пояс в воде метров 20. К осени река мелеет, земснаряды ситуацию поправляют, но не всегда - воды мало. Потому, как только появилась дорога, в тех сёлах, через которые пошли автобусы, остановки отменили - там попросту никто не выходил и не садился. Променяли водный путь на более удобный и стабильный сухопутный.
Westa: Александр Гор пишет: А, так же - полярные идеи прекрасно уживаются, в одной голове... Это прекрасно описал Кара-Мурза... Почитайте... А о жестком и навязчивом превалировании одной идеи над всеми остальными он ничего не писал?
Alex Dragon: Веста, вот в этой речи вы повторяете то, что уже не по разу было перетёрто и здесь на форуме в том числе. И про экспорт зерна, и про 13 год, и про школу, и про прочее многое. И повторяться сил уж нет. Не только у вас память поколений. Если у ваших предков было имение и их под зад пинком выкинули — мне их совершенно не жалко. Потому что меня уже пинком под зад выставляли с территории барского посёлка — это ЧУЖАЯ ЗЕМЛЯ и гулять там свежий воздух нюхать там такому быдлу как я не положено. Если они были из низов — ну остаётся только удивиться очередной раз неблагодарности потомков, которые сидя в своей уютненькой девятиэтажечке — да, такой непрезентабельной и так непохожей на какие-нибудь шведские домики — негодують, что им недодали барских хором.
Westa: Alex Dragon пишет: Веста, вот в этой речи вы повторяете то, что уже не по разу было перетёрто и здесь на форуме В теории перетерто, да... Обо мне Вы ничего, просто совсем ничего не угадали, что вполне объяснимо. В жизни возможна масса вариантов ситуаций, в корне отличающихся от Ваших двух примеров. Лучше подумайте сами - барский поселок кто построил? Уцелевшие баре производства "до 17 года"? Или их духи? Откуда они здесь и сейчас взялись, где выросли, чем вскормлены? И нет ли в Вашей фразе о чужой земле той самой зависти, которую Вы приписываете другим?
Трак Тор: Александр Гор пишет: Иными словами, Вы не в состоянии кратко описать Ваш идеал? Не в состоянии. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи :) Westa пишет: В итоге страна, которая была первой в мире по производству зерна (ржи, пшеницы), второй по пиву (в основе тоже зерно!), третьей по мясу, оказалась сами знаете где по этим показателям. А где? Все возвращается на круги своя, но по спирали (уж очень много украдено (сперто:)): Россия опять на первых ролях (кажется, на третьем месте в мире) по экспорту зерна. После десятилетий его импорта. При чем нефть экспортируем даже больше, чем в СССР.Трак Тор, а зимой как? Зимой - сани, водка, гармонь и лосось (засоленный летом).пристать нельзя - пристань на глубине притопленная плавает Вы не поняли: главным водным транспортом была Заря (а Ракета - для прогулок), для которой не нужны пристани, пристает в любом месте. Кстати, хороший пример к советским особенностям: даже из названия Ракета военным духом отдает. Действительно, суда на подводных крыльях это продукция двойного назначения. По заданию партии и правительства один человек (со товарищи) работал над созданием скоростного ракетного катера. Сделали, аж до 180 км/час доходила скорость, хотя экономически приемлема макс. 100. Побочный эффект- гражданские теплоходы со скоростью 60 км/час. Как рентабельный транспорт они мало годились, поэтому появились глиссирующие суда типа Заря уже чисто гражданского назначения. Кометы и Ракеты же сыграли свою положительную роль в Сибири и только сейчас их пытаются возрождать. Заря, кстати, есть уже в китайском варианте, думаю, и другие китайские суда захватят реки Сибири.
Alex Dragon: *PRIVAT*
Трак Тор: Westa пишет: Потому, как только появилась дорога, в тех сёлах, через которые пошли автобусы, остановки отменили - там попросту никто не выходил и не садился. Променяли водный путь на более удобный и стабильный сухопутный. По моим наблюдениям реализовался другой вариант - появились самодельные местные дороги, но автобусы так и не пошли, пошли народные легковые автомобили - жигули и подержанные иномарки. Водный транспорт самоликвидировался вместе с трамваями и советской властью. Преимущество мобилизационной экономики в том, что она мобилизационная, хорошо мобилизует людей на крупные проекты. Например, строительство судов на подводных крыльях, метро и вообще городской транспорт (удивительно, что реально он был развит неважно). Её недостаток в том же - автомобили для частных лиц её не интересуют. Это, может, и правильно, если дать возможность делать автомобили тем, кто захотел бы удовлетворить реально имевшуюся потребность. Но один Косыгин в поле не воин и имеем что имеем. Ни частной, ни государственной нормальной промышленности. Ни своих авто (их хороших и не было), ни своих речных судов (а их хороших было). Правда с судами основной вопрос другой - экологический. Итак, еще один тезис (хотя его вроде касались): особенность советской цивилизации в том, что в ней была создана уникальная мобилизационная экономика, имевшая свои плюсы (космос, например) и свои минусы (например, транспорт для народа).
Трак Тор: anton_ пишет: Именно поэтому, несмотря на то, что при постоянном пасажиропотоке "Меторы" более рентабельны, чем автобусы, они исчезли... Ущерб всем - от транспортников, до граждан, которые вынуждены платить больше. В середине 70-х примерно билет на "Ракету" от Касимова до Рязани (ходила 2 раза в сутки) стоил ок. 7 рублей, а на автобусе (примерно 150 км.) - 4 рубля. При з.п. учителя, скажем, 80 руб в месяц. Т.е. на один рейс на ракету в один конец около 10% от месячной зарплаты, а на автобусе это за два конца. Вместе с тем, билет на кукурузник от Москвы до Касимова (а это 300 км.) стоил 10 руб (лететь час по воздушным ямам) при цене на автобусный билет 7 рублей. Если уж о чем плакать, то о сгинувшей малой авиации. А вообще миф о дешевом советском транспорте сравним разве что с мифом о бесплатных квартирах. Он понятен, когда его с пеной у рта отстаивают люди с детсадовским советским стажем, но странно слышать его порой от тех, кто жил тогда самостоятельной экономической жизнью (если непонятно, я про А.Гора). Александр Гор пишет: В ответ... я опять получил - порцию критики в адрес коммунистической идеи... Давайте аккуратнее. Я не критиковал коммунистическую идею, а лишь привел слова людей, указывавших, что коммунизм возможен не ранее, чем через 500 - 1000 лет, в частности, слова В.И.Ленина, вождя мирового пролетариата. А то, что я сказал, что идея эта плохо сформулирована, разве это критика? это указание на подлежащий устранению недостаток. Беретесь устранить, Александр?
Александр Гор: Westa пишет: Потому, как только появилась дорога, в тех сёлах, через которые пошли автобусы, остановки отменили - там попросту никто не выходил и не садился. В Сибири суда на подводных крыльях до сих пор ходят... По крайней мере - про Томск я знаю точно... А, что касается Волги... Ну... Можно конечно Казань и Нижний Новгород (Горький) признать деревнями... А, так же - начать утверждать, что трассу М 7 построил Ельцин! А, так же, что суда на подводных крыльях - вообще были миражами... Westa пишет: А о жестком и навязчивом превалировании одной идеи над всеми остальными он ничего не писал? Жёсткое превалирование одной идеи над другой – есть основа любой известной в истории человечества цивилизации. И новейшая европейская цивилизация – не исключение.
Александр Гор: Трак Тор пишет: При з.п. учителя, скажем, 80 руб в месяц. Т.е. на один рейс на ракету в один конец около 10% от месячной зарплаты, а на автобусе это за два конца. Вместе с тем, билет на кукурузник от Москвы до Касимова (а это 300 км.) стоил 10 руб Во-первых - восемьдесят рублей – это зарплата начинающего учителя... А, во-вторых – интересно было бы найти провинциального школьного учителя, в РФ... Который мог бы с одной зарплаты сесть в какой угодно транспорт, кроме городского общественного? Не десять процентов и даже - не пятьдесят. Сейчас поездка для учителя небольшого города, а уж... тем более, полёт – это несколько зарплат...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Сейчас поездка для учителя небольшого города, а у же тем более полёт – это несколько зарплат... Врете!
Александр Гор: А, травка у нас голубая, а небушко - зелёное. А... «Хамья – стало меньше». Последнее - цитата из Жванецкого... Из его концерта эпохи девяностых. Причём - это было сказано не в переносном смысле. Нет-нет! Вот хотелось человеку, что бы после свержения ненавистного коммунистического режима - хамья стало меньше... И его стало меньше... во внутреннем мире Жванецкого... Но, сейчас-то Михаил Михайлович - пришёл в себя... А, Вы - Трак Тор... «Извините», небо конечно – «зелёное»! Не смею Вам возражать!
Трак Тор: И не смейте. Узнайте, сколько стоят билеты и сколько получают учителя сейчас и не сворачивайте разговор на хамьё. Сейчас хамья, конечно, не меньше - почитайте форумы хотя бы :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Узнайте, сколько стоят билеты Я даже знаю, как люди занимали деньги, причём у меня, что бы сесть в плацкарт... И поехать в Москву... Ну, это я «ввожу Вас заблуждение»... Причём, занимал денежки замечательный человек, бывший зам директора местного завода. Который получал в месяц - шестнадцать тысяч рублей. Пока что, я сдерживаю хамство в Ваш адрес...
Трак Тор: Вы упорно уклоняетесь от любой темы, даже от офтопной, хорошо хоть не хамите :) Плацкарт в Москву за 600 км не на фирменный поезд (с этим надо сравнивать советские) стоит примерно тысячу руб., а на скоростной (бывш Красная питерская стрела) сидячий с мягким креслом из Воронежа стоил в прошлом году 400р. Зарплата учителя в Воронеже средняя по данным конца 2011г. - 15 783 рубля. В инете разные цифры, но моя племянница, педагог из Воронежа, говорит, что у школьных учителей средняя з.п. в этом году больше 16 тыс, а у вузовских - меньше 10 (она преп. ВУЗа, но со степенью, так что получает тыс. 20) Один знакомый по горящей путевке летает на 5 дней в Египет каждый год зимой, так 200 баксов в оба конца с едой и проживанием. Это специальный случай, конечно. Можно за треть зарплаты в Египет (!) слетать, покупаться поесть и вернуться, что и делают некоторые хитрые несоветские учителя, а советские могли разве что совсем некоторые :) Не вешайте лапшу на уши. А то Вика, которая живет, похоже, не в России, поверит еще вам.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Зарплата учителя в Воронеже средняя по данным конца 2011г. - 15 783 рубля. Угу-м… Читаю… В Чувашии средняя зарплата достигла... рост 36,9%... Вот оно что... М-да. Я немножко выпал из общественной жизни. Так и цены пойдут вверх... Вы в этом сомневаетесь?
Трак Тор: Кстати, в этом году, через 20 лет слома Советской власти и через 30 - после последних нормальных лет советской жизни робким росточком намечается паритет в ценах и зарплатах, пусть и с дикими перекосами. Смотрите: плацкарта Воронеж - Москва 10 руб в те годы и 1000 сейчас - в 100 раз; зарплата хорошего учителя в те годы - 150р и среднего сейчас 16 тыс - в те же сто раз! Поздравляю. Какой прогресс за 30 лет! "Эх, Расея! Все в потьмах Пахнет псиной в небесах Мимо фабрик, Днепрогэсов, Мачт, столбов, фабричных труб, Страшным спутником прогресса Носится собачий труп" (по памяти) А.Вознесенский, великий русский поэт, год где-то 59, на запуск одного из собачьих спутников Любезный Гор, а не завязать ли нам беспредметный спор и сосредоточится на том, что надо подправить теорию коммунизма, чтоя предложил вам, как адепту. А то как-то уныло все на Земле...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Я немножко выпал...цены пойдут вверх... Вы в этом сомневаетесь? Нет, конечно! Возвращайтесь в жизнь скорее, а то все весьма хреново в ней. Кроме шуток.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Кстати, в этом году, через 20 лет слома Советской власти и через 30 - после последних нормальных лет советской жизни робким росточком намечается паритет в ценах и зарплатах, пусть и с дикими перекосами. Информация, интересная... М-да... Я в последнее время... перестал смотреть телевизор... Меня уже интересуют другие вопросы. И Вы... похоже, догадываетесь, какие... Ну что ж - я рад. Безо всякой издёвки... Но, свою «шпильку» вставлю... Это удалось сделать благодаря капитализму? Или же благодаря укреплению - отнюдь не демократического государства?
Трак Тор: Да нет тут никакой шпильки... В жизни далеко не все "измами" определяется. И дешевыми билетами (хотя хорошо бы дешевые) Вы только подумайте - 30 лет задача России как бы догнать ушедшую вперед мировую жизнь, что ни в малейшей степени не удается. Бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте...
Александр Гор: Трак Тор пишет: Да нет тут никакой шпильки... В жизни далеко не все "измами" определяется. И дешевыми билетами (хотя хорошо бы дешевые) А, разве в моём любимом Кара-Мурзе... Всё измеряется «измами»? Ладно расскажу... Пили тут, мы кое с кем... И я услышал следующее «...в планах правительства имеется - и централизация экономики». Это уже было после пятой(!) бутылки. Но, я полагал, всё это заработает - чуть позже... Но это, почти уже не моё дело... Прошу простить великодушно...
