Форум » История » Советская цивилизация (часть 6) » Ответить
Советская цивилизация (часть 6)
Джигар: Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии. О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е. Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков. Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Грэми пишет: [quote]не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? [/quote] Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: [quote]Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. [/quote] После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо? Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
Трак Тор: Да это и есть про кофейно-литературную гущу :) Просто интересна сама постановка вопроса: если бы удалось избежать войны, очень возможно бы избежать и ВОР, сберечь людские и матресурсы. Мне вообще непонятно, почему надо принципиально увязывать Космос с советскостью? Его следует увязывать с соревнованием (даже противостоянием) 2-х систем уж скорее. А вступление/невступление в 1МВ конкретно России наполовину (образно говоря) зависело от Его Величества Случая, как и все в этом мире, как и судьба самого человека. Если все - случай, то не о чем вообще говорить и писать, разве абсурдистские кафкианские пиесы; если все - якобы железная необходимость, предсказываемая Единственно Верной Теорией, то тоже не о чем говорить - только констатировать свершившееся. ЗЫ. Тема разорвалась, надо смотреть предыдущую часть, чтобы понять, на что я отвечаю. Еще важная мысль такая: из тезиса (моего), что совцивилизация - прямое следствие и порождение 1МВ и вашего антитезиса (условно говоря), что неучастие России (а тем более - невозможность самой 1МВ) в этой МВ - невозможность, то синтез - появление совцивилизации (ну или СССР по-вашему) - абсолютно неизбежная, железная необходимость. Это тривиальное утверждение вроде бы пустое с т.з. о глупости сослагательного наклонения, но оно (имхо) проясняет генезис и существование этой самой Советской цивилизации. Это ответ на эпоху МВ. Не больше не меньше.
Александр Гор: Действительно непонятно... А можно было и цитат... Цитат-т-т...
Alex Dragon: Антон в своём предыдущем посте всё ответил, что можно к тому добавить — даже не знаю. Войны не быть не могло. Не вступить Россия в войну тоже не могла. Она по-любому была бы втянута в неё. Но, главное, не война создала СССР, а эта война довела до логического конца этап мировой истории. Ведь революция не только в СССР была, а войны и революционный взрыы начала 20 века — это выражение системного кризиса. Как царские власти собирались сберегать людские ресурсы наглядно показали военно-полевые суды, «столыпинские галстуки» и пр. прелести. Иным векторам движения, кроме как к диктатуре — и отнюдь не пролетарской, там не было места. Ситуация всё равно бы взорвалась. Неразрешимы были противоречия между всеми слоями общества. Но при всех противоречиях правящих элит — царя, помещиков, капиталистов — все они сходились в одном: решать свои проблемы исключительно за чужой, народный счёт. Поэтому мира быть не могло.
anton_: Трак Тор пишет: Да это и есть про кофейно-литературную гущу :) Просто интересна сама постановка вопроса: если бы удалось избежать войны, очень возможно бы избежать и ВОР, сберечь людские и матресурсы. Мне вообще непонятно, почему надо принципиально увязывать Космос с советскостью? .. Ну что, разводим кофе... По ПМВ: Флот Открытого Моря не бьет Гранд Флит гарантированно, по крайней мере до конца 1920 гг. при любых благоприятных для Германии условиях. Это определяет сухопутную стратегию Германии. Что было реально отрефлексировано германским генштабом со времен Шлиффена. Сухопутная стратегия Германии неизбежно приводит к движению на Восток. Движение на Запад бессмысленно в связи с тем, что рынок там уже заполнен национальной промышленностью. Восточная Европа - лакомый кусок для любой империалистической державы, а для Германии - просто обязан быть поглощенным тем или иным образом. Тезис о Лебенсрауме Гитлер не выдумал сам, он просто взял на вооружение то, что было очевидно для всех немцев. Российское правительство при наличие минимальной аналитики получает подобные сведенья. В случае усиления Германии появление мощного промышленного немецкого кластера на Западной границе, выходящей на самую развитую часть Российской Империи - опасность явная. Плюс, блокируется Балтика и Черное Море - страна лишается почти всех морских коммуникаций. В этом смысле, подобное действие означает лишь гарантированное оттягивание катастрофы, причем с гораздо более опасным противником. Поэтому Россия обязана выступать против Германии в этой ситуации. Это пат. Россия не сумела стать достаточно мощной индустриальной державой для того, чтобы самостоятельно образовать русский кластер в восточной Европе (хотя панславизм связан с желанием этого), но определяет долгосрочную антине6мецкую политику страны. В такой ситуации, когда выигрыш Германии есть катастрофа для страны, оставаться нейтральным в ожидании, победит ли Англо-Французская коалиция, есть очень рисковая позиция. План Шлиффена имеет вероятность реализации процентов 50, что очень много (этот план был опубликован задолго до войны, и был известен всем). Поэтому вступление России в ПМВ на стороне Англо-Французского союза есть единственно разумная позиция при той информации, что имелась тогда. По образованию СССР. Вероятность буржуазной революции очень велика. Социалистической -крайне мала. Удержание большевиками власти почти равна нулю. Наиболее вероятен распад страны с падением развития до того уровня, что остатки окажутся в колониальной зависимости от ведущих держав. Так же маловероятен (но более, нежели победа большевиков) приход военных и переход диктатуры фашистского образца. Вообще, фашистский сценарий ИМХО является наиболее вероятным для России при сохранении ей независимости. Т.е. этот сценарий имеет низкую вероятность, а советский -практически нулевую.
Трак Тор: (в сторону: может, anton_ - это Переслегин? :) anton_ пишет: Вероятность буржуазной революции очень велика. Социалистической -крайне мала. Если бы не одно "но": «Если начнется империалистическая война (а говорил это Ленин в 1907г.! - О.Ч.), -поднять революцию, другими словами, превратить империалистическую войну в гражданскую». А предложение «оппортуниста» звучало так: «Если будет угрожать война, рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными , помешать взрыву войны; если бы она все же вспыхнула, - так они обязаны добиваться скорейшего ее прекращения»
Трак Тор: Так вот, Антон, предлагаю свой чиста "кофейный" сценарий: "рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными". Это вариант резолюции Штутгардского конгресса 2-го Интернационала одного из вождей Интернационала - «оппортуниста» А. Бебеля. Предположим её (резолюцию) приняли в таком виде в 1907г. (почему нет?), рабочие "заинтересованных стран" проявили классовую солидарность "по Бебелю" (резолюция Интернационала - это тебе не жук чихнул!) и предотвратили или погасили в зародыше 1МВ, а потом перешли к "оппортунистической". не большевистской, революции, к той самой чаямой мировой революции, но без потоков крови и сожжения усадьб и музеев. Ну и т.д., вы понимаете... До полетов в космос тогда рукой подать. Без всякой советской цивилизации (какой - не знаю, это другой, отдельный вопрос)
Alex Dragon: Ты серьёзно считаешь, что Интернационал имел такое влияние на парламенты и правительства? Особенно в странах, где парламентов не было, вроде России. А когда началась война, в той же Германии подданые радостно в патритическом пылу подмахнули императору, включая и левые партии.
Трак Тор: Это сценарий такой - победа вождя Интернационала Бебеля, а не Ленина и Люксембург. Обоснование сценария - Фромм: Никаких изменений не следует добиваться силой; они должны происходить одновременно в экономической, политической и культурной областях. Перемены только в одной сфере разрушительно воздействуют на изменения в целом Ленин таких людей называл "постепеновцами" и нехорошими словами разными. То, что в реальности победил сценарий Ленина, а не Фромма (Бебеля) - я в курсе. Кстати, как мерзко вели себя британские подданные, описывал в своих психолого-бытовых романах Уэллс (напр., "Белпинтон Блепский"). Он же показывал, что были люди, не поддававшиеся шовинистическому угару. Их, конечно, было меньшинство.
Alex Dragon: Увы, в России не было шансов разрешить что-то миром. Ты всё на знамя поднимаешь лохмотья половой тряпки под названием «большевики силой захватили и нарушили мирный ход истории», в то время как объективно страна сваливалась в энтропийную яму, в пропасть, а в том, что называется «большевиками», воплотилась обратная тенденция, негентропийная — как любит это называть Антон. Попросту говоря, помирать страна не хотела и сама себя за шкирку вытаскивала.
X-Ray: Трак Тор пишет: Так вот, Антон, предлагаю свой чиста "кофейный" сценарий: "рабочие и их представители в парламентах заинтересованных стран обязаны сделать все, чтобы при помощи средств, которые им покажутся самыми действительными". Это вариант резолюции Штутгардского конгресса 2-го Интернационала одного из вождей Интернационала - «оппортуниста» А. Бебеля. Предположим её (резолюцию) приняли в таком виде в 1907г. (почему нет?), рабочие "заинтересованных стран" проявили классовую солидарность "по Бебелю" (резолюция Интернационала - это тебе не жук чихнул!) и предотвратили или погасили в зародыше 1МВ, а потом перешли к "оппортунистической". не большевистской, революции, к той самой чаямой мировой революции, но без потоков крови и сожжения усадьб и музеев. Ну и т.д., вы понимаете... До полетов в космос тогда рукой подать. Без всякой советской цивилизации (какой - не знаю, это другой, отдельный вопрос) Это даже не утопия, это дистопия. Никакой оппортунистической революции без пролития крови не могло тогда быть. И никакой Интернационал не смог бы предотвратить ПМВ. Кишка тонка... судили бы этих горе-революционеров военно-полевыми судами и к стенке бы поставили. Перерождение пролетариата в развитых странах фактически в классовых пособников национальных буржуазий было признано еще Энгельсом. И мираж "Мировой Революции" по Марксу стал таять уже тогда.
X-Ray: anton_ пишет: По ПМВ: Флот Открытого Моря не бьет Гранд Флит гарантированно, по крайней мере до конца 1920 гг. при любых благоприятных для Германии условиях. Это определяет сухопутную стратегию Германии. Что было реально отрефлексировано германским генштабом со времен Шлиффена. Сухопутная стратегия Германии неизбежно приводит к движению на Восток. Движение на Запад бессмысленно в связи с тем, что рынок там уже заполнен национальной промышленностью. Восточная Европа - лакомый кусок для любой империалистической державы, а для Германии - просто обязан быть поглощенным тем или иным образом. Тезис о Лебенсрауме Гитлер не выдумал сам, он просто взял на вооружение то, что было очевидно для всех немцев. Восток - не обязательно Россия. На самом деле вектор германской экспансии был направлен на арабский Восток. Восточная Европа тогда волновала больше австрияков.
Евгений А.: Как вам уточнение к ТуА: "Спиральная Дорога ведет начало от героической узкоколейки Павки Корчагина, что запечатлена в барельефе на Первом пилоне общепланетной дороги".
A.K.: Давайте теперь послушаем Антона.
A.K.: Прошу прощения, но Трак Тор, наверное, ждёт моих пояснений. Трак Тор: удивительно, что А.К. отказался от мысли существовании совцивилизации в посл. посте, но я верю, что она БЫЛА именно с его подачиЗдесь вопрос терминологический. Проведу аналогию. Считать ли Европу до и после Реформации разными цивилизациями? В особенности - те страны, которые в результате стали протестантскими? Если да, то и советскую цивилизацию можно считать самостоятельной по отношению к российской. Если нет, и существует одна европейская цивилизация, то и советской цивилизации не было. Антон придерживается второй точки зрения. Наверное, она более научна, я не настаиваю. Не в словах дело, о них договориться можно.
Трак Тор: Да, все верно. Я вообще не знаток истории и различий, соотв. Просто именно ты убеждал, что она была т.к. были существенные отличия от других. Космос, например :) Я согласен с ИАЕ (точнее, моя трактовка его, конечно): в Космос только от избытка сил, а избыток был только у двух "цивилизаций". При чем только у США реальный экономический (и то условно). В СССР же главное - романтика (Сат-Ок тогда, в 2005-м, не согласился). Все, наверное, помнят диалог Дар Вета с Пур Хиссом, но я еще помню реальную советскую романтику при её конце, да еще изнутри. Имею ввиду 1968 - 1972гг конкретно.
Трак Тор: Поскольку в теме уже много слов, вкратце повторю и дополню тезисы для Антона, если он захочет отвечать: 1) 20-й век начался в 1914 1МВ; 2) 1МВ в России перешла в итоге в ВОР, несмотря на поддержку Антантой белых в ГВ образовалась соцсистема в одной стране; 3)Продолжился век 2МВ; несмотря на всю западную дипломатию, 2МВ кончилася образованием мощного Соцлагеря. Единственное, что удалось отвоевать мировой буржуазии - Австрию, к-рую Сталин тоже планировал включить в Соцлаг. Немецкие заводы (например, многолетний флагман советского телевизоростроения "Электросигнал") были вывезены в СССР. Итак, факты показывают, что несмотря на все неисчислимые беды, которые принесли мировые войны 20-го века народам, именно в них родилась, выросла и окрепла Советская цивилизация (условно говоря). Для образования Соцлага вообще не понадобилось никаких, не то что социалистических, революций. Из этого напрашивается вывод, что образование Совцивилизации - ответ на наступление Эпохи Мировых Войн. (см. мой первый пост этой части) Я не утверждаю, что для образования СовРоссии необходима и достаточна 1МВ, но я утверждаю, что ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат.
Александр Гор: Трак Тор пишет: ВОР совершенно недостаточна и более того, она вторична, результат тактики большевиков (по отношению к 1МВ, в частности), а не шаг победной поступи исторической необходимости, как завещал нам истмат. Ну и что? Это повод, для отказа от нравственных идеалов коммунистической идеи?
Трак Тор: Я же не говорил об "отказе от нравственных идеалов коммунистической идеи", правда?
Александр Гор: Однако, алгоритм либеральной мысли - просматривается весьма отчётливо! Берём что-нибудь из Маркса, или даже, просто из пропаганды коммунистического движения. Доказываем, что это неверно... И начинаем «формальную логику». Из этого у нас «конечно следует», что необходимо было отказаться от социальных гарантий, родной культуры... И начать целовать Евросоюз.
anton_: Олег, дело все в том, что ПМВ была исторической неизбежностью. По поводу 2 интернационала и т.п. хочу сказать вот что. Незадолго до ПМВ в Европе вышла книжка "Великая Иллюзия" Нормана Энджелла, в которой доказывалось, что мировая война невозможна. Дело в том, что экономические отношения государств настолько переплетены между собой, что война принесет неслыханные убытки, и ведущие капиталисты просто не допустят ее. Этом мнение интересно еще и тем, что практически в том же виде встречалось и в 1990 гг., как апологетика глобализации (о ПМВ тогда, впрочем не и вспоминали). Так вот, мнение британского экономиста отражало практически мнение просвещенного европейца на мировую историю, и было абсолютно верно. Война принесла чудовищные убытки, она навсегда лишила Европу значения центра мировой экономики и собственно, европейский капитал. как таковой, немало на ней потерял. Но было и другое мнение. «...Это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до девяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное тридцатилетней войной, сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент; голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой; безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите, — все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовой и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как все это кончится и кто выйдет победителем из борьбы,— только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса». Это Ф.Энгельс. Вот вам разница между мнением обычного специалиста и мнением диалектика. Диалектика позволяет заглянут в глубинную суть вещей и позволяет избавиться от вечной проблему случайности при рассмотрении исторических процессов. Германский капитал должен был найти рынки сбыта. Зажатый в национальных границах, он должен был или выйти из них, или умереть. Последнего германский капитал не мог себе позволить. Британия, в свою очередь, перестав быть «мастерской мира», и став всего одной из промышленно развитых стран, старалась удержать свои позиции, отчаянно защищая рынок. Принципы фритрейдерства, которые британцы прославляли десятилетиями, были посланы далеко и надолго. Империя защищалась тем самым протекционизмом, на который британцы издавна смотрели, как на признак неразвитых стран. А где-то рядом маячили США, Франция уже вылезала из той дыры, в которой оказалась после Франко-Прусской войны, а далеко на Востоке поднималась Япония. Капиталисты, как люди, не хотели войны, но были бессильны. Они были безвластны перед своими капиталами, а тем нужна была война. Во что бы не стало… В общем, избежать мировой войны, которая выразилась в 1 и 2 МВ, было невозможно. Возможно, в самом крайнем случае, что Россия могла бы быть невовлечена в мировую бойню. Да, если бы немцы все же первые начали дредноутную гонку и Адмиралтейство бы гениально прошляпило ее, тогда Германия бы решилась все же нанести удар Англии с выходом на Ближний Восток. В таком случае Россия бы получила лет двадцать передышки. Но это, напомню, правтически невзможный вариант. Так что ПМВ не выкинешь, как не старайся.
