Форум » История » Советская цивилизация (часть 7) » Ответить
Советская цивилизация (часть 7)
Джигар: Продолжение многосерийного обсуждения «советской цивилизации». — A.D. Предыдущие серии: Часть1 Часть2 Часть3 Часть4 Часть5 Часть6
Alex Dragon: После порезки тема ужалась и посты из вновь открывшейся 7 части были перенесены назад в 6-ю.
X-Ray: anton_ пишет: Манипуляция, которая описывается как всесильный и секретный метод, описан не только Макиавелли, но и есть стандартный способ правления в классовом обществе с древнейших времен. Путинская «стабильность», увы, есть результат именно этих идей, вернее, неудач их применения, когда в рамках периферийного капитализма путем идеологических заклинаний пытаются создать великую державу. Да неужели? А то что технологические возможности этой самой манипуляции со времен Макиавелли шагнули далеко вперед - такой мелочи вы значения не придаете? В те времена большую часть информации человек an mass получил посредством своих наблюдений... а как дела обстоят сейчас? Мы давно уже живем в "информационном пузыре", получая 90% информации (если не более) в виртуальном виде, из СМИ. Что делает современного "человека толпы" особенно легким объектом для манипуляции. Тем более что этот "человек толпы" лишился во многом традиционности, презрев опыт предков, он рационален до иррациональности. Так что отсылка к более ранним эпохам - не канает. И не случаен успех блокбастера "Матрица" который мастерски выразил эту парадигму современного "постиндустриального" общества. " Матрица" имеет нас всех, причем так изощренно, что Макиавелли и не снилось. Вообще то о подобном не только С. Кара-Мурза писал. И, разумеется, никаких идей Кара-Мурзы Путин, эта либеральная шавка Запада, и не подумал воплощать. Если вы полагаете, что этот кремлюк действительно пытается превратить РФ в великую державу - то вы и есть наглядный образец успешной манипуляции сознанием со стороны кремлевских пиар-технологов. Поскольку подобное - не более чем виртуальность, наподобие "модернизации" или "нанотехнологий по Чубайсу". Если угодно что-нибудь почитать о Путине и "злобе дня" - рекомендую вот это из Мухина. http://www.ymuhin.ru/node/640/1-vospitateli-patrioticheskikh-khomyachkov-kurginyan-goblin http://www.ymuhin.ru/node/641/2-vospitateli-patrioticheskikh-khomyachkov-kurginyan-goblin Я с ним вполне солидарен.
X-Ray: Джигар пишет пишет: Чиво? Тренды????!!!! Какие тренды???!!!! Антон ничего не писал про тренды. Глупеете прямо на глазах. Любой результат событий, включая развал СССР, есть следствие реализации долгосрочных тенденций, трендов. То есть речь шла об этом, что называется, по умолчанию. Если вам даже такое недоступно для понимания - зачем мне вести с вами дискуссию и все разжевывать? Да слагайте себе оды "великому Путину" в компании каких-нибудь "молодых лейб-гвардейцев" под барабанную дробь в свое удовольствие. Сохраняйте свою веру, уж не знаю насколько искреннюю, в то что этот кремлевский "Чойо Чагас" ведет нас правильным курсом в "светлое будущее". Обещаю сам вас более не беспокоить.
Джигар: Обещаю сам вас более не беспокоить. Спасибо. Я вас – тоже. А вот вопрос такой имеется: почему всё-таки не нажали на ссылочки? Времени читать не было, по финансовым причинам или другое какое соображение имелось?
Трак Тор: На этой оптимистической ноте 7 серия теряет всякий потенциал развития. А я жду ответа Антона о Макаренко, появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма.
Александр Гор: Трак Тор пишет: появились некоторые идеи о собственно Советской цивилизации, а не о политэкономии социализма и капитализма Вот тут снимаю шляпу. Действительно, многие собеседники не делают разницы между школьной политэкономией эпохи и СССР, и самой эпохой СССР, Советской цивилизацией... Хотя, мне всё равно - интересно. Этот факт - тоже предмет для изучения... Сам по себе...
anton_: Перенос из темы Кто есть who.... - A.K. -------------------- Джигар пишет: Из этой темы из-за моей фразы «при СССР работали ни шатко ни валко» выделилась ещё одна подтемка: Как работали при СССР. Хочу вначале обсудить её. По поводу труда в СССР очень важная тема. Важнее Путина. Потому что в СССР мы могли наблюдать явление, которое позволяет заглянуть хоть чуть чуть в будущее. В коммунизм, в общество где снято отчуждение. Дело в том, что в СССР очень в слабом виде, но проявлялся тот процесс, что носит название «снятие отчуждения труда». Реально вопрос стоит в том, что при снижении отчуждения труд перестает быть неким враждебным для человека действием, которое он воспринимает, как суровую неизбежность, даже как враждебное для него явление. Мир перестает делиться на работу и личную жизнь. Поэтому более приемлемое времяпровождение на работе становится важнее того, какие блага человек получит за время работы. Т.е. от модели «погорбачусь на работе—оттянусь на отдыхе», от представления о работе, как о выброшенном времени, человек переходит к осознанию того, что работа –это тоже часть жизни, причем важная. Отсюда и тенденция в обществе с ослабленным отчуждением стремиться не к росту производительности труда в чистом виде, а к уменьшению интенсивности труда при той же производительности. Этот процесс и происходил в СССР. Когда реально был сформирован запрос именно на снижение интенсивности, на «работу не шатко, не валко». Важно тут то, что реального снижения производства не было. Да, при Сталине или при Столыпине в тех же условиях на том же оборудовании сумели бы увеличить производство продукции, но для советского человека это увеличение, равно как и увеличение зарплаты при росте интенсивности было не нужно. В конце-концов, в СССР была возможность очень хорошо зарабатывать «на северах», да только не очень много людей такой возможностью пользовалось. В СССР была и другая тенденция. Кажется, обратная данной. Описанная Стругацкими в «Понедельнике…». Когда люди работали сверхинтенсивно, выходя на работу в выходные и задерживаясь на работе до ночи. Но эта тенденция касалась прежде всего творческого труда. Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше. На самом деле парадокса тут нет, творческий труд несет больший негэнтропийный потенциал, нежели монотонный, и он более приемлем человеку. Т.е. в СССР можно было в слабом виде наблюдать процесс, который происходит при снятии отчуждения. Снижение интенсивности монотонного труда при повышении интенсивности творческого. Реально этот процесс приводит к снятию массового производства, и переходу к производству постиндустриальному, при котором резко падают затраты на разработку и становятся ниже затрат на производство (единицы продукции). Т.е. ради снижения времени монотонного труда можно пойти на рост времени труда твоческого.