Alex Dragon: Про цены на билеты и офигенный рост зарплаты в России — сюда.
anton_: Трак Тор пишет: По моим наблюдениям реализовался другой вариант - появились самодельные местные дороги, но автобусы так и не пошли, пошли народные легковые автомобили - жигули и подержанные иномарки. Водный транспорт самоликвидировался вместе с трамваями и советской властью. Трамваи прекрасно существуют на улицах европейских городов, как крайне удобный городской транспорт. В России тоже, вроде как существуют, даже делаются заявления о строительстве новых линий. В принципе, понятно, пробки живо вышибают существующие с позднего Союза «антитрамвайные» настроения, равно как и предубеждение против общественного транспорта. Только вот восстановление его затруднено «специфическим» характером современной российской экономики, увеличивающей затраты на любую инфраструктуру в несколько раз. Что же касается транспорта водного, то надо учитывать время. Массовое автобусное сообщение в сельской местности было развернуто в 1970-1980 гг.. Тогда же стали массово строить дороги. А массовое появление подержанных иномарок и "жигулей" в селе - это уже 2000 гг., результат потребительского бума в городах, снизившего цены на подержанные автомобили. Водный транспорт же был ликвидирован в 1990 г. И ничего взамен дано не было. Автобусы, кстати, тогда тоже были на грани рентабельности, спасались только благодаря сокращению маршрутов и снижению затрат на обслуживание. Новые автобусы пошли опять же, в 2000 годы. Вполне возможно, если бы восстановить сейчас "Метеоры", то возможно они и вышли бы на окупаемость. Но развернуть сеть уже невозможно - большинство судов сгнило, а строительство новых крайне дорого.
Александр Гор: anton_ пишет: Трамваи прекрасно существуют на улицах европейских городов, как крайне удобный городской транспорт. В России тоже, вроде как существуют, даже делаются заявления о строительстве новых линий. В принципе, понятно, пробки живо вышибают существующие с позднего Союза «антитрамвайные» настроения Кстати, для исторической справки... В Сибири... долгое время... дорог не было - ни только между городами... Но... и на улицах городов. Асфальт было класть дорого... И потому... даже в небольших городах - пустили трамваи... http://maps.yandex.ru/-/CFri5VMC Вот такое вот зрелище среди деревянных домиков, до сих пор можно увидеть в Сибири... Кто-то может начать рвать на себе волосы и говорить об отсталости. По-моему очень интересное техническое решение освоения Сибири. Ставшее, со временем, частью культуры сибирских городов...
anton_: Трак Тор пишет: Преимущество мобилизационной экономики в том, что она мобилизационная, хорошо мобилизует людей на крупные проекты. Например, строительство судов на подводных крыльях, метро и вообще городской транспорт (удивительно, что реально он был развит неважно). Её недостаток в том же - автомобили для частных лиц её не интересуют. Это, может, и правильно, если дать возможность делать автомобили тем, кто захотел бы удовлетворить реально имевшуюся потребность. Но один Косыгин в поле не воин и имеем что имеем. Ни частной, ни государственной нормальной промышленности. Ни своих авто (их хороших и не было), ни своих речных судов (а их хороших было). Правда с судами основной вопрос другой - экологический. Итак, еще один тезис (хотя его вроде касались): особенность советской цивилизации в том, что в ней была создана уникальная мобилизационная экономика, имевшая свои плюсы (космос, например) и свои минусы (например, транспорт для народа). Автоваз - колоссальный по объемам проект. ссылка Реализовать строительство целого города и завода полного цикла с нуля, и при этом "автомобили для частных лиц её не интересуют". Проблема была не в том, что автомобили не хотели производить (кроме Косыгина). Проблема в том, что автомобильное производство - вершина сложнейшей технологической пирамиды. И без основания реализована быть она не модет. ВАЗ закупался у итальянцев не от хорошей жизни, а потому, что огромного числа оборудования для массового производства автомобилей страна просто не производила. В принципе, его мало кто вообще производит, но для СССР проблема была еще в том, что страну просто не пускали на внешний рынок. Проблемы были от предоставления кредитов (это единственный способ получить инвестиции в крупные проекты) до банального сбыта продукции за границей. Но это не столь важно. Возможно, автопромышленность СССР могла бы совершить рывок на западный рынок. Да, была холодная война и связанные с ней проблемы, но реально "Жигули" и даже "Москвичи" с "Запорожцами" успешно продавались. А та же "Нива" вообще стала бестселлером... Но характер советской экономики был иной. Да, СССР мог производить "Ниву" сотнями тысяч, и они бы продавались, но производил 60 тыс. в год. Потомву что это - металл, это бетон для цезов, это наконец рабочие руки, которых не хватало в стране. И в другой области, более важной, пришлось бы что-то отложить. Не построить детских садов, больниц, не строить, скажем, ж/д вагонов, которых тоже не хватало... Отказаться от понимания экономики - как единой системы, ухватиться за локальную цель - это к чему бы привело? К тому, что и произошло реально. К катастрофе. Иного пути в капитализме, нежели на периферию, сейчас нет. Последней была Япония в конце XIX века, и то благодаря тому, что ее сфера влияния лежала за границами уверенных коммуникаций европейских держав и США. Все. Мир переделен.
Rivarez: Трак Тор пишет: Вы только подумайте - 30 лет задача России как бы догнать ушедшую вперед мировую жизнь, что ни в малейшей степени не удается. Бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте... К слову, в Китае существует план развития экономики аж до конца 21-го столетия! К середине (т.е. к 2050 году) они уверенно наметили себе, что каждый Китаец (территория Китая равна территории Европы) будет жить по экономическим меркам, как среднестатистический европеец сейчас. А что там у нас намечено на 2050 год? Первые поселения на Марсе?..
Трак Тор: anton_ пишет: Автоваз - колоссальный по объемам проект Да, объемам финансирования очень завидовали буржуйские автопромышленники. "У нас такое невозможно" - такая фраза есть в воспоминаниях о Косыгине. Особенно поражали всех огромные цеховые столовые. С ними интересная история. Кто-то из начальников на свой страх и риск добился изменения проекта (по нормативу положены обычные маленькие столовые, где есть могли в несколько смен и главный цеховой конвейер стоял бы все это время). За перерасход средств человека хотели наказать. Вопрос аж на Правительстве рассматривался. Спас виновника Косыгин: по его приказу экономисты сравнили убыток от перерасхода и огромную выгоду от экономии производительного рабочего времени (весь цех обедал полчаса в огромной столовой вместо 4-х часов в маленькой и шел на конвейер). Уникальный действительно ВАЗ был брежневской уступкой капитализму, последовательный коммунист Хрущев был принципиальный противник личных: подсобных хозяйств, коров, стиральных машин, автомашин и даже кухонного оборудования личного. Кстати, теоретически он прав. Пункты проката и домовые кухни мне очень нравились (я ходил в хрущевскую домовую кухню со специальными кастрюльками еще в 1 классе) И к автомобилям я любви не питаю и жд (только не спиральная - глупость это) всепланетная лучше. И посты Антона замечательные... Да только есть старая английская поговорка: "Если ты такой умный, почему ты такой бедный?" (в оригинале вообще про деньги)рабочие руки, которых не хватало в стране. Кстати, действительно, в стране всегда не хватало рабочих рук, а в других странах (кроме, наверное, гитлеровской Германии) проблемой была безработица. Почему так?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Кстати, действительно, в стране всегда не хватало рабочих рук, а в других странах (кроме, наверное, гитлеровской Германии) проблемой была безработица. Почему так? Наверное следует поставить вопрос по-другому. Почему в капиталистическом обществе были лишние люди, а у нас - нет?
Alex Dragon: Не знаю, насколько Хрущёв был противником личных автомашин, однако «Москвич-402/407» и «Запорожец» при нём появились и пошли в массовую серию.
Alex Dragon: Но характер советской экономики был иной. Да, СССР мог производить "Ниву" сотнями тысяч, и они бы продавались, но производил 60 тыс. в год. Потомву что это - металл, это бетон для цезов, это наконец рабочие руки, которых не хватало в стране. И в другой области, более важной, пришлось бы что-то отложить. Не построить детских садов, больниц, не строить, скажем, ж/д вагонов, которых тоже не хватало... И не только. Штришок к потртету эпохи. Из интервью с неким, как я понял — английским — композитором, большим поклонником и аранжировщиком произведений Шостаковича: Дело в том, что в Советском Союзе театры оперетты имели гигантские оркестры. В оркестре Московского театра оперетты, например, столько же музыкантов, что и в Чикагском симфоническом. На Западе это, конечно, невозможно. Содержать такие оркестры слишком дорого. В оперетте “Москва, Черемушки” шесть валторн – как в симфониях Малера. (Смеется.) Только в Советском Союзе была возможна такая роскошь. Какой еще театр может позволить себе содержать такой оркестр?! http://nashenasledie.livejournal.com/1414599.html
Трак Тор: Александр Гор пишет: Наверное следует поставить вопрос по-другому. Почему в капиталистическом обществе были лишние люди, а у нас - нет? Этот вопрос, а по сути утверждение, имеет 2 варианта: 1. Сформировалась новая историческая общность людей, советский народ, и в ней лишних людей не было по определению :) 2. Этатистские государства (Древние Египет и азиатские империи, СССР, Рейх...) не имеют лишних людей. Их с легкостью поглощают великие стройки и войны (и подготовка к оным). Но безработица немного другой вопрос все же
Александр Гор: Собрался я уже сказать какую-нибудь гадость... Но... заглянул в Википедию. (Статья этатизм) Этатизм рассматривает государство как самый высший институт, стоящий над всеми остальными институтами. Своей целью ставит создание реальных возможностей для всестороннего развития личности и государства. Недурно!
Трак Тор: Трак Тор пишет: Кстати, действительно, в стране всегда не хватало рабочих рук, а в других странах (кроме, наверное, гитлеровской Германии) проблемой была безработица. Почему так? Оказывается, нехватка рабочих рук, безработица (лишние руки), лишние люди - разные проблемы, конечно, но сами эти явления существовали в одно и той же стране одновременно. Хотя в БСЭ написано, что безработица в СССР ликвидирована в 1930г. (в 32-м трудоустроен последний безработный, как в учебниках пишут), безработица во весь рост встала в 1956г., Хрущев много сил положил на её ликвидацию (например, демобилизованных солдат посылали на целинные земли), но устранить так и не смог. Вот здесь о письмах граждан, отчаявшихся найти работу, в разные инстанции (образцы писем там есть): К середине 1956 года в высшие органы власти страны пошел поток писем с просьбами о помощи. Только в Президиум Верховного совета СССР ежемесячно поступало до 4 тыс. писем от оголодавших и обездоленных граждан. и далее: «В конце концов безработицу сделали скрытой и от самого советского народа. С 1970-х любой гражданин мог без труда найти работу, где не ударяя палец о палец получал бы сносную зарплату. Как говорилось в популярном тогда анекдоте, "люди делают вид, что работают, а государство делает вид, что им платит". Но и этот непродуманный до конца эксперимент власти над экономикой и рынком труда закончился крахом. На этот раз — крахом самой власти.» Разумеется, последняя цитата - всего лишь мнение автора статьи, но тот анекдот я хорошо помню, и его часто повторяли при случае. Скорее всего, безработица и нехватка рабочих рук одновременно не является особенностью "советской цивилизации". Многие отличия систем при ближайшем рассмотрении оказываются мнимыми. Так, например, многие думают, что в Советском Союзе не было бомжей. Разумеется, их было меньше, чем сейчас и "статус" их был другой.
Александр Гор: Трак Тор пишет: В конце концов безработицу сделали скрытой и от самого советского народа.
Трак Тор: Ничего смешного, Гор. Скрытая безработица - это отсутствие должного роста производительности труда, даже еще хуже: где мог бы работать один, работают два. anton_ пишет: от модели «погорбачусь на работе—оттянусь на отдыхе», от представления о работе, как о выброшенном времени, человек переходит к осознанию того, что работа –это тоже часть жизни, причем важная. Отсюда и тенденция в обществе с ослабленным отчуждением стремиться не к росту производительности труда в чистом виде, а к уменьшению интенсивности труда при той же производительности. По данным ИМЭМО РАН, в 1980 г. советские предприятия тратили на единицу готовой продукции в 2,1 раза больше электроэнергии, в 1,8 раза больше стали, в 2,3 раза больше цемента и в 7,5 раза больше удобрений, чем американские. Производительность труда в промышленности в СССР росла медленно, в 1963 г. она составляла 35% от уровня США, в 1987 г. — 24%. http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/255909/bunt_ekonomiki "Чтобы оставаться на месте, надо бежать изо всех сил". По данным советских источников рост производительности труда был самый большой в мире, а сама производительность - уступала только США. Так вот рост был недостаточным. А в 90-е вообще ж... была. ------------------------------------- СССР, о потери которого надо жалеть, - это 1957 - 1963г. Семилетка оттепели, не ставшая весной. Вики: "Семиле́тка — семилетний план развития народного хозяйства (1959—1965), представлявший собой расширенный 6-й пятилетний план (принят в 1956). Период 1956—1965 был временем бурного роста советской экономики". Далее, правда, указывается, что большой вклад в рост "труд заключённых ГУЛАГа, немецких и японских военнопленных". А вот что "В период 1956-1965 ггодов в СССР активно развивалось производство легковых автомобилей (Москвич-407, ЗАЗ-965, ГАЗ-21), объем их выпуска был доведён до десятков тысяч в год" - чепуха! Десятки тысяч (ну на самом деле побольше - Вики врет) - а в США 6 млн., в Японии - 3 млн... ------------- Вот с этого места (1957г., после выхода в свет ТуА) и надо писать оперу "Легенда о несбывшемся СССР"! (опер скажет - напишу:) Автоваз решили не строить, Хрущев обратился к народу с предложением затянуть пояса и не догонять Америку по автомобилям и побрякушкам (разве что по мясу). Вместо этого развивать общественный транспорт (см. проект Линейного Города архитектора Завалишина, с которым он пытался в ЦК обращаться), ж.д. и скоростной метротрамвай (представим, что этот современный проект мосгипротрансовцы сделали ещё тогда), малую авиацию и дирижабли..., а в целях укрепления здоровья нации резко увеличить выпуск велосипедов и построить во всех городах велодорожки. ...в следующем году энтузиасты биотранспорта изобрели компактный шаговый двигатель и литиевые аккумуляторы и сделали образец мотор-колеса для комплектации электровелосипедов; появилась идея оригинального транспорта - струнной дороги, которая позже вытеснит архаичную железную дорогу... ...Новочеркасского расстрела в 1962г. не случилось, так как производство мяса выросло и покупательная способность рабочих того завода не упала, напряженность в СЭВ пошла на убыль и Пражской весны тоже не было...