Трак Тор: А я и не стараюсь :) Та футурологическая игра фантастов в прогноз преследовала совсем другие цели. По поводу неизбежности же такое еще соображение: Мы хорошо помним фразу "лишь бы не было войны", борьбу за мир и свыклись с мыслью многие, что её точно не будет. Вот "единственно верная теория" утверждает, что в прошлом она неизбежно должна быть (это легко утверждать задним числом, комбинируя океан фактов должным образом). а в будущем - не будет, если должным образом бороться за мир. Представьте, что 3МВ совершилась, цивилизация таки не погибла, даже диалектики живы остались. Кто-нибудь из них докажет абсолютную неизбежность 3МВ :)
anton_: Теперь о том, была ли безальтернативна Октябрьская Революция. Реально, как я писал, вероятность ее была крайне мала. Сами "Апрельские тезисы" стали для РСДРП своего рода откровением, и были приняты только благодаря авторитету Ленина. Скорее всего, большинство членов партии относились к ним, как неким неопределенным планам на будущее, которые так были распространены в послефевральсткой России. Верил ли Ленин в реальность своих планов и имел ли он нужный для такого предсказания аналитический аппарат, неизвестно. Что же касается наиболее вероятного сценария, то до определенного времени можно рассматривать военный переворот. То, что Корнилову он не удался, является особенностью той неклассической ситуации. С корниловским переворотом ситуация обратная Октябрьской Революции - вероятность его успеха крайне велика. Но не получилось. Второй вариант наиболее вероятных событий - эсеровское правительство, т.к. именно эсеры имели приемлемую для большинства населения аграрную программу. В Апрельских тезисах, скажем, речь шла об организации на базе помещичьих земель крупных хозяйств, что было неприемлемо для миллионов крестьян. То, что Ленин мгновенно учел этот момент, заслуживает крайнего удивления, т.к. изначально Ленин этого не рассматривал. Впрочем, самая вероятная альтернатива - это распад страны, возможно с приходом в "осколках" империи к власти бывших военных, и со стремлением их в сферу влияния тех или иных великих держав.
Трак Тор: Продолжение. А пока её (3МВ) нет - те же диалектики могут доказать почти абсолютную невозможность её. Почти - ибо роль лчности и свобода воли все же не отрицается. Я убежден - будущее принципиально нельзя предвидеть. Ни диалактикам, ни кому-либо ещё... А прошлое - изменить. Кстати, будущее не только дилектики, но и фантасты не могут предвидеть. даже великие. хорошо известен "научный" прогноз Уэллса. что Лондон будет завален конским навозом по крыши второго этажа лет через 30. Стрела времени математически нейтральна к путешествием в прошлое. Из невозможности предвидеть будущее следует ненаучность тезиса исторической неизбежности. Маркс ошибался. Имхо.
anton_: Трак Тор пишет: Представьте, что 3МВ совершилась, цивилизация таки не погибла, даже диалектики живы остались. Кто-нибудь из них докажет абсолютную неизбежность 3МВ :) В той конфигурации, что была после 2МВ она была маловероятна. Если не считать окна до того, как СССР получил достаточное количество зарядов (там другие вопросы). Вспомните "Карибский кризис"В реальности Хрущев уступил в последний момент, сумев впрочем получить некоторые выгоды из этого блефа. Можно сравнить действия Хрущева (и Кеннеди, как "тени" Хрущева) с действиями политиков перед ПМВ. Кайзер Вильгельм плакал кололся, но продолжал жрат кактус от осознания того, что вводит страну в катстрофу, но ничего не мог сделать. Вот если бы ситуация была другая, скажем две империалистические страны с ядерным оружием, тогода да, 3МВ скорее всего бы состоялась.
Трак Тор: То, что вы говорите, это наши мысли о событиях, которыми реально мы не управляем. Мы сами в этом тубулентном потоке, который закручивает Бог. Кстати, в Карибах был не блеф - 50/50, что 3МВ бы началась. Наши аккустики оказались не на высоте, и не засекали подлодки ихние... А то и жахнуть могли.
Трак Тор: anton_ пишет: была ли безальтернативна Октябрьская Революция. Реально, как я писал, вероятность ее была крайне мала. Вот вы и признали неожиданно для себя альтернативность (а не неизбежность) ВОР:) Разрешаю вам переиграть эту мысль. Допустим, вероятность ВОР очень велика. И?
anton_: Трак Тор пишет: Вот вы и признали неожиданно для себя альтернативность (а не неизбежность) ВОР:) Олег, я напротив, доказывал маловероятность Октябрьской Революции. Речь шла о высокой вероятности ПМВ. Что же касается альтернатив Октября, то они все правые. Т.е. главный вопрос (для современников) - кто наведет порядок в стране? То, что Ленин сделал крутой разворот с аграрной программой, является редкой удачей, но и эсеровская программа обещала в будущем реальные проблемы. Для будущего вообще альтернативы очень нехорошие - в случае большей или меньшей стабилизации выход на "фашисткую" ветку истории. Слишком много было бы соблазнов в концепции социального государства для выкарабкивающейся из хаоса страны.
Трак Тор: Ну хорошо, маловероятна. Тогда многовероятны другие альтернативы. Но произошло маловероятное событие. Рассуждение о негэнтропии тут вряд ли пояснит суть. Просто есть другие значимые события. Например, я утверждаю, что высоковероятная ПМВ обеспечила (через цепочку тактических событий) маловероятную ВОР. Вот такая связка вам не кажется противоестественной?
anton_: ПМВ вывела систему на точку бифуркации. А про негэнтропию Вы тут зря... Ее придется привлекать, чтобы объяснить, почему все же Революция произошла.
Евгений А.: С огромным интересом слежу за диалогом Олега и Антона и в целом согласен со стратегической частью резюме последнего: …любая новация в социальной сфере порождается именно так, короткоживущими системами. Пока невозможно управление социопроцессами, то единственная возможность настройки сложных социосистем состоит именно в этом - в неких экстремальных условиях возникает "виртуальная цивилизация", которая несет признаки общественных новаций. А затем она или погибает, если новации непригодные, или развивается на их основании, доводя эти новации до приемлемого уровня. Потом обычно все равно погибает, вернее превращается из "виртуальной" в "нормальную" социосистему, занимая то место в мире, которое ей определено внешними условиями. Но все время своего существования она в связи со своей высокой негэнтропией воздействует на окружающий мир по принципу "тени", превраща сои новации в "нормальные" механизмы жизни. СССР был необходимым условием построения новой формации, "обкаткой" новых общественных новаций. Рано или поздно, новый строй должен был возникнуть. СССР дал миру многие социальные механизмы, ставшие уже привычными. Но с другой стороны, этими механизмами его роль не ограничивается. Многие механизмы возможны только в новом обществе, и они будут востребованы при новой попытке решений проблем современного общества. В общем, это нормально. Но не могу согласиться с "тактическим" выводом: СССР не был тупиком, он вполне мог бы развиваться и дальше, если бы были приняты определенные решения. Но этого не случилось. Новационность общества была столь велика, что вероятность ошибочных решений была крайне велика. Ибо данная тема целиком и другие, подобные за 5 лет здесь и на МЕ — доказывают на фактах безостановочное нарастание энтропии во всех структурах Советии, подобно старению многоклеточного живого организма! И его генетический код с похожими ошибками деления клеток и примерной датой смерти был заложен именно «большевитской ГМО» — ее высокоэнтропийными «цель оправдывает средства» с лишь отложенными на время, но неизбежными последствиями для социальной «кармы»… И великий Ленин лично допустил непоправимые ошибки в «геноме ВОР» (не буду перечислять, ибо сегодня они известны) — что, как их ни скрывали, и привели СССР к состоянию Торманса и закономерному финалу…
Трак Тор: anton_ пишет: А про негэнтропию Вы тут зря... Ее придется привлекать, чтобы объяснить, почему все же Революция произошла. Негэнтропия - метафора (как и энтропия). Историки не умеют вычислять термодинамические ф-ции. Они работают задним числом. ВОР произошла. Это факт. Потом историки придумывают объяснения и используют метафоры. Негэнтропия может быть как бы объяснением, если под объяснением считать приведение нашего ума в состояние "нам понятно, мы с этим согласны". А я предлагаю не объяснять, а посмотреть "с конца к началу". Вот произошла ВОР. Могла ли она произойти, если бы не было 1МВ? Насколько значима тут роль 1МВ? Я думаю, она определяющая, а монбланы слов, нагроможденные истматом, служат в основном словесной дымовой завесой, призванной отъединить ВОР от других событий и придать тем самым ей сакральное значение. Это икона, на к-рую молились поколения советских людей. ЗЫ. ПМВ и точка бифуркации - не одно ли это и то же? ПМВ - имя точки бифуркации, а уж что к ней вывело - это я не могу кратко сказать
anton_: Евгений А. пишет: И его генетический код с похожими ошибками деления клеток и примерной датой смерти был заложен именно «большевитской ГМО» — ее высокоэнтропийными «цель оправдывает средства» с лишь отложенными на время, но неизбежными последствиями для социальной «кармы»… Евгений, Вы подняли очень важную тему. Но парадигма "цель оправдывает средства" не является особенность СССР. В принципе, она не является и особенностью Ордена Иезуитов, к которому эту парадигму традиционно относят. Теоретики Ордена лишь вербализировали ее, выведя в явную форму то, что ранее было скрытой особенностью развития европейской цивилизации. Но и относить ее к особенности чисто Европы я бы не стал. Дело в том, что парадигма "цель оправдывает средства" является ответом на проблему Теодицеи, которая практически все Средние Века, да Новое время являлась основным камнем преткновения не только богословия, но и философии. Реально, если постулируется идея изначально благого Бога, даже скорее благого Мира (Мiра), если учесть атеистические концепции, то как быть с неотвратимостью Зла, которое очевидно для любого человека. Перейдя к концепции единства Мира в результате перехода к монотеистическим религиям, человек лишился права принимать т.н. «готтентотскую мораль», т.е. то, что хорошо для меня - Добро, то что плохо - Зло. Именно невозможность решения проблемы Теодицеи в рамках Единого Мира стало результатом принятия идеи, что Цель оправдывает средства. И если смотреть шире, то именно идея Единства Мира является реальным породителем этой концепции. Т.е. все цивилизации, рано или поздно пришедшие к ней (а это все цивилизации, перешедшие за определенный барьер развития) обязательно исповедуют эту максиму. Ну а что иначе - иначе оказывается, что никакое действие невозможно, т.к. каждое действие, затрагивающее более или менее значительное число людей, неизбежно несет в себе и добро и зло. Христианская проповедь дает надежду на спасение, т.е. она снимает часть мирового Инферно, но она же затрагивает множество прежних социальных связей, структуру социума, от разрыва которых жизнь людей меняется к худшему. И вопрос не только в Христианстве. Любая направленная на единение система порождает страдание -от ислама до конфуцианства и буддизма (в варианте, когда он является господствующей религией). Любая объединяющая религия неслась «огнем и мечом». Это необходимая жертва ради того, чтобы получить единство мира, дав возможность развиться более сложным концепциям более высокого уровня. Сейчас то мы знаем (в основном, благодаря Ивану Антоновичу), что любое действие неизбежно порождает увеличение энтропии, что это имманентное свойство любого изменения мира по определению, но это знание стало доступно нам лишь недавно. Некоторые восточные мыслители доходили до идеи, что действие порождает страдание, но так как они не обладали нужным аналитическим аппаратом, то что делать с этой мыслью, никто не знал. Недействие, как понятно, есть смерть. Единственным решением было спасение некоторых, которые могли себе позволить недеяние за счет остальных, но это отход назад от концепции единства Мира и не могло быть принято. В общем, разрешить эту проблему в рамках традиционного общества было невозможно. В общем, можно сказать, что вся человеческая История отравлена этой идеей. То, что Ленин не смог выйти на решение этой задачи или не смог применить это решение в жизни, говорит о том, что проход витков Спирали возможен лишь последовательно. И даже если Ленин и обладал «способностями прямого луча», то дать таковую возможность всему обществу он не мог. Что же касается высокой энтропийности Советского общества, то тут Вы правы. Но реально высокая энтропийность СССР определялась именно высокой степенью изменения Мира, гораздо более высокой, нежели «стандартная» норма для европейской цивилизации. Таковая энтропийность вызванная таковой интенсивностью, развалила бы любую сравнимую с СССР систему, но именно ряд негэнтропийных решений позволили стране сохраниться. Это можно сравнить с тем, что энтропийность теплокровных организмов гораздо выше, нежели энтропийность холоднокровных, и само существование теплокровных требует гораздо более совершенных механизмов компенсации. Но и негэнтропийность теплокровных выше. Лишь теплокровные организмы смогли перейти предел, за которым стал возможен Разум. Ну а плата соответствующая - много меньше прав на ошибку и меньшая продолжительность жизни. Или тупое долгое существование, или разумная короткая жизнь… Впрочем, тут не так –во многих случаях именно более сложная нервная деятельность спасает жизнь, позволяет захватывать новые экологические ниши и вырываться из того узкого круга, где существует жизнь холоднокровная. Так что именно более высокому развитию соответствует и более высокий потенциальный уровень энтропии. Другое дело, что он обязательно должен быть скомпенсирован значительно более высоким ростом негэнтропии, чтобы не дать этой энтропии разрушить систему.
Трак Тор: "Цель оправдывает средства" - разумеется, не является особенностью СССР, какой-либо другой страны или какой-либо цивилизации. Это особенность политики, о ней Маккиавели и сказал этой своей фразой. От нее упорно открещивались большевики, относя лишь к буржуазным политикам. Плавали, знаем!
Трак Тор: Советская цивилизация - это, конечно, гипербола. Все, что ни возьми где-то еще было. Предлагаю пока ограничиться 2-мя пунктами для простоты: А.К. считает, что миссия совцивилизации - открыть дорогу в космос (заодно и гуманистическую НФ) и погибнуть; я считаю, что главный локус - романтика, а пример с космосом доказывает, что была, по сути демоцивилизация. Кстати Мераб Мамардашвили охарактеризовал СССР так: Страна-подросток, страна литература, страна привидение
Александр Гор: Трак Тор пишет: Советская цивилизация - это, конечно, гипербола. Все, что ни возьми где-то еще было. Вы знаете, где-то уже до Джоконды была и палитра, и краски и живопись! Доказывает ли это, что Джоконда не нова? Трак Тор пишет: Предлагаю пока ограничиться 2-мя пунктами для простоты Предлагаю... третий вариант. Советская цивилизация – есть наиболее удачная адаптация традиционного общества - к индустриальной экономике...
Трак Тор: Ну тогда до кучи мнение советянина Лазаревича, что это цивилизация Большого Скачка: Цивилизация не вызревала в ней постепенно, она была "спущена" на народ "сверху" революционерами-цивилизаторами, словно спустившимися с другой планеты и принесшими отсталым "туземцам" свет знаний. Они не дожидались, когда экономика сама постепенно разовьется, и создаст условия для повышения культурного уровня населения. Наоборот, они повышали образованность населения до высокого уровня, вовсе не требовавшегося для малоразвитой российской экономики, как бы "на вырост", для того, чтобы образованные люди смогли быстро построить в России цивилизацию, основанную на высоких технологиях. Они очень спешили. История не дала России времени на постепенное эволюционное развитие. Времени было только на революционный "мутационный" скачок. Со всеми вариантами нам до второго пришествия не разобраться
A.K.: Трак Тор пишет: Предлагаю пока ограничиться 2-мя пунктами для простоты: А.К. считает, что миссия совцивилизации - открыть дорогу в космос (заодно и гуманистическую НФ) и погибнуть; я считаю, что главный локус - романтика, а пример с космосом доказывает, что была, по сути демоцивилизация. "Погибнуть" - это уже к миссии не относится, это так получилось (на счёт причин этого Антон интересную гипотезу предложил). Космос - результат (или, говоря аккуратнее: один из самых очевидных результатов), романтика - "механизм" достижения результата. Т.е. противоречия между этими двумя т.зр. не вижу. Сошлись вместе идеи космизма и социальной справедливости, и дали офигенный синтез. А то, что "демоверсия", так первый блин, как известно, часто бывает комом. Александр Гор пишет: Предлагаю... третий вариант. Советская цивилизация – есть наиболее удачная адаптация традиционного общества - к индустриальной экономике...Если только считать советское общество традиционным, в чём здесь, как мне кажется, высказывались сомнения.