Трак Тор: anton_ пишет: Т.е. в СССР можно было в слабом виде наблюдать процесс, который происходит при снятии отчуждения. Снижение интенсивности монотонного труда при повышении интенсивности творческого. Реально этот процесс приводит к снятию массового производства, и переходу к производству постиндустриальному Если вернуться к политэкономии, при всей своей абстрактной прогрессивности в условиях экономического соревнования двух систем это был негативный (для нас, для Мира - позитивным, накоплением опыта) процесс. Массовое производство совсем не снималось, а деградировало при увеличении разрыва в производительности труда, хотя научных сотрудников у нас было больше всех в мире, "выхлоп" был очень мал (число изобретений (не говоря даже о патентах) на одного - много меньше, чем в развитых капстранах). Исключением был сталинский и ближний постсталинский период (время написания ТуА): тогда интенсивность труда была велика (у Отца не забалуешь), что компенсировало отчасти его низкую производительность. Концентрация всей мощи государства на оборонных проблемах давала всплеск заодно и в теорфизике и вообще "триггерную реакцию" Даже "шарашки" в чисто экономическом плане были положительным явлением. Мне кажется, Антон, ваши рассуждения о снятии отчуждения только подтверждают мой тезис о том, что основное назначение Советской цивилизации в том, что она была "демоцивилизацией". Известен так же тезис, что успехи Советского Союза в определенные периоды его истрии были из-за "мобилизационной экономике"
Александр Гор: Трак Тор пишет: в условиях экономического соревнования двух систем Цели соревнования? У нас коммунизм, в который, Вы, разумеется - вольны не верить. А, каковы цели капиталистического мира? Не подскажете?
Джигар: Антон пишет: По поводу труда в СССР очень важная тема. Да. Я согласен. Очень интересный пост написали, Антон. Антон пишет: Дело в том, что в СССР очень в слабом виде, но проявлялся тот процесс, что носит название «снятие отчуждения труда». Реально вопрос стоит в том, что при снижении отчуждения труд перестает быть неким враждебным для человека действием, которое он воспринимает, как суровую неизбежность, даже как враждебное для него явление. Мир перестает делиться на работу и личную жизнь. Поэтому более приемлемое времяпровождение на работе становится важнее того, какие блага человек получит за время работы. работа –это тоже часть жизни, причем важная. Очень точно подмечено! Вы важную тему подняли, Антон, по-крайней мере для меня. Вообще, разница в отношении к работе – первое, что бросается в глаза, когда сравниваешь западное и русское (постсоветское) общества. ИМХО, такую разницу удалось передать Стругацким в диалоге бармена и Юры, вакуум-сварщика в «Стажерах»: — А по-моему, ужасно скучно всю жизнь простоять за стойкой. Бармен поправил на стене табличку с английской надписью: "Ношение огнестрельного оружия в Мирза-Чарле карается смертью" и сказал: — Что значит — скучно? Что такое скучная работа и что такое веселая работа? Работа есть работа. — Работа должна быть интересной, — сказал Юра. Бармен пожал плечами: — Зачем? — Ну как же так зачем? — сказал Юра удивленно. — Если работа неинтересная, надо… надо… Да кому это надо, чтобы работа была неинтересная? Какой от тебя прок, если ты работаешь без интереса? На Западе для людей работа – это зарабатывание денег. Для наших – работа – это часть жизни. Она должна быть а) интересной; б) вокруг должны быть интересные и дружные люди и в) не особо обременительной/интенсивной. При этом если работа отвечает этим 3-м критериям, то основная мотивация на такой работе не вознаграждение, а само производство работы. И люди могут работать после положенных 8-ми часов и приходить в выходные, чтобы поработать. Как общее правило, со своими коллегами на работе люди дружат, общаются семьями, в гости ходят, вместе празднуют какие-то праздники. На Западе это немыслимо. Помню, я приехал в новый коллектив в Канаду, а у меня через 3 дня день рождения. Решил отпраздновать, как у нас принято. Поскольку я никого там не знаю, со спиртным не стал заморачиваться, просто купил заранее большой торт. Перед перерывом всем объявил, что у меня ДР, пригласил в lunch-room на торт. Но все пришли в lunch-room, разогрели в микроволновках свою судочки с едой и уселись опять перед компьютерами. Я подумал, что это потому, что я человек новый, все меня стесняются и решил первым «растопить лед». Поэтому порезал торт, разложил по тарелочкам и принес каждому к его столу. Все недоуменно на меня посмотрели, поблагодарили за торт и продолжили сидеть. Потом, поработав какое-то время, я понял, что люди на Западе – индивидуалисты, традиций совместного времяпровождения на работе у них нет, после работы они убегают, буквально в ту же секунду, как прозвенит звонок, возвещающий о конце рабочего дня, буквально гвоздь не вбив до конца, уже кладет человек молоток и уходит с работы. Антон пишет: тенденция в обществе с ослабленным отчуждением стремиться не к росту производительности труда в чистом виде, а к уменьшению интенсивности труда при той же производительности. Да, это правда. Было такое. Причем, действительно, на работе для человека было важно не стремление больше заработать, а сама работа и времяпровождение на ней – общение с коллегами и т. п. Потому что потом уже я удивлялся – при тотальном дефиците всего, самым выгодным занятием с точки зарабатывания денег была спекуляция. Можно было поехать в Одессу, скупить там на привозе чемодан барахла, привезти в свой родной город и даже если через знакомых, со своими накрутками распродать это барахло, чтобы не светиться перед на базаре, перед милицией, получалось в разы больше 150-200 рублевой стандартной советской зарплаты. Однако так поступали единицы и в обществе такое поведение осуждалось. К спекулянтам отношение было однозначно – негативное. Я думаю такое положение к работе помогло нашему обществу выжить в 90-е. Когда зарплата была на грани выживания, да и ту месяцами не платили. Большинство народа тем не менее продолжали ходить на работу и чего-то там делать, изобретать, конструировать. Да и ещё одно положение определяет такое советское отношение к работе. Работа, как и Родина, считалась стоящей выше конкретного начальника. Люди понимали, что они работают не на конкретного Ивана Ивановича, а на бОльшую общность. Страну, Народ, Родину и т. д. В принципе, такое отношение было уже у русских дореволюционных интеллигентов. Помните, у Чацкого: «Служить бы рад, прислуживаться тошно»? Соответственно, в русско-советской среде (для меня эти слова синонимы), отношение к начальнику было уважительным, но не почтительным. Если по работе начальник был не прав, то исполнитель мог запросто с ним поспорить и даже послать куда подальше. Помните, здесь на форуме приводился как-то ролик, где капитан подводной лодки, вернувшийся из похода звонит своему начальнику и обкладывает того крепким матом, за то, что его на пирсе никто не встретил. Это все идет от такого русского отношения к работе. На Западе подобное отношение – немыслимо. На Западе считается, что подчиненный должен слушаться своего начальника беспрекословно и тот его вправе уволить по любому поводу, а тем более в случае неподчинения. Конечно, общение между ними, особенно в Штатах может внешне протекать очень непринужденно, но подчиненный там всегда знает свое место. Честно говоря, мне всегда остро не хватало русского отношения к работе на Западе. Поэтому, когда сравниваешь жизнь на Западе и в бывшем Союзе, то на чаше весов это отношение всегда в плюсе в России и в минусе на Западе. Но наши многие этого не понимают, кстати. Пока сами в это не окунутся. Антон пишет: Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше. Кстати, минус советского отношения к работе (а также распространения высшего образования в большом масштабе) был в том, что никто не хотел идти в рабочие. Соответственно, во многом, нынешний дефицит кадров на производстве порожден вот этим нежеланием людей идти в рабочие и ИТР. Во многом, это объясняет потребность нынешней экономики в «джамшудах», как заменителях русских, не желающих идти в рабочие.