Александр Гор: Дорогой мой! Может быть я выживаю из ума... И не в состоянии уже отследить повышение зарплат... бюджетников. Но, вот барышню... которая попыталась покончить с собой от страха потерять работу - видел воочию. В СССР люди потерять работу - не боялись. И человеческое счастье - стоит любой производительности труда...
Трак Тор: Бриллиантовый наш! Счастье у вас кончилось вместе с холявными путевками в санатории, это я понимаю и вам сочувствую. А у меня никакой особой холявы (не считать же холявой квартиру от гос-ва после 13 лет работы на неё на коротком поводке) не было. Мои дети работают где хотят (ну или где могут), живут в своих квартирах, полученных не от государства, страху как-то противостоят. Вы рассуждаете о счастье, как Киса Воробъянинов о жертве :) Не переживайте, предводитель, парад, который называется жизнью, продолжается! И что с того, что командовать им будете не вы?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Мои дети работают где хотят, живут в своих квартирах И другие люди Вас не интересуют... Ох, Вы и «утопист»...
Трак Тор: Я же сказал, я вам сочувствую (хотя кое-что из "бриллиантов" у вас ведь осталось?)... А вы желаете мне всяческих неудач и невзгод? ЗЫ. Вспомнил песенку Высоцкого: Все заступаалси за Анжелу Девис!Помните такую?
Трак Тор: А не переключиться ли вам с моей персоны на содержательное? Как вам мой сюжет из длинного поста? Я имею ввиду не конкретику про метротрамваи, а идею: как вы видите альтернативное развитие СССР после пика 1957? тем же самым, только холявы больше? Или что бы вы хотели изменить?
Александр Гор: (Лекторским тоном) Занятно, что это психология всего диссидентского сообщества. Люди вне их круга – не существуют... Человеку совершенно неважно, сколько людей напьётся таблеток, опасаясь потерять работу... Он тут же интерпретировал что-то там относительно моей персоны... И перевёл разговор в другое русло... Ну-ну!
Alex Dragon: Собственно Трак Тор и раскрыл до конца свою позицию — он-то как раз от развала СССР и выиграл, типичный мелкий буржуа, который вполне пристроился, и родственники которого пристроены, и всё в шоколаде. Он ноет про тоталитаризм и путиных не потому что его как-то беспокоит какая-то там свобода — этих свобод у него попой ешь. Никто не ограничивает ни его свободу передвижения хоть в Актюбинск, хоть в Барселону, ни право собирать марки или крокодилов, ни право кататься на «жигулях» или «бентли», ни даже право нести всякую удню с трибуны. Были бы деньги. А вот деньжат побольше хапнуть мелким буржуа мешают буржуа крупные, которые шелупонь всякую держат на коротком поводке и в строгом ошейнике остриями внутрь, не давая залезть мордой в корыто на бОльшую глубину. Вот они злобой и давятся — и тогда к корыту их не сильно пускали, и сейчас. А ещё статусности хочется, быть «уважаемыми людьми». А их, сирых, никак за таковых признавать не хотят — ни дяди в членовозах, на них сверху плюющие, ни соседи.
Vika: Трак Тор пишет: Этот вопрос, а по сути утверждение, имеет 2 варианта: 1. Сформировалась новая историческая общность людей, советский народ, и в ней лишних людей не было по определению :) 2. Этатистские государства (Древние Египет и азиатские империи, СССР, Рейх...) не имеют лишних людей. Их с легкостью поглощают великие стройки и войны (и подготовка к оным). Нда... Все в кучу, и Древний Египет и СССР и фашисткая Германия. В таком случае можно добавить к списку и древнюю Грецию и феодальную Европу и все другие не капиталистические общества по той простой причине, что в них большинство населения не продавало свою рабочую силу, и поэтому говорить о безработице в современном смысле по-крайней мере некорректно. А о причинах безработице при капитализме достаточно вспомнить классиков. Маркс называл безработных "резервной армией труда", без которой капитализм просто невозможен, и капиталистические экономические циклы невозможны и поэтому невозможен был бы процесс накопления капитала. К тому-же безработица хорошо дисциплинирует рабочих, увеличивая власть капиталиста. Но все хорошо в меру и капиталисты это понимают. Без безработицы, они потеряют свою власть, слишком много безработицы грозит дестабилизацией и революцией, что также может привести к потери власти. Поэтому капитал стремится к "золотой середине" или как Веблен говорил "бизснес как обычно", Веблен это еще называл саботажем или "сознательного снижения эффективности" бизнесменами для поддержания своих доходов. Вот интересная цитата из Веблена "О сущности и способах саботажа" включает и тему о безработице : Было бы нетрудно доказать, что общественное благосостояние в любом обществе, которое основано на рыночной системе, не может поддерживаться иначе, как только с благотворной помощью саботажа, который заключается в регулярном обращении к задержке производства и препятствовании ему, и в таком ограничении производительности, которое поддержит цены на достаточно выгодном уровне и тем самым защитит бизнес от депрессии. Действительно, именно соображения такого характера привлекают ныне самое пристальное внимание должностных лиц и деловых людей, пытающихся преодолеть угрозу депрессии в американском бизнесе и последующий трудный период для всех, кто главным образом зависит от чистого дохода с инвестиций. Если бы не благотворное ограничение (посредством саботажа) производительного использования имеющихся промышленных предприятий и рабочих, было бы вовсе невозможно поддерживать достаточно выгодный уровень цен сколько-нибудь значительное время. Со стороны бизнеса контроль скорости и объема производства является необходимым для сохранения прибыльности рынка, а прибыльность рынка есть первое и постоянное условие процветания в любом сообществе, промышленность которого является собственностью деловых людей и управляется ими. А методы и средства этого неизбежного контроля объемов производства в промышленности всегда будут чем-то вроде саботажа, чем-то по типу задержки, ограничения, сокращения, незанятости предприятия и рабочих, посредством чего выпуск продукции удерживается ниже уровня производственных возможностей. Механическая промышленность нового образца чрезмерно производительна. Поэтому темпы и объемы производства должны регулироваться исходя из того, что выдержит товарооборот, иначе говоря, что принесёт наибольшую чистую прибыль в ценовом выражении бизнесменам, руководящим производственной системой страны. В противном случае повсюду будет «перепроизводство», экономическая депрессия и последующие тяжелые времена. Перепроизводство означает производство сверх того, что рынок сможет поглотить при достаточно выгодной цене. Таким образом, оказывается, что дальнейшее процветание страны время от времени зависит от «сознательного сокращения эффективности» деловыми людьми, контролирующими объем промышленного производства в стране. Конечно, они контролируют все это в своих собственных интересах, а свои собственные интересы всегда означают прибыльную цену. В любом сообществе, основанном на рыночной системе с инвестициями и коммерческими предприятиями, регулярная незанятость имеющихся промышленных предприятий и рабочих, в целом или частично, представляется непременным условием, вне которого сносные условия жизни не могут быть обеспечены. Иначе говоря, ни в одном подобном сообществе нельзя допустить, чтобы производственная система работала на полную мощность в течение любого заметного промежутка времени ценой деловой стагнации и вызываемых ею лишений для всех классов и категорий людей. Требование прибыльности бизнеса не будет мириться с этим. Поэтому, темп и объем производства должен приспосабливаться к нуждам рынка, а не к работоспособности имеющихся ресурсов, оборудования и рабочей силы и не к нуждам общества в потребительских товарах. Поэтому всегда должен иметься определенный переменный запас безработицы заводов и живой силы. Темпы и объемы выпуска продукции, конечно, невозможно скорректировать при превышении производительного потенциала производственной системы. Поэтому их приходится регулировать, удерживая производство более-менее ниже максимума, в зависимости от рыночных условий. Это всегда вопрос большей или меньшей незанятости предприятий и рабочей силы и тонкого регулирования незанятости этих имеющихся ресурсов, «сознательного снижения эффективности», следовательно, это начало премудрости всякого нормального заурядного коммерческого предприятия, задействованного в промышленности.
Трак Тор: Vika пишет: В таком случае можно добавить к списку и древнюю Грецию и феодальную Европу и все другие не капиталистические общества Маркс бы не добавил. Он выделял одно время азиатские деспотии в отдельную от рабовладельческих (как Греция) формацию, ну а СССР и Рейха не было тогда. Я в курсе, что у профессионалов такое (как у меня, а не у вас) смешение моветон, но я не профессионал, мне простительно :) Чисто внешняя аналогия: пирамида Хеопса и Дворец Советов с памятником Ленину на крыше высотой 420м (проект), методы (не технические, конечно) и цели строительства сходны. Если бы Дворец строился, было бы занято очень много людей. В Греции такого не было, разве что в Риме были большие народные стройки типа Аппиевой дороги. В Третьем Рейхе был «Германский трудовой фронт» с 22 млн. членами и его народные предприятия. Чисто внешняя аналогия, без использования формационного подхода и классового анализа. Что касается Торстейна Бунде Веблена, то меня больше интересуют не его труды о безработице (что вряд ли актуально более века спустя), а другое Если вам интересна не только политическая экономия, но и технократия как вариант экономики будущего, я бы предложил вам побеседовать об этом в другом месте. Там тихо и нет ругани, а здесь мне, говоря дипломатическим языком, участвовать в обсуждениях больше не представляется возможным ЗЫ. давеча я написал про Штаты: "у вас". Хоть я и немного ошибся, скажу как я угадал (вдруг вам пригодится). В пишете вместо "точно" - "аккуратно", "аккуратность", accuracy - а не точность. Если бы это было один раз, это была бы случайная погрешность стиля, но это было целых два раза. Вы начинаете мыслить по-английски :)
A.K.: Трак Тор пишет: Автоваз решили не строить, Хрущев обратился к народу с предложением затянуть пояса и не догонять Америку по автомобилям и побрякушкам (разве что по мясу). Вместо этого развивать общественный транспорт (см. проект Линейного Города архитектора Завалишина, с которым он пытался в ЦК обращаться), ж.д. и скоростной метротрамвай (представим, что этот современный проект мосгипротрансовцы сделали ещё тогда), малую авиацию и дирижабли..., а в целях укрепления здоровья нации резко увеличить выпуск велосипедов и построить во всех городах велодорожки. ...в следующем году энтузиасты биотранспорта изобрели компактный шаговый двигатель и литиевые аккумуляторы и сделали образец мотор-колеса для комплектации электровелосипедов; появилась идея оригинального транспорта - струнной дороги, которая позже вытеснит архаичную железную дорогу... ...Новочеркасского расстрела в 1962г. не случилось, так как производство мяса выросло и покупательная способность рабочих того завода не упала, напряженность в СЭВ пошла на убыль и Пражской весны тоже не было... Как вам мой сюжет Мне нравится.
anton_: Трак Тор пишет: Маркс бы не добавил. Он выделял одно время азиатские деспотии в отдельную от рабовладельческих (как Греция) формацию, ну а СССР и Рейха не было тогда. Я в курсе, что у профессионалов такое (как у меня, а не у вас) смешение моветон, но я не профессионал, мне простительно :) Маркс отказался от азиатского способа производства, как формации по мере разработки своей теории, т.к. данное явление не может быть выделенно в отдельную формацию. Формация по Марксу характеризуется прежде всего уровнем развития производительных сил, а азиатский тип производства в этом плане не отличается от остального рабовладельческого мира. Так же рабоство широко использовалось и в феодальной формации и даже в капиталистической, но это не дает оснований относить, скажем, Южные штаты к рабовладельческой формации. Реально место азиатских деспотиий в истории стало ясно только недакно, после открытия "внутриформационных" циклов развития общества. Но это другая тема... Трак Тор пишет: Чисто внешняя аналогия: пирамида Хеопса и Дворец Советов с памятником Ленину на крыше высотой 420м (проект), методы (не технические, конечно) и цели строительства сходны. Если бы Дворец строился, было бы занято очень много людей. Чисто внешне Эмпайр Стейт билдинг вполне сходен с египетскими пирамидами. Впрочем, тут даже не внешняя связь... Роль масонства и его идеологии, восходящей к розенкрейцерству и берущей свои истоки в древних учениях в становлении США крайне велика. И в архитектуре так же. Реально многие арзхитекторы США закладывали мистические мативы в свои пректы, и ничего плозого в этом нет -реально архитектура, как род занятий выходит именно из строительства религиозных зданий. Так что Иофан всего лишь следовал вполне мейнстриму в архитектуре. Реально же по строителству огромных сооружений как раз США держало в то время первентсво. Вот хрестоматийный пример Дамба Гувера, а ведь это всего лишь одно из грандиозных сооружений в стране. Индустриализация СССР как раз и рассматривалась на основании американской модели, только очишенной от капитализма, и по этому еще более эффективной. А так, новые города в пустыне, огромные здания и перемещение масс людей туда-сюда - это нормальное состояние индустриального мира. И нет нужды вводить лишние сущности... А вот безработица в США была, несмотря на все индустриальное изобилие и колоссальный рост.
Трак Тор: Дык и в СССР в 1955 - 1956г. была. Моего отца, капитана СА, награжденного боевыми орденами и медалями СССР, прошедшего войну с Курской битвы (где погибло большинство его однокашников) и до Берлина, выперли из Вооруженных сил СССР и он был вынужден поступить в ученики слесаря (а другие, как я писал, писали, 4 тыс отчаянных писем в ВС СССР в месяц о своей безработице), без жилья для своей семьи; его, коренного москвича, приютил отец моей матери на самозахваченном участке на окраине города Воронежа. Одно хорошо, я писал во всех анкетах соцпроисхождение "из семьи рабочих" и это здорово помогало, даже стипендию получать, но где тут моральное преимущество перед США? Антон, я тут персона нон грата, давайте общаться на МЕ, я вам много чего расскажу, если у вас действительно есть стремление к истине! В противном случае - чао! ЗЫ. Ваши сравнения с Эмпайр Стейт билдинг и Дамбой Гувера как-то не очень (в контексте моего поста) против такого:)
Alex Dragon: Нет повести печальнее на свете, чем подробный список претензий старого кухонного диссидента к СССР.
