Форум » История » И ещё раз что-то о первобытности, Востоке и различиях и взаимовлиянии цивилизаций » Ответить

И ещё раз что-то о первобытности, Востоке и различиях и взаимовлиянии цивилизаций

Трак Тор: Перенос из темы Путь к освобождению по Ефремову. — A.D. Что такое табу в первобытном обществе, никто не знает, но изучали его на "диких" народах. в частности, полинезийцах: [quote]...короли и начальники, ведшие свое происхождение от богов, были вечными табу. Все, что имело хотя бы малейшее отношение к их личности и имуществу, было священно и неприкосновенно.[/quote] Ага, на подавление доминирования :)

Ответов - 36

Alex Dragon: Цитатник тут как-то раз прошёлся весьма тяжёлым катком по попыткам применять бездумно данные этнографии к истории. Прямая экстраполяция невозможна. Возможны некоторые аналогии из наблюдения, выявление логики появления тех или иных отношений и традций, установление взаимосвязи условий обитания и традиций. А что касаемо полинезийцев — к первобытным племенам палеолита они имеют ну очень косвенное отношение. Более того, есть подозрения, что часто те культуры, которые полагают первобытными — это не прямые наследователи и продолжатели той, древней первобытности, а наоборот, остатки каких-то деградировавших культур. Кстати, кажется и Ефремов где-то об этом писал.

Мечтатель21: Об этом есть во второй части "Лезвия", где Сандра говорит об австралийцах-аборигенах: "...У них такие сложнейшие обряды возмужания и брака, охоты и погребения, такие страхи перед явлениями природы и чудовищные суеверия, что, очевидно, они не первобытные дикари, как это старались представить ранее многие ученые. Они, видимо, пережитки чего-то невероятно архаического, какой-то зрелой культуры каменного века, уцелевшие на недоступном материке, куда они забрались, спасаясь невесть каким путем. Подобные же древние люди есть и в Африке, это бушмены и мелкие лесные племена. А мы их ошибочно считали за дикарей и пытались судить о первобытной жизни по их обрядам и верованиям..." (некоторые специалисты находят отдаленное родство между австралийцами и жителями Южной Индии-дравидами, см. А. Кондратов "Адрес-Лемурия?",1978) Полинезийцы, конечно, никак не подходят под образец людей древнекаменного века - не могли первобытные "дикари" преодолеть на своих судах пространства гигантского Тихого океана. А что касается "социального"устройства обезьян, то всем известна повышенная внутривидовая агрессивность этих созданий. В стаде "бандарлогов"постоянно происходят драки, иногда доходит до убийств (ничего не напоминает?). Может быть, эта агрессивность как раз связана с "несправедливым" распределением самок, которое увеличивает количество недовольных особей, постоянно готовых на крайние меры, чтобы эту справедливость восстановить? Мотив, присущий не только обезьянам (см. историю разных народных движений во всемирной истории). Неизвестно, насколько люди палеолита в своем общественном устройстве походили на обезьян - прямых свидетельств о том времени не сохранилось. Ученые выдвигают разные точки зрения, руководствуясь, скорее, личными установками и предпочтениями, отталкиваясь от своей общей философской позиции. Ефремов, например, был сторонником "оптимистической" картины первобытной жизни, веря в существование особой, высокоразвитой первобытной культуры (об этом глава"Камни в степи" в "ЛБ")

Мечтатель21: Александр упомянул о том, что Кампанелла, автор одной из первых утопий "Город Солнца", являлся монахом доминиканского ордена, и что вклад христианства в развитие европейской культуры нельзя недооценивать. Так никто и не станет его недооценивать, другой вопрос - всегда ли положительным был этот вклад? Мы не можем строить предположения о том, каким был бы мир, если бы не христианство одержало верх в Риме, а какая-то иная идеология. История случилась так, как она случилась. Но факты говорят сами за себя. Христианская церковь монополизировала почти всю сферу "духовного производства" в европейских странах на добрую тысячу лет (с iv до xv века, в России до xviii века). Несмотря на проповедь любви и всепрощения, христианство никак не способствовало смягчению нравов, часто сама церковь инициировала кровавые акции вроде крестовых походов, истребления "язычников" и т. д. Некоторая общая гуманизация культуры наступила только в период Возрождения, когда стали с бОльшим интересом относиться к наследию античной культуры и ценить человека за его личные качества, безотносительно к тому, христианин он или язычник, начали с бОльшим уважением относиться к земной жизни вообще. На Руси этого гуманизирующего влияния античности, к сожалению, не было, и что мы видим там? Богомольного упыря Ивана Грозного? Не удивительно, что многие мыслители средневековья щеголяли в монашеских рясах. Разве были какие-то альтернативы в то время, когда церковь была фактическим монополистом образования?


Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Неизвестно, насколько люди палеолита в своем общественном устройстве походили на обезьян - прямых свидетельств о том времени не сохранилось. Как минимум, есть свидетельства индивидуальные. Самому древнему из пока найденных музыкальных инструментов — костяной флейте — что-то около 35-40 тыс. лет. Причём это не просто свистелка, а именно флейта — с дырочками. Так на секундочку задумаемся: насколько должно было быть развито мышление — и, кстати говоря, эстетическое чувство, что в пользу «оптимистического Ефремова» — мелкая моторика и всё такое, чтобы сознательно управляться с таким устройством? Насколько это отличается от обезьяны, правда? Из чего можно предположить, что и социальное устройство сообщества столь высокоразвитых особей тоже было далеко не обезьянье.