Трак Тор: Трак Тор говорил: диктатуры от имени пролетариата. На самом деле, это Восленский говорил (а до него - Джилас, да и до Джиласа знали, например, Троцкий): Откуда берут начало в советской политической литературе эти шулерские приемы доказательства того исключительно важного в коммунистической идеологии положения, что после Октябрьской революции в России была установлена диктатура пролетариата? Ведь должна была быть первоначальная, по свежим следам высказанная ленинская аргументация? Была ленинская. Вот она: «Господство рабочего класса в конституции, собственности и в том, что именно мы двигаем дело...»[64]. «Мы» — это организация профессиональных революционеров, и ее идентичность с пролетариатом как раз и есть недоказуемая ленинская тавтология! Собственность после национализации — государственная, а государство — в руках той же организации; следовательно, это та же тавтология. Остается конституция. Верно: в ней написано, что существует диктатура пролетариата. Но ведь под доказательствами мы подразумеваем не написанное на бумаге, а существующее в реальной жизни. Получается, что ни ленинская, ни сталинская, ни современная аргументации не убеждают в факте установления пролетарской диктатуры в России. Да и правда: какие аргументы можно привести? Ведь их нет. Мы сказали: в Совнаркоме рабочих нет. Но, может быть, правящая Коммунистическая партия состоит из рабочих? Нет, при Ленине рабочие составляют в партии значительно меньше 50% [65]. Может быть, они составляют большинство в ЦК партии? Нет, при Ленине состав ЦК немногочислен и там, как и в правительстве,— профессиональные революционеры. Так никогда и не включались рабочие в ЦК? Почему же, бывало. Существует и доныне практика включать нескольких рабочих напоказ в состав ЦК. Мне приходилось иметь дело с некоторыми из них, например, с Валентиной Гагановой. Они — типичные представители рабочей аристократии, которых избирают в президиумы и посылают в составе делегаций, но никакого влияния в ЦК эти профессиональные подставные лица не имеют, отлично это понимают и знают свое место. Да Ленин сам признавал в 1921 году, что всего, «по неполным данным, около 900 рабочих» участвовали в управлении производством. «Увеличьте это число, если хотите, хотя бы даже в десять, хотя бы даже в сто раз... все же таки мы получаем ничтожную долю непосредственно управляющих по сравнению с 6-миллионной общей массой членов профсоюзов. /.../ Партия, это — непосредственно правящий авангард пролетариата, это — руководитель»[66]. О подлинном социальном составе этой партии мы уже говорили. Впрочем, Ленин и не считает, что рабочие действительно должны управлять государством: не доверяет он им. В 1922 году Ленин объявляет, что «действительные «силы рабочего класса» состоят сейчас из могучего авангарда этого класса (Российской коммунистической партии, которая не сразу, а в течение 25 лет завоевала себе делами роль, звание, силу «авангарда» единственно революционного класса), плюс элементы, наиболее ослабленные деклассированием, наиболее податливые меньшевистским и анархистским шатаниям»[ 67]. Таким образом, партия носит имя и играет роль авангарда... Вот вам и диктатура пролетариата
Александр Гор: Трак Тор пишет: Восленский Википедия пишет: В 1972 году, находясь в командировке в ФРГ, стал невозвращенцем. В 1976 году был лишён советского гражданства, а в августе 1990 года восстановлен в нём. Руководил Исследовательским институтом по изучению советской современности (Бонн, Германия). И почему это так беспокоило новоиспечённого жителя ФРГ... Страны капиталистической, что вот нет в СССР - подлинной диктатуры пролетариата? Не подскажете, многоуважаемый Трак Тор?!
A.K.: Александр Гор пишет: И почему это так беспокоило новоиспечённого жителя ФРГ... Полагаю, об этом надо спросить самого Восленского.
Александр Гор: A.K. пишет: Полагаю, об этом надо спросить самого Восленского. Он о-ответит, и конечно же «правдиво»... Давайте рассмотрим аналогичную ситуацию. Житель США, с левыми взглядами... начавший сотрудничать с Первым главным управлением КГБ СССР, как-то постепенно выпадает из общего строя жизни капиталистического общества... И будучи в деловой поездке в нашей стране... Взял, да и остался... Ну что ж - логично начать работать, скажем, в институте США и Канады... Но, этого мало! Наш перебежчик - начинает активно бороться за соблюдение авторских прав компании Майкрософт! А красному американцу, только за права капиталистов и бороться! Думаю, американцы бы катались со смеху... А, наши пролетарии - капиталистическим борцам за... их права - верили... Увы-увы-увы...