Alex Dragon: makcum пишет: Александр Гор пишет: верно... наш деятель культуры нужен для реализации идеалов оного государства. Не для реализации идеалов, а для сохранения власти, Гор. Ефремов существовал вопреки деятелям СССР, а не благодаря. Я говорю не о стране, а о государстве - то бишь политической составляющей. Кстати говоря, именно при Сталине наша культура окончательно заглохла, и только когда открутили гайки, появился Ефремов и другие. Я не против лучшего в СССР, но тоталитарному государству - то бишь власти - не были никогда нужны деятели культуры, уж тем более для идеалов. Иначе бы они Ефремова на руках носили и боготворили. Не было этого, Гор. И это факт Мечтатель21 пишет: Опять пулемет собрали, что тут будешь делать! Причём пулемёт какой-то корявый, из гнилых деталей. Макс, во-первых, ИАЕ начал публиковаться именно при Сталине — если иметь в виду хронологические рамки. Во-вторых, утверждение о «заглухании культуры» звучит просто неумно и невежественно — ведь тогда эта самая культура в стране только-то и появилась, вернее, к ней начали приобщаться массы. К театрам, музеям, концертам, выставкам и пр. до революции процентов так 95-99% населения отношения не имело никакого. Гармошка и балалайка — вот их удел. А «высокая культура» — это было развлечение для очень узенького слоя людей, которые были в стране фактически иностранцами. Так вот объясните мне, почему современный умник говоря о заглухании культуры в «тоталитарном СССР» ассоциирует себя со сливками дворянской аристократии — чья культура действительно заглохла? Хотя на самом деле заглох образ жизни и его атрибуты, классика же этой культуры никуда не девалась. А не ассоциирует со своим предком, который жил в деревне в избе, всю жизнь ковырялся в навозе, из всех языков владел только русским матерным, а самым высшим культурным достижением которого было разглядывание вывесок магазинов и кабаков во время поездок в город на базар? Хотя нет — были ещё ярмарочные балаганы, Петрушка, копеечные лубки, службы в церкви и гармошка с балалайкой.
anton_: Случайно наткнулся на интересный пост о скульптурах в парке им. Горького. ссылка Довольно интересно. О пресловутой "Девушке с веслом" довольно много написано, но оказывается она была не исключением, а нормой. Во первых, поражает открытость женского тела в "ханжеские" в нашем преставлении 1930 гг. (по сранению с 1920 гг.). Во вторых, поражает наличие именно женских тел, в отличие от мужских, скажем 3-Рейха. Для последнего наличие мускулистых мужчин понятно - это агитация для будущих солдат, формирование специфической солдаской кульутры (о связи солдатской культуры с гомосексуализмом пока умолчим). А вот гармонично сложенные женщины - это интересно. Даже одетые. Похоже на чистое стремление к красоте, при практически полной коммерческой бесполезности этого стремления. Интересно. что послевоенные скульптуры уже гораздо менее открыты.
Мечтатель21: В 30-е гг. вообще было довольно свободное отношение к открытому телу, и к женскому в частности. Достаточно вспомнить картины Дейнеки, Самохвалова, парады физкультурников (видел как-то по ТВ такой парад, если не ошибаюсь, 1938 года. Там буквально танец живота среднеазиатки исполняли. Для более позднего СССР такое трудно представить). Подборка картинок на тему: http://catrina-burana.livejournal.com/9770.html
anton_: Перенос из темы «Публикации о Ефремове». — A.D. Александр Гор пишет: И пришёл конец социальной космической державы... Как-то охранявшей ценности традиционного общества... И наступило «счастье великое»! Девяностые годы на постсоветском пространстве. Эпоха «одухотворенности и заботы о людях»! Не секрет, что диссидентская публика... представляла собой конгломерат не очень-то умных, эмоциональных, как домохозяйки и мечтательных, как маленькие дети - людей. Их думаю можно и простить... Хотя, они и приняли участие в развале собственной Родины... Их просто обманули и обманули те самые люди, с которыми, как казалось нашим диссидентам, вели они последний и решительный бой... Но, кто бы мне ответил на вопрос... Зачем сейчас тащить на свет божий публикацию 1989 года? Кто-то так и остался умом в той эпохе? В эпохе расцвета перестроечного безумия? Кто-то ещё не распробовал вкус «необратимости перемен»?!!! А где в этой статье диссидентская публика? И причем тут обман? Кого обманули - автора статьи? В чем? В том, что перемены оказались необратимы? Так оно и так и оказалось. В том, что роман "Час Быка" оказался напечатанным. И печатается до сих пор. В том, что произведения Ефремова стали доступны? Все это оказалось правдой. Хотели свободного доступа к книгам - получили. Хотели свободного выезда за рубеж -получили... Впрочем, это к статье не относится. А интересна эта статья прежде всего тем, что тут намечены некие "контуры", по которым пишутся большинство статей о Ефремове. В принципе, возможно они были намечены еще ранее, но это не важно. Интересно, что большинство понятий давно стало штампами, например, о важности духовного развития, с тем, что то, что подразумевается под этим "духовным" не расшифровывается. Между тем, это очень важно. ИМХО, писатель имел под духовным, духовностью нечто иное, нежели автор статьи, а автор статьи в свою очередь иное, нежели современный человек. Вот сейчас духовность редуцировалась до релегиозности, но не находилось ли это понятие на этом пути в момент написания статьи. Поэтому-то и историки будущего в романе Ефремова самым важным в своей работе считают изучение и воссоздание не этапов овладения человечеством все новыми и новыми, скажем, видами энергии и не политической его истории, а истории духовных ценностей. Того, как в неустроенной жизни Эры Разобщенного Мира выковывались духовные, морально-этические основы будущего общества. Т.е. вычеркивание из "духовной сферы" науки (это в статье по ученного!) и социальных особенностей, сведение духовности видимо к искусству - не является ли началом пути, на конце которого сведение духовности чисто к ритуальным действиям в религиозной сфере?
Александр Гор: anton_ пишет: А где в этой статье диссидентская публика? М-м-м... За печатной машинкой... Может быть и не выраженный диссидент... Но... anton_ пишет: И причем тут обман? Кого обманули - автора статьи? Ну я полагаю... В СССР тысяча девятьсот восемьдесят девятого года... Жило чуть больше простодушных и наивных людей... anton_ пишет: В том, что перемены оказались необратимы? Так оно и так и оказалось. Вот тут опять не смею спорить. Но... последствия этих изменений для интеллигента конца восьмидесятых - сияли... А, «вдруг» оказалось - что зияют! Однако...
A.K.: Александр, я вчера, ноаконец, понял, что же мне в Вас абсолютно непонятно!:) Мне непонятна Ваша позитивная программа. У каждого из достаточно регулярных посетителей этого форума своя позитивная программа есть. У Алекса, у Сат-Ока, у Елены, у Максима, у Антона, у Джигара, у меня... В чём-то наши программы могут быть ошибочными, но так или иначе они присутствуют. А где Ваша программа? Пока что из того, что Вы написали, следует, что правильно запрещали "Час Быка", потому что как только его разрешили, так вскоре социальная космическая держава перестала существовать. А что делать? Как сделать так, чтобы и космическая держава была, и социализм с подлинно человеческим лицом, и чтобы при этом хорошие книги читать не запрещали? Каков Ваш ответ? А то Вы только других ругаете.
Александр Гор: A.K. пишет: У каждого из достаточно регулярных посетителей этого форума своя позитивная программа есть. <...> В чём-то наши программы могут быть ошибочными, но так или иначе они присутствуют. А где Ваша программа? Вы знаете, у того товарища, что писал послесловие к «Часу Бака» - тоже была «позитивная программа»... и «в чём-то», он ошибся... И, как это не парадоксально... именно пребывание на форуме... убедило меня, что советское руководство действовало слишком мягко! Недостаточно осознавая, сколько «прекрасных вещей» может натворить романтик со «слегка неправильной» инициативой! А позитивной программы - у меня действительно нет, Вы правы. Скорее всего - наше общество ждёт крах. Крах нехороший и очень близкий. И спасти нас может... разве что... чудо
Alex Dragon: Гор, как бы это сказать… Вот проблемы с «Часом быка» в течении лет — это прямое следствие своеобразного понимания советским руководством своих обязанностей. Вы не хотите простую вещь признать, что в этом руководстве давно уже не было людей, которые пеклись бы о чём-то кроме своих личных или в лучшем случае ведомтсвенных интересах. И «пожёстче» означало бы только что давили бы тех, кто в эти самые инетресы не вписывался. Вы что думаете, Лерочку Новодворскую в психушке ради вас, любимого, держали, предохраняя нежные нервы населения от разнузданной глупости? Отнюдь. Они своё спокойствие охраняли. А ваше только постольку, посклольку в данном случае вам повезло и ваш интерес совпадал с их интересом. Когда эти интересы поменялись и бабу Леру стало выгодно запустить на трибуну — её и запустили. Или вы думаете что «перестройку» делали люди из каких-то других кабинетов?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: что в этом руководстве давно уже не было людей, которые пеклись бы о чём-то кроме своих личных или в лучшем случае ведомтсвенных интересах. Ну и что? Открою Вам «страшную тайну»... В капиталистическом обществе альтруистов-чиновников тоже не бывает. В принципе. Ну... а автор послесловия в это явно верил. Я помню... этих верующих-пропагандистов капитализма... И разрушения собственной страны. Прекрасно помню. «Гениями» уж простите я их не считаю... А Вы... считаете? Положа рука на сердце?
Alex Dragon: Гор, вот о чём вы говорите? Вы начинаете впадать в тот же аутизм, что покинувшие нас, так сказать, «коллеги» — имена не будем поминать всуе, не слышавшие никого и ничего, кроме своих воспалённых фантазий. Кто тут говорит про чиновников капиталистических? Вот покажите мне пальцем место, где речь шла о том что они лучше и надо заменить на них. Вы задним числом постоянно делаете подмену: будто бы тот, кто против засилья советской бюрократии и вообще недостатков советской системы, тот автоматически сторонник капитализма и новорусской реальности. Но это ведь очевидная глупость. В авторском тексте на этот счёт ничего не сказано, там ни слова против коммунизма. Среди слов тут присутствующих, очевидно, тоже. Что будет дцать лет спустя, тогда знать никто не мог. Так какого вы тут исходите желчью? К тому же у меня такое подозрение, что вы перестройку встретили «на ура» и разговоры об «обновлении социализма», «исправлении курса», «возвращении к ленинским нормам» восприняли вполне серьёзно и буквально, а не как декорацию, прикрывающую контрреволюцию. Ведь так? Так чего вы тут строите из себя невинность нецелованную и пеняете всем свысока? Сами ведь, поди, ораторствовали и на кухнях, и в курилках, а то и на митингах.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вот покажите мне пальцем место, где речь шла о том что они лучше и надо заменить на них. 1989 год. Год написания статьи... Alex Dragon пишет: Так чего вы тут строите из себя невинность нецелованную и пеняете всем? Невинность мне совершенно безразлична... Как и всяческие покаяния... и прочая шизофрения антисоветчиков-поэтов. Я всего-навсего... претендую на звание человека, который понял всю глупость 1989 года...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: 1989 год. Год написания статьи... А-а-афигенная логика. Может всё-таки будем опираться на текст, а не на календарь? Гор, если вы хотите, чтобы с вами разговаривали как с нормальным человеком, а не послали подальше — перестаньте ерунду нести. А то читаю вас и мне начинает Трак Тор сотоварищи мерещиться.