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: На Руси этого гуманизирующего влияния античности, к сожалению, не было Смотря как посмотреть. Новгородские грамоты — это бытовая переписка, записки, от любовных посланий до деловых писем. В это же время «у них там» не всякий король читать умел. А распространение грамотности на Руси шло именно во многом благодаря церкви. Насчёт Грозного. Что самое смешное: разгул мракобесия в Европе приходится-то, пожалуй что, как раз на позднее средневековье, вот где-то современное Ивану Грозному, то есть как раз на времена Возрождения. Кто страшнее — инквизиция или Грозный — сравнивать тяжковато. Причём, если иметь в виду дела ведьм, то «подавляющее число приговоров о ведьмах вынесли светские суды католических и протестантских стран в XVI и XVII веках». Вот такая своебразная гуманизация.

anton_: Мечтатель21 пишет: ... Полинезийцы, конечно, никак не подходят под образец людей древнекаменного века - не могли первобытные "дикари" преодолеть на своих судах пространства гигантского Тихого океана. ... Самое интересное даже не то, что полинезийцы были способны преодолеть сотни километров океана, а то, что даже до прихода европейцев они практически все были велючены в систему обмена, связанную с Китаем и не находились в изоляции. Кроме того, гавайцы например, вышли на достаточно высокие уровни земледелия, сравнимые с плодородным полумесяцем эпохи велких царств, поэтому там общество вышло на раннеклассую стадию. Дальнейшему развитию классовых отношений мещало отсутствие доступного для освоения пространства. То же самое можно сказать про большинство "примитивных" культур. А вообще, по поводу "примитивных народов" есть великолепная книга - Дж. Даймонд "Ружья, микробы и сталь". Не все в ней однозначно, но как раз стереотип "примитивности" она разбивает на раз.

anton_: Мечтатель21 пишет: Александр упомянул о том, что Кампанелла, автор одной из первых утопий "Город Солнца", являлся монахом доминиканского ордена, и что вклад христианства в развитие европейской культуры нельзя недооценивать. Так никто и не станет его недооценивать, другой вопрос - всегда ли положительным был этот вклад? Мы не можем строить предположения о том, каким был бы мир, если бы не христианство одержало верх в Риме, а какая-то иная идеология. История случилась так, как она случилась. Но факты говорят сами за себя. Христианская церковь монополизировала почти всю сферу "духовного производства" в европейских странах на добрую тысячу лет (с iv до xv века, в России до xviii века). Несмотря на проповедь любви и всепрощения, христианство никак не способствовало смягчению нравов, часто сама церковь инициировала кровавые акции вроде крестовых походов, истребления "язычников" и т. д. Некоторая общая гуманизация культуры наступила только в период Возрождения, когда стали с бОльшим интересом относиться к наследию античной культуры и ценить человека за его личные качества, безотносительно к тому, христианин он или язычник, начали с бОльшим уважением относиться к земной жизни вообще. ... Скорее Церковь в Средние Века (ранние) была не монополистом на образование, а единственным заказчиком образования. Это очень большая разница. Без Церкви образования не было бы совсем, т.к. кому оно было нужно в условиях натурального хозяйства. То же можно сказать и о античности - именно через Христианство Европа получила античность. Смешно сказать, но не будь пресловутых Крестовых Походов, не было бы и античности. Вообще, Средневековье не следует оценивать однобоко. Да, Иван Антонович не особенно жаловал это время, но почему, он не рассматривал. И правильно делал – фантастический роман – не энциклопедия, пихать туда что не попади нельзя. А вообще Средневековье, особенно т.н. Темные Века – это период после огромной системной катастрофы, постапокалипсис, так сказать локального периода. Античность, несмотря на христианство и другие достижения, не смогла преодолеть порог, отделяющий рабовладельческое хозяйство от нерабовладельческого, и оказалась в жестком кризисе. Настолько, что умирающая Римская Империя (западная) не смогла стать основой для формирования новых обществ. Новые общества, выстраиваемые в пространстве Европы, вынуждены были подниматься практически с нуля, не имея возможности использовать бывший до них задел, но используя для себя многие элементы античности (то же Христианство). Т.н. Темные века были временем, когда социальные структуры были еще достаточно примитивны, и если бы не Церковь, оставшаяся самой мощной социальной структурой, то ждать появление сложных обществ пришлось бы дольше. Так что обвинение Средневековья и Церкви, в частности в «темноте» сродни обвинениям раннесоветского государства в том, что с нуля не удалось прыгнуть сразу в коммунизм. Мечтатель21 пишет: На Руси этого гуманизирующего влияния античности, к сожалению, не было, и что мы видим там? Богомольного упыря Ивана Грозного? Русь, как не странно, так же наследовала античности через Византию. Вопрос о Русском Возрождении в связи с возрождением европейским стоит отдельно. Прежде всего Возрождение - это результат начала формирования новых, капиталистических отношений, и в этом смысле, оно имело место прежде всего там, где эти отношения формировались – в Италии и частично, Северной Европе. В России новые отношения пришли запоздало, в связи с особенностью положения страны, и иметь мощный спрос на светскую культуру она не могла. Да, нельзя сравнить русского боярина с Медичи или Сфорца, снимавших сливки с левантийской торговли, и имеющих лишние средства, чтобы бросать их очередному Леонардо. Но особенность России, как «теневой» цивилизации Запада было в том, что она была вынуждена усваивать элементы высокой культуры, не имея к этому в общем, экономических предпосылок. Поэтому и ехали к нам итальянские или немецкие мастера. Россия, как не странно, не была лишена доступа к античности, знали у нас и Аристотеля и Пифагора. Потом это проявилось еще более явно, в период Петра Великого. Но спроса со стороны общества на античность не было. Слишком бедная страна, слишком мало зерна снимается с земли. Винить в этом Православие – означает ставить проблему с ног на голову.