Трак Тор: anton_ пишет: Когда реально был сформирован запрос именно на снижение интенсивности, на «работу не шатко, не валко». Важно тут то, что реального снижения производства не было. Интересно, а когда такой запрос был сформирован? В 70-е и 80-е он уже действовал вовсю, тому есть подтверждения и в рассуждениях-воспоминаниях участников форума. Рост производства был (если был) экстенсивный. Кстати, Линдон Ларуш (автор физэкономики, наряду с нашим Побиском Кузнецовым) считает, что с 70-х роста производства в натуральных показателях (в тоннах на домохозяйство) не было нигде в мире (но я ему не верю).anton_ пишет: Возникал парадокс—инженер или ученый стремился работать больше, а рабочий меньше. На самом деле парадокса тут нет, творческий труд несет больший негэнтропийный потенциал, нежели монотонный, и он более приемлем человеку. Вот только мне кажется, что Советская цивилизация тут в принципе тут ни при чем, просто в ней этот процесс протекал шибче, за отсутствием должной материальной мотивации рутинного труда, и это при том, что он оплачивался лучше, чем творческий (а творческий труд и в Африке обладает самомотивацией).
anton_: Пост писался в ответ на предложение Джигара рассмотреть тему о труде в СССР. Но реально эта тема связана скорее не с СССР, а с коммунизмом вообще, . СССР тут скорее как «носитель» коммунистических систем, пусть и в очень слабом виде. Вне СССР действовал «принцип тени», приводя к сдвигу мировой цивилизации в сторону более социалистического развития, даже если речь шла о Западе. Социальное государство стало основой политики всех стран, за исключением разве что самых отмороженных диктаторов. Это привело к тому, что и мир и его восприятие стали абсолютно неклассическими, выходящими за пределы марксисткой модели, что и дало основания говорить о ее неверности. На самом деле речь шла просто о выходе за пределы границ ее применимости, подобно тому, как существуют границы скорости, за которыми начинают действовать релятивистские эффекты. Теперь если рассматривать СССР более конкретно, то можно отметить, что в СССР процесс снятия отчуждения не был рассмотрен и включен в официальную идеологию, в отличие от скажем, эксплуатации. Это связано с тем, что в момент формирования этой идеологии (1920-1930 гг.) снятие отчуждения было неактуальным, в отличии, скажем от отмены эксплуатации, а после войны официальная идеология все более отдалялась от диалектики и марксизма, оставляя от последнего только внешние формы и превратив его в некое подобие катехизиса. Впрочем, вплоть до конца 1950 гг. советское общество включало еще совершенно недостаточное число коммунистических элементов для того, чтобы это стало критичным. Реально вплоть до последних лет существования СССР официально рассматривалась как цель развития именно повышение производительности труда. Изменение общественного устройства 1950-1960 гг. не было рассмотрено, как фундаментальное различие, а большинство проблем, возникающие при применении к обществу несоответствующих ему моделей относили к субъективным, типа «снижения ответственности» и вообще, «молодежь обленилась». В общем, субъективным фактором тут было скорее восприятие мира «поколением войны», склонным к жесткому волюнтаризму и «командной системе», но и этот субъективный фактор слаб как таковой по сравнению с реальными проблемами перехода через барьер. Впрочем, общество все равно является системой, охваченной ОС и даже неосознанные особенности способны влиять на его развитие, конечно, менее эффективно, нежели осознанные. Поэтому повышение производительности труда через рост интенсивности, несмотря на все, был невозможен, т.к. вызвал бы отторжение в общественной системе, несмотря на то, что явно такие запросы были.
anton_: Теперь о том, что все же представляет собой переворот стандартной «трудовой пирамиды». Реально всю человеческую историю с момента разделения труда труд «интеллектуальный» считался трудом дорогим. Для того, чтобы можно было «работать головой» требовался гораздо более низкий уровень энтропии, нежели позволяло создать бывшее тогда хозяйство, поэтому интеллектуальный труд был возможен только для элиты. Это положение оставалось верным и после того, как при интеллектуальный труд и собственность оказались разделены. Бизнесмен перестал быть инженером, а потом и управленцем, но интеллектуальный труд оставался очень дорогим. Интеллектуальный труд требовал специфических условий овладения, которые не могли быть обеспечены для низших слоев общества и больших средств для восстановления рабочей силы, т.е. большей зарплаты. Так продолжалось до 1950 гг. и в СССР, где для работников интеллектуального труда были созданы гораздо более лучшие условия, нежели для рабочих. Правда оставались еще странные локусы будущего, возникавшие по всей советской стране (впрочем, возникавшие и до революции, и не только в России, только революция сделала их вероятность появления выше), когда голодные ученые и инженеры давали удивительные достижения мирового уровня, но в целом, для страны работали «общемировые» правила. После 1950 гг. начался подъем интеллектуального творческого развития страны. Локусы перестали быть локальными, разрослись и сомкнулись с официальными учреждениями. Ученые и инженеры перестали быть элитой в смысле того, что стали настолько массовыми профессиями, что стали сравнимыми с рабочими. В этом смысле продолжать прежнюю ориентацию на «классический» индустриализм было ошибкой. Но реального понимания ситуации не было, и страна продолжала жить «по лекалам» капиталистической индустрии с ориентацией на массовое производство. Ошибочность ситуации была выражена в том, что в СССР впервые в мире был создан дефицит физического труда с избытком труда умственного. Руководство страны пыталось решить эту проблему через повышение роста зарплат рабочих с замораживанием зарплат интеллигенции, но это не помогло. Возможно, только усугубило ситуацию, поскольку интеллигенты стали чувствовать себя недооцененными и лишними в системе, что и породило их отношение к ней. Впрочем, в той системе понятий, которая была принята в позднем СССР решение этой проблемы невозможно. Дело в том, что для неотчужденного общества теряет смысл само деление на «физический» и «умственный» труд. Например, труд геолога –физический и тяжелый, но интересный, и на геологические факультеты в СССР не ослабевал поток. А труд бухгалтера—умственный, но неинтересный. Т.о. можно вести речь о делении труда на монотонный и творческий. И проблема стоит в нехватке именно монотонного труда. Реально это не означает, что проблема не решаема. Это означает только, что проблему следует решать на более высоком уровне системы. Проблема нехватки монотонного труда решается через уменьшение его, как труда «дорогого» для неотчужденного общества, с ростом труда творческого, как «дешевого», в то время, как для индустриального производства характерно обратное соотношение. Реально от системы «один инженер на сто рабочих» следует переходить к системе «один рабочий—один инженер» (с возможным совмещением ролей). Это кажется абсурдным, но для неотчужденного общества работа ученого или инженера оказывается дешевле, и это же делает прежние индустриальные нормы неприемлемыми. Прежде всего отказ от стандартизации—разумнее потратить больше труда на проектирование, но сэкономить на производстве. Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор.