Трак Тор: Несколько слов о миссия совцивилизации - открыть дорогу в космос Сейчас проходит интересный конкурс частных луноходов. Приз - 30 млн$, старт намечен на 2013г примерно. Условие - отсутствие существенных госинвестиций. Уже участвуют штук 30 команд, некоторые имеют реальные бизнес-планы, хорошие техрешения для самих луноходов и договоры с поставщиками ракет-носителей. Самая дешевая - индийская - позволяет начать с небольшим стартовым капиталом и покрыть расходы призом - теми 30млн "баксов в небе" :) Единственная (или две, не помню точно) советские команды - в хвосте по шансам на выигрыш, несмотря на то, что в одной из них живые легенды - первый конструктор и первый водитель первого советского лунохода. В 50-е - 60-е это было абсолютно невозможно: боролись два лидера- монстра - гокапитализм США и госсоциализм СССР. Для СССР траты были запредельные, для США нет, но в абсолютных цифрах они были не меньше, если не больше. Полагаю, одним из факторов победы был тот самый, указанный А.К. механизм - романтика. США позже признавались, что бурное развитие качества школьного образования, радиокружки (уже в 50-е) и кружки юных космонавтов (та самая романтика!) во Дворцах пионеров - это то, чего у них не было. Потом НАСА выделила средства на кружки юных астронавтов и Штаты выиграли космическую гонку. Сейчас время изменилось, и романтики (я серьезно) по всему миру ищут частные инвестиции, чтобы запустить свои таратайки на Луну. СССР уже нет, РФ в этом вопросе ни в чем не может считаться преемницей - ни в технико-экономической мощи, ни в романтике. Двойное поражение. ЗЫ.A.K. пишет: Сошлись вместе идеи космизма и... Осторожнее с космизмом! Благодаря Хелен это слово утратило на форуме всякий конкретный смысл.
Александр Гор: A.K. пишет: Если только считать советское общество традиционным, в чём здесь, как мне кажется, высказывались сомнения. Полагаю, если считать традиционным – общество с централизованной системой идей и ценностей... Многие сомнения отпадают! Трак Тор пишет: Сейчас время изменилось, и романтики (я серьезно) по всему миру ищут частные инвестиции а) Эти инвестиции – будут чистейшей благотворительностью. Космос обладает неприятной для буржуазной экономики особенностью. Финансовый «посев» даст свои «плоды» - т.е. выгоду... Через десятки лет. К чему это толстосуму? Он к этому времени - на небушке и так окажется. Социалистическая же экономика - может себе позволить проекты с отложенной, и надолго отложенной пользой. б) Капитализм культивирует в человеке стремление к наслаждениям в чистом виде. Что ведёт к нарастающей примитивизации получения удовольствий. Я уже неоднократно слышу от молодых людей, что «он де... мечтал стать не космонавтом, а... рок-музыкантом»... Действительно. Зачем долго тренироваться, учиться... Что бы насладиться лунным пейзажем... Когда можно получить грубо-физиологическое удовольствие от скачек под гитару, и алкоголя? Космическая романтика - требует традиционной культурной усложнённости личности.
Alex Dragon: Гор, вы неудачный пример привели. На гитаре нужно уметь играть и долго этому учиться. Можно долго говорить о месте подобного рода искусства в современном капиталистическом обществе, но из тех людей, которые стали известными на этом поприще, нет ни одного неумехи. По крайней мере именно в рок-музыке. Да и в попсе всяких «Блестящих-смердящих» делают вполне тугие профи, часто с классическим музыкальным образованием. Трак Тор пишет: Потом НАСА выделила средства на кружки юных астронавтов и Штаты выиграли космическую гонку. Ой, вот мне нравится это меряние письками. Кто и куда добежал в результате? Луна был отнюдь не следствием кружков по подобию советских — да думаю, в таком виде их там никогда и не было и нет. А вот постановка шаттлов на прикол как бы на что-то намекает. Радиоуправляемые модельки за пучок копейку — это круто, но в общем это реально скорее показывает свёртывание всякой серьёзной космонавтики. Что даст ещё один детский вездеходик? Разговоры про Марс так и останутся разговорами при этом строе — популизм и ничего более. Всем очевидно, что технически возможные на данный момент варианты — это тупик. Это в лучшем случае единичная и крайне, предельно рискованная заброска, которая погоды не сделает. Как не сделали её лунные экспедиции. И задел, тот что был создан лунными миссиями — и нашими, и американскими — скорее всего пропадёт. Из-за смены поколений — для эффективного учёта опыта необходима его непрерывная передача от живых людей живым людям. А пока человечество зашевелится, все участники лунных программ давно вымрут и новые будут начинать почти с нуля. В общем, я победителей не вижу, а вижу одно на всех разбитое корыто.
Alex Dragon: Любопытный документ: http://papa-gen.livejournal.com/356398.html Автор поста его привёл как доказательство коллегиальности принятия решений высшим руковдством. А меня больше предмет и стилистика принятия государственных решений заинтересовала. Да уж. Лучше пропаганды антисоветизма и не придумать. Полнейшее моральное разложение.
A.K.: Трак Тор пишет: Цитата: "миссия совцивилизации - открыть дорогу в космос" Сейчас проходит интересный конкурс частных луноходов. Дорога в космос открыта - дальше осваивают, кто и как может. Это интересно, но к теме-то не относится. А то вон - оффтоп уже наплодили. Я скоро начну фиксировать случаи, когда ты таким образом подначиваешь на офф-топ. Помню, что далеко не первый раз, но чтобы всё было задокументировано, ради статистики. Трак Тор пишет: Осторожнее с космизмом! Благодаря Хелен это слово утратило на форуме всякий конкретный смысл. Со смыслом всё в порядке. Александр Гор пишет: Полагаю, если считать традиционным – общество с централизованной системой идей и ценностей... Но это и Средневековье, и Третий Рейх, и во многом современные США. Плохая идея. Лучше оставить традиционное общество в покое.
anton_: A.K. пишет: Космос - результат (или, говоря аккуратнее: один из самых очевидных результатов), романтика - "механизм" достижения результата. Т.е. противоречия между этими двумя т.зр. не вижу. Сошлись вместе идеи космизма и социальной справедливости, и дали офигенный синтез. А то, что "демоверсия", так первый блин, как известно, часто бывает комом. Андрей, кажется Вы нашли ту точку сборки, что была определяющей для достижений страны, и что наиболее важно для нас, для выхода из хаоса, вызванного ПМВ. Синтез космизма и идеи страведливости. Правда, космизм тут надо понимать узко, в чисто конкретной отсылке к интеллектуальной жизни России конца XIX начала XX века, иначе теряется всякий смысл. Ниже будет пост о генезисе этого явления.
anton_: Хотел написать короткий коммент, а получилось "многа букоф" Генезис той самой "романтики", о которой говорит Олег, лежит именно в принятии приоритета "высших" идей по отношению к "низшим". Вызвано он был особенностью России, как общественной системы, бывшей "тенью" более развитых стран, и вынужденной ради своего выживания применять решения, которые в общем были невозможны с точки зрения внутреннего строения. И прежде всего дело касается формирования русской интеллигенции, как слоя, с которым связана по сути, загадка Русской Революции. Русская интеллигенция изначально была гораздо более сложной системой, нежели вся общественная структура, т.е. имелся значительный энтропийный перепад между интеллигенцией, как таковой и остальным обществом. Порождаемая необходимостью страны выживать в условиях резкого роста конкуренции, интеллигенция не являлась «естественным» механизмом формирующегося периферийного капитализма, что с одной стороны, делало ее как бы не вовлеченной в процесс эксплуатации низших классов, но с другой стороны, порождало известную развязку с «реальной жизнью», позволяло интеллигенту в своей жизни использовать некие абстрактные принципы. Если бы интеллигенция не были бы жизненно необходимы государству для выживания, а вынуждены бы были участвовать в общей конкурентной борьбе, то «высокие истины» не давали бы ей нужного конкурентного преимущества и были бы не востребованы. Если не хуже… Но интеллигенты нужны были стране. Запад с его мощной машиной подавления стоял слишком близко, и общество было вынуждено терпеть этот странный псевдокласс, потому что он был необходим для индустриализации. Правительство радо было бы «прихлопнуть» всю эту либеральщину, и даже постоянно порывалось это сделать, да не могло. Вот и терпело этот слой, постоянно порождающий революционеров, терпело, так как уже было понимание, что без университетов страна станет еще одним Китаем. Со своей стороны, русский интеллигент прекрасно видел то, что творилось вокруг. Будь он вовлечен в схему периферийного капитализма, он бы прекрасно уживался в нем, наживая состояния на грабеже низших классов, но так этого не было, то он находился как бы вне системы, и прекрасно видел то, что происходит. Отсюда такая тяга к социальной справедливости, т.к. она была как бы вне деятельности интеллигента, и он не был соучастником эксплуататоров. Но она была настолько неприемлима для развитого ума, что для интеллигента было почти два пути –или в революционеры, или бегство от действительности в некие абстрактные эмпиреи… Ну был еще один путь –водка, забвение в жизни, отказ от сознательной деятельности. Но для разумного человека этот путь не является нормой. Замечу, что когда система периферийного капитализма развилась более-менее и стала вовлекать интеллигенцию в свою сферу, вышли знаменитые «Вехи» с их призывом отказаться от прежних идей. Нет, интеллигенция не испугалась народных восстаний, но она просто нашла себе место в общей производственной системе, она стала системной по отношению к обществу. Но до конца этот процесс не дошел. К счастью… Теперь понятно, что именно существованием этого слоя мы обязаны наличием системы взглядов, соединяющих справедливость и космизм. О последнем можно добавить то, что не связанные по ряду причин с участием в экономической деятельности с необходимостью постоянной редукции, интеллигенты имели возможность искать ту целостность, которая была потеряна при развитии модерна. Западные коллеги тоже хотели искать, но были привязаны к необходимости участия в производственном процессе, который требовал обратного. Т.е. западные философы и ученые были привязаны к капиталистической системе, что давало им как положительные стороны, так и ограничивало их. Кстати, одна из основных претензий к космистам –каковы практические применения их идей, часто встречающаяся сегодня—связана с непониманием этого их положения. Вернадский практически самостоятельно изучал радиоактивные руды—экономике страны они были объективно не к чему. Циолковский рассчитывал цельнометаллические дирижабли и принципы полета ракет – но страна не способна была к тому, чтоб их построить. Поэтому отсюда практически чистая аппеляция к знаниям без надежды что-то за них получить. Имея возможность не бороться за свое существование, но и не имея возможности стать русскими Эдиссонами и Теслами, продавцами своих творений, эти люди создали свою особую систему этики, отличную и от традиционной, и от капиталистической. И как не странно, очень сильно негэнтропийную. Как обычно идет история –негэнтропию несет не мейнстрим, но маргинальность. Как в свое время маргинальное учение катакомбного христианства стало вдруг спасителем Европы от надвигающегося варварства, так и тут, маргинальная по сути, интеллигентская система смогла породить путь, выходящий из катастрофы тогда, когда страна была, казалось уже в полной власти Хаоса. Конечно, как и христианство, став спасением Европы, потеряло многое из своего раннего гуманизма, так и новое направление, став из маргинального основным, на какое-то время завладев умами миллионов, потеряло многое. Но и то, что осталось, было очень важным…
Александр Гор: A.K. пишет: Но это и Средневековье, и Третий Рейх, и во многом современные США. Плохая идея. Лучше оставить традиционное общество в покое. США... Хм... Ну, в принципе... да... Действительно, при всей борьбе с «тоталитаризмом», «централизованность» - присутствует и там... ___________ Без средневековья, при всей неприглядности - не было бы современной цивилизации... ___________ Хотя, надо признать – определение – сыровато
Александр Гор: Хм... Похоже статью в Википедии писал почти мой единомышленник! В традиционном обществе, как правило, преобладают отношения перераспределения, а не рыночного обмена, а элементы рыночной экономики жёстко регулируются. Это связано с тем, что свободные рыночные отношения повышают социальную мобильность и изменяют социальную структуру общества (в частности, разрушают сословность); система перераспределения может регулироваться традицией, а рыночные цены — нет; принудительное перераспределение препятствует «несанкционированному» обогащению/обеднению как отдельных людей, так и сословий. Преследование экономической выгоды в традиционном обществе зачастую морально осуждается, противопоставляется бескорыстной помощи. Этот абзац, практически формула (социалистическое общество = традиционное общество) Возникает вопрос, а возможны ли, как таковые - точные и краткие определения в рамках гуманитарных наук? Может быть, что бы дать точное определение, необходимо полностью перевести социологию на язык синергетики и математики?
Alex Dragon: Традиционная, или патриархальная экономика — такая экономическая система, в которой традиции и обычаи определяют практику использования ограниченных ресурсов. Для традиционной экономики характерно натуральное хозяйство. Отличительные черты традиционной экономики: примитивные технологии; преобладание ручного труда; члены экономических отношений объединены в крепкую социальную сеть; ключевые экономические проблемы решаются в соответствии с обычаями. То есть основное в этом — система перераспределения в условиях ограниченных ресурсов и низкой производительности труда, а само производство в основном направлено на удовлетворение пищевой потребности. Под социальной сетью, надо полагать, понимается община. Вне её это положение становится сомнительным. А в общем и целом черты такой экономики можно найти в обществах от обществ до феодальных и даже позднее. То есть выделение «традиционной экономики» в отдельную категорию не является исчерпывающим описанием типа общественно-экономических отношений. Если это социализм — то я Мао Цзедун.
anton_: Александр, я конечно все понимаю, но даже в приведенной Вами статье Википедии в самом верху стоит: Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. ... Т.е. следование традиции - это есть базовая, необходимая черта традиционного общества. Если этого нет, то называть данное общество традиционным невозможно. А для СССР вести речь о важности традиций в каком-то смысле можно только для позднего периода. Который, в общем то и не социализм... Если же брать более ранние периоды, то роль традиций в них не просто мала, она отрицается вообще. Да дело не в отрицании - если общество перестраивалось почти полностью, с изменением всех подсистем, от производства до семьи, то о какой традиции вообще можно вести речь? А традиционное общество без традиций, это, извините, оксюморон. Так что я считаю, что если использовать Ваше определение традиционного общества, то СССР еще можно туда отнести. но смысл оно тогда теряет полностью. И да, еще. В традиционном обществе рыночные отношения присутствуют. Те же рынки/базары, которые постоянно сопровождают более-менее развитые человеческие общества. Другое дело, что до определенного времени отсутствует понятие капитала и не происходит превращение производительных сил в капитал, но чистой автаркии не существует уже давно. Т.о. практически все традиционные общины включены в рыночную торговлю, поскольку это видимо следствие разделения труда. От этого общество не становится менее традиционным, поскольку рыночный обмен все же регулируется традицией (вплоть до цеховых правил) и даже цены регулируются скорее не балансом спроса и предложения, но через наложение на это традиций (отголоском этого является невозможность произвольной установки цены на "колхозном рынке" - иначе побьют ).
anton_: И еще, Александр. ИМХО, представляется, что централизованная система норм и ценностей является скорее признаком современного общества, т.н. "гражданской нации", которое способно оттранслировать эти нормы на значительное пространство. Р рамках ТО такая трансляция крайне затруднительна, т.к. ценностная система записана в традициях, которые в свою очередь, локальны. И любая попытка приведения этой системы к некоему единству требует крайнем много сил и времени. Но и это еще не все. Т.к. нормы и ценности воспринимаются через систему (локальных) традиций, то говорить о некоем их единстве можно крайне условно. Примером является т.н. "двоеверие" в России, когда сохраняются прежние обычаи при внешнем принятии христианства. Это создает иллюзию единства, но в реальности дает причудливую этическую систему, где переплетаются и христианская и языческая этика, да последняя еще и локальная, что дает широкий спектр обычаев и норм по всей стране. Да, единой культуре у нас наверное менее ста лет, да и построена она уже по нормам современного общества по лекалам "дворянской", высокой культуры, которая в свою очередь, есть "тень" модерновой культуры Запада. Еще в конце XIX века вятский крестьянин и, сажем, донской казак относились друг к другу как жители разных стран (у современного русского с украинцем много меньше различий). Но такая же картина характерна и для стран Европы до наступления Нового Времени и даже позднее. Так что считать единую систему ценностей признаком традиционного общества все же не совсем корректно.