anton_: Мечтатель21 пишет: В том и состоит особенность нынешнего момента, что религиозный способ преодоления "страстей" показал свою полную непригодность для развивающегося общества. Даже поверхностный обзор истории человечества показывает, что наибольшие прорывы в идейной сфере, искусстве и многом другом (возьмите, к примеру, Ренессанс или Россию XIX века) происходили тогда и в тех странах, где подавляющая религиозная мораль и традиция борьбы с "низкими" страстями ослабляли свою хватку, позволяя выразиться свободному человеческому чувству, позволяя вернуть человеку его законное право быть целостным существом. Религиозные же практики (во всяком случае, на Западе) исходили a priori из признания греховности, изначальной ущербности человека, существования постоянного противоборства в душе между Богом и Дьяволом. А что касается "усложнения" личности через борьбу со страстями - миллионы монахов столетиями заполняли разные монастыри и аббатства Европы, России, других стран. Большой они сделали вклад в культуру, искусство, литературу? Что-то у меня лично это вызывает сомнения. На Востоке (не Ближнем:)) положение с исследованием психики сложилось несколько более удачно - в немалой степени потому, что в учениях Индии отсутсвует Зло как самостоятельная сущность. Там не смогли пройти по"лезвию бритвы" по другой причине - почти все эти учения исходят из принципа иллюзорности мира, что, соответственно, означает бессмысленность развития и вообще каких-либо перемен вовне. Ефремов же пытался диалектически соединить экстравертивный, направленный на активное преобразование действительности, метод Запада (Разум) и интровертивную, высокую культуру психической деятельности Востока (Мудрость), видя в этом синтезе единственно возможный фундамент для формирования новой культуры. ИМХО, то представление о Востоке и Западе, что принято у нас, основано на принятой в период активной колонизации концепции ориентализма. Т.е. в ней полагается застывший, бездеятельный Восток и активный, деятельный Запад. Такая концепция прежде всего ставила задачу оправдания колониализма через несение активного начала туда, где вся активность давно закончилась. Запад – инструмент истории – учит она. Сейчас же, когда отношение к колониализму давно изменилось, данная концепция все еще сохраняется, правда с изменившимся знаком. Мудрость Востока рассматривается как некая альтернатива западной «бездуховности», как некий чистый родник заветных смыслов. Вот только базируется это рассмотрение на той же теории времен колониализма. Реально ли Запад бездуховен, реально ли Восток интравертен? Например, к востоку в период классического колониализма относились не только Индия и Китай, но и Ближний Восток. Можно ли говорить о интраверсии Ближнего востока, вопрос скорее риторический. ИМХО, ни один регион не переживал такого огромного числа периодов экспансии, как Ближний восток, да и теперь бурлящий, словно котел регион вряд ли способен поразить древней мудростью. С Китаем сложнее. Китай в период включения в европейское смысловое поле находился по сути, в положении оккупации манджурской династией, и то, что принималось за вечную мудрость было по сути положением оккупированного народа. Но в целом считать интровертами народ, объединивший регион, превышающий по численности и по площади Европу тоже не слишком разумно. Тем более сейчас, когда Китай ведет активную экспансию по всему миру. Остается Индия. Вот уж идеальная, «восточная» страна, страна нищих мудрецов и вечной кастовой структуры. Но и с Индией не все так гладко. Во первых, касты, как сословия, наследуют тем же древним структурам (варнам), которые давали сословия в Европе. Во вторых, помимо нищих мудрецов в индии существовали вполне богатые (даже сверхбогатые) князья, там существовали армии и знаменитые индийские оружейники. А оружейники просто так в интраверсном обществе не появляются. Дело в том, что Индия как таковая тоже была постоянно захватываема внешними захватчиками. Персы, греки, арабы, монголы владели страной до англичан и французов. При этом особенности географического положения страны не давало включить ее полностью в состав иной цивилизации, но не было препятствием для захвата. Фактически, это сохранило автохтонную культуру, но не давало ей занять господствующее положение. При этом для нее не было необходимости быть культурой власти, культурой экспансии, эту нишу занимала культура захватчиков, в основном исламская. Именно поэтому для индуизма или буддизма существует мифологическое предположение о изначальном миролюбии этой системы. Реально, тогда, когда индуизм или буддизм оказывались в господствующем положении, они становились вполне экспансионистскими религиями (тот же буддизм в Тибетском государстве или индуизм в индийских княжествах). То, что увидели европейцы в период заката Империи Великих Моголов было подобие того, что увидели они в Китае манджурской династии. Сейчас для Индии фактически ставший основой для национальной культуры индуизм не является препятствием для активной экспансии. Теперь становится понятным и особенность Запада. Христианство, кстати прямо декларирует пацифизм, как свою основу. Но для Европы, вступившей в период активного формирования капиталистических отношений это не было преградой. Реальность в том, что именно экономические отношения являются определяющими. Запад имел собственную мистическую традицию, не меньшую, нежели на Востоке, но для капитализма, не важно, европейского или индийского, она не важна. Отшельники Запада остались там, за водоразделом, который отделил активный период развития от того, что было раньше. Можно конечно, понимать, что быстрое развитие европейского капитализма определяется геополитическим положение Европы, историческим ее местом и т.д., что формирование капитализма в Индии и Китае было объективно более медленным, но он имел место и если бы Европа путем какой-либо катастрофы оказалась выключенной из этого процесса, то мы имели бы капитализм индийский или китайский и спорили бы о том, почему бездуховная Индия захватила весь мир.