Alex Dragon: Любопытная статья опубликована в «Скепсисе» — интересный образец рефлексии «слева» в середине 60-х положения в стране, имевшая хождение в самиздате. Называется «Российский путь перехода к социализму и его результаты», известная также как «Завещание академика Варги». К последнему она на самом деле не имела никакого отношения, истинный автор воспользовался именем к тому времени покойного академика для сохранения своей анонимности — то есть безопасности. Для аудитории нашего форума, пожалуй, наиболее интересны такие строки: В таком виде изо дня в день эта догматизированная идеология преподносится массам в прессе и публичных высказываниях руководства. В таком виде она преподносится юношеству в высших учебных заведениях, в системе партпросвещения, в «партийных школах». Естественно, что она принимается на веру только людьми политически наивными и неразвитыми и способствует развитию такой наивности и неразвитости. А некоторые лица, особенно члены партии, стремятся внушить её себе по долгу партийности и службы. У многих же членов общества вся эта официальная идеологическая пропаганда не может не вызвать идейного безразличия или идейной опустошенности и скептицизма, иногда даже цинизма. В стране давно уже происходит процесс деидеологизации общественного сознания, создающий благоприятную почву для всякого рода чуждых влияний и увлечений, иногда совершенно нелепых. Всё это, конечно, не укрепляет, а расшатывает существующий строй. 22. Материальные и идеологические отношения в стране определяют наконец и нравственное состояние «советского» общества. Старая религиозная мораль, взывавшая к осуществлению идеала добра и правды, опираясь на идею загробного воздаяния, давно дискредитирована в глазах большинства членов нового общества, хотя холодная абстрактность официальной идейной пропаганды и заставляет некоторых тянуться опять под обаяние старой религиозной символики. Новая материалистическая мораль теоретически не разрабатывается, не обосновывается с философской и исторической точек зрения. Она также сводится к догматическому провозглашению абстрактных лозунгов, не могущих затронуть человеческое сознание сколько-нибудь сильно и глубоко. И между тем материальные отношения, господствующие в «советском» обществе, часто соответствуют возникновению аморальных переживаний и поступков. С одной стороны, слишком большая материальная, семейно-бытовая обеспеченность партийно-бюрократических верхов часто вызывает у самих «номенклатурных» работников, а в особенности у членов их семей, не только самодовольство и заносчивость, но нередко и развращённость, она толкает их на стремление к ещё большему достатку, на разбазаривание и присвоение государственного имущества, на жажду удовлетворения своих разнузданных страстей, иногда приводящих их к преступлениям. Представители такой развращённой чрезмерным достатком молодёжи получили даже название в прессе «плесени». Иногда о них пишут, часто их судят, но положение от этого не меняется. С другой стороны, материальная необеспеченность трудящихся города и деревни часто толкает их на повышение своего жизненного уровня путём воровства и также приводит к нравственной растленности, выражающейся в пьянстве, в издевательстве над жёнами и детьми, в домашних склоках, нежелании работать, в хулиганстве и часто в бессмысленных преступлениях. При этом страшно не только то, что остро нуждающиеся люди портят жизнь своих семей, идут на преступление, гораздо хуже то, что люди, работающие и даже не плохо зарабатывающие, часто бросают своих жён и детей, а иногда и берутся за ножи из-за полной нравственной невоспитанности и опустошённости. Они доходят при этом иногда до изуверства, до садизма, например, проигрывая друг другу в карты жизнь случайных прохожих и проезжих. В лучшем положении как будто находятся средние слои «советского» общества, которые не ведут слишком обеспеченной, беззаботной жизни, но в то же время зарабатывают достаточно, чтобы сводить концы с концами и вести «нормальную» жизнь с членами своих семей. Но именно в нравственном сознании этих слоёв особенно наглядно и отчётливо проявляется ещё одна отрицательная сторона жизни «советского» общества: отсутствие в ней истинно демократического содержания и вытекающих из него активных гражданских интересов. Отсутствие таких интересов приводит членов этого общества в мир личных, частных, семейных вопросов и отношений, к обывательскому существованию. Рядовой советский гражданин, помимо служебных забот, думает главным образом о приобретении личного имущества — хорошей квартиры, дачного участка, телевизора, костюмов и т.п. Он копит на это деньги, гордится всем этим перед родственниками и знакомыми. Люди такого пошиба являются, по сути дела, представителями «советского» мещанства. Отсутствие в жизни нашего общества живого демократического содержания, отсутствие свободы мнений, свободы слова, официальность и формальность идеологии — все это разъединяет членов общества в их повседневном существовании, делает их безучастными и равнодушными друг к другу. Конечно, встречаются сплочённые семейные и профессиональные коллективы, члены которых поддерживают друг друга и заботятся друг о друге. Но это — оазисы в общей пустыне равнодушия и нравственного одиночества. Если у человека нет большой, хорошей, дружной семьи и близких друзей, он связан в жизни только с холодными бюрократическими начальниками на работе и равнодушными соседями дома. Из тех и других мало кто проявляет желание и готовность помочь ему в беде. «Советские граждане», в общем, и понятия даже не имеют о том, что значит истинная социалистическая демократия и вытекающая из неё коллективность нравственных отношений. Таким образом, если в своей социально-политической жизни «советское» общество стало давно централизованно-бюрократическим, то в своих идеологически-нравственных отношениях оно давно уже стало авторитарным. Большинство его сознательных граждан, преданных существующему строю, обладает мировоззрением «марксистско-ленинским», миросозерцанием — ведомственным, мироощущением — обывательским. 23. Однако стремление к имущественному приобретательству и личному обогащению обусловлено не только теми особенностями производственно-экономических отношений, которые господствуют в нашей стране. Здесь действуют, по-видимому, и гораздо более глубокие исторические причины. А.И. Герцен в 1869 году в первом письме «К старому товарищу» писал: «Подорванный порохом весь мир буржуазный, когда уляжется дым и расчистятся развалины, снова начнет с разными изменениями какой-нибудь буржуазный мир. Потому что он внутри не кончен и потому ещё, что ни мир построяюший, ни новая организация не настолько готовы, чтоб пополниться, осуществляясь». «Русский путь перехода к социализму» как раз и заключается в том, что, по причине слабости нашей буржуазии, крепко связанной с самодержавно-помещичьим строем, и ввиду их общенационального банкротства, развитие капитализма в России было прервано в самом начале. Русский народ так и не узнал, не испытал полноценного развития капиталистических отношений. Эти тенденции не получили соответствующего удовлетворения в объективных социальных процессах, но они существовали субъективно внутренне и были подавлены резким переходом к экспроприации частной собственности на средства производства. Русский «буржуазный мир» был «внутри не кончен» и, естественно, он стал постепенно проступать в мире «социалистическом» в той мере, в какой это позволяют ему принципы «социалистического» производства и общежития. Возврат к этому миру уже, конечно, невозможен, но он, загнанный вглубь души советских людей, проявляет себя и создает глубокие внутренние препятствия успешному развитию нового общества.
Александр Гор: Академик Варга пишет: И между тем материальные отношения, господствующие в «советском» обществе, часто соответствуют возникновению аморальных переживаний и поступков. С одной стороны, слишком большая материальная, семейно-бытовая обеспеченность партийно-бюрократических верхов часто вызывает у самих «номенклатурных» работников, а в особенности у членов их семей, не только самодовольство и заносчивость "Ужасно, ужасно! Надо немедленно ввести частную собственность. Она же прибавит нам святости!" Не буду вступать в политическую дискуссию. Устал, признаться... так... улыбнусь немного.
Alex Dragon: Вообще-то это Поспелов писал, а не Варга. Вы столь внимательны, что даже не врубились ни в предисловие к статье, ни в моё краткое описание.
Александр Гор: Извините, не испытываю больших угрызений совести... До смерти надоела политика! Причём, политический «День сурка»
Alex Dragon: Речь как бы не о политике. Но с вами обсуждать что-либо бестолку — вы уже в той стадии маразма, когда кругом видят сугубо штампы. Если вы ухитрились и в этой статье углядеть Гайдара с Чубайсом — лучше обратится к психиатру.
Александр Гор: Ну что ж... Не смею мешать Вам вести беседы с любителям Даниила Андреева...
anton_: Александр Гор пишет: "Ужасно, ужасно! Надо немедленно ввести частную собственность. Она же прибавит нам святости!" А где в статье написано "частная собственность"? Помоему, наоборот: номенклатурщики слишком заботятся о себе, ведут себя как представители собственнического класса, слишком отличаются материально от остальных граждан. Написано то совершенно противоположное Вашей констатации... А вообще, статья оставляет двойственное ощущение. С одной стороны описание реальных проблем, имеющихся в обществе. а с другой стороны, непонятие механизмов. приводящих к проблемам и отсюда, невозможность правильного решения. «Русский путь перехода к социализму» как раз и заключается в том, что, по причине слабости нашей буржуазии, крепко связанной с самодержавно-помещичьим строем, и ввиду их общенационального банкротства, развитие капитализма в России было прервано в самом начале. Русский народ так и не узнал, не испытал полноценного развития капиталистических отношений. Эти тенденции не получили соответствующего удовлетворения в объективных социальных процессах, но они существовали субъективно внутренне и были подавлены резким переходом к экспроприации частной собственности на средства производства. Русский «буржуазный мир» был «внутри не кончен» и, естественно, он стал постепенно проступать в мире «социалистическом» в той мере, в какой это позволяют ему принципы «социалистического» производства и общежития. Возврат к этому миру уже, конечно, невозможен, но он, загнанный вглубь души советских людей, проявляет себя и создает глубокие внутренние препятствия успешному развитию нового общества. Это же детский сад. Неспособность увидеть всемирноисторическое развитие капитализма, мирового процесса, приведшего к революции. Равно как странно видеть "проступание" капитализма внутри социалзма, при том. что реально этот капитализм нигде не проступал. он явно присутсвовал внутри общества в виде товарно-денежных отношений, напротив, это социализм проступал среди индустриальной экономики, да так и не "проступил"...
Александр Гор: anton_ пишет: А где в статье написано "частная собственность"? А Вы знаете, там ещё ни слова про «перестройку»! «Стало быть - её и не было»!
anton_: Статья была написана до перестройки Задолго
Александр Гор: Спасибо, я догадался. Только я-то живу - после...
Alex Dragon: Вы знаете, Антон, с одной стороны вы вроде правы. А с другой — как раз во всемирноисторическом масштабе — чем является происходящее, тем паче не только в рамках России, а всего азиатского региона, как не «удовлетворение» тенденций «в объективных социальных процессах»? Ведь кроме России, и Китай, и прилегающие страны, да впрочем и Япония, получается буквально влезли в капитализм из «феодализма» — вариаций политаризма точнее. Но ведь и в психологическом плане пышно расцветшее совесткое мещанство, которое долгое время объяснялось только лишь «пережитками проклятого прошлого» — что, как не это самое удовлетворение? Теория догоняющего развития сейчас в прогрессивных кругах не в чести, но всё же отчасти в этом есть ,видимо, некоторое отражение действительности. У меня такое впечатление складывается, что история как бы пытается выровнять разность потенциалов, ввести весь мир в рамки каких-то общих правил. Европейский капитализм слишком выбился в сторону — не будем говорить высоко, далеко и прогрессивно ли, но факт что слишком за рамки. И остальной мир как будто пытается заполнить образовавшуюся пустоту. Хотя очевидно, что в рамках капитализма конкуренции равных в конечном итоге места нет и периферии не стать равной центру, но тем не менее вполне явственно, что периферия за это время набрала совершенно несвойственный ей потенциал. Голодранцы столетней давности, которых никто всерьёз не воспринимал, и современные китай-корея-вьетнам-таиланд-индонезия-и-прочие, да даже и Россия, даже в нынешнем виде — это очень разные вещи. И, похоже, наш как бы социализм был способом быстрой концентрации ресурсов. Которые будут сожжены в этом выравнивании. И слава богу, что он при этом породил какие-то нетривиальные эффекты, указал нам как сильные, так и слабые места, обозначил грабли.
Александр Гор: Стало любопытно... А почему участники форума, считают возможным рассматривать статью и не только эту, вне исторического контекста? Вне реальных событий, в развитии которых, подобные «завещания» сыграли роль?
Alex Dragon: То есть задумываться о положении в стране не надо было? А вы фактически любое размышление на эту тему своим утверждением запрещаете. Либерасты вам явно не нравятся. Но отчего вы марксистскую критику тогда признавать не желаете — непонятно.
Александр Гор: К-хм... Ну ладно...
Alex Dragon: Интересный отрывок из письма Е. Брандиса И. Ефремову от 1 сентября 1970 г. с впечатлениями от поездки в ГДР: Кстати, раз уж заговорил о ГДР, скажу в двух словах о поездке. Была она во всех отношениях интересной и познавательной. Жили мы с женой в знакомой семье (редактор и переводчица советской фантастики, с которой познакомился в Ленинграде), имели возможность наблюдать быт немцев изнутри, определять объекты осмотра и маршруты поездок, встречаться, с кем хотели и т.д. Эти несомненные преимущества по сравнению с туристской экскурсией, позволили более рационально распределить время и – с меньшим напряжением. Самое общее впечатление: при всех обстоятельствах немецкий характер остаётся неизменным – в том смысле, что они поразительно дисциплинированны, добросовестны, работают честно, с полной отдачей сил и способностей, пунктуальны во всех действиях и брошенных на ходу обещаниях. Если подобные качества народа (или части народа) направлены к благой цели, то достижения бросаются в глаза, и положительные результаты сказываются нагляднее и быстрее, чем в хорошо знакомых нам условиях. По крайней мере те немцы, с которыми мы общались, стараются извлечь и извлекают преимущества, которые может дать, даже на первых этапах, социалистическая система. У них неуклонно повышается производительность труда, из всего они извлекают полезный эффект, неукоснительно выполняют все имеющиеся законы, в том числе и закон об охране природы. Правда, на небольшой территории и при сравнительно высоком уровне культуры населения всё куда легче осуществить, чем у нас. Сами они называют себя «витриной социализма на Западе», зная, что во многом идут впереди других социалистических стран, но решительно отрицают распространённое у нас мнение, что мы их кормим и поим. «Мы платим за всё, что получаем от вас, – говорят немцы, – и создали относительно высокий уровень жизни своими руками». За всё время я не видел на улицах ни одного пьяного и не раз пытался отвечать на недоумённые вопросы: «Почему у вас везде пьяные? Ведь пьянство снижает производительность труда! Почему у вас так плохо борются с пьянством?» и т.д. Что они думают в душе, если говорить о восточных немцах вообще, трудно сказать или можно догадываться. Стена, перегородившая Берлин, прекратила утечку специалистов, но почти в каждой семье есть друзья и родственники по ту сторону, доступ к которым прекращён. Но там, в нескольких десятках метров, уровень жизни в 2-2,5 раза выше, чем в восточном Берлине, хотя, по нашим наблюдениям, в ГДР уровень жизни значительно превосходит наш – никакие человеческие удобства, начиная от жилья и кончая одеждой, хорошей, разнообразной, изящной – проблемой не являются. И когда моя жена впервые зашла в первый попавшийся магазин, где, к примеру, имеющиеся образцы дамского белья тянутся – по номерам – на много метров, на лице её изобразился испуг – тем больший, что в магазине (это было в Потсдаме) находилось лишь несколько покупателей, в основном наши офицерские жёны, которые объяснялись на языке жестов, и продавщицы с заученной милой улыбкой благодарили за каждую купленную мелочь и разрешали «approbieren» любые предметы. Но лучше заученные улыбки и механические «danke sсhön», чем привычная грубость наших продавщиц. Когда всего вдоволь, не нужно тем же продавщицам припрятывать дефицитные вещи, не нужно развозить лучшее по закрытым распределителям, не нужны показушные лозунги о взаимной вежливости и т.д. и т.п. Правда, на небольшой территории легче поддерживать порядок и легче решать многие проблемы, остающиеся для нас неразрешимыми. Вместе с тем, обстановка напряжённая и это тоже ощущается. По-видимому, не очень просто вести агитацию за социализм, если в каждой квартире телевизор с несколькими западно-берлинскими программами. Я то общался с немцами, представляющими духовную элиту (профессора, литераторы, издательские работники), а масса, по моим наблюдениям, просто честно работает и добросовестно исполняет свои обязанности, потому что иначе не может – это у немцев в крови, а социализм к этому прилагается, как общественная система. Мы знаем, что они «честно» трудились и при Гитлере и знаем, к чему это привело. Отсюда моё настороженное отношение к немцам 50-ти лет и свыше. Ведь каждый из них, если не внутренне, то внешне, должен был повернуться на 180°. Впрочем, как мы знаем из романа «Час Быка», противоречия в подобных случаях не всегда диаметрально противоположны… Меня познакомили с одним сотрудником издательства, который составил для внутреннего употребления подробную инструкцию, под громким названием «Konzeption», где формулируются жёсткие требования, с перечислением и обоснованием всех градаций, предъявляемые к фантастической литературе, соответствующей критериям социалистической идеологии. Этот немец, по виду фанатик-аскет, был, как мне говорили о нём, убеждённым гитлеровцем, а потом вступил в СЕПГ и превратился в убеждённого коммуниста. «Не сомневайтесь, – говорили мне, – он действительно убеждённый коммунист, потому что он иначе не может». Думаю, что если действовать согласно этой инструкции, а она принята – значит, действует, то «Час Быка» издать в ГДР невозможно. Пока я там был, цензуру смутил уже переведённый на немецкий язык роман В. Савченко «Открытие себя» и его передали на дополнительную рецензию автору этой инструкции. Мне показали его рецензию. В ней около 20 страниц. Рецензент, приведя множество цитат, отклоняет роман по двум основным пунктам: 1) грандиозное открытие учёным сделано в одиночку, в отрыве от научного коллектива и вопреки руководству института, которое изображено практически в негативном плане — всё это не типично для социалистической системы, а поскольку действие происходит в СССР, может создать превратное представление о первой в мире стране, построившей социализм. 2) Главный герой Кривошеин многословно рассуждает об ответственности учёного, который должен думать, не будет ли его открытие иметь отрицательных последствий для человека и окружающей природы. Подобные ситуации создаются в странах империализма, но при социализме практически исключены, т. к государство не может употребить во зло ни одного научного открытия, и, кроме того, в социалистических странах приняты законы об охране природы… Вот, стало быть, инструкция, приведённая в действие… А отсюда понятно, что они издают: Мартынов и Мееров («Сиреневый кристалл») выдержали несколько великолепно выполненных изданий. Конечно, почитается «Девушка из космоса» (чего стоит заглавие!), которая используется и в учебных целях для дипломных работ: «Человек будущего в изображении И. Ефремова». Видел аккуратно оформленные, уснащённые библиографией работы на эту тему у преподавателя Pädagogische Hochschule в Потсдаме, который добросовестно сотворяет диссертацию на ту же тему, как и милый, но очень наивный мальчик – аспирант Бернд Гизлер, который возил меня на мотоцикле по Дрездену. Но, чтобы быть справедливым, пишут дипломные работы и о других советских писателях. В Потсдаме видел такие же сочинения о Горе, Шефнере, Мартынове, Беляеве. Пожалуй, у нас бы не разрешили педагогу, занимающемуся своей темой, разрабатывать её в многочисленных дипломных работах учеников. Однако, по моим наблюдениям, в преподавании ещё живут хорошие немецкие традиции. Но это уже другой разговор. Много было бы рассказов о музеях, зоологических парках, облике городов, домашнем быте, где особенно сильны добрые и глупые традиции и т.д. – но не буду Вас больше утомлять своими сумбурными и достаточно беглыми впечатлениями.