anton_: Немного отступлю. Реально не по теме, но относится к предыдущему посту. Золотым веком роботизации были 1960-1980 годы, годы когда тень СССР сделала труд дорогим, и роботы были востребованы. Создавались проекты целых роботизированных заводов, что не казалось фантастикой. В середине 1980 гг. была принята программа интенсификации—немногое из верных решений, принятых тогда. Тогда в лексикон вошло слово ГАП—гибкое автоматизированное производство. Это могла бы быть реальная программа перевода страны на новое производство, с ЧПУ и обрабатывающими центрами в основе, но она была принята слишком поздно. Страна уже вошла в период кризиса, и реакция общества на программу была нулевой. Вот водку запретили—это да, событие… Сейчас же выгоднее нанять таджика/китайца за те же деньги, а по мере демонтажа социального государства пойдут и немцы с американцами. Реальное отражение нашего времени отчужденного труда –авария на Фукусиме, когда страна, столь известная своими роботами-игрушками посылала людей на ликвидацию аварии. Что, японцы не могли разработать автомат для этого, с их инженерной школой? Могли. Но зачем, если человек стоит дешевле. И это еще сейчас. Потом будет еще дешевле. Поэтому и роботизированные комплексы остались в прошлом. Да, сейчас они применяются там, где человек не может заменить автомат из-за своей неточности или еще чего. Остается еще техническая инерция, т.к. промышленностью рулят люди, взгляды которых сформировались еще в период дорогого труда. Но они уходят. На смену им приходят «молодые профессионалы», для которых что робот, что рабочий, что раб –одно и то же. Пока еще тормозом остается «социальное государство», из-за чего приходится промышленность выводить за рубеж и т.п. Но оно умирает. Отчуждение труда растет и доходит до предела, когда все становится ясным, как вчера. «Тени» больше нет и вопрос в том, насколько рабочая борьба эффективна, становится основным. Или борьба рабочих—или «железная пята». Техноутопии снова нет места в обществе, как и сто лет назад…
Трак Тор: Мне кажется, наоборот - Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад... Сейчас рулит его поп-версия: проект "Венера" с харизматичным старичком Жаком Фреско.
Джигар: Антон пишет: Пост писался в ответ на предложение Джигара рассмотреть тему о труде в СССР. Это было лишь для затравки и должно было ответить на вопрос – как в будущем и гипотетическом пока что СССР-2 люди будут трудиться –интенсивно, как в раннем СССР или не интенсивно, как в СССР позднем. И если будет второе, то как тогда этому государству устоять на мировой арене, где у его конкурентов производительность труда будет явно выше? Антон пишет: Социальное государство стало основой политики всех стран, за исключением разве что самых отмороженных диктаторов. При чем здесь диктаторы? Это вы на иранского шаха что ли намекаете? Но с другой стороны у нас есть пример Саудовского королевства, которое является настоящей диктатурой, но тем не менее, проводит сильную социальную политику. Нет, прежде всего, государство должно быть богатым. Это является необходимым, но недостаточным условием. Вот мозьмем США – оно богатое государство, но его власти никогда не проводили сильную социальную политику. Welfare там всего 3 месяца, а дальше крутись как хочешь. Медицина – платная и довольно дорогая. Лечение зубов доступно только людям со средней зарплатой. Антон пишет: Проблема нехватки монотонного труда решается через уменьшение его, как труда «дорогого» для неотчужденного общества, с ростом труда творческого, как «дешевого», в то время, как для индустриального производства характерно обратное соотношение. Реально от системы «один инженер на сто рабочих» следует переходить к системе «один рабочий—один инженер» (с возможным совмещением ролей). Это кажется абсурдным, но для неотчужденного общества работа ученого или инженера оказывается дешевле, и это же делает прежние индустриальные нормы неприемлемыми. Хотел бы рассказать, как данная проблема решена на Западе. Там ушли от схемы: «инженер – рабочий». Там между этими 2-мя категориями выстроилось множество промежуточных звеньев. На самом деле, в труде инженера ведь тоже немало монотонного и рутинного труда. Вот на Западе произошло освобождение творческого труда инженера от подобной работы. Появилось множество профессий, которые выполняют «монотонную» и не-творческую работу инженера с большими или меньшими элементами творческого труда. Оплачиваются такие работы достаточно скромно, что позволяет хорошо оплачивать творческий труд инженера. Который один на 10 (а иногда и больше) таких помошников, заканчивающих какие-нибудь одно-двухгодичные программы. Труд «рабочего» разделился подобным же образом. Хотя труд рабочего и монотонный, но там (особенно сейчас) появилось много высококвалифицированных операций, на которые надо также учиться 1-2-3 года и опыт приобрести соответствующий. Поэтому сейчас каждый «рабочий», подразумевается квалифицированный рабочий, также окружен десятком менее квалицированных и неквалифицированных помошников. Кстати, большую часть работ, где не требуется большая доля творческого труда, удается выполнять без привлечения (высококвалифицированного) «рабочего» и «инженера». «Инженера» заменяют 1-2 техника с зарплатой раза в 3-4 меньшей, чем зарплата «инженера», а рабочих нанимают с квалификацией не выше, чем требует данная операция. Таким образом «и волки сыты и овцы целы». В том смысле, что капиталист при типовых операциях не оплачивает избыточный труд. А типовые операции составляют основу современной индустрии. Кроме чисто инженерного труда такая система существует в медицине, военном деле, финансах, юриспруденции, учительском деле – это из того, что я знаю и, я подозреваю, во всех секторах западной экономики. Антон пишет: Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор. Вот тут я не понял – вы о каком времени и обществе говорите. Трак Тор пишет: Мне кажется, наоборот - Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад Я так не думаю, по одной простой причине – технократы, как класс, остались только в Германии. Точнее, они есть и во Франции, но там они потеряли влияние очень давно. А Германии у них ещё осталось немного влияния. Что же касается англоязычного мира, то там давно рулят финансисты и сырьевики. Технкраты у них на побегушках. А Германия в мире погоды не делает и не сделает.
anton_: Джигар пишет: Вот тут я не понял – вы о каком времени и обществе говорите. Об обществе, где снимается отчуждение труда, хотя бы и в слабом виде. Т.е. даже к обществу с уровнем социального развития 1960 гг. Технически роботы возможны давно. Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше. А там расчетные формулы и типовые конструкции. (Правда, без головы и ног ). Т.е. к этому времени роботы стали нормальным явлением, и развитие производство видели именно в этом направлении. Сказать бы в 1981 году инженеру, что через тридцать лет огромное число продукции будет собираться вручную китайцами за мизерную зарплату -не поверил бы. Сказал -антиутопия.