Мечтатель21: Раз уж тема неожиданно разветвилась, может, лучше дискуссию о исторической роли христианства в Европе и в России перенести куда-нибудь в раздел "История"? Вопрос этот слишком обширен, чтобы можно было его раскрыть здесь, не уходя далеко от обозначенной темы. Очень много тезисов и антитезисов, тем более проблема может рассматриваться под различным углом зрения, на различных уровнях: социально-экономическом, религиозно-идеологическом, искусствоведческом и других. О давнем споре "славянофилов" и "западников" тоже всем известно, впрочем, как и то, что прийти в этом вопросе к единому, "объективному" мнению невозможно. Все же хотелось бы еще упомянуть, что Возрождение, несмотря на все ужасы того времени (однако не Рафаэль изобретал орудия пыток и не Микеланджело подкидывал дровишек в костры), подготовило почву для грядущего Просвещения, которое и сформировало современные представления о правах личности, в ценности которых, думаю, никто из мыслящих представителей человечества сомневаться не склонен. X-Ray сообщает, что агрессивность человека имеет инстинктивную природу. Вопрос этот уже давно обсуждается в науке и не все кажется столь однозначным. Имеются исследования антропологов, которые прожили достаточно много среди представителей некоторых "примитивных" племен - они рассказывают, что их поразило в тех людях прежде всего отсутствие или крайне слабая степень агрессивности. Конфликты там почти никогда не заканчиваются драками, не говоря уж о кровопролитии. Так что, может, и не в инстинктах все дело, а в социальном факторе? В определенном разделении общества на "высших" и "низших", "сильных" и "слабых" и т. п., провоцирующем конкуренцию среди соплеменников? Во всяком случае, чем более примитивным, близким к каменному веку, оказывается племя, тем в меньшей степени присутствует в нем это разделение (в том числе и имущественное). Да, те же полинезийцы иногда ели друг друга, но никогда их войны не приобретали характер геноцида (примеров которого в высококультурных областях Старого Света больше, чем хотелось бы), у них побежденное племя садилось на лодки и отправлялось искать другой клочок земли в океане, где можно было хоть как-то прокормиться. Еще Кук отмечал удивительное миролюбие островитян, отсутствие ревности(что особенно поражало сексуально закомплексованных европейцев). Вот и получается, что именно устройство общества, где царит всеобщая конкуренция, нагнетает, культивирует насильственность, и если степень этой внутренней агрессивности переходит определенную границу, тогда это может взорваться войной, кровавой революцией, жестокими столкновениями и подобными малоприятными явлениями.

Мечтатель21: Антон предложил неплохой обзор цивилизаций Востока. Со своей стороны разве могу кое-что добавить. Что касается Ближнего Востока, то нельзя не признать, что этот регион куда ближе по своим культурным корням к той же Европе, чем к Индии или, тем более, к Китаю и Японии. Христианство, иудаизм и ислам - три ветви единой авраамической традиции, существовавшей тысячелетиями в районе Палестины и в непосредственном соседстве от нее. Столкновение "цезарепапистского" христианства и ислама было, по сути, столкновением двух видов религиозного тоталитаризма, во многом родственных. Христианство, к счастью, оказалось более стойким в этой борьбе и спасло будущее цивилизации. Китай слишком уж специфичен. Каждый, кто приступал к изучению китайского языка, знает, какой проблемой является поиск адекватных друг другу понятий в китайском и в западных языках. И важно отметить, что в Китае всегда на первом плане находилась философия общества, в наибольшей степени выразившаяся в конфуцианстве. Индивидуалистический даосизм всегда был перифериен, дополнителен, со временем вообще сведясь к магии, знахарству, гимнастике и фэн-шую. Чань-буддизм поначалу динамично развивался, произвел переворот в умах, но потом, по разным причинам, в Китае почти заглох. С Индией сложнее всего. Эта цивилизация проходила несколько принципиально различных эр своей истории. Самые основные - протоиндийская культура, ведическая эпоха, появление и расцвет буддизма, новое усиление ведической религии в виде индуизма, вторжение и власть ислама, британское господство, независимая Индия. Каждая эпоха приносила что-то свое, усложняя общую картину, поэтому в этом тысячелетнем "духовном заповеднике" можно найти при желании все, что захочется. По какой-то счастливой особенности мышления жителей этой части света, там давно поняли, что точек зрения на истину может быть много и не обязательно они должны исключать друг друга. Отсюда такой расцвет индивидуальных способов достижения этой самой истины - медитация, йога, тантра, молитва и прочее. Конечно, и здесь не нужно идеализации - были и попытки утвердить единственный символ веры, были тупые и жестокие цари, была косность системы варн. Но, несмотря на все это, индивидуальная активность в поиске высшего никогда не ослабевала и героем в народе был, прежде всего, не воитель, а тот, кто завоевал себя - мудрец, святой.

Мечтатель21: Еще кое-что в продолжение предыдущего сообщения. Сегодняшняя ситуация в мире очень во многом напоминает особенности именно индийской цивилизации. Существует некоторый идеологический плюрализм, размываются постепенно национальные границы, государственные системы выполняют скорее административные, а не идеологические, функции (то есть государство уже не навязывает прямо какую-либо обязательную для всех граждан идеологию). Конкретный человек оказывается более предоставлен сам себе, более свободен, по крайней мере, в сфере поисков смысла жизни. Потому все большую распространенность приобретают именно те виды религиозных учений, которые ориентированы на внутренний опыт, на индивидуальное "освобождение". В определенном смысле все это является признаком зрелости человечества, когда высшие духовные ценности определяется не конфессиональной принадлежностью (как это было на протяжении большей части европейской истории), а только степенью и качеством индивидуального опыта. В Индии уже во времена Гаутамы Будды существовали различные направления философии и религиозной практики, придерживавшиеся иногда прямо противоположных позиций (может быть, именно благодаря этому многообразию мнений и могла возникнуть такая глубокая и философски продуманная система, как буддизм). И такая свобода поиска истины кажется естественной для цивилизованного человека - кто-то может верить в Творца, кто-то стремится к Нирване, а кто-то придерживается материалистических взглядов, не навязывая друг другу свое кредо, признавая за другим право быть самим собой.