Ex-Zyx: Сдается мне, что "витрина социализма" обращена была на Запад. И оформлена посему по западным стандартам - с соответствующей акцентировкой. В принципе, и в СССР такие витринки были - Прибалтика, Западная Украина, отчасти Москва с Ленинградом. И были невитринные города и веси дефицита и колбасных поездов... Гэдээровский дизайн был, кстати, очень высокого уровня, в т.ч. и социально-концептуального (понимаешь суть Эры Упрощения Вещей) - он и сейчас продолжает иногда вызывать у "осси" приступы пресловутой "остальгии". Но они дисциплинированно интегрируются в европейскую трансгуманистическую солидарность (как 60 лет назад дисциплинированно строили социализм). Специфика сознания. Приходишь к грустноватому выводу - социализм ВЕЗДЕ был "со спецификой". Просто - по уровню сознания, по балансу ценностей, по историческому материализму)))... И с течением времени "специфики" становилось все больше, а социализма - все меньше. А потом количество перешло в "качество". Не преждевременно ли коммунисты распустили Коминтерн? Маяковский еще в 1929 году пророчески съерничал: "Это только работать хорошо вместе - а курицу кушать одному интереснее" (пьеса "Клоп", 2 действие). Сфера потребления, видимо, изначально очень сильно завязана на статусность потребителя (в женской моде особенно))). И если "султан плохо кормит своих янычар" - кирдык султану! На повара не накиваешься. Или скинут, или к соседнему "султану" деранут...
Alex Dragon: Ну вовнутрь витрины обращать даже как-то странно — наши граждане прекрасно были осведомлены, что восточные немцы живут гораздо зажиточнее и это вызывало скорее негативную реакцию, чем убеждение в преимуществах социализма. Вон, даже была придумана компенсаторная теория, де мы их кормим. Для других же восточноевропейских стран ГДР врядли могла быть такой уж витриной — насколько можно понять, уровень жизни в Венгрии и Чехословакии был гораздо более сопоставим с восточногерманским, чем с советским. К ним, видимо, примыкала Польша и на особицу стояла Югославия. Самыми голозадыми были, видимо, румыны, болгары и мы. Кстати говоря, ведь и в ГДР, и в Венгрии, и в Чехословакии были то что называется элементы рыночной экономики. Поэтому непонятно, как их вообще считать, к кому они были ближе даже в самые тучные годы соцлагеря — к нам или к Западу.
Alex Dragon: Интересна, думаю, будет и реакция Ефремова, поэтому приведу отрывок из ответного письма, касающийся темы ГДР: Большое спасибо за очень интересное письмо о ГДР. Пожалуй, впервые я получил столь глубокую характеристику существующих там отношений. И мне думается, что Вы полностью резонны в своих выводах – но ведь тем хуже для них. Правда, с нашей расхлябанностью и пьянством осточертело жить, но ведь и другой полюс не лучше. Приспособление к любому режиму конечно, легко для обывателя и теперь вполне понятно, как они смогли «терпеть» Гитлера. Они ничего и не терпели по сути дела….. И всё же отдохнуть в устроенном быте год-другой было бы не худо!
Сат-Ок: Да, интересно. Особенно про пьянство доставило. Остаётся только добавить, что проблемы социального конформизма глубоко и всесторонне изучил Фромм. Именно - немцы ничего не терпели.
Ex-Zyx: На ситуацию сию надобно смотреть в развитии и утешаться тем, что в 1920-е годы бытийно-сознательский разрыв между Россией и Германией был еще больше... Что будет, если оптимисту и пессимисту налить только полстакана? Первый обрадуется, что половину все ж оставили, а второй расстроится, что половину уже выпили... И ерничать ни по ним, ни по нам не надо - у каждого "свой крест и свой путь". Жаль только братского сознания, размытого барьером цивилизационного бытия...((( А Куваев в ГДР был, кстати, популярен! Компенсировали-таки полярной романтикой "остбюргеры" свое "благочиние". Еще раз - за компенсаторную направленность воспитания!...)))
Alex Dragon: В теме «Разберёмся с классами» anton_ пишет: Чтобы вести духовную жизнь, надо быть свободным, а бедность лишает свободы. Мечтатель21 пишет Как будто гос. монополия на средства массовой информации, внедрение единой квазирелигиозной идеологии, внешний контроль всех аспектов частной жизни не лишают свободы. А все это было в СССР. Лучше остаться бедным, но свободным в выборе - я сам желаю определять, что мне думать, что мне читать, как мне жить. Отсутствие такой свободы обессмысливает и саму справедливость. Иногда я размышляю о жизни рядового человека в СССР, и поражаюсь тому, насколько мала была его степень свободы в отношении того, что называется духовной жизнью. Только политически благонадежные книги, телевизор, кинотеатр с благонадежными же фильмами, домино во дворе, пивной ларек. Понимаете эту закономерную "эволюцию": от политически благонадежной информации до пивного ларька? Это называется «опять двадцать пять» — забитый быдловатый совок у пивного ларька. То-то я годам к десяти прочитал книг, наверное, больше, чем средний американец за всю жизнь и в бесконечность больше, чем по крайней мере треть тогдашнего населения планеты. Ну, сравнивать доступность театров, музеев и прочих культурных заведений тогда, при «совке» и ныне при капитализме мы не будем. Как и кружков по интересам — от макраме до авиамодельных. Давайте просто зайдём в книжный магазин и посмотрим на ценники на книги — вопросы ещё есть? Но может быть это особенность постсоветского, неправильного капитализма? В переписке Ефремова с иностранными корреспондентами (речь о периоде в основном конца 60-х — начала 70-х годов) от последних довольно часто исходят интересные реплики типа: «вот знаете, таких-то изданий я в дешёвом варианте грошёвого покетбука не нашёл, а нормальные покупать накладно, так что извините, найду — пришлю», или «отослал в дешёвеньком издании» (это не цитаты, но смысл где-то такой). А это были не нищие отнюдь люди, а скажем Пол Андерсон — писатель, университетские профессора, то есть люди довольно обеспеченные. Ефремов вёл обширный обмен книгами, причём ему было что предложить своим заграничным друзьям по переписке. Да, что-то из заграничной литературы могли тормознуть на таможне (причём по словам ИАЕ это зависело в большой степени от компетентности чиновников на конкретной таможне), он не мог просто пойти купить валюту и заказать книжки в иностранном магазине по почте. Но смех в чём: ему бы это и не помогло особо, потому что книги на Западе стоят очень дорого и многого он просто не смог бы приобрести — это были бы неприличные суммы по любым меркам, хоть здесь, хоть там. Здесь книги часто надо было «доставать», но они хотя бы были по карману. В СССР были совершенно идиотские цензурные ограничения на ввоз иной иностранной литературы, а некоторые издания поступали даже Ленинскую библиотеку в одном экземпляре для спецхрана и никому не выдавались. Но, какие это в основном были издания и кто жаловался? Специалисты. Скажем Игорь Кон писал, что некоторые издания достать было невозможно или только с боем, заручась визами достаточно высоких чинов, что-де это он не порнушкой развлечься хочет, а для научных исследований. Ныне же ноют не по этой литературе, а в основном по всякому антисоветскому трэшу. Почему-то никто не разражается гневом от того что в Южной Корее запрещён, например, Горький. А то что у нас нельзя было какого-нить Солженицына или откровенную порнуху и извраты — это, конечно, страшный ущерб для свободолюбивой духовности. Хотя, если почесать репу: а на Западе, в странах с самыми мягкими режимами, насколько были все эти прелести доступны читателю? Свобода сугубо в пределах своего кармана. Впрочем и карман не всегда поможет — тому же Ефремову его японский переводчик жаловался, что в Японии невозможно достать бОльшую часть советской фантастики ни на каком языке. При том в СССР издавалась если не вся, то существенно много мировой классики, вся русская классика, огромный пласт современной литературы, «самая читающая страна в мире» — это не только горделивое самолюбование. Так что жаловаться про пивной ларёк может только человек, никогда не живший в СССР и не видевший тех полок, уставленных книгами. Да, за иными побегать приходилось — потому что был спрос. Причём, заметим, что тираж в 100 000 большим не считался. Если посмотреть на выходные данные книг советского периода, нормально было от полумиллиона до двух миллионов тиража, часто в несколько заводов, не считая переизданий.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: я годам к десяти прочитал книг, наверное, больше, чем средний американец за всю жизнь и в бесконечность больше, чем по крайней мере треть тогдашнего населения планеты. Интересно, разбирал старый архив свой, нашёл записи - тогда требовали в каникулярное время вести список прочитанных книг. Вот в лето 1982 года - когда во 2 класс переходил, в списке больше 30 наименований. И здоровские книги всё, сейчас дети таких не читают.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Так что жаловаться про пивной ларёк может только человек, никогда не живший в СССР и не видевший тех полок, уставленных книгами. Я 1977 г. р., успел там пожить. Скудость советских книжных магазинов помню хорошо. Более или менее литература пошла в 1989-1990 гг. Книги Раджниша, например, в СССР были запрещены. Как и многое другое. Нельзя было многое издавать ввиду несоответствия официальной идеологии.
Alex Dragon: О недостатках издательской системы и тем более книжной торговли в СССР можно написать тома и рассказывать часами. Однако у нас в семье при переездах всегда проблемами были именно книги — куда их пихать, этак с дюжину картонных ящиков. И основная масса была приобретена до где-то до 1985-86 года. Раджниш — это конечно страшное упущение, но гораздо важнее, чтобы были доступны народные сказки народов СССР и мира, авторские сказки, Пушкин тот же, Гайдар был в каждой библиотеке, и прочие многие. Кстати, Коля, немного в сторону: вспомнился забавный эпизод, когда ты приезжал, у меня в комнате на полке стояло некоторое, не очень большое количество книг, в основном технического характера и ты этак понимающе кивнул, мол, специальная литература в основном, видимо оценивая круг и количество моего чтения. Забавное состояло в том, что забитый прочей литературой книжный шкаф стоял в другой комнате, где собственно основная часть домашней билиотеки и находилась и ты его в тот момент не видел.
Сат-Ок: Да, я тоже помню это. Там другое вспомнилось: у отца с матерью были специальные полки с полусотней примерно у каждого своих рабочих специальных книг. Я их порой в детстве открывал, искал красивые графики и чертежи.