anton_: Теперь, возвращаясь к предыдущей теме о том, почему же все таки произошла Великая Октябрьская Социалистическая Революция при практически нулевой ее вероятности. В химии есть такое понятие, как катализ. Введение ничтожной доли катализатора позволяет реакции осуществляться при таких условиях, при которых ее вероятность крайне мала. Этому явлению, в частности, обязана жизнь, как таковая, т.к. вся деятельность живых организмов связана с системой кране маловероятных реакций, возможных только в условиях наличия ферментов-катализаторов. Так вот, подобная ситуация, ИМХО, существует и для социальных явлений. Наличие социального катализатора позволяет осуществляться крайне маловероятным социальным явлениям, таким, которым и являлась по сути, революция. А катализатором тут являлась именно русская интеллигенция, как слой, имеющий негэнтропию намного большую, нежели общество в целом. Именно благодаря этой негэнтрпии интеллигенция могла себе позволить запустить изменение энтропийного соотношения в обществе в меньшую сторону. Интеллигент мог позволить себе вести, скажем, избыточное образование народа, т.е. давать человеку такое образование, которое было гораздо выше того, что требовалось на выполнение им своих производственных функций. Таковым было, например, образование, даваемое в т.н. рабочих кружках. Именно прошедшие кружки рабочие составили тот костяк сил, которые и создали основы революционного государства. Надо представлять, насколько это необычное явление. Представить, скажем современного интеллектуала, который бесплатно занимается с людьми, уровень образования которых много ниже, нежели его, скажем с таджикскими гастарбайтерами, находит с ними комнтакт, объясняет им вещи, которые они в принципе не должны знать, невозможно. Не менее странным представляются нам земские учителя и врачи. Поскольку зарплата земского учителя была много меньше зарплаты учителя государственных учебных заведений, зарплата земского врача вообще несравнима с гонорарами частной практики (и это при том, что и частных врачей был недостаток), а условия жизни было чуть лучше жизни крестьянина, эта работа была бы невозможна в условиях, когда мотивация определяется чисто из экономических отношений. Но это дало то, что крестьяне оказались включены в некую систему отношений, выходящую за пределы поставленные их экономической ролью и были способны понять мотивацию Революции. В последствии, Ленин и большевики сумели понять эту систему, ее роль в повышении негэнтропии общества и по сути, вышли на новое понимание развития общественных процессов –на идею опережающего развития общественных отношений над экономикой, применение которой и дало тот рост, которым характеризовалась советская история. Но само зарождение этой идеи и ее развитие было скорее не плодом чистой философии сверхгения Ленина (как и мне когда-то казалось), а результатом особого положения России, как участника мировой системы. И роль Ленина в том, что он смог выделить эту модель, как особенность русской революции и применить ее уже в своих целях. Т.е. тут философия проявилась, как разновидность естественнонаучной деятельности, вместо обычного умствования… Понимание роли «катализа» в истории и выход на применение автокаталитических моделей является ключом к пониманию и Русской Революции и революции, вообще, поскольку позволяет выйти за пределы «стандартной» вероятности и позволяет надеяться на возможность исключения необходимого для «классической» революции необходимости абсолютного обнищания пролетариата, что позволит выйти на новую ступень с гораздо меньшими жертвами.
helenrokken: Мысль просто замечательная, Антон, спасибо! Пожалуй, я такого стройного аргумента и не припомню в этом бесконечном споре о нашей революции и роли Ленина... Недавно я приводила цитату из «Общины», с которой Алекс не согласился. А в Вашем рассуждении я увидела именно это. Можете представить, что в свое время Ленин уже ощутил без малейшего материального основания непреложность нового строения. И невидимые лодочки подвезли провиант к его одинокому кораблю. Монолитность мышления бесстрашия создала Ленину ореол слева и справа. Даже в болезни не покинуло его твердое мышление. Его сознание, как в пещеру, сосредоточилось, и вместо недовольства и жалоб он удивительно использовал последнее время. И много молчаливой эманации воли посылал он на укрепление дела. Его последние часы были хороши. Даже последний вздох он послал народу. Видя несовершенство России, можно многое принять ради Ленина, ибо не было другого, кто ради общего блага мог бы принять большую тяготу. Не по близости, но по справедливости он даже помог делу Будды. И нет области, которую он бы отверг подобно разным правителям. Книги его мы меньше любим, он слишком длинны и самое ценное в нем в книгах не выражено. Он сам не любил свои книги. Ленин – это действие, но не теория. Идея «катализа» в истории для меня сейчас очень в помощь в одной теме, для которой я беру Вашу цитату в работу. Еще раз спасибо!
Alex Dragon: Случайно-неслучайно, вероятно-маловероятно — это всё зависит от того, какого уровня обобщения принимать во внимание систему. Тактически — да, если посмотреть на события 17 года, то во всём его течении с февраля по октябрь события колебались весьма неопределённым образом в очень неустойчивом равновесии, что тот стул на одной ножке или мячик на горке, заваливаясь то туда, то сюда, и решающего преимущества у большевиков на тот момент не было. Но в то же время, например, наблюдался резкий рост членства в партии. Если взять время чуть ранее, то много любят говорить о том, что Ленин даже за пару месяцев до Февральской революции был ни в чём не уверен и в пессимистическом настроении. Однако, у меня сложилось впечатление, что это не была стратегическая неуверенность, а это то состояние неопределённости, которое называют «сидеть как на иголках» — атмсофера сгущается, все уже в напряжении и, как и в любой другой ситуации ожидания точно непрогнозируемого события, чем ближе, тем сильнее обстановка давит, ну «когда же уже?», участвующие в ожидании бегают по потолку и такой своеобразный депрессняк переживают. Надо понимать, что Ленин не с кондачка в революции появился, а много лет занимался изучением и теории, и обобщением эмпирических данных о состоянии России и мира, из которых делал выводы — как субъективных данных личного опыта, так и статистических и т.п. Т.е. как раз о «материальных основаниях» идущих процессов имел очень даже неплохое представление. И случайность здесь — не большая, чем открытие какой-то частицы коллективом учёных на ускорителе, нового соединения в химической лаборатории или нового типа образований в космосе астрономами. Предсказать точный момент такого события невозможно, как и то, что именно будет окрыто. Но то что открытие — результат как общего развития науки, так и целенаправленных действий в частности — в этом нет сомнения.
helenrokken: Я, Алекс, на самом деле очень уважительно отношусь к твоему вот этому мнению (как и ко многим другим твоим очень разумным высказываниям). И будь у меня немного иное мировоззрение и чуть другая конфигурация знаний — я бы вполне с тобой согласилась. Но сейчас мне было важно получить подтверждение моим поискам от совершенно, как я понимаю, немифологически мыслящего человека. И вот этот «катализ» давай просто так в пылу полемики не заиграем. Он очень важен. Пока я дальше не буду углубляться, но послушав мою тему на будущих Ефремовских Чтениях, ты поймешь, почему я обратила на него внимание.
Alex Dragon: Одно другому не мешает. Когда стул качается на одной ножке, нужно иной раз дуновение ветра или касания мизинцем для радикального изменения ситуации. Такое касание, видимо, аналог катализатора в метафоре Антона.
helenrokken: Возможно. Но то, что ты называешь вполне понятным материальным основанием, хорошо заметным Ленину и прочим, может оказаться заметным отсюда, из нашего времени, с нашим багажом и анализом. Недаром Ефремов уделял такое внимание моделированию картины будущего без перенесения в нее современного взгляда. То же самое и с прошлым. Нужно смотреть оттуда, а не отсюда. Хотя, я и не представляю, как это смоделировать...
Alex Dragon: Тогда надо определиться с тем, что же значит «в свое время Ленин уже ощутил без малейшего материального основания непреложность нового строения». О чём речь? О какого рода основаниях и что за строение подразумевалось? То что крушение царизма неизбежно — в этом никто не сомневался. То что капитализм в глубочайшем кризисе — то было очевидно, как дважды два четыре. Вот в чём можно было действительно сомневаться — в том, что революция перерастёт в социалистическую и совершенно было неведомо, какие собственно формы это социалистическое строительство обретёт. Но, например, сидя в июле-августе 17 года в шалаше в Разливе, на нелегальном положении, когда происходило чёрти что и все рвали волосы на всех частях тела, он пишет «Государство и ревлюцию» и иные близкие люди крутят пальцем у виска — нашёл, мол, время теоретизировать и о пролетарском государстве рассуждать. Я не хочу спекулировать на тему гений или не гений, но то что он в теме сидел крепко и ситуацию видел в её многообразии, понимая скрытые тенденции, далеко неочевидные — это несомненно. Мистику, прости, я тут всякую отвергаю. Что бы было что катализировать, нужно иметь вещество, к которому добавят катализатор. Как и сам катализатор. И то, и другое суть материальны. Я единственно против чего возражаю — против мистического флёра.
helenrokken: Алекс, прости меня. Я подумала, что уже смогла убедить тебя в том, что я тоже против мистического флёра :) В ушах бананы)) Я, конечно, не говорю ни о какой мистике. Давай об этом просто забудем и не будем тратить время. Я имела ввиду именно «новое построение», то есть, строго то, что стоит за смыслом этих обоих слов. Новое здесь — прецедент. Одно дело быть в теме теоретически, другое — понять момент, когда это возможно осуществить. Это, собственно, смысл второго понятия — построение. Реальность. Не опирающаяся ни на какую прежнюю практику. Причем, быстро, и при сильнейшем сопротивлении всего вокруг. Ну, не знаю, какая уж тут мистика, и почему это нельзя назвать «катализом», а вернее его активной частью, и увидеть в этом роль конкретного человека? Не в придумывании, а именно в чувствовании момента и правильном приложении силы?
Александр Гор: anton_ пишет: А для СССР вести речь о важности традиций в каком-то смысле можно только для позднего периода. Который, в общем то и не социализм... Хм! Откуда ж они взялись в 60-80-е... годы? Традиции-то? Были выработаны в 20, 30, 40-е годы?.. Ну-у... во-первых, советская власть - очень быстро поняла, что не так уж она умна, что бы разрушить все накопленное многими и многими поколениями людей ценности. Этим страдали в 20 – 30-е годы... А потом... Во-вторых, советское государство реализовало пример парадоксальной системы. Вроде бы, формально отрицая традиции - реально сохраняя их. Почему так происходило? Тут необходимо ввести понятие существенного фактора сохранения традиций и общественной культуры. Насколько существенно, то - что государство формально заявляет, что оно де с чем-то борется, создаёт что-то новое? Гораздо важнее, что советское общество было относительно жёстко изолировано от западной «культуры»... И, главное, не ставило граждан перед необходимостью заниматься коммерцией. А, следовательно - позволяло своим гражданам быть нравственными людьми. Сохранять взаимоотношения, иногда близкие к взаимоотношениям сельской общины. Называть это социализмом? Не социализмом? К чему этот формальный подход? Важно, что это общество давало людям гораздо больше радости, и гораздо меньше горя, чем общество капиталистическое. Кстати сказать, относительно существенных и несущественных факторов. Как-то давно, на сайте «Красной заставы» была опубликована заметка о поездке группы товарищей... в Северную Корею... Одна из поразительных вещей, о которой они рассказали... Так это то, что в Северной Корее... Сохранился настоящий, чуть ли не средневековый буддизм. В «свободной» Южной Корее, буддизм – это давно развлекательный балаган... Его и нет, фактически... А вот в условиях... Жёсткой международной изоляции, цензуры и контроля за нравственностью, и главное - отсутствия необходимости, извините - грызть друг другу глотки в «рыночных» отношениях... Всё это позволило недружественному религии государству, сохранить религию в первозданном виде... ____________ Итак, осмелюсь высказать две вещи. Одну парадоксальную: Неважно, как общество формально себя позиционирует. Важно, как оно реально функционирует. И одну «нехорошую». «Тоталитаризм» - это заповедник культуры.
helenrokken: Гор пишет: «Тоталитаризм» - это заповедник культуры. Это, действительно, так, но до определенного момента времени. Тле, которую доят и охраняют муравьи, тоже хорошо. Но когда она становится взрослой, ей хочется летать по своей воле. И тогда она выходит на мороз... Думаю, что мы просто выросли из обеспеченной, гарантированной культуры и коллективности, и пришла пора попробовать прийти к ним же, но добровольно и самостоятельно. Чтобы ни к кому, кроме себя, не предъявлять претензий. Возможно, именно так и учатся ответственности.
Александр Гор: helenrokken пишет: попробовать прийти к ним же, но добровольно и самостоятельно. Маленькое «но». Никогда люди не приходили к этому добровольно и самостоятельно. В истории такие случаи - неизвестны. Можно конечно вспомнить эллинизм, с его Культурной высотой. Но... цивилизация Древней Греции... Выросла непосредственно из первобытной общины... мы вряд ли сможем это повторить...
helenrokken: Вы абсолютно правы, Александр! И теперь, после Вашей реплики, я могу, не боясь непонимания, сказать, что мой термин «добровольно» в данном случае носит сугубо эволюционный оттенок. То есть, вот так, как мы сейчас и приходим, через глубочайшее погружение в инферно из которого мы сами захотим выбраться, чтобы выжить. То есть, добровольным будет наш вопль: хватит, поняли, больше не надо! И это, конечно, будет происходить быстро тоже только с точки зрения эволюции :)
helenrokken: Алекс, тут вот мне цитата попалась по нашей с тобой теме мистического флёра в разговоре о Ленине и революции. Не удержусь, приведу. Очень уж в тему, как мне кажется. Оттуда же. Врач предвидит течение болезни, и вы принимаете предложенные меры. Астроном предвидит солнечное затмение, и вы запасаетесь необходимым освещением. Социальный психолог предвидит течение событий, тогда вы кричите: «Пророк!» – и в ужасе прячетесь в самые темные уголки. Конечно, вы делаете это будто бы для сохранения научных методов, но, в сущности, лицемерие и страх мешают вам поразмыслить, где больше настоящего знания – в близоруком ли суждении врача, ползающего по внешним покровам, или в дальнозоркой меткости социального провидца, в котором сочетался опыт с непреложностью. Вспомните ваших социальных пророков, которые на столетия вперед намечали события человечества. Вы не называете их мистиками или ханжами. Вместе с Нами вы зовете их дальнозоркими психологами. На этом определении Мы с вами согласимся и остановимся. Кстати, вспомним, что осужденное слово пророк значит предрекающий. Ленин и Маркс были предрекающими течение событий; значит, это понятие не менее реально, нежели медицина и астрономия.
Трак Тор: A.K. пишет: Я скоро начну фиксировать случаи, когда ты таким образом подначиваешь на офф-топ. Помню, что далеко не первый раз, но чтобы всё было задокументировано, ради статистики. Не надо на меня досье, не виноватая я, они сами ко мне лезут :) Ну если серьезно, прошу прощения, ограничу свое участие до минимума (но не до 0). Твое беспокойство понимаю - разговор про Ленина пошел. Не бойся :) А последний случай для досье напомню. Я, собственно, летом зашел после фразы Гора 03.08.11 : ": Сейчас на форуме... затишье, вероятно - в связи временами летними...", когда они вдвоем неделю с Конти беседовали. Это было после ссоры Ивана Ивановича... ну сам знаешь. Форум умер месяца на два. Никакого офтопа. Я пришел - и офтоп появился Сорри еще раз. Успехов. ЗЫ. Я ушел - а офтоп продолжается. Может, в консерватории что подправить:)
Alex Dragon: Лен, твои интерпретации хороши и, в общем, верны. Но я прочитал ровно то что прочитал — «без малейшего материального основания». Перечитав раз пять-десять, подумалось, что это можно понимать в том смысле, что у здания ещё не выстроен фундамент, но строительство здания неизбежно. Но это вывих мозга, по-русски так не пишут и не говорят. Всё что я могу сказать: все претензии за ясность изложения — автору.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Как-то давно, на сайте «Красной заставы» была опубликована заметка о поездке группы товарищей... в Северную Корею... Да мы вроде как обсуждали уже Северную Корею. Я в этом вопросе как-то больше доверяю корееведу Ланькову, чем восторженным рапортам умом скорбных российских последователей идей чучхе. А он утверждает, что там весьма своеобразный, безусловный и очень закрытый авторитаризм. Вполне себе «муравьиный лжесоциализм» — из-за бедности гораздо более жёсткий, чем было положение в СССР, который попавшим туда северокорейцам казался просто-таки царством свяческих свобод. Так думаю, что «нетронутый буддизм» — это не более, чем показуха для приезжих. У нас тоже «свобода совести» была. В комедии начала 80-х «Блондинка за углом» есть документальный эпизод — какой-то московский храм, некое церковное мероприятие, толпы туристов с фотоаппаратами. Шоу. Кстати, хороший фильм, пророческий. Но высмеивавший как раз быт столичного «бомонда» доперестроечных 80-х.
helenrokken: Алекс пишет: Лен, твои интерпретации хороши и, в общем, верны. Так мне тепло на душе стало, Дракон, даже не представляешь Всё что я могу сказать: все претензии за ясность изложения — автору. Я передам
helenrokken: С шоу под названием «Нетронутый буддизм» соглашусь. Но если взвешивать, где этого буддизма больше — боюсь, Северная Корея чуток перевесит Южную :)
anton_: Александр Гор пишет: Откуда ж они взялись в 60-80-е... годы? Традиции-то? Были выработаны в 20, 30, 40-е годы?.. Так общество отличается большой инерцией, и многие традиции сохраняются даже тогда, когда структуры, породившие их уже исчезли. Когда после 1970 гг. номенклатура стала строить общество на несколько иной основе, нежели ранее, то она оперлась именно на сохранившиеся традиции. Получилось достаточно странно. Симбиоз остатков прежних отношений, зачастую не имеющие уже никакого смысла плюс попытки выстроить традиции (sic!), соответствующие новым реалиям. Из последних удачным, да и то очень условно, можно назвать только культ Великой Отечественной Войны (условно потому, что все эти Суворовы-Солонины есть не что иное, как реакция на этот культ). Александр Гор пишет: Насколько существенно, то - что государство формально заявляет, что оно де с чем-то борется, создаёт что-то новое? Гораздо важнее, что советское общество было относительно жёстко изолировано от западной «культуры»... И, главное, не ставило граждан перед необходимостью заниматься коммерцией. А, следовательно - позволяло своим гражданам быть нравственными людьми. Сохранять взаимоотношения, иногда близкие к взаимоотношениям сельской общины. Александр, занятие коммерцией прекрасно уживается с традиционным обществом. Те же купцы издавна прекрасно вписываются в традиционную сословную систему. И традиционной нравственности не нарушают, по крайней мере даже в средневековье никто их в этом не обвинял. Проблемы были с ссудным процентом в христианстве, но они довольно легко обходились путем некоторых операций. Для нехристианских культур, скажем индусов или китайцев вопросов с ссудным процентом не возникало. Я еще раз замечу -нравственность определяется господствующими общественными отношениями. Считать торговцев безнравственными людьми с точки зрения именно традиционного общества странно, они так же следуют традициям, выполняя важную функцию в рамках традиционного общества.