Alex Dragon: На данный момент в натуральной Индии как раз очень сильно дифференцированное общество, никаким плюрализмом и не пахнет, религиозная нетерпимость и погромы, никуда не девшаяся кастовая система, оказавшаяся вплетённой в сеть капиталистических отношений, сепаратизм. А основная масса народа, как создаётся впечатление по сообщениям бывавших там, находится в перманентной спячке вроде наркотического угара и, судя по всему, никаких внутренних сил, которые могли бы вывести их из этого состояния, нет. Так что аналогии возможны только самые поверхностные.

Мечтатель21: Современная Индия - слишком большая страна с миллиардным населением, чтобы можно было как-то однозначно определить процессы, происходящие там, тем более не находясь на месте событий. Конечно, она является частью остального мира и глобальные проблемы дают о себе знать и там. Но все же факты свидетельствуют о том, что за последние лет сто, как минимум, дезориентированные европейцы обращаются именно к духовному опыту индийской цивилизации (другой вопрос - какого свойства этот поиск, что именно стремится извлечь для себя человек из этого соприкосновения - там можно найти подтверждения для любой философской концепции и оправдания для любого образа жизни).То, что люди там кажутся какими-то "заторможенными" вполне объяснимо тем, что традиционное индийское мировоззрение исходит из понимания внешнего мира как иллюзорного и преходящего и, естественно, это сказывается на ментальности и поведении жителей страны. Да и как узнать, что происходит у человека внутри, когда он, скажем, медитирует? На взгляд со стороны, этот человек просто сидит, ничего полезного не делает, бездельник-тунеядец. Может полностью ускользнуть понимание того, что в процессе медитации в нем происходит соприкосновение с самим собой, со Вселенной внутри, которое даст ему силу в дальнейшем переносить тяготы жизни, не ожесточаясь, не срываясь на других, не укрепляя Инферно (спокойствие и жизнерадостность значительной части индийцев также часто отмечается очевидцами). Каждый находит то, что ищет. Если кто-то едет туда, чтобы найти социальные язвы, погромы или что-нибудь в таком роде, то он это найдет - Индия предоставит эту возможность. Если кто-то едет за Тишиной и Мудростью, то найдет и это. Все как в современном информационном мире - человек сам определяет, что ему нужно, залазя, например, в интернет, а не ждет, когда ему что-то спустят сверху (хоть многие к такой свободе не готовы).

anton_: Мечтатель21 пишет: Еще кое-что в продолжение предыдущего сообщения. Сегодняшняя ситуация в мире очень во многом напоминает особенности именно индийской цивилизации. Существует некоторый идеологический плюрализм, размываются постепенно национальные границы, государственные системы выполняют скорее административные, а не идеологические, функции (то есть государство уже не навязывает прямо какую-либо обязательную для всех граждан идеологию). Конкретный человек оказывается более предоставлен сам себе, более свободен, по крайней мере, в сфере поисков смысла жизни. Потому все большую распространенность приобретают именно те виды религиозных учений, которые ориентированы на внутренний опыт, на индивидуальное "освобождение". В определенном смысле все это является признаком зрелости человечества, когда высшие духовные ценности определяется не конфессиональной принадлежностью (как это было на протяжении большей части европейской истории), а только степенью и качеством индивидуального опыта. В Индии уже во времена Гаутамы Будды существовали различные направления философии и религиозной практики, придерживавшиеся иногда прямо противоположных позиций (может быть, именно благодаря этому многообразию мнений и могла возникнуть такая глубокая и философски продуманная система, как буддизм). И такая свобода поиска истины кажется естественной для цивилизованного человека - кто-то может верить в Творца, кто-то стремится к Нирване, а кто-то придерживается материалистических взглядов, не навязывая друг другу свое кредо, признавая за другим право быть самим собой. Скорее всего, вообще любая новая философская система возникает там, где есть многообразие мнений, т.е. это необходимое условие системогенеза. Христианство тоже изначально появилось в кипящем котле разного рода религиозных и философских идей. Римская Иудея по сути представляла собой перекресток разного рода цивилизаций, «ближневосточной», античной, египетской, причем каждая из них еще делилась на множество культурных направлений. Но это еще не главное. Основное было в том, что на этот пришлось как раз полное изживание родоплеменных отношений античной цивилизации. Все это позволило сформироваться мощной и сложной философской системе, которая и стала затем Христианством. Что же касается собственно монополизма Церкви, то этот монополизм, во первых, стал заметен только после значительного периода становления учения (о каком-либо каноне можно говорить только после Никейских Соборов), до этого существовало сильное деление разных учений, вплоть до утверждающих противоположные положения. А во вторых, говорить о монополизме церкви нельзя, т.к. существовало по крайней мере две ветви Церкви (на самом деле больше, армянская церковь, например), основанных на Никейском Символе Веры. Основные претензии к монополизму христианства относятся не к учению, как таковому, а к особым условиям существования его в новом (феодальном) типе общества, когда христианство становится господствующей религией. Т.е. это связано именно с экономической по сути, особенностью строения социума. Феодализм отличается от предшествующих формаций тем, что это «общество Договора», в отличие от прежних, основанных то на древних традициях, то даже на грубой силе (во многом та же Римская Империя). Недаром, даже пресловутое «Римское Право» есть продукт феодального общества. Так вот для общества, где господствуют договорные отношения наличие единого объекта аппеляции, которым является Бог и представителем которого является Церковь просто необходимо. Это затем общество породит мощное светское государство, которое станет гарантом выполнении договоров, а пока гарантию дает клятва перед Богом. Недаром, Совесть, как конструкт появляется именно в этот период (до единой церкви отношение человека с богами имело, скорее отношение «ты мне, я тебе», когда гекатомбой жертвы можно было смыть если не все, то большинство преступлений). Т.е. не Христианство, как таковое выступало духовной тиранией над обществом, а напротив, общественная структура требовала наличия единой Церкви и единого учения. Буддизм, как я писал выше, в отличие от Христианства по целому ряду причин оказался в роли учения «маргинального», государственная структура Индии начала формироваться позднее, да и та до конца еще не изжила родоплеменные отношения (в силу ряда геополитических особенностей). Централизованное государство же в Индии выстраивалось на основании иной системы (ислама) тоже в силу локальных особенностей региона, но так и не был закончен (прерван монголами, затем монгольский период европейцами). А европейская колонизация в отличие от «традиционного» завоевания полностью разрушала процесс развития этносов, и реальное формирование индийской нации началось только после ухода англичан (судя по всему на основе индуизма).