Сат-Ок: Про хроническое отсутствие книг духовного и чисто философского содержания ученики ЮНР ещё жаловались. Он покивал и говорит: да, это не хорошо. Но хуже будет, когда доступно окажется всё. Было же понятно, что духовный уровень подавляющего большинства дальше "эзотерики для домохозяек" не пойдёт, а иерархия знания окажется смыта. Уже в 90-е было доступно уйма всего, а с развёртыванием инета - так просто всё. Но многие ли пользуются?
Мечтатель21: Специальной литературы - научной, технической - в СССР было много. Этого не отнять. Но это закономерно, идеология основывалась на рациональном, научном мировоззрении. И страна всегда нуждалась в приносящих ей пользу специалистах в разных отраслях. Только не приносящие эффекта в народном хозяйстве "духовные поиски" считались занятием тунеядцев и антисоветчиков.
Сат-Ок: Крапивина, черти, мало издавали, от этого я только во взрослом состоянии проникся. В основном, очень много брал из детской библиотеки, набирал помногу, читал быстро, запоем, несколько книг одновременно. В среднем 5 книг в месяц прочитывал, не меньше в учебное время.
Alex Dragon: Видимо смотря что. Как фантаста я его по тем временам практичски не знал, зато скажем только недавно дошло, что «Оруженосец Кашка» — этот тот самый Крапивин.
Сат-Ок: Его преимущественно на Урале издавали. Многие читали, да. Бум-то существовал реально крапивинский. Но вот мне и моим приятелям - а мы активно обменивались инфой - не попадалось. Позже меня Оля пристыдила, и я проникся :)
Alex Dragon: Кстати говоря, вот о книгах в духе «Оруженосца Кашки» — был целый пласт литературы, в которой повествование велось или от лица ребёнка лет шести-семи, или о по крайней мере о них. Кто сейчас помнит Спиридона Вангели и приключения Гугуцэ? Нет, начисто такие книги исчезли.
Alex Dragon:
A.K.: Антон написал большую статью "Взрослая цивилизация". Здесь поставлю ссылку на Заключение, в котором говорится озвучивается близкий мне взгляд на эволюционную роль советской цивилизации. А статья целиком (в четырёх частях - в ленте Антона) отталкивается от идей Переслегина о мире ИАЕ, и рассматривать её можно в другой теме форума.
Ex-Zyx: Интересное сопоставление генезисов ценностного отношения к труду: http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=221832 Скорее всего, советская философия Труда изначально ориентировалась на Ренессансную модель богоподобия Человека-Творца. В реальности же (особенно в колхозном укладе) быстро произошло возвращение "ветхозаветной" страдательности изнуряющей работы. Это спровоцировало обострение "противоречий" между городом и деревней и между умственными и физическими труждающимися. Механизация-автоматизация воспринималась как освобождение свыше от опостылевшего трудового ярма. Сформированная этим массовым чувством госэлита быстро (за пару десятилетий - 70-80-х годов) перевела вопрос в материальную плоскость... Правда, трудовая философия Реформации усваивается нами со скрипом. Адамово проклятие все еще рулит. По данным социологов, работу считают делом своей жизни в США 50 %, в Швеции – 45 %, в ФРГ – 25 %, в России и бывшем СССР – менее 10 % трудящихся (привет от Венечки Ерофеева!))): http://www.plam.ru/bislit/net_motiva_net_raboty_motivacija_u_nas_i_u_nih/p16.php ...Ветераны, научите нас Побеждать...
A.K.: Ещё есть идея - высказал её, кажется, Лазаревич, - что советская трудовая этика как раз и была нашим, коллективистским аналогом протестантской трудовой этики - на аналогичном этапе становления индустриального уклада.
Александр Гор: Угу-м... «В особенности учитывая то», что советская трудовая этика базировалась на ценностях крестьянской общины... Иных ценностей простой народ просто и не знал... А протестантство послужило основой развития буржуазной морали на западе, разрушения старого мира...
Сат-Ок: Александр Гор пишет: советская трудовая этика базировалась на ценностях крестьянской общины... На ценностях рабочего коллектива, мистер Срезал.
A.K.: Александр Гор, это вопросы к Лазаревичу. а не ко мне, я всего лишь поделился интересным представлением, которое может быть полезным в какой-нибудь рабочей модели - собственно, так и надо относиться к идеям, вместо поиска единственно верной теории всего. А советский проект тоже был радикальным отходом от старого мира, хотя и базировался на глубинном народном чувстве справедливости. С другой стороны, и протестантство апеллировало к представлениям о справедливости определённых классов, и мыслилось ими как возвращение к правильному христианству. У реальности граней много.
Александр Гор: A.K. пишет: А советский проект тоже был радикальным отходом от старого мира Который, тем не менее, законсервировал ценности патриархальной цивилизации нашей страны... Если вспомнить автора книги с названием «Советская цивилизация». Формально идеология советской власти действительно должна была реализовать... радикальный отход от старого мира... Реально... На системном уровне - сработала совершенно по-иному... И по-моему - это очевидно... Вспомнить наши восьмидесятые, сколько прекрасно архаичного было в нашей жизни? О чём на западе давно забыли... A.K. пишет: С другой стороны, и протестантство апеллировало к представлениям о справедливости определённых классов Я знаю одну немолодую протестантку. У неё было своё дело... А потом... когда фирму у неё отобрали... Она была изгнана из протестантской общины. Потому что – бедная. Вот такие вот «святоши»! Поганой метлы на них не сыскать! А в православии бедных-то полагается жалеть. Если кто позабыл!
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Я знаю одну немолодую протестантку. У неё было своё дело... А потом... когда фирму у неё отобрали... Она была изгнана из протестантской общины. Потому что – бедная. Вот такие вот «святоши»! Поганой метлы на них не сыскать! А в православии бедных-то полагается жалеть. Если кто позабыл! Типа контрпример такой! Ты мне напоминание прописной истины исторического эпохального обобщения, а я - случай из жизни 500 лет спустя! И заодно наставление: у нас-то в православии всё не так! Конечно, у нас "не так", поэтому попов на Руси ненавидели жестоко почти всю историю - за гомосексуализм, пьянство и безмерную, всепоглощающую жадность. Но главное - за мерзейшее лицемерие, позволяющее им делать всё это и лить масло, поучая мирских морали. И когда Россию настиг в начале 17 века первый голод (из-за извержения вулкана в Андах), то Борис Годунов раздавал хлеб бесплатно, а после устраивал массовые общественные работы для беженцев. А богатейшие монастыри взвинтили цены на хлеб - жить-то надо, а что за жизнь без скромного гешефта? Утёрся, увядший? Давай ещё "контрпример" - главное, чтобы всё по ТРИЗу было.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Конечно, у нас "не так", поэтому попов на Руси ненавидели жестоко почти всю историю - за гомосексуализм Интересно, чем больше человек сходит с ума, тем более по формальному признаку... мыслит! (Наблюдаю это не в первый раз!) В наши дни единственная крупная общественно-политическая сила, что может противостоять прозападной проповеди гомосексуализма в России - это Православная Церковь... Протестанты же... давно вышагивают в ногу с толерантностью... Там голубых официально... в соответствии с толерантностью... Но, до реального и насущного положения вещей, некогда уважаемому мною «гению»...
Alex Dragon: Пусть сперва своих пидаров вычистят, а потом уж рассказывают какой они заслон.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: В наши дни единственная крупная общественно-политическая сила, что может противостоять прозападной проповеди гомосексуализма в России - это Православная Церковь... Зря заглавными буквицами ПЦ изобразил. Надо было на всё словосочетание капслок включить. Интересно, кстати, откуда апологету РПЦ знать о значении глагола "мыслить"? Сам-то в таковских делах замечен ни разу не был за 10 лет. Только в многоточиях и хихиках. Да в сумбурных вялых всхлипах ни о чём.
Александр Гор: Низкий Вам поклон, дорогой мой безумец. Десять лет назад, я рериховцам симпатизировал... А Вы и именно Вы убедили, поставили окончательную точку в моих представлениях о сектантах. Ну что ж... Жарких объятий с протестантами. Господин патриот!
Сат-Ок: Именно вы меня убедили, что некто, скрывающий своё лицо и любую информацию о себе, не желающий встречаться лично ни под каким предлогом - на самом деле совершенно неинтересен к общению; а болеющий запятыми и многоточиями - безграмотный бездельник и бот. Чао, клованчик эрпэцешечку не забудь на ночь принять, а то катаракта с мозга начнёт линять
A.K.: Вроде бы, говорили о Советской цивилизации, вроде бы - о двух вариантах трудовой этики, в своё время способстовавших становлению двух вариантов индустриального общества, - идея любопытная, в чём-то конструктивная, в чём-то, наверное, нет.. Но включился Идеологический отдел ЦК Александра Гора, и опять как в анекдоте: "Что ни начну собирать, получается АКМ". Александр, вот вы любите говорить о логике и о системном подходе. Наверное, знаете, что у сложных систем управляющих параметров не один и не два, а много, и что две системы, не совпадая по одним параметрам (выбранным А.Гором), вполне способны совпадать по другим (выбранным А.Лазаревичем). Может быть, и спорить не о чем?
Ex-Zyx: Воспоминания кабинетного вольнодумца позднесоветского времени: http://rusplt.ru/society/delo-molodyih-sotsialistov-14624.html "...политические игры — не более чем политические игры. Реальные перемены начинаются там, где задействованы интересы большой массы людей. И если чему-то в этом смысле учиться, то социологии и экономике". Интересно, а в чем был ТОГДА реальный ИНТЕРЕС советских масс? За вычетом редких книжничающих мечтателей? Только чтобы людям за работу больше платили и обеспечивали местами в детсадах и санаториях? Или чтобы со ВСЕХ спрашивали реально за результат - как "при Сталине"? Или весь свой реальный ИНТЕРЕС наши люди просто тогда в бухле утопили - со времен Венички Ерофеева? Распутин именно тогда ведь написал свое "Не могу-у!"
Анатолий Эн: "советские массы" делились на классы. А книжничающие мечтатели были не редкостью. А уже классом. Растущим количественно. Но не осознающим себя как политический, а не как только "духовный" класс. И соответственно не вступали в классовую политическую борьбу. И по причине не осознания себя классом, и по причине физической блокировки возможности политической борьбы со стороны ОБЩЕпролетарской партии. И утопления в бухле не было, веничкино бухло литературный приём, не настоящее бухло. А символ "не от мира сего". А на художествено-литературном уровне эта борьба прослеживается. Ранние Стругацкие, "Понедельник..". Гранин, "Иду на грозу", в котором не просто мечтатели, а мечта в чертежах (особенно показательна для понимания что это за класс там попытка самоубийства Крылова: сел писать предсмертную записку, но на втором листе поймал себя на том что набрасывает схему шаровой молнии). Венечка уже последний этап, выражающий стоицизм потеревшего поражение класса "мечтателей".
Анатолий Эн: Советская цивилизация за 10 минут. http://www.youtube.com/watch?v=EVd6jE8FC08 Трансцедентация риска, грандиозность целей, зачем? А чтоб мама простила. Последний кадр откровенно икона, богородица с младенцем: продолжение традиции, отсутствие разрыва советской цивилизации с прежним сакральным. Коменты- приговор.
Александр Гор: Очевидно Вы так гениальны, что бы по единой капле догадаться о существовании океанов... Ну, или по комментариям на youtube.com... А я, вот знаете ли всё пыльные тома листаю, батенька! http://www.koob.ru/karamurza/sov1 http://www.koob.ru/karamurza/sov2
Ex-Zyx: ...И обида на маму чисто потребительская - дали "не фирмУ"... Похоже, так оно все и случилось - в нашей общей реальности. На дареных игрушках не повзрослеешь. А дома начальник - мама... Хоть в кадеты отдавайся. За отсутствием Школы Третьего Цикла...
Александр Гор: Боже мой... как дураки надоели. Мальчику, выращенному на советской фантастике, вместо инопланетного вездехода... подарили игрушку для девочки... Которая понравилась маме. Человек мало-мальски знакомый с советской цивилизацией - это поймёт. А то, что брошенный в лицо подарок – маму обидит... Поймёт любой обладатель головы не из дуба и не из клёна.
Сат-Ок: Замечательный маленький эпос взросления. Мужчина отверг символ своей внутренней мощи - медведя (сугубо мужскую игрушку!) ради гаджета - и теперь должен разбудить эту мощь в себе, чтобы чинить эпические гаджеты, спасая людей. Используя их, но не поклоняясь. И важное гендерное - я не прав, но я не могу сказать вот так просто, я должен совершить подвиг и стать достойным прощения. Это ядерная энергия гендера.
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:и стать достойным прощения. Это ядерная энергия гендера.Согласен. Здесь прощения, дальше любви. Где-то здесь писал что главная энергетика жизни это всё-таки питание. Но это низкий ещё, "доядерный" уровень энергии. Пол, как энергия, появился позже. И в изначальном виде он тоже "доядерный" уровень, хотя и выше уже пищевого. Укладывается ещё в заложенные неизвлекаемые "аксиомы" жизни. А у человека уже пошли "теоремы", откат к "аксиомам" для него смерть. Энергию пола он поднимает до уровней в нечеловеческой природе несуществующих, это его энергия самоподъёма, как у Мюнхгаузена. Пророческая фраза Блока: "только влюблённый имеет право называться человеком", но увы, она пока о будущем а не о настоящем. Распространённая коллизия в литературе: влюблённость (разделённая или нет) против окружения, иногда против самого близкого и ценного окружения. Это конфликт энергетических уровней. Но ядерная энергия гендера всё-таки не самая высшая. Есть "суперядерные" уровни.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: ядерная энергия гендера всё-таки не самая высшая. Есть "суперядерные" уровни. какие же?
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:какие же? Не могу сформулировать внятно, слишком далеко лично от этого. Они проявляются как мне кажется, хотя и искаженно, в феноменах религиозной "святости" например. Или вот "Как закалялась сталь": там высшие энергии контролируют уже и ядерную гендерную энергетику. Это уровень героя или святого, "теоремы" которого за пределами даже высшего нормального. В представлениях того конкретно-исторического уровня, где они появляются иногда, это "уровень бога". Иисус вот так и стал "богом". Или культ личности революционеров некоторых так появляется.