Трак Тор: anton_ пишет: Это привело к тому, что и мир и его восприятие стали абсолютно неклассическими, выходящими за пределы марксисткой модели, что и дало основания говорить о ее неверности. На самом деле речь шла просто о выходе за пределы границ ее применимости, подобно тому, как существуют границы скорости, за которыми начинают действовать релятивистские эффекты. Абсолютно неверно, имхо. Релятивистские эффекты в технической физике важны в малом кол-ве случаев, в остальных случаях работает классическая физика. Это было вчера, есть сегодня, и, вероятно. будет завтра. Ваша же "классическая теория" - марксизм - не работает сейчас никак и нигде. Она имеет безусловный исторический интерес, но никак не практический - оглянитесь вокруг. Это принципиальное отличие физики от общественных "теорий". Советский "марксизм" как корова языком слизала - его нет, а последний марксист работает вождем карманной парламенской коммунистической партии. ЗЫ. Я говорил, разумеется, о марксизме как политической теории. Есть еще марксов гуманизм, его философия.
Трак Тор: anton_ пишет: Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше. Но к середине 80-х в массе поспели только станки с ЧПУ - дорогое и ублюдочное решение (я тогда чуть сдуру не ввязался в это дело): соединить сложный станок с устройством считывания перфолент с примитивным и громоздким недокомпьютером, тогда как на западе уже были типовые микрокомпьютеры для встраивания и персоналки, к которым можно подключать обрабатывающие центры (что сейчас и делают юные любители девайсостроения). Впрочем, вы правы - в кризис что ни делай, все через задницу. Но заметьте, этот кризис тогда начался до Горбачева и "предателей". В области ЭВМ - где-то с 1972г. Что касается техната, то я попробовал доказать, что наиболее пригодным местом для него был бы СССР конца 50-х, а не Северная Америка, здесь
Джигар: Джигар пишет: вы о каком времени и обществе говорите Антон пишет: Об обществе, где снимается отчуждение труда, хотя бы и в слабом виде. Т.е. даже к обществу с уровнем социального развития 1960 гг. и ниже Затем—автоматизация. Даже роботизация. Роботы-уборщики, по Стругацким. Разумнее потратить время на разработку робота, чем самому мести двор. Антон, это вам, наверное, сон такой приснился, да? Про роботов-уборщиков, убирающих комнаты хрущевки в 1960-х годах, да? Приятный сон, не скрою .... Антон пишет: Технически роботы возможны давно. Разница между «возможны давно» и «существуют» такая же, как и между «есть» и «нету». Звездолет тоже технически возможен давно, так же как и город под водой, под куполом. Однако же их нету. Антон пишет: Книги типа "Промышленные роботы", "Гибкое автоматизированное производство" датируются серединой 1980 гг., а то и раньше. А там расчетные формулы и типовые конструкции. Ну, это – направление для работы. Цель. Не более того. С этим я согласен. Но мы ведь с вами обсуждали отчуждение труда во вполне конкретном СССР. А вы ещё и годы называли. 60-е, а потом 80-е. Даже и в 80-х роботов в СССР и близко не существовало. Антон пишет: к этому времени роботы стали нормальным явлением Не были нормальным явлением промышленные роботы в 80-х годах. Я в конце этих годов работал на советском авиационном заводе (хай-тек, по современным меркам), так там только из чего-то роботизированного были ЧПУ и сварочные станки полуавтоматы. Но и тем и тем до роботов было далеко. И если вы сейчас, говоря о будущем гипотетическом СССР-2, ставите роботизацию, как стратегическую цель, то это правильно и я с этим согласен, но и Путин тоже такую цель подразумевает. Зачем же ради того, чтобы разрабатывать роботизированные производства, надо Путина свергать? А Алекс именно так ставит вопрос. Трак Тор пишет: Что касается техната, то я попробовал доказать, что наиболее пригодным местом для него был бы СССР конца 50-х, а не Северная Америка С этим предположением я полностью согласен. Фильм помните «9 дней одного года»? Чем не предтеча техната? Но вы ведь писали: Технат снова может снова стать популярной идеей, как и 100 лет назад Вот против этого я возражаю (см. мой пост выше). Ибо никаких предпосылок нет.
anton_: Джигар пишет: Разница между «возможны давно» и «существуют» такая же, как и между «есть» и «нету». Звездолет тоже технически возможен давно, так же как и город под водой, под куполом. Однако же их нету. Так и СССР нет... Звездолет был бы возможен, если бы СССР продолжал космическую гонку. Темпы развития, как у Стругацких, было бы выдержать, кончно невозможно, но все же к современному времени на Марс, думаю слетали бы. Так и роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился, но в 1970 гг. после освоения массовых гражданских ИС роботы стали вполне возможны. Их и разрабоатывали где-то с этого времени, только особой поддержки этому не было. , Кстати, в 1980 гг. роботы выпускались. Вот данные ежегодника ссылка, там есть соответсвующая строка. Да и книжки те не зря печатали Только, конечно это крайне мало. Проблема, что робот становится выгодным только в условиях дорогого или малодоступного монотонного неквалифицированного труда. Причем в отличие от станков с ЧПУ, где подразумевается замена все же достаточно квалифицированному труду, роботы заменяют именно монотонный и низко квалифицированный труд. А он считался практически неограниченным ресурсом. Как я писал выше, руководство страны не понимало изменений, происходящих в социальном устройстве страны, и считали проблему нехватки низкоквалифицированного труда с одновременной избыточностью инженерных специальностей проблемой малозначительной. Исправляемой увеличением зарплат рабочим, а то и просто агитацией. Поэтому роботов и не жаловали. С точки зрения экономики нет смысла тратить десятки тысяч рублей чтобы заменить работника, получающего рублей 120 в месяц. 1440 в год. Всего 14400 за десять лет. Разумеется, робот более производителен, может работать в три смены и гораздо быстрее рабочего, но все равно оказывается слишком дорогим. Да и для прироста производительности под роботов надо менять всю технологическую цепочку. Т.е. комплексная перестройка всей системы труда, способная дать колоссальные примущества, просто не рассматривалась. Элита, сформированная в ситуации, когда станок дорог, а рабочий дешев, не смогла и не хотела рассматривать иную ситуацию, и не только не видела колоссальные преимущества новой системы, основанной на снижении отчуждения труда, но и считала эти изменения искажениями "истинного" труда, под которым понимался труд физический и монотонный.