anton_: Мечтатель21 пишет: ... Но все же факты свидетельствуют о том, что за последние лет сто, как минимум, дезориентированные европейцы обращаются именно к духовному опыту индийской цивилизации (другой вопрос - какого свойства этот поиск, что именно стремится извлечь для себя человек из этого соприкосновения - там можно найти подтверждения для любой философской концепции и оправдания для любого образа жизни) ... На самом деле количество европейцев, обратившихся к духовному опыту Индии много меньше индийцев, принявших христанство . Вот статья из Википедии ссылка, там есть таблица. Вообще, интересно, что христиан в Индии больше, чем буддистов (это реально неожиданно). Ну и индийцев, покидающих Индию намного больше, нежели европейцев, приезжающих туда. Что же касается нищеты, и отношения индийцев к ней, что воспринимается как инертность населения, то это следствие незавершившегося еще классообразования, когда основная масса населения относится к деклассированным бывшим крестьянам. Такая же картина существует, скажем в Латинской Америке, где те же крестьяне согнаны с земли и загнаны в трущобы. Вопрос обретения классового сознания индийской беднотой – это вопрос времени. Там, где сложились более-менее стабильные рабочие коллективы, индийцы ведут активную классовую борьбу, намного более активную, нежели у нас. Более того, там, где крестьяне сохранили классовую идентичность, они так же ведут активную борьбу за свои права. В Индии полыхают настоящие крестьянские войны, наподобие нашего 1905 года ссылка. Так что считать индийцев погруженными в поиск нирваны было бы по крайней мере странно.

Мечтатель21: Антон, ну разве Вы не догадываетесь, каким образом в Индии (да и в других "языческих" странах) распространяется христианство? Приезжает в какую-нибудь нищую деревню, населенную представителями низких каст, богатая католическая или протестантская миссия и предлагает за крещение и формальное принятие "западного" бога реальные зеленые бумажки или еще что-нибудь, крайне необходимое в быту. Этаким путем нетрудно собрать по всей Индии миллионов ...надцать "новообращенных" из самых незащищенных слоев общества. Это совсем не оттого, что христианство конкурентноспособно по сравнению с другими религиями, как мировоззрение, а от самой обычной нищеты. Буддизм сто лет назад в Индии вообще почти не присутствовал (последние влиятельные буддийские центры прекратили функционировать примерно в XII веке). Его оживление началось в середине прошлого века в связи с деятельностью тогдашнего влиятельного политика, доктора Амбедкара, выходца из "неприкасаемых", принявшего эту религию и распространявшего ее среди низших каст как альтернативу традиционному индуизму. Так что современный буддизм в Индии еще моложе, чем местное христианство и, соответственно, еще не имел времени сильно увеличить число своих сторонников. Вот такая картина: христианство в Индии принимают в основном выходцы из самых несчастных, "забитых" слоев населения, которым просто деваться больше некуда, тогда как европейская публика, которая туда едет за "духовностью", по большей части достаточно обеспечена и образована. Как говорят, почувствуйте разницу.

Alex Dragon: Они так пытаются уйти от кастового гнёта. Это ли не мало? Им гораздо сложнее психологически переходить, чем секуляризованному европейцу развлекаться с модной игрушкой. Духовный напряг у них выше должен быть.