Александр Гор: anton_ пишет: Александр, занятие коммерцией прекрасно уживается с традиционным обществом. Уважаемый, Антон... Пожалуйста не обижайтесь. Это просто трезвая и краткая оценка ситуации. Вы живёте - в мире идей. Я живу - в мире людей. Где подлейший чистоган, в рекордные сроки превратил людей в откровенных подонков. Можно пожать плечами... Спор с фактами, конечно, занятие занятное...
Alex Dragon: Тут как-то Джигар давал ссылку на книжку про Древний Вавилон. Очень занимательная книжка. Врядли кто скажет, что общество там было нетрадиционное, что-де с обычаями или с религией было что-то не так. Очень набожные люди были. Но отжигали так, что Вавилон навеки остался синонимом бардака. И, кстати, торговали, и с ссудным процентом там всё было впорядке — Вавилон как символ торгашества, пожалуй, даже более устойчивый штамп.
Александр Гор: Ну можно ещё вспомнить закат древнего Рима... Но, в основном в «обществе меча», «люди кошелька» – были не в чести.
Alex Dragon: Угу, особенно вдоль Средиземноморского побережья.
anton_: Александр Гор пишет: Но, в основном в «обществе меча», «люди кошелька» – были не в чести. Тут все зависит, в каком отношении к путям обмена находилось общество. Вспомните ту же легенду о Садко - для Новгорода, включенного в ганзейский обмен, купцы представлялись вполне благородными людьми. То же можно сказать и об Италии. Те же Медичи - торговый род (аптекари, как следует из фамилии), ставший аристократами. Т.е. пренебрежение к торговле не является необходимым признаком традиционного общества. Александр Гор пишет: Уважаемый, Антон... Пожалуйста не обижайтесь. Это просто трезвая и краткая оценка ситуации. Вы живёте - в мире идей. Я живу - в мире людей. Где подлейший чистоган, в рекордные сроки превратил людей в откровенных подонков. Алескандр, а Вам никогда не приходило в голову, откуда же взялся этот "мир подлого чистогана". Он не был навязан нам извне, а явился следствием эволюции "советской цивилизации". Т.к. современное состояние вряд ли можно назвать желательным, то это ставит вопрос об изучении этой эволюции, и прежде всего о том, является ли пройденный СССР путь путем, гарантированно приводящим к нему или нет? Рассматривая историю СССР с точки зрения негэнтропии, под которй можно полагать создание новых сущностей, можно видеть перелом, находящийся где-то между концом 1960 началом 1970 гг. После этого времени создание новых "великих проектов" прекратилось, и общзество занялось скорее поддержанием своего текущего состония. Характерно, что по мере развития этого состояния общество потеряло возможность даже реагировать на новые предложения проектов. Идея полета на Марс, в 1960 владевшая миллиноами, в 1980 стала интересна только небольшому числу специалистов, даже люди, непосмредственно работающие, скажем на космос, почти не говорили об этом внем работы. Или предложенная в 1985 году идея интенсефикации, гибких автоматизированных производств нашла поддержку в руководстве страны, но абсолютно оставило незаинтересованным общество (занятое доставанием дефицита). Вот цены на водку подняли - это да...) Т.о. можно сказать, что перелом, произошедший после 1970 годах имел следствием снижение негэнтропии общества. И в конечном итоге, привел к тому, что общество перешло к более энтропийному состоянию.
Мечтатель21: Позволю себе немного вмешаться в вашу дискуссию, ее последний поворот показался мне довольно интересным. На мой взгляд, Антон в последнем посте верно охарактеризовал ситуацию в позднем СССР. Но вот вопрос: почему все же так произошло? Почему советская система, так интенсивно развивавшаяся первые полвека своего существования, потерпела идеологический крах и утратила привлекательность для умов? Я считаю, что основная причина этого поражения заключается в том, что с течением времени советская идеология все более превращалась в догму, не способную на равных конкурировать с иными идеологиями и потому вынужденной их попросту запрещать. Можно сколько угодно ругать капитализм, но в большинстве развитых европейских стран уже очень давно можно было свободно рассуждать об идеях и Маркса, и Фрейда, и Будды, и бог знает кого еще. Даже призрака такой свободы не было в СССР. Что говорить, даже почитать первоисточники не было возможности. Какие там новые идеи! Идеи можно генерировать только при условии свободного хождения информации. Неужели не помните, что в то время в книжных магазинах было проблемой найти что-нибудь стоящее (даже художественную литературу передавали из рук в руки - я, хоть был тогда ребенком, но помню)? Партийные "бонзы" попросту не понимали, что своей политикой запретов и информационного дефицита они отталкивают от официальной идеологии всех мыслящих людей. Может, для "серости" СССР и был идеальной страной, но для человека разумного то, что реально происходило тогда, было в высшей степени оскорбительно, потому что отказывало человеку в его неотчуждаемом праве - свободе получать информацию и мыслить. Да разве не об этом "Час Быка"?
helenrokken: Мечтатель пишет: Может, для "серости" СССР и был идеальной страной, но для человека разумного то, что реально происходило тогда, было в высшей степени оскорбительно, потому что отказывало человеку в его неотчуждаемом праве - свободе получать информацию и мыслить. Да разве не об этом "Час Быка"? И об этом, и не об этом. Все очень логично, что Вы говорите. Но как человек, сформировавшийся именно в эти оскорбительные годы, в условиях отчужденного права на свободу информации, я могу сказать точно, что как раз в эти годы я получила наибольшее количество уникальной информации, с которой работаю до сих пор, и именно к которой присоединяю как к стройной системе всю, получаемую ныне в изобилии и свободе, дальнейшую информацию. На мой взгляд, Ефремов в ЧБ показал как раз очень мощное пограничное состояние системы, готовой к восприятию информации вне зависимости от внешнего социального строя. Берут ли люди эту информацию из книг или находят тех, кто знает — но, как говорит физик Буданов, «на кромке порядка и хаоса, в перемешивающем слое, рождается новая информация...»
Евгений А.: anton_ пишет: …откуда же взялся этот "мир подлого чистогана". Он не был навязан нам извне, а явился следствием эволюции "советской цивилизации" - это и моя позиция к фактической Советии ;) И к оффтопу о Ленине. Вопрос к его сегодняшним апологетам, пользующим либерастско-буржуйский инет — если бы Ильич возглавил сегодняшнюю Революцию, стал бы он менять в своей «схеме коммунизма» электрификацию на Интернет: «Коммунизм – это советская власть плюс ИНТЕРНЕТизация» ?)
Александр Гор: anton_ пишет: Алескандр, а Вам никогда не приходило в голову, откуда же взялся этот "мир подлого чистогана" Да... он за века, до Советской цивилизации осуждён мыслителями и поэтами. Вы не найдёте ни одного классика мировой культуры... Который бы возвеличил «светлый образ» торговца... Кстати... яркая примета современного общества... Люди всерьёз не понимают, что алчность – это плохо. Что, эгоизм – это порок.
Мечтатель21: helenrokken пишет:Но как человек, сформировавшийся именно в эти оскорбительные годы, в условиях отчужденного права на свободу информации, я могу сказать точно, что как раз в эти годы я получила наибольшее количество уникальной информации, с которой работаю до сих пор, и именно к которой присоединяю как к стройной системе всю, получаемую ныне в изобилии и свободе, дальнейшую информацию. В условиях советской действительности любая информация, сколько-нибудь явным образом отличавшаяся от "официоза", привлекала к себе внимание, учила людей думать, приходить самостоятельно к тем или иным выводам, и, соответственно, постепенно формировала мировоззрение. То есть значительность независимой, неидеологизированной информации была во многом связана именно с ее дефицитом. Книгу, бывало, часто читали именно потому, что ее трудно было "достать", не вполне даже отдавая себе отчет в качестве содержания. Кто-то, к своему счастью, как Хэлен, имел доступ к "уникальной" информации, но большинство населения страны находилось в этом отношении в куда менее благоприятных условиях. Именно тогда массы народа от скуки стали выстраиваться очередями за водкой и у пивных ларьков. Именно тогда ложь, хамство и нравственный релятивизм стали естественным состоянием общества, отчего мы все страдаем до сих пор. 90-е годы всего лишь выпустили наружу то, что шевелилось в "подкорке" у обывателя, сформировавшегося еще в СССР. Конечно, не стоит все изображать исключительно в черных красках, были и умные, достойные люди, но они не могли переломить общей тенденции, ведущей к дальнейшему ухудшению, деградации состояния общества, существовавшего в условиях отсутствия плюрализма идей и элементарных прав на свободу передачи информации и свободу слова.
helenrokken: Мечтатель пишет: Кто-то, к своему счастью, как Хэлен, имел доступ к "уникальной" информации, но большинство населения страны находилось в этом отношении в куда менее благоприятных условиях. Не было разных условий. Были разные люди. Как и всегда. Вот, что я хотела подчеркнуть. Я, как и Вы, Мечтатель, хорошо вижу тенденции «плохо устроенного общества», и всегда старалась их подчеркнуть для возможности искоренения. И Ефремова изучаю очень скрупулезно именно с этой целью: понять, чтобы изменить. Но сейчас я начинаю понимать, что некоторые сложные условия, угнетение, умалчивание, запреты — намного плодотворнее, чем свобода информации. Потому что настоящая свобода информации рождается не вовне, а внутри человека, и обеспечивается не столько внешними условиями, сколько характером времени, этапа эволюции. Приходит время — и человек пробуждается независимо от того, что ему диктуют его хозяева. Как писал Чижевский: в спокойную фазу Солнечной активности даже самый талантливый оратор и революционер не сдвинет и группы людей, а в активную фазу одно слово, брошенное с энтузиазмом, зажигает пламя революции (это моя вольная трактовка, если что:)
Vika: anton_ пишет: Т.о. можно сказать, что перелом, произошедший после 1970 годах имел следствием снижение негэнтропии общества. И в конечном итоге, привел к тому, что общество перешло к более энтропийному состоянию. Верно, перелом произошел в начале 70х, но этот перелом произошел не только в Союзе, но и во всем мире, так называемый приход неолиберализма. Мне кажется, что есть связь. Но я не совсем понимаю какая. СССР существовал в капиталистическом окружении, был включен в мировую систему. Изменения в процессе накопления капитала (очередной цикл) в начале 70х и идей их сопровождающие повлияли и на СССР. Антон, что вы думаете об этой связи?
Александр Гор: Vika пишет: Верно, перелом произошел в начале 70х, Произошла элементарная урбанизация, «огорожанивание» населения... Что привело к изменению общего уклада жизни людей. Плюс - рост лёгкой промышленности выпускавшей всякую «плохую» безделицу... И обывателю захотелось «хороших» безделушек. Возник советский товарный фетишизм. «Вещизм»... - то есть...
Vika: Это все так, Гор. Но меня интересует связь между изменениями в СССР и смена цикла в процессе накопления капитала в буржуазном мире. Эти изменения происходили в одно и то же время и мне кажется что есть связь между ними.
Александр Гор: Ну... цикл накопления капитала, возможно можно и вычертить... Поднять старые западные журналы... Или современные сайты посвящённые истории мирового экономического развития... Вы, я так понимаю, хотите провести корреляцию. Нечёткое сопоставление... Вряд ли... для этого подойдёт фраза... «изменения в СССР»... Даже для «нечёткой» математики...