anton_: Джигар пишет: И если вы сейчас, говоря о будущем гипотетическом СССР-2, ставите роботизацию, как стратегическую цель, то это правильно и я с этим согласен, но и Путин тоже такую цель подразумевает. Зачем же ради того, чтобы разрабатывать роботизированные производства, надо Путина свергать? А Алекс именно так ставит вопрос. Путин может подразумевать что угодно, но в вопросах бизнеса решает не он. Решают хозяева и руководители компаний. А им вводить роботизацию не имеет смысла. Сейчас стоимость малоквалифицированного труда достаточно низка, а стоимость труда квалифицированного имеет тенденцию к росту. А разработка и обслуживание роботов требуют достаточно высокой квалификации. Впрочем, это общемировая тенденция. Кстати, поэтому нет еще и «гигантских человекоподобных роботов» в армии, хотя разработки ведутся еще с тех же 1960 годов. Вот БПЛА есть, потому что пилот—профессия, требующая высокой квалификации и очень дорогая. А найти солдата, готового рисковать своей жизнью ради некоего не слишком высокого заработка можно очень легко. Так что время Терминаторов откладывается. Вот еще один вариант будущего оказался отброшен. Впрочем, это и к лучшему, очень уж оно мрачное…
Трак Тор: anton_ пишет: роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился, но в 1970 гг. после освоения массовых гражданских ИС роботы стали вполне возможны. Роботы, имхо, не имеют отношение к советской цивилизации (разве что луноходы, но они были далеко не роботами). И тут с ИС вопрос, конечно, интересный. В интеллектуальном плане никакого "освоения" массовых гражданских ИС не было - все они были "цельнотянутые". Если примером взять отрасль ЭВМ, несомненные успехи были в транзисторную эру (например, ЭВМ "МИР" (1965г, В.М. Глушков) по признаниям американцев опережала свое время на 10 лет). А когда Джоббс и Возняк создали из оригинальных штатских массовых ИС на коленке Apple I в 1976г. стоимостью всего 666.66$, у нас в разгаре была эпоха ублюдочных ЕС ЭВМ из ИС малой степени интеграции (триггеров в основном) и ферритовой памяти, с запозданием копировавших систему ИБМ 360/370 UPD. Статья Спартака Никанорова АСУ: взгляд из 90-х в 60-е Трагедия СССР/России не является трагедией только этой страны. Все страны -- живые ветви дерева, называемого "человечеством". Поэтому, подобно тому, как сегодня профессор Скрынников в деталях изучает по архивным подлинникам эпоху Ивана Грозного, очень скоро будет в мельчайших деталях изучаться история СССР. Можно не сомневаться, что воплощение идей в организационные формы, разложение этих идей и, как следствие, разложение форм будут находиться в центре этих исследований. Известно, что идеи Ленина возникали в результате осмысления опыта Парижской коммуны, а какие идеи возникнут в результате изучения опыта СССР? И что же там будет сказано об академике Глушкове? Не слишком ли велика цена, которую приходится платить за, в общем-то, простые истины -- всего-то подъем на один уровень рефлексии -- осознание природы организационных форм.
Трак Тор: anton_ пишет: роботы были возможны, если бы вовремя была сделана ставка на перевооружение промышленности. К 1960 гг., наверное все же нет, это я погорячился Нет, это вы повторили (в более скромном варианте) предисловие к сталинской Книге о вкусной и здоровой пище изд. 1952г.(!):Уже не единичные, а многие сотни предприятий, производящих продовольственные товары, стали предприятиями-автоматами, работающими так, что продукт изготовляется от начала до конца без прикосновения человеческих рук. Конечно, в "лакировке" советской действительности до "сталинских соколов" (см. список авторов) вам далеко :) Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации. К этому идет со времен нашего истока - античной цивилизации вообще и Платона в частности. С роботами выжить всякий сможет, а ты без роботов, как у нас в совке было, попробуй!
Alex Dragon: Вспомнил картинку в каких-то давних новостях вроде «Времени», довольно типичная фоновая картинка для сюжетов с подобных заводов: молоко, газировка, вино и прочие жидкие продукты разливаются, закупориваются и всё такое прочее автоматом, только бутылки мелькают на линии, как патроны в патронташе. Или, скажем, консервы. Руки действительно не прикладаются. Миллион банок килек в томате, наверное, вручную запарились бы закатывать. Может того, не сильно-то и врала «Книга о вкусной и здоровой»?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации. Уф... Нет сил играть в этот полит. покер... Праздники дурно влияют на здоровье... Ой, но грех не посмеяться... Ну-с... Допустим советская цивилизация «ну не отличалась» от американской... Мы все «делали вид», что сильно отличаемся от американцев... Интересно поразмышлять, а что входило в «земную цивилизацию»? Иран? Эмираты? Африка? Индия? Япония? Ах, да... С точки зрения либерала - Европа и США - это и есть вся Земля...
anton_: Трак Тор пишет: Нет, это вы повторили (в более скромном варианте) предисловие к сталинской Книге о вкусной и здоровой пище изд. 1952г.(!): Там речь шла об автоматических линиях и станках-автоматах. Нормальное явление для того времени. В США так вообще автоматические производства создавались еще до ВМВ ссылка, но Великая Депрессия сбила цену на рабочюю силу, и автоматизация оказалась невыгодна вплоть до того, как послевоенное развитие снова не подняло стоимость труда. Разница с роботами тут в том, что вся эта автоматика строилась, как правило, на механических управляющих системах, всех этих кулачках, толкателях, шестеренках, в лучшем случае на э/м реле, без возможности программирования. Гибкость систем была нулевая, и имела смысл только для массового производства. Роботы же, как и станки с ЧПУ, настраиваемы по определению. Это отличие позволяет выйти за рамки парадигмы массового производства и перейти к ным формам организации труда.