Эрг Ноор: — Что гнетёт вас, Веда? — нарушил молчание Дар Ветер. — Я вспомнила ту, с платком… — тихо ответила Веда, не сводя глаз с рассыпающихся золотом углей. Дар Ветер сразу понял. Накануне своего полёта они закончили в приалтайских степях вскрытие большого кургана скифов. Внутри сохранившегося деревянного сруба находился скелет старика вождя, окружённый костяками лошадей и рабов, прикрытых краем курганной насыпи. Старый вождь лежал с мечом, щитом и панцирем, а в его ногах оказался скрюченный скелет совсем юной женщины. К костяным чертам её черепа прилегал шёлковый платок, когда-то туго обмотанный вокруг лица. Сохранить платок не удалось, несмотря на все ухищрения, но за несколько минут, пока он не рассыпался в тонкую пыль, удалось точно воспроизвести очертания прекрасного лица, отпечатавшегося на ткани тысячи лет тому назад. Платок передавал ещё одну страшную подробность — отпечаток вылезших из орбит глаз женщины, несомненно задушенной этим платком и брошенной в могилу своего мужа, чтобы сопровождать его в неведомых путях загробного мира. Ей было не больше девятнадцати, ему — не меньше семидесяти лет, преклонный для тех времён возраст. Дар Ветер вспомнил дискуссию, разгоревшуюся по поводу находки среди молодых сотрудников экспедиции Веды. По доброй воле или насильно пошла женщина за своим мужем? Зачем? Во имя чего? Если из-за большой, преданной любви, то как же можно было убивать её, а не сберечь как лучшую память о себе в покинутом мире живых? В спор вступила Веда Конг. Она долго вглядывалась в тёмный бугор кургана загоревшимися глазами, стараясь проникнуть умственным взором в толщу прошедших времён. — Старайтесь понять тех людей. Просторы древних степей были действительно беспредельными для единственных средств сообщения того времени — лошадей, верблюдов, быков. И на гигантском просторе обитали отдельные группы кочевников-скотоводов, не только ничем не связанных между собой, но состоявших в неугасимой вражде. Множество обид и злобы копилось из поколения в поколение; каждый пришелец был врагом, каждое племя — добычей, обещавшей скот и рабов, то есть людей, работавших по принуждению, как скот, под кнутом. Такое устройство общества порождало, с одной стороны, большую, совсем неизвестную нам свободу отдельного человека в мелких его страстях и желаниях и, с другой стороны, невероятную замкнутость в общении людей между собой и узость помыслов. Если народность или племя состояло из небольшого числа людей, способных прокормиться охотой и сбором плодов, то эти свободные кочевники жили в постоянном страхе нападения и порабощения или истребления со стороны воинственных соседей. Но при изоляции страны и многочисленности населения, могущего создать большую военную силу, люди также платили за безопасность от военных набегов своей свободой, так как в таких сильных государствах всегда развивались деспотия и тирания. Так было в Древнем Египте, Ассирии и Вавилонии. Женщины, особенно красивые, в древности являлись добычей и игрушками сильного. Им нельзя было существовать без власти и защиты мужчины. Собственные стремления и воля женщины значили так мало, нестерпимо мало, что перед лицом той жизни… кто знает… Может быть, смерть казалась более лёгкой участью… Громко треснула горящая ветка, вернув Дар Ветра к действительности. Отзываясь на его думы, Веда придвинулась ближе, медленно ворошила костёр, следя за перебегавшими по углам язычками синеватого пламени. — Сколько терпеливого мужества надо было в те времена, чтобы остаться самой собой, не опускаться, а возвышаться в жизни!.. — тихо промолвила Веда Конг. — Мне кажется, — возразил Дар Ветер, — что мы преувеличиваем тяжесть древней жизни. Мало того что она была привычной, её неустроенность влекла за собой разнообразие случайностей. Воля и сила человека высекали и из этой жизни вспышки романтических радостей, как искры из серого камня. Еще немного о скифах. Осетин (иронец) В.И.Абаев причислил их к ираноязычным народам, предкам осетин, очевидно, в угоду полуосетину И.В.Сталину (который в многом заимствовал у Абаева свои печально известные «Вопросы языкознания»). Оснований почти не было, но эта точка зрения до последнего времени была официальной. Но нельзя игнорировать мнение М. В. Ломоносова о принадлежности скифов к «чудскому колену», то есть, по современному, к финно-уграм. Водь он с детства знал язык своих соседей - саами, "лопарей". А предками русских Ломоносов считал роксалан ("русых алан"), родственников скифов и сарматов (осетин), доказательством было в основном созвучие «роксолане – россияне». Попытки академика Б. А. Рыбакова «ославянить» скифов до последнего времени было принято высмеивать. Но вот об этом говорит по ТВ студентам ректор МГУ Садовничий, вероятно как видный деятель ЕР в свете создания ЕврАзЭс... в любом случае это сказано впервые на таком уровне со времен Татищева.

Сат-Ок: Мнение Ломоносова не только можно, но и должно игнорировать, поскольку он не был историком - при всём к нему уважении. Что же касается скифов, то тут недоразумение, связанное с попыткой вчитывать в слова древних авторов современные дефиниции. Для греков и византийцев слово "скифы" обозначало не столько жёсткую категорию этнической принадлежности, сколько географическое место, теряющееся на севере в неизвестности и подходящее равно всем живущим там - поскольку все они - варвары. Те скифы, которые создали звериный стиль в искусстве, были кочевниками, победившими Дария, - этнически и культурно ничего общего не имеют со скифами-неврами, являющимися балтами. Это просто совершенно разные народы, стоящие на совершенно разном культурном и цивилизационном уровне. Примерно также где-нибудь во Франции все татары и евреи - суть русские.

Эрг Ноор: О Ломоносове и др. вы, конечно. правы, в сегодняшнем понимании это не наука. Но как "кочевники" ковали свое знаменитое золото - не слезая с коня? а главная моя мысль была сровсем другая - о преимуществах, согласно Ефремову, "дикой вольности" (А.С.Пушкин о цыганах), "военной демократии" (по марксизму), перед "цивилизованными" деспотиями Древнего Востока с их массовыми пытками, казнями, очень красочно описанными в ЧБ... Религия, мифология, космология скифов все еще мало изучены (чему очень мешают и сверхоптимистичные супер-русофилы-фолк-хисторики), но они не уступали греческой, иранской (митраизм) или были им очень близки, а отсутствие или наличие письменности и городов были их военными тайнами и по-прежнему под большим вопросом.