Alex Dragon: Связь, безусловно, есть. СССР никогда не был абсолютно замкнутой системой. Вообще, история, наверное, не знает примеров абсолютной автаркии. Связь всегда была, и экономическая, и информационная — хотя последняя была очень опосредована, но тем не менее существовала. Даже если не говорить о вкраплениях прямой информации, даже в сугубо техническом или научном журнале, текст выражает определённый строй мысли автора — и это тоже влияет. Существовала и мощнейшая невербальная связь — вот через те же безделушки, по поводу которых ехидничает Гор. Даже просто внешний вид, дизайн автомобиля или бытового прибора — это тоже идея, некий концепт. И лендлизовский «студебеккер» или «виллис» для поворота в мозгах делал очень немалую, хотя и малозаметную работу. Не говоря уже о рефлексии этих вещей. Инженер не мог не задаваться вопросом: почему у американцев авто похоже на авто, причём не только внешне, а и технологически, а у нас — всё через одно место. Хотя, справедливости ради надо сказать, что были решения, которые гораздо больше удовлетворяли нашим условиям и по каким-то параметрам превосходили западные аналоги, которые по совокупности факторов не могли бы в принципе производиться и эксплуатироваться в наших условиях. Что касаемо экономики, то тут плотный контакт был всегда. Я не возьмусь судить, какие именно процессы в общемировой экономике оказывали наибольшее влияние на жизнь в СССР. Но, тут, видимо, нужно сперва выделить некую качественную модель. А именно: то что СССР существовал в капиталистическом окружении и вынужден был действовать в рамках этой экономической системы и на мировом рынке выступал как точно такой же капиталистический субъект экономики, как и остальные. Даже создание соцлагеря и более значительного и аморфного числа «сочувствующих» стран не смог сформировать самодостаточной и независимой от общемировой экономики. Он мог действовать более или менее своевольно, проводить более или менее независимую политику, но вообще не считаться с конъюктурой не мог. При этом распорядителем собственности и производимого продукта выступал существовавший правящий слой. В отношениях с внешним миром особую роль приобретала та страта в этом слое, которая была непосредственно связана с принятием решений международного уровня — то есть «элита», партийная и государственная верхушка. А она всё более и более отчуждалась от страны, от народа, живя своими локальными заботами и интересами, которые воспринимались как государственные. Все, наверное, сталкивались с такой ситуацией, что в любом коллективе — на предприятии, ведомстве и т.д. часто отношения внутри его и его отношения с соседними по горизонтали и вертикали коллективами становится самодостаточными, по идее чисто технические мероприятия по структуризации этих коллективов и организации отношений между ними становятся чем-то самодовлеющим, оторванным от целей и смысла организации в целом. Что осознаётся как «интриги», «аппаратные», «бюрократические игры» и т.п. Они далеко не всегда обязательно имеют своей основой какую-то конкретную корысть — это действительно могут быть чисто деловые вопросы, а корысть крыться в довольно тонких психологических мотивациях, но замыкание внутри себя на себя лишает людей перспективы, они не в состоянии подняться над ситуацией и понять, как внутреннее вписано во внешнее — тяготит злоба дня сего. Уровень осознания падает. Вернее, он не поднимается до необходимых глобальных обобщений. Люди не понимают, что строят собор, а тупо таскают камни и видят себя камещиками, разнорабочими, штукатурами, малярами и т.д. — кем угодно, кроме как Строителями Собора. Это общая проблема любых индустриальных обществ — узкая специализация порождает узкий кругозор, узкий круг интересов, малую плотность нитей связей человека непосредственно с обществом и очень плотный в ближайшем кругу его отношений. Причём на любом уровне — от последнего батрака до президента или генсека. И тут наступает существенное противоречие: сложность общества требует сложной структуры управления, функции которого неизбежно должны быть распределены между многими людьми и их группами, но начиная вариться в своём собственном соку они не в состоянии оценить в целом, как их собственная деятельность должна быть вписана в деятельность общую, в движение всей системы как целого. Получается басня про лебедя, рака и щуку. Я вот давеча приводил ссылку на «рабочую запись заседания ПБ ЦК КПСС 20 марта 1973 года», на что, кажется, никто не обратил внимания. Думается, это совершенно типичная запись совершенно типичного заседания. Не к тому, чтобы показать какие-де они были плохие или хорошие — врядли это чем-то принципиально отличается от заседаний любого органа высшей власти в любой стране, «реал политик» как она есть. Но вот как раз эта типичная стилистика на себя и обращает внимание. Я там под впечатлением написал «полнейшее моральное разложение». Почему я так написал? Впечатлило даже не неуважение к собственным законам и указам — «хотим исполним, хотим — нет», в зависимости от конъюктуры, и не обсуждаемый, довольно-таки дурно пахнущий «налог». Во время чтения документа меня не покидала мысль, что диалоги мне что-то напоминают. Это диалоги игроков за игровым столом или геймеров в интернет-клубе, дующихся в «контру» или «линейку». Их интересует что угодно — мнения Никсона и Джексона, технические манипуляции членов правительства (доложил — не доложил и т.п.) — то есть действия игроков, выгоды и невыгоды тех или иных ходов, но ни на секунду они не задумываются о том, что от их действий зависят судьбы живых людей. Для них они сугубо абстрактные единицы, фигуры на доске, обладающие теми или иными тактическими характеристиками, которые нужно как-то использовать или нейтрализовывать. Для них даже сами игроки — это не личности, а своего рода боты, как и все остальные фигуры. С таким же успехом они могли бы реагировать на ответные ходы игрового автомата. И совершенно не видно ради чего собственно это всё делается, какая сверхзадача. Она является фигурой умолчания, как бы само собой разумеется, что это благо государства и народа. Но она — такая же абстрактная идея, как и всё остальное. И будучи неназываемой, она забывается, смысл действий теряется. Там же где о ней говорилось прямо — это были по сути ритуальные мероприятия (типа съездов, партконференций, празднований знаменательных дат и т.п.), на которых обилием пустопорожнего трёпа забалтывалась сама суть произносимого, масса слов становилась пустой формой, далёкой от всякой насущности и злобы дня. Отчуждение — вот, пожалуй, ключевое слово, описывающее процесс. Абсолютно во всём мире независимо от политической системы и преобладания в данном социоисторическом организме капиталистических или иных отношений (в первую очередь экономических, потому что в первую очередь людей объединяет потребность в хлебе насущном), независимо от их конкретики, они таковы, что в процессе осуществления этих отношений люди отчуждаются, от всего — от себя в первую очередь, они не хозяева ни своей жизни, ни своего тела, ни своей души, ни кто-то, способные повлиять на судьбу мира в целом, а по сути придатки того участка жизни, к которому приписаны. В первую очередь, как правило — производственному участку. Насколько я понимаю, именно под этим углом нужно понимать марксизм: одно из главных противоречий жизни — деятельность рождает отчуждение. И потому такое огромное внимание экономике в марксизме — потому что разумная жизнь неизбежно и имманентно зависит от производственной деятельности, она его рождает, она же в какой-то момент становится его губителем и потому отношения, возникающие в ней, должны быть исследованы. И пока эта производственная деятельность самодовлеюща, самоценна, выступает целью, а не средством, неизбежно и отчуждение человека от самой жизни. Подобно тому, как отдельный человек или коллектив варится в собственном соку самозамкнутых отношений — как выше было описано, так и всё человечество в целом варится в такой же замкнутой посудине, вываривая себя до последней косточки. Такая вот диалектика бытия. Кстати, любопытная мысль в голову пришла. Я тут некоторое время назад писал пространный пост об отношениях собственности в СССР, в котором развивал мысль о размытости реальной субъектности собственности, которую не описывает толком ни одна модель, в том числе и любимая мной семёновская. Я думал — на что это похоже? Часто социум описывают геометрическими или физическими метафорами — скажем, пирамиды или бурлящего котла. И вот что мне представилось сейчас: если структура общества до где-то двадцатого века представляется достаточно определённой, чётко выписанной, подобно тому, как в классической термодинамике в модели идеального газа принималось, что молекулы и атомы вещества — это твёрдые шарики, то сейчас описание этой структуры скорее подобно описанию микрообъектов с точки зрения корпускулярно волнового-дуализма. Поведение пресловутого электрона можно описать как движение шарика, частицы, но описание не будет достаточным, в одном аспекте его придётся описывать как частицу, а в другом — как волну. И всё это на самом деле одновременно, поскольку реальные объекты и взаимодействия являются тем, чем они являются и лишь остутствие в нашем чувственном опыте макрообъектов с подобными свойствами заставляет искать приближённые аналогии, которые не могут выразить полноту свойств объекта, членя их на отдельные группы свойств, противоречащих друг другу, будучи взятыми сами по себе. Так вот, реальные отношения, собственности в том числе, думаю, всегда обладали такой размытостью, но вот именно последнее столетие она обрела настолько выраженный и своеобразный характер, что может быть замечена и как-то отрефлексирована. И, мнится мне, рефлексия эта возможна не только вследствие усовершенствования самого аппарата исследований, повышения разрешающей способности, а именно объективных изменений реальности. Характерно, что описания советского строя через привычные понятия и представления, вроде бы работающие для прежних эпох, всегда буксуют и оставляют чувство неудовлетворённости неполнотой. Причём это верно не только для Союза — вспомним сообщение Джигара о том, что в той же Канаде собственник средств производства (мелкий буржуа?) при том может быть одновременно наёмным работником (пролетарий??) у кого-то другого и поэтому его отнесение к какому-то классу становится нетривиальной задачей. Если это так, то это может быть ещё одним подтверждением того «квантового перехода», который случился в истории с появлением Союза и, может быть, свидетельствует о близости той самой точки сингулярности по Панову.
Евгений А.: Перечитывая бумажные "Науку и Жизнь", в номере 7 за 1988 наткнулся на это место в "Дневнике космонавта" В. В. Лебедева: 25 НОЯБРЯ Часто задумываюсь, как же меняется человек и если меняется, то в чем? Внешний облик, связи его со средой — да. И сам человек меняется, его знания, потребности, интересы, проблемы. Но суть человеческой жизни, его отношение к ней, к себе, ко всему, что его окружает, чем он живет, мне кажется, неизменна и, уверен, подчиняется определенному закону от рождения и до конца дней в каждом поколении, любой нации. Этапы познания мира, стремления общественные и личные, отношения к людям, близким, друзьям, открытие мира и разочарования, спады и подъемы, нравственные ценности и моральные — все укладывается, как мне кажется, в определенную схему. И если это представить графически, то, уверен, мы все найдем свой ряд подобных друг другу, как в одном поколении, так и из поколения в поколение. Соотношение людей активных и пассивных, злых и добрых, талантливых и бездарных, энергичных и бездеятельных окажется в ней постоянным с теми лишь колебаниями в зависимости от напряженности общества в периоды его катаклизмов, революций, войн, катастроф. А значит, человеческая сущность остается той же, в каких бы формах социальной жизни она ни развивалась и во что бы мы ее ни облекали, хотя среда оказывает влияние на формирование у людей соответствующих ей качеств, тем самым порождая перевес одних групп над другими, вынуждая массы людей подчиняться новым условиям, чтобы сохранить себя и выжить. Поэтому при организации жизни надо не придумывать а исходить из законов, которым подчиняется человек, как часть природы, а для этого их необходимо, познавая, уточнять. Только тогда можно не изменить человека, а научиться управлять всем нам своим «я» в интересах всех, чтобы мы не оказывались в противоречии с этими же законами. Природа гармонична, но в ней действует жестокий закон — сильный побеждает слабого и, значит, существует насилие. Вот почему постоянно идет борьба добра и зла. И зло нередко побеждает. Но из древности человек, живя по этим законам, мечтал о добре, победе его над злом. Отсюда сказки, легенды, былины, где, хотя бы в них воспевалось добро, сохранялось в сердце, памяти людской, что оно есть и обязательно победит, только надо потерпеть. И в процессе долгой эволюции человеческой цивилизации сформировалось, оно должно было сформироваться, учение об обществе равных, о духовных ценностях, стоящих выше материальных, и сознании, что человек может быть человеку друг. Этим была заполнена пустота его однобокого развития. * * * Сейчас две системы, со своим мировоззрением. В капиталистическом мире все идет естественным путем. И каждое поколение растет в среде видимой свободы: ищи, выбирай, пробуй. Найдешь себя — будешь победитель. Проиграешь — окажешься на свалке общества. Жизнь идет по законам азартных игр. Под эти законы формируются их искусство, моды, традиции, идеалы. Возможно, неплохие для них, понятные им. Но это их жизнь. Где добро не провозглашается, а зло им маскируется. У нас общество живет по другим законам, поэтому наши отношения должны подчиняться своей морали, а это — бороться со злом, подавлять его в себе и развивать добро. Но мы, к сожалению, долгое время обманывали себя и других, представляя свою систему, как гаранта добра, тем самым отметая и замалчивая наши пороки, что привело к искаженным формам болезней нашего общества при неспособности средств ведения с ними борьбы и отсутствии гарантий справедливости для человека, забыв, что этими процессами надо учиться управлять, а эта наука-воспитание, не директивная, сложная многозвенная, включающая труд, искусство, литературу, язык, политику. И здесь недопустимо смешение проникновения в наш мир средств воздействия на умы другой морали. Надежный заслон должен быть им поставлен. У нас разные пути, хотя конечная цель — развитие человечества с единой жизненной программой — одна. Это сходящийся процесс, и, думаю, нет разницы, с какой стороны идти к его вершине. Мы свое мировоззрение должны не противопоставлять другим, а защищать его жизненность своим примером. И еще об одном. Это о жизненном потенциале каждого из нас, который мы стараемся поддерживать на высоком уровне. Но жизнь есть жизнь, и наступает момент, когда силы есть и не уступают другим, а направленность вектора жизненной ориентации по отношению к ним становится противоположной, идет на спад, как у касательных к параболе в ее восходящей и нисходящей частях. Эта парабола, как траектория жизни, сколько навешаешь на себя и чего, таких высот и достигнешь. И тогда, хотим мы — не хотим, часто способные к активной работе, мы уже ориентированы всем укладом жизни, грузом забот, накопленной усталостью, привычками или возрастом вниз, то есть от общественных интересов на личные, а значит, на торможение тех, кто идет вверх. Это общая картина. Хотя есть и исключения из этого правила, когда люди всю жизнь и даже в старости сохраняют жизненную ориентацию все время вверх, и она становится ведущей даже при низком уровне их жизненных сил. Но это далеко не у всех. Поэтому только сам человек своим сознанием, а значит, совестью, ответственностью может оценить этот переломный момент и уступить дорогу. Но пока в обществе будет определяющим занимаемое положение на служебной лестнице, а не сам человек при отсутствии конституционных средств защиты общества от захватнических действий стоящих у власти, он всячески будет бороться за уровень достигнутых возможностей. Это известно с древних времен, но также с тех времен известна и другая, более справедливая, человечная, равная для всех оценка — уважение к возрасту, мудрости, заслугам, сохраняющая почтение и привилегии старшего. Казалось бы, в наши дни добавить немногое, гарантировав занятие любым делом, достигнутый уровень обеспеченности, и не было бы страха освободить место. Но это возможно, когда духовный мир общества, его культурный, интеллектуальный уровень высок. http://lib.rus.ec/b/216807/read
anton_: Vika пишет: Верно, перелом произошел в начале 70х, но этот перелом произошел не только в Союзе, но и во всем мире, так называемый приход неолиберализма. Мне кажется, что есть связь. Но я не совсем понимаю какая. СССР существовал в капиталистическом окружении, был включен в мировую систему. Изменения в процессе накопления капитала (очередной цикл) в начале 70х и идей их сопровождающие повлияли и на СССР. Антон, что вы думаете об этой связи? В принципе, перелом произошел в середине цикла Кондратьева. В прежний перод кондратьевского цикла, аналогичный переход не происходил, уровень негэнтропийности общества не изменялся. Понятно, что в сложных системах все взаимосвязано, но интересен именно характер взаимосвязи. Негэнтропийность означает то, что общество нацелено на активное преобразование реальности, на создание новых структур и на запрет на уничтожение структур без замены их новыми. В свою очередь энтропийность предполагает уничтожение, как норму, скажем для получения энергии, именно в этом суть неолиберализма и прочего управдяемого хаоса. Т.е. при негэнтропийной парадигме хаос есть главный враг, и именно борьба с ним полагается основой общества (вот и до метафизики дошли ). Что же являлось причиной обращения человечества к «хаоситской» парадигме? Прежде всего неадекватность прежней негэнтропийной современной реальности. Что-то не давало человечеству жить по прежнему. Наиболее кратко можно ответить - причиной перелома стал постиндустриальный барьер. Т.е. невозможность усложнять производство далее, оставаясь в парадигме массового индустриального производства. Для капитализма этот барьер непреодолим, и он ставит пределы росту реального капитала. Для социализма такой зависимости нет, но т.к. СССР представлял собой комбинацию социалистических и капиталистических элементов, то вопрос перехода СССР через барьер означало бы победу первых. Это ставило вопрос о внутренней перестройке структуры страны и прежде всего, о демонтаже "старых" структур, связанных с капиталистическими по сути элементами общества, пусть даже не явно. Если более конкретно, то вопрос стоял о властной структуре страны, сложившейся в определенной обстановке со значительным преобладанием мелкобуржуазных элементов. Это порождало деление общества на авангард и мелкобуржуазные массы. Авангардом была Партия, которая была источником нового социалистического мышления и движущей силой общества. После завершения социальной перестройки общества такая система оказалась неадекватна реальности. Когда каждый рабочий по сути способен разобраться в основах общественной жизни, партия становится излишней. Если в обществе значительная часть членов являются носителями социалистического мировоззрения, какая либо внешняя организация становится излишней. В СССР результатом перестройки стал особый слой советской интеллигенции, массовый и в идеале смыкающийся с рабочими, не имеющий, по сути, никаких социальных отличий от последних, за исключением более высокого образования. Этот имел в силу своей природы именно коммунистическое мировоззрение (с некоторыми оговорками, которые были неважны до определенного момента), и должен был составить основу новой структуры общества. Если бы переход произошел, то прежняя структура власти, с четко отделенными начальственными и производственными структурами сменилась бы на новую, где власть как таковая снималась бы и заменялась на управление. Номенклатура в данной системе превращалась бы во все более «мемориальный» слой, играющий чисто формальную роль, наподобие аристократии в капиталистическом обществе. Как важнейший элемент в данной схеме выступала ОГАС Глушкова, предложенная как раз к моменту перехода через барьер. По этой схеме создавалась единая общесоюзная сеть, которая объединяла все предприятия. Кстати, Бир предложил свою схему где-то в это же время. Важно, что проект ОГАС не вызвал резкого противодействия номенклатуры, в том числе и высшей, что давало возможность «мирной» реализации проекта и мирного развития «революции». К этому моменту общество уже было готово к принятию идеи о кибернетическом управлении, тем более что идеи кибернетики обсуждались самыми широкими массами (скажем, в тех же 1980 гг. та же идея вызывала скорее отторжение, что говорит о кризисе). Но проект не пошел… Скорее всего, не было особого сопротивления со стороны властей, но и не было осознания важности этого проекта. То же касается и космоса, который рассматривался как «обычный» элемент развития цивилизации, а не как особенность человечества, находящегося перед важнейшим барьером (то же и на Западе, где космос был еще более странен, так как требовал отказа от традиционных методов хозяйства в сторону государственного). Интеллигенция довольно легко «сдала» космос, не понимая, что сдает и свое «первородство». Именно это неосознание интеллигенцией своего места в обществе привело к повороту. Что же касается номенклатуры, то она, теряя свою роль в обществе, но не испытывая при этом нужного давления, оказалась в ситуации, когда она обязана была поддержать свою роль. Зачем нужен был коммунист в 1920-1940 гг. не у кого не вызывало вопросов, но вот роль горкома в 1960 гг. становилась все более призрачной. Экономика работала прекрасно без какой-либо внешней «накачки», общество больше не требовала подогрева. В стругацковском «Понедельнике» описана ситуация, когда люди работают уже по коммунистически без всякой роли комсомола/партии. Такая ситуация была во многих местах народного хозяйства. Поэтому для поддержки номенклатура была вынуждена обратиться не к передовым, а к арьегардным слоям общества. Именно, к мещанству, к людям, работавшим «за зарплату и ради зарплаты», т.к. «людям понедельника» партия была не нужна. Именно поэтому с 1970гг. шло увеличение фондов потребления в противовес производству, и прежде всего высокотехнологичному. Именно мещанство, бывшее в 1960 гг. уже маргинальным слоем, стало в дальнейшем основой общества. Союз номенклатуры с мещанством –вот основа позднесоветского общества. Вопрос в том, почему интеллигенция и передовые рабочие это допустили, почему общество не завершило своей перестройки к тому состоянию, когда стал бы возможен постиндустриальный переход. В этом основная проблема СССР.