Сат-Ок: Гендер там обострён до немыслимого свечения :) Там, где гендер живой и яркий, там подвиг неизбежно. Общество ИАЕ всё на этом построено.
Александр Гор: Похоже, грядёт ещё и... роскошно изданная... История советской мультипликации... Кстати! Нельзя ли... до... выхода данной книги... осведомиться, о научных принципах гендерного прочтения «Тайны третьей планеты»?
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:Гендер там обострён до немыслимого свечения :) Да! Но он обострён именно энергиями большими чем он сам, он там как лазерный луч накачан какими-то внешними источниками. Без них он был бы обычным попсовым лучиком. Гендер там как Луна, светит отраженным светом, своего света у него в разы меньше. Вспомнил эпизод, где энергия высшего порядка ставит гендер на место. Это последние кадры из "Юность Максима", вырезать куски видео не умею поэтому даю адрес и время. Сцена прощания Максима и Наташи, они понимают что для их "гендера" это возможно гибель, возможно прощание навсегда. И.. дерзкое, разбойничье буйство света откуда-то, взрыв. Ну явно не из возможно гибнущего гендера, который в таком случае может только развести зелёную тоску прощания типа "ты меня никогда не забудешь, ты меня никогда не увидишь". http://www.youtube.com/watch?v=ZQZg0vT8tPc 1ч 28-я минута 26-я секунда Сат-Ок пишет:Там, где гендер живой и яркий, там подвиг неизбежно. Это так, но перепутаны причины и следствия. Где подвиг неизбежен, там и гендер живой и яркий. Общество Ефремова - общество уровня порыва, подвига, и как следствия гендера соответствующего этому уровню. А дальше включается положительная обратная связь энергий, в переплетении которых уже не различить причины и следствия. С другой стороны Набоков, "Лолита" или Бунинские рассказы. Энергия гендера колоссальная, но без энергетики высшей она всякий раз заканчивается поражением или пошлостью. Если энергия гендера не смогла подтолкнуть человека к высшим чем она сама энергиям, если человек ещё не способен удержать их, то энергия гендера вырождается. Как говорят французы "даже самая красивая девушка не может дать тебе больше чем она имеет". Энергия пола сама по себе ограничена. Советская цивилизация давала человеку высшие энергии, потому и гендер светил её светом. Что сделал бы "голливудский" мальчик в аналогичном случае? Не исключено что это было бы "Психо" или "Резня бензопилой" по маме. Ребёнок (кукла, клоун), от которого ожидаем ужас, нередкое настроение в "их нравах". Именно потому что выход на высшие энергии там исключение. В советской цивилизации он основной вектор.
Сат-Ок: я понял, что вы имеете в виду, и со всем согласен, просто есть различение меры насыщенности; понятие гендера, как и ИАЕ, вывожу на космологический уровень. Уровни разные, а принцип - тот, выше которого нет и без которого принципе ничего не возможно. Набоков или Бунин - там энергия перекрученная, извращённая, и на самом деле не такая уж и большая, просто загнанная в напёрсток. Миры ею не сдвинуть. А вот Фай - носитель действительно высочайшего уровня, ровным отказом Таэлю произвела в нём переключение на высшие регистры. И за неё он совершит подвиг для мира, а не для себя-любимого.
Сат-Ок: И советский гендер как таковой тот же ИАЕ недаром отбрасывал. Тут нужна балансировка, а огромное невежество каждого конкретного человека на фоне общего положительного внешнекультурного поля раздваивались всё сильнее со временем. И в итоге ситуацию разорвали попросту.
Анатолий Эн: Энергия гендера. А вот энергия питания, пищи "с пылу с жару" так сказать. 8-го числа, зарисовка Лимонова: "Самые интересные, самые замечательные рассказы,- это голодные рассказы, где про еду. Идёт по улице малютка,холодно. посинел и весь дрожит, и падает снег. И не важно, сколько малютке лет : семь, семнадцать или семьдесят... Оттого так отлично пахнет гороховый суп, а то и жаркое в старых романах. Как-то зимой, в ледяном Кронштадте мне привелось есть гороховый суп в таверне "Барракуда". Мои спутники не пили, а я выпил сто грамм. Как-то один вор в Саратовском Централе в карантине рассказал мне, как он, скрываясь от ментов жил на заброшеной даче зимой, и как в свой последний вечер на свободе жарил себе курицу на кухне. Одинокий, как перст,но счастливый. Не подозревая, что в доме уже сидят в засаде милиционеры. Они его схватили как раз в момент, когда он уселся, собираясь начать трапезу. Схватили, скрутили и уволокли. Следующие семь лет он отсидел мечтая об этой жареной курице. И когда выйду, сказал он мне, первое что сделаю, приготовлю себе курицу, и чтоб с хрустящей корочкой." И прибавил : "Как она пахла!" Ему оставалось ещё восемь. Лет. До курицы."
Ex-Zyx: "Это только работать хорошо вместе - а курицу есть одному интереснее" (Маяковский, пьеса"Клоп". 2 действие). Работа низводится до средства добывания вожделенной личной курицы. И люди, похоже, начинают об этом вывихе задумываться. Размышления снизу, с постсоветского приграничья: http://www.paruskg.info/2015/04/21/115953#comments Когда труд - и даже квалификация - не будет разделять людей статусно, то и курица (даже с золотистой корочкой!) не будет таким объектом вожделения.
Анатолий Эн: Ex-Zyx пишет:Работа низводится до средства добывания вожделенной личной курицы.Энергетика пола есть конечно более "антиэнтропийная" чем пищевая, более организующая, структурирующая, большая антитеза хаосу чем курица с корочкой. Она и появляется эволюционно позже. Но она всё равно уровень подсистемы, уровень фундамента, хотя в ней уже заложен потенциал социализации, ведущий в перспективе из животного мира в человеческий. Но даже высший уровень энергии пола - влюблённость - всё равно ещё только фундамент. И не факт что и этой высшей половой энергии хватит человеку чтобы преодолеть силу тяготения инферно. А вот труд это альфа и омега, здесь собака и порылась. Здесь основной "ракетоноситель". Работа и есть исторически изначально средство добывания курицы, ей и не надо туда "низводиться", она изначально там. С этого всё и началось, человек изобрёл работу (и тем самым самого себя!) вначале как средство, а не как цель. Работа родилась там, она естественно там, в средствах. Но дело в том что раз встав на этот путь добывания курицы трудом, человек вынужден всё более фиксировать силы и внимание на самом труде. Именно вынужден потому что без полной концентрации на самом труде сложные интеллектоёмкие его формы невозможны, а именно они наиболее эффективны в куродобыче. И отбор у вида "homo" пошел в сторону способности к этой концентрации. А возможен рост этой человеческой способности, как и любой другой, только на принципе удовольствия. Не может человек эффективно трудиться если труд ему гадок, если труд его фрустрирует. В итоге эволюционный вектор человека всё острее затачивается в способность получать основной позитив и основной смысл жизни в труде. Это на непревзойдённом пока пределе ясности и выразил Ефремов в образах человека будущего, который уже не просто современный человек, только в хороших условиях, а уже сам вид биологически более развит по вектору "труд = счастье". Ефремовский человек такой же как мы - и уже не такой. Не такой тем что на психофизиологическом уровне (а не на идейно-воспитательном только) уже не такой, эволюция вида в направлении "труд=счастье" больше поработала. В итоге Ефремов сакрализирует это знаменитой мантрой "Вы, старшие, позвавшие меня на путь труда...", скромно утверждая что "в ней скрыто очень многое". Не многое а на сегодняшний день всё, весь путь эволюции от большого взрыва и продолжение этого взрыва в форме явления "человек". Человек это большой взрыв внутри большого взрыва, так я понимаю "русский космизм". Который конечно не русский, просто на сегодня наиболее полно он выражен в русско-советской культуре. В цивилизации, первой практически (а не только в теории) выпрыгнувшей в коммунизм, так уж получилось. И причина поражения советского коммунизма и цивилизации полагаю здесь. Она в селекции, в выборе внедряемых технологий не по ефремовскому критерию и магистральному эволюционному вектору вида homo "труд = счастье", а по прежним консервативным критериям "догнать и перегнать"- по уровню заработка, по количеству и качеству продукции. А осуществить такую "ефремовскую" селекцию технологий может только та часть пролетариата (равно "трудящихся", "живущих на одну зарплату"), которая УЖЕ более-менее интегрирована в технологии "труд = счастье", а не в технологии "труд = заработок". Но именно эта "ефремовская" часть пролетариата не осознала себя в теории таковой (цезура, свобода теоретизирования была "забанена" победившим пролетариатом КАК ЦЕЛЫМ, не допускающим внятной мысли о существенном противоречии в нём самом! Он же свят КАК ЦЕЛОЕ, этот "атакующий класс", которому отдавали "всю звонкую силу поэта") и потому потерпела поражение в политической практике от бОльшей части ТРАДИЦИОННОГО, КОНСЕРВАТИВНОГО, КЛАССИЧЕСКОГО пролетариата, которая ОБЪЕКТИВНО (она в этом не виновата!) интегрирована в технологии "труд = заработок". То есть советскую цивилизацию и советский коммунизм уничтожил СВОЙ ПРОЛЕТАРИАТ, а не своя или заграничная буржуазия. Сначала заморозив в теории, затем как следствие погрузив в хаос и стагнацию (утрату вектора) на практике. Результат этого обязательно снижение в низшие (более высокоэнтропийные) уровни производства жизни, никаких происков внешних сил здесь не требуется.
Ex-Zyx: Глубоко. Спасибо.
Ex-Zyx: Перенесено из темы "Поздравления" в ответ на статью Александра Шубина "Размышления между 12 июня и 7 ноября". Статья написана в 2006 году. - А.К. --------------------------------------------- 1989 год стал годом политической и физической смерти советского блока государств (а коммунизм как мировая идея умер на 10 лет раньше). Не принимать декларацию о Госсуверенитете РСФСР означало бы преступно безответственное отношение к угрожающе разворачивающимся геополитическим процессам, ибо "Советы без коммунистов" суть целеполагательная пустышка. А государственное имя России по большому счету нас и сохранило как державу (Югославии не повезло намного больше - и никакая "Советия" или "Евразия" нас бы не вдохновила). 18 000 000 членов КПСС показали в проекте Перестройки свою совокупную политическую недееспособность и до сих пор не могут дать четкую открытую политическую оценку самим себе. Китайские же номенклатурщики оказались мудрее и дееспособнее. А Ельцин при всех его известных мерзостях оказался единственным реальным политиком, проявившим в тот момент политическую волю и политическую смелость. Других решительных наверху просто не нашлось. И страну собрал в итоге крупный капитал после скачкообразно проведенной приватизации. Если бы Верховный Совет СССР принял программу Явлинского "500 дней" и реализовал бы ее так же решительно как и "Ельциниды" приватизацию - СССР бы сохранился как государство (правда об имени России пришлось бы забыть - все автономии перекантовались бы в союзные республики). И других - лучших - альтернатив после 1989 года до сих пор не просматривается вообще, не говоря уж об их персонификации. Попробуйте Горби под суд отдать - угрем извертится ("и я не я - и подпись не моя", и вообще все решения были-де коллегиальными и посему не виноват никто). И эти люди в ЦК смогли бы управлять страной??? Ей-ей, лучше уж "царь Борис" - по крайней мере ответственность возложена четко. Кстати, Ельцин, уходя, прощения у народа попросил - а Горби до сих пор, похоже, себя считает совершенно невиновным. Коммунисты уж почти три десятилетия говорят, что нам нужен "Новый Сталин" - но где реальные таковые кандидаты с всепартийной поддержкой? Нынешняя российская власть опирается на доктрину "суверенной демократии". И именно Декларация о Суверенитете РСФСР является ее исходной точкой. Разговоры же о том, что "СССР - это как бы Россия" суть лукавство. И в итоге Россия будет вообще никакая - громоздить над существующей РФ еще какую-нить федерацию просто политически опасно ("парад суверенитетов" помнится долго). Распад социалистического блока и Союза - духовная расплата за "брежневский застой". Счастья выжившим (хотя выжить - само по себе счастье, избежав карабахов и приднестровий). Благодаря декларированному суверенитету. А коммунизм надо возрождать как Мировую Идею, а не новопридуманную "Советию".
Трак Тор: Да, в 2006-м можно было написать: "12 июня - день основания династии Ельцинидов"... Кстати, Немцов был при дворе Ельцинидов и находился под негласной защитой после смерти Ельцина. Теперь, кажется, курс в очередной раз радикально поменялся (после 2007г.), и Немцова уже нет. Так и "династии" тогда нет. Курс мог быть и совсем другим. Если бы... С. Гргорянц говорит, что самой мощной фигурой (даже "единственной надеждой России") на пост Президента был тогда академик Сахаров, но ему "помогли уйти из жизни". Это действительно могли быть "Советы без коммунистов" - проект Сахарова назывался "КОНСТИТУЦИЯ СОЮЗА СОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК ЕВРОПЫ И АЗИИ": Глобальные цели выживания человечества имеют приоритет перед любыми региональными, государственными, национальными, классовыми, партийными, групповыми и личными целями. В долгосрочной перспективе Союз в лице органов власти и граждан стремится к встречному плюралистическому сближению (конвергенции) социалистической и капиталистической систем как к единственному кардинальному решению глобальных и внутренних проблем. Политическим выражением конвергенции в перспективе должно быть создание Мирового правительства. Когда о Мировом правительстве (или Всемирном Совете) говорит фантаст - это полный восторг, когда об этой перспективе Сахаров заговаривает всерьёз - ему "помогают уйти из жизни". Во избежание: Григорьянц не приводит никаких доказательств своему предположению насчёт Сахарова
полная версия страницы