Сат-Ок: Ломоносов как историк - это в любом понимании не наука. В 18 веке были историки Миллер, Шлёцер и Татищев. А МВЛ с идеологией баловался. Высочайшее развитие и культура скифов - это иная тема.

Эрг Ноор: Например, для военного инженера Татищева финно-угры были сарматами - он, как и все средневековые и более поздние историки, буквально следовал Геродоту, по которому сарматы живут за Волгой... Еще Татищев очень наивно открещивался от"язычества", описывая богов скифов (которых считал нашими предками), при этом цитируя Геродота (в переводе с латыни)...

Эрг Ноор: ...нам, скифам вольным и буйным, отдавай все задарма, и еще скажи спасибо, что в живых на сей раз оставили законного владельца... Когда столицей Скифии была Ольвия (ныне Николаев), мы только и делали, что парились в бане, где нюхали дым конопляный, вопили свои воровские псени или священные гимны, гамы (христиане превратили это слово в бранное - "шум и гам"), гаты (по Геродоту) и грабили "бедных греков" (как выразился Е.А.Евтушенко, тоже сибирский скиф)... золото, серебро, благовония, амфоры с вином (у нас ведь "нет даже винограда", по словам великого скифского философа и поэта, князя Анахарсиса, тоже из Ольвии)... и красных девок половецких к седлам привязывали... хотя это уже "Слово о полку Игореве" - через 18 веков, но разницы никакой... и сегодня то же... И ЕврАзЭс, как бы оно ни называлось, всегда будет дикой вольницей в этом смысле, скифский дух бессмертен и не сменится англосаксонским гражданским обществом, немецким правовым государством, хотя англосаксы и саксонцы по происхождению, вероятно, отчасти те же среднеазиатские скифы-саки... Велес Буйный и Один, Одд бешеный...

Эрг Ноор: Высокая и даже гуманная "первобытная", то есть родоплеменная культура вполне возможна, даже уверен. что на и была. Ведь для марксистов даже скифы были первобытными, раз не знали рабства и самого для них главного - классовой борьбы. То есть высокоразвитые искусство. ремесла, религия этому определению не мешают? Или тпакое: славяне-язычники отпускали пленных по истечении определенного срока, к изумлению "цивилизованных"...

Ex-Zyx: О Бытии и Сознании: http://www.nkj.ru/news/24354/ ...скажи мне,что ты ешь...

Ex-Zyx: Шесть лет назад открылся первый в Европе Тантрический буддийский монастырь: http://khurul.ru/?p=755 ...И открылся он - в России!

Сат-Ок: Очень интересно, спасибо!

Мечтатель21: Во избежание путаницы следует уточнить - буддийский тантрический монастырь Буддийский и индуистский тантризм - совершенно разные традиции.

Сат-Ок: Ex-Zyx пишет: первый в Европе Тантрический буддийский монастырь Мечтатель21 пишет: Во избежание путаницы следует уточнить - буддийский тантрический монастырь

Сат-Ок: Стоит уточнить, пожалуй, что сексуальные практики, нередко последние годы упоминаемые - это тантризм как раз индуистский. А буддийские тантрики специализируются на боевых искусствах (не все, конечно).

Мечтатель21: В Тибете, цитадели буддийского тантризма, боевые искусства, возможно, существуют, но я не слышал, чтобы адепты ваджраяны особенно на этом специализировались. Это чань-буддисты в Китае занимались у-шу 武術 (букв. "боевое искусство")

Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Стоит уточнить, пожалуй, что сексуальные практики, нередко последние годы упоминаемые - это тантризм как раз индуистский. Да, хотя неотантра порой очень далеко отходит от аутентичных индуистских истоков. Принципиальное отличие заключается в том, что буддийская тантра прежде всего оперирует интеллектуальными категориями, а сексуальная символика обозначает определенные принципы и элементы доктрины. Центральное же понятие индуистской тантры - универсальная Энергия-Шакти, и методы основываются на работе с сексуальной энергией. ИАЕ имел в виду в основном индуистский тантризм, когда писал о тантре.

Alex Dragon: Но насколько я понимаю, специальные сексуальные практики есть и у буддистских тантристов?

Мечтатель21: В некоторых течениях ваджраяны были, но в школе гэлукпа (которая господствует в современном Тибете и странах тибетского буддизма) приняты строгие ограничения. И всё же в целом для буддийской тантры сексуальность - это именно особый символический язык (так, мужское божество в тантрической паре означает Сострадание - Каруна, а находящееся в его объятиях женское божество символизирует интуитивную Мудрость - Праджня). То есть в центре внимания буддийской тантры находится интеллектуальное и интуитивное постижение истин Учения, облеченных в сексуальные иконографические образы. Индуистская тантра исходит из представления о единой всепроникающей энергии Шакти и ставит целью её пробуждение, активизацию сверхвозможностей. Можно сказать, что буддийский тантризм ориентирован на постижение трансцендентной Истины, а индуистский - на единение с Космической Силой.

Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: я не слышал, чтобы адепты ваджраяны особенно на этом специализировались. Не в Тибете, конечно. В Китае и Японии.

Ex-Zyx: Пустыня против джунглей. Взгляд американского культуролога: https://vk.com/@science_newworld-kto-my-takie-v-kulturnoi-pustyne ...так и хочется добавить - все известные твердые планеты нашего Солнечного Ближнеземелья представляют собой именно каменистые пустыни. Так что - караван идет тропою предков!)))



полная версия страницы