helenrokken: Прекрасный анализ, Алекс! Прочитала на одном дыхании. Давненько я с таким удовольствием не читала простых смертных современников Вроде бы простая мысль, но она мне так четко все не приходила в голову, отчего я не могла понять некоторых процессов. А ты подсказал. Двойной стандарт: внутри СССР есть социалистическая система, а вовне — он есть капиталистический субъект мировой экономической системы. Не допустить проникновения этого «капиталистического вируса» внутрь социалистической системы мог только очень сильны правитель, каковым наша советская верхушка во второй половине 20 века, конечно, не являлась. Отсюда, возможность построения настоящего и стабильно существующего во времени социализма только всепланетно. И еще пришла мысль, что России, действительно, было сложно, потому что не на что было опереться. Беспрецедентная форма государства при общемировом сопротивлении. А вот, например, тому же Китаю уже было легче. Мало того, что они уже на уровне Мао учли многие ошибки, но тогда еще все-таки очень идеалогически. Поэтому появляется Ден Сяопин. И он уже не просто руководитель «второго поколения, строящий социализм с китайской спецификой», а именно продукт того самого промежуточного синтеза социализма и капитализма, без которого полный откат к капитализму в мире был бы неизбежен. Здесь как бы появляются вот такие гибриды с соц-основой и кап-основой. Логично предположить третью волну, ростков которой я пока, к сожалению, не наблюдаю. Неожиданно интересно сейчас читать здесь развитие этой темы. Как минимум четыре поста я беру к себе в копилку на сайт Планета Людей: в рамках негентропийной парадигмы, данной Антоном — в частности, про космизм, катализ и постиндустриальный барьер, и обзор Алекса, назовем его «СССР как открытая система». Антону отдельное спасибо за то, что не дает редуцировать космизм до астрономического или религиозного уровня.
A.K.: Трак Тор пишет: Не надо на меня досье, не виноватая я, они сами ко мне лезут :) Олег, да я же улыбался (вон, смайлик стоит:)). Понимаю, что "сами лезут", и "соблазнение малых сих" не пришьёшь, :-) ибо не малые вовсе
A.K.: anton_ пишет: Андрей, кажется Вы нашли ту точку сборки, что была определяющей для достижений страны, и что наиболее важно для нас, для выхода из хаоса, вызванного ПМВ.Я рад:) Синтез космизма и идеи страведливости. Правда, космизм тут надо понимать узко, в чисто конкретной отсылке к интеллектуальной жизни России конца XIX начала XX века Согласен. Насчёт каталитических реакций. Посмотрите интересную, на мой взгляд, статью Александра Тарасова о природе и социальной роли интеллигенции. По-моему, много общего с тем, что говорите Вы. Вот здесь, начиная со слов "С. Косухкин с таким жаром отреагировал на «Манифест»".
X-Ray: anton_ пишет: В принципе, перелом произошел в середине цикла Кондратьева. В прежний перод кондратьевского цикла, аналогичный переход не происходил, уровень негэнтропийности общества не изменялся. Понятно, что в сложных системах все взаимосвязано, но интересен именно характер взаимосвязи. Негэнтропийность означает то, что общество нацелено на активное преобразование реальности, на создание новых структур и на запрет на уничтожение структур без замены их новыми. В свою очередь энтропийность предполагает уничтожение, как норму, скажем для получения энергии, именно в этом суть неолиберализма и прочего управдяемого хаоса. Т.е. при негэнтропийной парадигме хаос есть главный враг, и именно борьба с ним полагается основой общества (вот и до метафизики дошли ). Что же являлось причиной обращения человечества к «хаоситской» парадигме? Прежде всего неадекватность прежней негэнтропийной современной реальности. Что-то не давало человечеству жить по прежнему. Наиболее кратко можно ответить - причиной перелома стал постиндустриальный барьер. Т.е. невозможность усложнять производство далее, оставаясь в парадигме массового индустриального производства. Для капитализма этот барьер непреодолим, и он ставит пределы росту реального капитала. Для социализма такой зависимости нет, но т.к. СССР представлял собой комбинацию социалистических и капиталистических элементов, то вопрос перехода СССР через барьер означало бы победу первых. Это ставило вопрос о внутренней перестройке структуры страны и прежде всего, о демонтаже "старых" структур, связанных с капиталистическими по сути элементами общества, пусть даже не явно. Если более конкретно, то вопрос стоял о властной структуре страны, сложившейся в определенной обстановке со значительным преобладанием мелкобуржуазных элементов. Это порождало деление общества на авангард и мелкобуржуазные массы. Авангардом была Партия, которая была источником нового социалистического мышления и движущей силой общества. После завершения социальной перестройки общества такая система оказалась неадекватна реальности. Когда каждый рабочий по сути способен разобраться в основах общественной жизни, партия становится излишней. Если в обществе значительная часть членов являются носителями социалистического мировоззрения, какая либо внешняя организация становится излишней. В СССР результатом перестройки стал особый слой советской интеллигенции, массовый и в идеале смыкающийся с рабочими, не имеющий, по сути, никаких социальных отличий от последних, за исключением более высокого образования. Этот имел в силу своей природы именно коммунистическое мировоззрение (с некоторыми оговорками, которые были неважны до определенного момента), и должен был составить основу новой структуры общества. Если бы переход произошел, то прежняя структура власти, с четко отделенными начальственными и производственными структурами сменилась бы на новую, где власть как таковая снималась бы и заменялась на управление. Номенклатура в данной системе превращалась бы во все более «мемориальный» слой, играющий чисто формальную роль, наподобие аристократии в капиталистическом обществе. Как важнейший элемент в данной схеме выступала ОГАС Глушкова, предложенная как раз к моменту перехода через барьер. По этой схеме создавалась единая общесоюзная сеть, которая объединяла все предприятия. Кстати, Бир предложил свою схему где-то в это же время. Важно, что проект ОГАС не вызвал резкого противодействия номенклатуры, в том числе и высшей, что давало возможность «мирной» реализации проекта и мирного развития «революции». К этому моменту общество уже было готово к принятию идеи о кибернетическом управлении, тем более что идеи кибернетики обсуждались самыми широкими массами (скажем, в тех же 1980 гг. та же идея вызывала скорее отторжение, что говорит о кризисе). Но проект не пошел… Скорее всего, не было особого сопротивления со стороны властей, но и не было осознания важности этого проекта. То же касается и космоса, который рассматривался как «обычный» элемент развития цивилизации, а не как особенность человечества, находящегося перед важнейшим барьером (то же и на Западе, где космос был еще более странен, так как требовал отказа от традиционных методов хозяйства в сторону государственного). Интеллигенция довольно легко «сдала» космос, не понимая, что сдает и свое «первородство». Именно это неосознание интеллигенцией своего места в обществе привело к повороту. Что же касается номенклатуры, то она, теряя свою роль в обществе, но не испытывая при этом нужного давления, оказалась в ситуации, когда она обязана была поддержать свою роль. Зачем нужен был коммунист в 1920-1940 гг. не у кого не вызывало вопросов, но вот роль горкома в 1960 гг. становилась все более призрачной. Экономика работала прекрасно без какой-либо внешней «накачки», общество больше не требовала подогрева. В стругацковском «Понедельнике» описана ситуация, когда люди работают уже по коммунистически без всякой роли комсомола/партии. Такая ситуация была во многих местах народного хозяйства. Поэтому для поддержки номенклатура была вынуждена обратиться не к передовым, а к арьегардным слоям общества. Именно, к мещанству, к людям, работавшим «за зарплату и ради зарплаты», т.к. «людям понедельника» партия была не нужна. Именно поэтому с 1970гг. шло увеличение фондов потребления в противовес производству, и прежде всего высокотехнологичному. Именно мещанство, бывшее в 1960 гг. уже маргинальным слоем, стало в дальнейшем основой общества. Союз номенклатуры с мещанством –вот основа позднесоветского общества. Вопрос в том, почему интеллигенция и передовые рабочие это допустили, почему общество не завершило своей перестройки к тому состоянию, когда стал бы возможен постиндустриальный переход. В этом основная проблема СССР. Пытаетесь занятся дайвингом в лужице глубиной пару дюймов. Пожалуй, все можно объяснить проще. Слом советской системы произошел потому что это было банально выгодно. Выгодно тем, кто нами правил. Пресловутая номенклатура лишившись и реального контроля "сверху" после смерти Сталина (она сама стала "верхом") и не имея реального контроля "снизу" ( в атмосфере всеобщего "одобрямса") быстро сформировала свои собственные, сословные интересы, которые стали иметь для неё высший приоритет. И она решила превратится из "сословия управленцев" в полноправный класс "эффективных собственников", используя для этого и помощь со стороны: от западных спецслужб до местного криминала. В целях обеспечения такого перехода еще задолго до "перестройки" были проведены экономические преобразования советской плановой экономики по пути повышения её "рыночности" (реформы Косыгина). Замечу, что советская экономика была изначально, скорее, не "комбинацией социалистических и капиталистических элементов", а технически модернезированным "традиционным укладом". Наш социализм вырос не сколько из марксистских догм о "социализме", сколько из традиционного, общинного уклада. Но понимали это немногие и советская реальность никак не хотела согласовываться с идейными установками "жрецов истмата", вызывая очевидное раздражение последних и закономерный переход в антисоветский лагерь. Сознательное культивирование "серой расы", мещан-обывателей преследовало своей целью обеспечить массовую поддержку "демократических реформ", их успех. И наиболее силен мещанский дух, мещанские ценности оказались как раз в среде нашей интеллигенции, более всего проникнутой западническими настроениями. Ведь и на Западе, по-сути, была сделана ставка на формирование "общества всеобщего потребления", в том числе и за счет стагнации некоторых направлений научно-технического прогресса (энергетика, космос, транспорт и пр.) Все это было призвано обеспечить поддержание "статус-кво", изменения которого могли негативно сказаться на положении и благополучии западной элиты. Так что имеет место более общая тенденция, реальное проявление "конвергенции социализма и капитализма", которая привела к вполне закономерному финалу.
Трак Тор: X-Ray пишет: В целях обеспечения такого перехода еще задолго до "перестройки" были проведены экономические преобразования советской плановой экономики по пути повышения её "рыночности" (реформы Косыгина). Вот только Косыгина не трожьте. У него были серьезные намерения, он еще в гражданскую войну окончил кооперативный "троцкистский" техникум, понимал, что реально нужно делать в экономике ради эффективности самой экономики и даже Лёлику Брежневу пытался объяснять, что такое конвергенция (до того, как Сахаров сделал известным это слово). К тому же Косыгин не хотел ничего для себя лично. A.K. пишет: Олег, да я же улыбался И я улыбался :) А форум посещать мне надобно все же пореже. Для наглядности:)
Александр Гор: Трак Тор пишет: что реально нужно делать в экономике ради эффективности самой экономики М-да... Вот экономика за это спасибо и скажет...
anton_: X-Ray пишет: Замечу, что советская экономика была изначально, скорее, не "комбинацией социалистических и капиталистических элементов", а технически модернезированным "традиционным укладом". Наш социализм вырос не сколько из марксистских догм о "социализме", сколько из традиционного, общинного уклада. Но понимали это немногие и советская реальность никак не хотела согласовываться с идейными установками "жрецов истмата", вызывая очевидное раздражение последних и закономерный переход в антисоветский лагерь. По поводу "традиционного уклада" у нас идет долгая дискуссия с Александром Гором В общем, не вызывает сомнение то, что советский строй включал некие элементы традиционного общества. Но вопрос в том, насколько они были определяющими в этом строе. И уж тем более они не являлись источниками советской системы. Во-первых, основным признаком традиционного общества является обусловленность его структуры традициями и обычаями. Для СССР это в общем случае неверно, т.к. его структура обуславливалась иными институтами, характерными именно для современного общества. Роль традиций была скорее отрицательная, т.к. соответствовала отношениям для более ранних этапов развития. В следствии чего вплоть до завершения перестройки общества традиции подвергались гонениям (борьба с Церковью, борьба с суевериями, борьба за равноправие женщин и т.д.) Второе, это существование в СССР современной экономики с четко выраженным разделением труда. Именно этот признак, как не странно, игнорируется сторонниками наличия ТО в СССР. Более того, вся история страны –это история установление в ней этой современной экономики, с сознательным демонтажем более ранних структур. И если на раннем этапе (вплоть до 1950 гг.) элементы традиционной экономики играли какую-нибудь роль, то только потому, что никакое изменение столь сложной системы не происходит мгновенно. Т.о. считать советскую систему разновидностью традиционного общества нельзя, если только не вводить какое-нибудь хитрое определение традиционного общества, исключив из него упоминание о традиции. Общество, сделавшее то, на что в Европе ушло два столетия, за три десятка лет, общество, направленное на развитие, как самоцель, считать традиционным абсурдно. X-Ray пишет: Слом советской системы произошел потому что это было банально выгодно. Выгодно тем, кто нами правил. Пресловутая номенклатура лишившись и реального контроля "сверху" после смерти Сталина (она сама стала "верхом") и не имея реального контроля "снизу" ( в атмосфере всеобщего "одобрямса") быстро сформировала свои собственные, сословные интересы, которые стали иметь для неё высший приоритет. И она решила превратится из "сословия управленцев" в полноправный класс "эффективных собственников", используя для этого и помощь со стороны: от западных спецслужб до местного криминала. Это простая констатация факта, сделанная апостериори. Если же рассматривать развитие страны, как процесс, то выгода неочевидна. А главное—непонятно, почему до определенного времени номенклатура не могла реализовать своих интересов (Троцкий предполагал, что превращение номенклатуры в класс произойдет в 1930 гг.) Боязнь Сталина? Но это возвращение к архаическому пониманию истории, как деяний царей и героев. В реальности такой подход работает только апостериори, не позволяя предвидеть что-то впереди, поэтому давно уже откинут. Сталин не был номенклатурой? Почему его надо выделять из этого слоя, а скажем, Хрущева или Брежнева нельзя. Тогда почему он не стал выразителем интересов этого слоя, а они стали? А главное—что удерживало номенклатуру после Сталина от немедленного осознания своих интересов. Ведь просуществовал СССР после его смерти почти сорок лет, запуская ракеты, строя города и заводы, осуществляя научные программы. В общем, существует некая динамика процессов, которая не описывается одним предложением, но которая очень важна. Именно потому, что в случае СССР мы имеем дело практически с единственным случаем разрешения противоречий капитализма, который имел какой-то успех, есть надежда выбрать то, что необходимо нам сейчас, когда эти противоречия становятся фатальными. И поэтому надо исследовать эту «лужу» длиной 70 лет, причем как можно тщательнее, гораздо тщательнее, нежели кажется. Иначе получим на свою голову очередного Отца Народов, который будет железной рукой загонять человечество к счастью, и кажется, уже получили …
Александр Гор: anton_ пишет: Роль традиций была скорее отрицательная, т.к. соответствовала отношениям для более ранних этапов развития. К примеру - традиция взаимопомощи в крестьянской общине? Впрочем, сейчас я получу в ответ - очередную искусственную академическую конструкцию… При... забытом человеке... И это - не Ваша вина, Антон. Это вина, истории, как науки. Традиция (а вот уж где они недопустимы – так это в науке) оставлять «за бортом» нюансы человеческих взаимоотношений. Но, если подобные мелочи, для древнего Египта позволит выяснить, разве что, машина времени... То... по-отношению к периоду СССР – да можно просто общаться с немолодыми людьми... Ан нет. Всё думаем о нюансах свысока...