anton_: Трак Тор пишет: Если серьезно, роль роботов велика в развитии и даже сохранении существования не только мифической советской, а вообще земной цивилизации. К этому идет со времен нашего истока - античной цивилизации вообще и Платона в частности. Земная цивилизация прекрасно обходилась без роботов. По методу, привычному Платону «Даже самый последний землепашец имел не менее трёх рабов». И с кризисом демократией ее история не заканчивается - так же как не заканчивается античная история с разложением греческой демократии. Для классового общества видимо характерно циклическое развитие не только в экономике, но и в государственном устройстве, так что переход от демократии к деспотизму не является для него чем-то странным, скорее это нормальный путь развития, прерванный (в 1945 г) бесклассовым советским обществом. А вот для СССР роботы смогли бы сыграть одну из основных ролей для перехода страны на новый уровень, т.к. решали одну из основных проблем "предбарьерного состояния" - резкое повышение условной стоимости монотонного труда (при снижении условной стоимости творческого). ИМХО, реально ОГАС + автоматизация и видимо +космос были тем направлением развития, которое следовало бы избрать в стране вместо бездумного копирования западного потребительского общества.
anton_: Трак Тор пишет: ...В интеллектуальном плане никакого "освоения" массовых гражданских ИС не было - все они были "цельнотянутые"... "Тянулись" они именно из-за пресловутой ЕС. Реально количество типов логических элементов ограничено пресловутой булевой алгеброй, да и схемотехника ДТЛ и ТТЛ схем не является уникальной. Вопрос был в технологии изготовления, а тут у нас пришлось конструировать все самостоятельно, так что если было бы желание сколнструировать все самостоятельно, то проблем бы не возникло. Вопрос же о том, почему для ЕС была выбрана идея копирования IBM 360/370 по видимому, остается одним из основных для рассмотрения причин кризиса в СССР. Возможно, имелись идеи прямой закупки IBM, но помешали ограничения, например пресловута поправка Джексона-Веника? Впрочем, что бы не было причиной принятия этого решения, оно было в общем направлении "номенклатурного реванша", выбивая из рук инженеров возможность определения пути развития отрасли. Отныне единственным критерием развитие станет соотвествие западным образцам, и решать, куда развиваться в общем будет "начальство".
Трак Тор: anton_ пишет: А вот для СССР роботы...решали одну из основных проблем "предбарьерного состояния" - резкое повышение условной стоимости монотонного труда (при снижении условной стоимости творческого). Не понял, роботы повысили бы или снизили высокую условную стоимость монотонного труда? О его стоимости хорошая цитата из упоминаемой в "кто есть ху" статьи И.Лещинского: А ведь было время, я гордился своей работой, своим заводом. Девчонки оборачивались нам вслед, так как мы были элитой рабочего класса с 5-6 разрядом. Я легко зарабатывал 350-500 рублей в месяц “чистыми” (кто работал, поймёт). А что имеем теперь?Да, я понимаю. Инженер зарабатывал 110р., ведущий инженер (потолок для "рабочего с ВО", каковыми были в массе инженеры) - 180р., лейтенант (в 70-х) - от 250р. Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - до 30%, западной - от 60%
Александр Гор: Трак Тор пишет: Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - 30%, западной - от 60% (Закусывая речь незрелым лимоном ) Простите, а квартплата какую часть составляла от зарплаты? А, какую сейчас?
Трак Тор: anton_ пишет: реально ОГАС + автоматизация и видимо +космос были тем направлением развития, которое следовало бы избрать в стране вместо бездумного копирования западного потребительского общества Можно сказать и по-другому: реально все это было (только ОГАС извратили в АСУ), а вот честного потребительского общества не было - только обещания в программе КПСС догнать и перегнать Америку и завалить народ потребительскими товарами. Так что вашу ф-лу надо скорректировать: уменьшить роль "военного" космоса и + потребительское (включая развитие забытой почти потребкооперации) общество. ОГАС, конечно, жалко, как и самого Глушкова - он по вечерам жаловался жене (больше некому было) на власть партноменклатуры в экономике, изучаемой им на практике.
Александр Гор: Трак Тор пишет: честного потребительского общества не было А я-то думал... Что честность – честность, как таковая - это элемент культуры феодального общества. И частично... советского... Но, уж никак - не буржуазного. Бездушного и прагматичного... Ладно посмеюсь - пойду праздновать дальше!
anton_: Трак Тор пишет: Не понял, роботы повысили бы или снизили высокую условную стоимость монотонного труда? Снизили. Я писал об именно об условной стоимости, как об имеющейся у общества неудовлетворенной потребности в монотонном труде. Кстати, реально стоимость его была еще занижена, в связи с чем и был дефицит рабочих. Трак Тор пишет: Важна и такая цифра для анализа: в себестоимости еденицы советской продукции доля зарплаты - до 30%, западной - от 60% Александр уже сказал - была высокая доля "натуральных выплат" в виде квартир и т.д. Реально это кстати, сработало против автоматизации, сднижая видимые затраты на труд, видимо поэтому на Западе (где в связи с советской "тенью" цена монотонного труда также выросла, но цена реальная) применение роботов было более активным.
anton_: Трак Тор пишет: ... а вот честного потребительского общества не было - только обещания в программе КПСС догнать и перегнать Америку и завалить народ потребительскими товарами. ТНу тут просто - "не шмогла". Реально потребобщество - надстройка над массовым производством, а у нас именно с ним были проблемы. Нужны огромные капиталовложения с учетом огромного рынка, именно поэтому потребительское общество уже давно удел ТНК. Плюс низкая стоимость монотонного труда. При этом для массового производства стоимость творческого труда может быть сколь угодно высока, она растворяется в миллионах товаров. Реально ситуация обратная для СССР. Даже если бы и нашлись огромные средства, то где найти миллионы "конвейерных рабов" в стране, где все хотят быть космонавтами? Реально в условиях страны это было чистым волюнтаризмом. Массовую продукцию производили в лучшем случае как крупносерийную (а то и среднесерийную). При этом издержки слишком велики, поэтому цена была соответствующая. Для снижения издержек шли например, на снижение квалификации работников или на экономию на элементной базе. С соответствующими результатами.
Трак Тор: Ваши посты обобщаются просто - экономика была мобилизационной, что обеспечивало её успехи в войнах (исключая захватнические финскую, афганскую..), в космической гонке и гонке вооружений (до поры до времени), а так же в фундаментальных науках, имевших оборонный заказ. С производством для жизни народа все было, мягко говоря, хуже (а по моему по отношению к заявленному - вообще швах). И не наступайте мне на больную мозоль - не пишите про бесплатные квартиры: я свою ждал 13 лет в комнате в общаге с двумя детьми и то чудом получил (без перестройки было бы минимум 17), что изрядно изломало мою жизнь.
полная версия страницы