Alex Dragon: anton_ пишет: Сталин не был номенклатурой? Почему его надо выделять из этого слоя, а скажем, Хрущева или Брежнева нельзя. Тогда почему он не стал выразителем интересов этого слоя, а они стали? А главное—что удерживало номенклатуру после Сталина от немедленного осознания своих интересов. Во-во. В то время как он именно что стал выразителем интересов определённого слоя. Которые объективно возникли с самого начала формирования государственного аппарата. И вопрос тут не столько в том «почему они не осознали свой интерес сразу?», сколько «почему они не осознали его в капиталистических понятиях?» Возникает мысль, что они, во-первых, всё же не успели чётко отрефлексировать интерес именно как классовый, не сводимый к их личным текущим потребностям, а, во-вторых, что важнее — они не видели путей реализации своих амбиций вне рамок складывающейся системы. Субъективно врядли кто-то в большинстве своём из новоиспечённой номенклатуры, тем более её молодые поколения, родившиеся незадолго или уже после революции, мог хотя бы в качестве фантазии помыслить себя на одной ноге со сливками капиталистического общества — они не имели никакого опыта бытия в этих условиях, это был другой совершенно мир и им просто не с чем сравнивать было. Они и понятия не имели о реальном быте западных элит, в лучшем случае у них были пришедшие через масскульт карикатурные образы дореволюционного. Кареты, золото, бриллианты — это абстракция. Представление о достатке, о возможностях жизненной реализации формируется в том непосредственном окружении, в котором растёт и взрослеет человек. На этом фоне хороший паёк и возможность командовать десятком людей — это уже сами по себе самодостаточные ориентиры. Объективно же новоявленные «элиты» просто не имели места в мировой капиталистической системе. Они вознеслись на волне противостояния с ней, на пафосе революционной борьбы и они для забугорья были враги и чужаки — как целое, всякое советское было вражеским. Поэтому в их прямых интересах было укрепление и усиление системы здесь — хотя бы потому, что только она гарантировала их безопасность и давала возможность реализации.
Alex Dragon: Со временем же, менялся и в целом мир, и положение СССР в нём — Вторая мировая война окончательно вписала Союз в мировую систему, сделав его полноценным субъектом международных отношений. При том сам Запад испытал его влияние и вынужден был как-то подстраиваться под ситуацию — о том было уж много сказано. Рос и материальный достаток внутри страны — то есть условия жизни стали как-то сопоставимы с западными, появилось некое общее понятийное поле. Контакты же с Западом стали обширнее, начала появляться какая-то возможность сравнения, подспудная буржуазность обрела какие-то более или менее чёткие ориентиры. В то же время, как я писал выше, управленческая верхушка всё больше отчуждалась от повседневной жизни народа, всё больше замыкалась в рамках своей деятельности. А поскольку, как я тоже писал, СССР как субъект экономической и политической деятельности был субъектом мира в целом капиталистического, то играя на этом поле он не мог быть достаточно эффективным игроком в этих понятиях, поскольку изначально иные цели и смыслы его существования, а технически — это весь груз социалки и всего, направленного на развитие человека, да и вообще вся советская инфраструктура в целом. В то время как капитализм ориентирован исключительно на прибыль и тратить средства, не наращивая капитал, не на задачи, влекущие наращивание капитала, в его логике — просто безумие. Мне думается, что в таких условиях отчуждённым от страны и забывшим о целях и переставших понимать смысл руководителям эта система чисто технически должна была начать мешать реализовывать их функции, играть в международные шахматы, осуществлять государственный интерес, как они его понимали. А он, видимо, в их сознании редуцировался до тупой схемы доминирования в мире, «геополитики», противостояние холодной войны стало самодостаточным, беспрерывной цепью тактических ходов и ответов на действия Штатов и Запада вообще. А значит, при взгляде с этой колокольни, возникает вполне естественный вывод, что система должна быть изменена в сторону большей гибкости по этим направлениям.
anton_: Александр Гор пишет: К примеру - традиция взаимопомощи в крестьянской общине? Впрочем, сейчас я получу в ответ - очередную искусственную академическую конструкцию… При... забытом человеке... И это - не Ваша вина, Антон. Это вина, истории, как науки. Традиция (а вот уж где они недопустимы – так это в науке) оставлять «за бортом» нюансы человеческих взаимоотношений. Но, если подобные мелочи, для древнего Египта позволит выяснить, разве что, машина времени... То... по-отношению к периоду СССР – да можно просто общаться с немолодыми людьми... Ан нет. Всё думаем о нюансах свысока... Александр, вопрос в том, позволяют ли нам эти нюансы решить поставленные задачи. Важно не представление о том, что было, но выявление глубинных структур, лежащих в основе тех или иных процессов, чтоб иметь возможность относить их к современности или даже к будущему. А идея СССР, как традиционного общесва, эту возможность не дает. Я очень долго придерживался именно этой модели, пока не стало очевидно, что она слишком условна, не очень достоверно описывает реальность. Поэтому поиск новой модели крайне важен. Что же касается СССР, как традиционного общества, то модель эта введена С.Г. Кара-Мурзой лет пятнадцать-двадцать назад. В начале 2000 вышла его фундаментальная книга "Советская Цивилизация", откуда берет название эта ветка. Книга очень умная, с огромным количеством фактического материала, очень хорошо прочищающая мозги от хаоса 1980 гг., но к сожалению, не дающая понятия о глубинных процессах. "Номенклатура предала народ" -хорошо звучит в качестве лозунга, но не пригодно для построения концепции.
Alex Dragon: Alex Dragon пишет: Рос и материальный достаток внутри страны — то есть условия жизни стали как-то сопоставимы с западными, появилось некое общее понятийное поле. Подумал. Нужно уточнение. Не сам по себе материальный достаток — он весьма относителен, но по мере роста урбанизации, индустриализации и разделения труда, у жителей — в первую очередь городских — начинают возникать сходные проблемы и приоритеты. При всей разнице в образах жизни, между жителем какого-нибудь Гамбурга и, допустим, Ленинграда, больше общего, чем между тем же жителем Ленинграда образца, допустим, 1965 года и его крестьянским предком 1865 и тем более 1765 года.
Александр Гор: anton_ пишет: Александр, вопрос в том, позволяют ли нам эти нюансы решить поставленные задачи. Мне вспомнился Задорнов... Бабуська напоила немцев молоком и не взяла денег. Они не могут понять: что такое? Они спрашивают: почему она денег не берет? А как я им объясню? «От души»? Это непереводимо, да они и не поймут. Я сказал: «Мало давали!» Это они поняли, но больше не дали. А бабуська говорит им: «Какие деньги, немчики, мы же с вами воевали!» Никто в мире такой фразы не скажет! Задача, очевидно, заключается в том, что бы таких бабуль - не было! Сначала их надо извести. Как на западе гиперэгоистичных инфузорий и изрядным брюшком развезти! И уже среди этих «милых людей» строить коммунизм! Я правильно Вас понял?
Alex Dragon: Александр Гор пишет: К примеру - традиция взаимопомощи в крестьянской общине? О, да. Такая ярая взаимопомощь, что раскулачивание и коллективизация приобрели весьма непристойные формы — настолько было сильно расслоение на селе. Кстати, любопытный документ: http://ihistorian.livejournal.com/388120.html Хотя и довольно малограмотный, но несколько отражает весьма непростую обстановку. Взаимопомощью как-то и не пахнет — за ради неё пришлось апеллировать к структурам более высокого иерархического уровня организации, нежели своя собственная деревня.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: О, да. Такая ярая взаимопомощь, что раскулачивание и коллективизация Во-первых - совершенно верно. Кулаки разрушали эту самую общину... Куркули. __________ Во-вторых, хотите - вот такую пожилую женщину, если смогу физически и в следующем году выбраться на озеро Светлояр... сыщу Вам в лесах Нижегородского Заволжья? Небось... ещё не все перемёрли...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Кулаки разрушали эту самую общину… Гы, так ведь в таком случае это говорит о качестве той силы, которая скрепляла общину, качестве самой общины. Значит не было в ней таких имманентных скреп, которые бы делали недопустимым таковое разрушение. По идее вашей логики, таковое выделение из общины и тем разрушение её, противно самому общинному духу, коий пронизывал её всеобще. А коли он был всеобщим — откуда бы взяться самой идее что-то делать против общины? Тем не менее…
Александр Гор: Вы знаете, можно пожать плечами... Люди, которые могли бесплатно напоить и накормить, незнакомого человека... И даже... пустить на ночлег - бесплатно. Это факт.
Alex Dragon: А при чём тут накормить-напоить, если, когда вопрос стал о самих средствах производства этой кормёжки — как-то никто никаким общинным духом не смутился? И, кстати, с чего вы взяли, что ваша бабушка — это плод именно той исконной общины, а не дитя советского строя? Идеализацией общины страдали многие интеллигенты ещё с глубоко дореволюционных времён. И всегда испытавали разочарование, когда узнавали на собственном опыте — что это такое в жизни, а не в фантазиях. Но, правда, если говорить более метафорически и пафосно, чем строго терминологически, то община нашла новое выражение, обрела иную жизнь и качественное развитие именно пребразованием на макроуровне — появлением СССР. Изнутри самой общины её противоречия были неразрешимы. Вообще, традиция направлена на консервацию, стабилизацию положения. В этом её и достоинство, и порок — она негибка и противостоит любым переменам. Все её идеалы — в прошлом, всё лучшее уже было и потому максимум, чего можно и желательно добиться — это того, чтобы не было хуже. Незыблемость устоев — сверхценность в традиционном обществе. На такой идейной арбе далеко не уедешь. И Союз был попыткой взять от традиции лучшее, избавившись от худшего — но уже этим он переставал быть традиционным.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: И, кстати, с чего вы взяли, что ваша бабушка — это плод именно той исконной общины, а не дитя советского строя? Она дитя удивительного симбиоза традиционной культуры и социалистической экономики… Я вовсе никого не идеализирую... Но, для немцев, эта дама – «инопланетянка»...
Александр Гор: Alex Dragon пишет: И Союз был попыткой взять от традиции лучшее, избавившись от худшего — но уже этим он переставал быть традиционным. Да... если бы так... Боюсь, что это был... исторически сложившийся парадокс. Если бы советское правительство до конца понимало роль традиционного общества, в самом факте существования общества советского...
Alex Dragon: Правительства никогда не осознают таких вещей. Это дело философов. А правители суть ситуационные управленцы, способные только на решение тактических задач.
Александр Гор: Наварное... - это дело политаналитиков... А если, таковой профессии в стране нет – офицеров спецслужб... Ну... или хотя бы... Как у столь нелюбимого... уважаемым Антоном... Кара-Мурзы... http://www.koob.ru/karamurza/ по образованию химик, профессор, автор работ по истории СССР, теоретик науки, философ, политолог и публицист. <...> Занимается пpоблемами системного анализа, в частности Но, уж никак не Хрущёв!!! Вот тут - признаю...
X-Ray: Трак Тор пишет: Вот только Косыгина не трожьте. У него были серьезные намерения, он еще в гражданскую войну окончил кооперативный "троцкистский" техникум, понимал, что реально нужно делать в экономике ради эффективности самой экономики и даже Лёлику Брежневу пытался объяснять, что такое конвергенция (до того, как Сахаров сделал известным это слово). К тому же Косыгин не хотел ничего для себя лично. Куда выложена дорога из "благих пожеланий", в курсе? И что? То, что он был человек честный и бескорыстный - не исключает его использования в весьма подлых целях. Обычное дело. Оценивать же следует не по намерениям, а по практическим последствиям. А они оказались негативны... введение в монополистическую плановую экономику рыночного параметра оценки эффективности производства - прибыли однозначно привело к ухудшению состояния экономики: росту затратности производства и снижению эффективности капиталовложений.
X-Ray: Александр Гор пишет: Да... если бы так... Боюсь, что это был... исторически сложившийся парадокс. Если бы советское правительство до конца понимало роль традиционного общества, в самом факте существования общества советского.. Не правительство, а прежде всего партийное руководство. Но в этом руководстве тон задавали марксистские догматики. А советская действительность - все более расходилась с этими догмами. Напомню, что разрушение советского социализма проходило под лозунгом "Больше социализма, больше демократии".
X-Ray: Александр Гор пишет: о-первых - совершенно верно. Кулаки разрушали эту самую общ Так ведь кулачество не удалось окончательно сформировать "как класс", несмотря на все усилия Столыпина. И Октябрь 1917 года - во многом ответная реакция крестьян-общинников на попытки царизма обуржуазить деревню. Именно это - было главной силой революции. А большевики - лишь структурировали эту мощь, направили её в нужное идейное русло.
X-Ray: anton_ пишет: По поводу "традиционного уклада" у нас идет долгая дискуссия с Александром Гором В общем, не вызывает сомнение то, что советский строй включал некие элементы традиционного общества. Но вопрос в том, насколько они были определяющими в этом строе. И уж тем более они не являлись источниками советской системы. Во-первых, основным признаком традиционного общества является обусловленность его структуры традициями и обычаями. Для СССР это в общем случае неверно, т.к. его структура обуславливалась иными институтами, характерными именно для современного общества. Роль традиций была скорее отрицательная, т.к. соответствовала отношениям для более ранних этапов развития. В следствии чего вплоть до завершения перестройки общества традиции подвергались гонениям (борьба с Церковью, борьба с суевериями, борьба за равноправие женщин и т.д.) Второе, это существование в СССР современной экономики с четко выраженным разделением труда. Именно этот признак, как не странно, игнорируется сторонниками наличия ТО в СССР. Более того, вся история страны –это история установление в ней этой современной экономики, с сознательным демонтажем более ранних структур. И если на раннем этапе (вплоть до 1950 гг.) элементы традиционной экономики играли какую-нибудь роль, то только потому, что никакое изменение столь сложной системы не происходит мгновенно. Т.о. считать советскую систему разновидностью традиционного общества нельзя, если только не вводить какое-нибудь хитрое определение традиционного общества, исключив из него упоминание о традиции. Общество, сделавшее то, на что в Европе ушло два столетия, за три десятка лет, общество, направленное на развитие, как самоцель, считать традиционным абсурдно. Это простая констатация факта, сделанная апостериори. Если же рассматривать развитие страны, как процесс, то выгода неочевидна. А главное—непонятно, почему до определенного времени номенклатура не могла реализовать своих интересов (Троцкий предполагал, что превращение номенклатуры в класс произойдет в 1930 гг.) Боязнь Сталина? Но это возвращение к архаическому пониманию истории, как деяний царей и героев. В реальности такой подход работает только апостериори, не позволяя предвидеть что-то впереди, поэтому давно уже откинут. Сталин не был номенклатурой? Почему его надо выделять из этого слоя, а скажем, Хрущева или Брежнева нельзя. Тогда почему он не стал выразителем интересов этого слоя, а они стали? А главное—что удерживало номенклатуру после Сталина от немедленного осознания своих интересов. Ведь просуществовал СССР после его смерти почти сорок лет, запуская ракеты, строя города и заводы, осуществляя научные программы. Нет, он и вырос из этого "традиционного уклада". Потому что более - расти было не из чего. С точки зрения классического марксизма Россия менее всего была пригодна для социалистической революции, вследствие её промышленной неразвитости и малочисленности пролетариата. Сам Маркс так считал и видел в России самую реакционную силу, способную помешать "Мировой Революции", чем и объясняется его русофобия. Правда позже он несколько изменил свои взгляды и стал признавать, что тяга к коллективности и уравнительной справедливости русских крестьян-общинников может послужить основой для реализации социализма в России. Ленин же пошел даже дальше... Почему советскую власть называют советской. Потому что она выросла из Советов. А Советы - были формой стихийной самоорганизации крестьян... надо отметить что и тогдашние солдаты и пролетарии, в большей части, были вчерашними крестьянами. Впрочем Советская власть росла и "сверху". Национализация, продразверствка, план реорганизации промышленности, разработанный еще царскими военными инженерами, положенный в основу советского ГОЭЛРО... Выгода очевидна. Просто тогдашняя элита приняла как должное что победить Запад в "холодной войне" не получиться ввиду его превосходства. И постаралась оформить геополитическое поражение СССР наиболее выгодным (с точки зрения своей корысти) образом. Номенклатура - не класс, а фактически, сословие... эдакое новое дворянство. Ранее, при Сталине, СССР обладал большим динамизмом и имел больше шансов на успех. Но Запад сумел глобализовать свою экономику и получить несомненное превосходство в ресурсной и технологической сфере. Сталин создавал, формировал номенклатуру, исходя из высших, государственных интересов... позднее - номенклатура формировала генсеков. Разница между Сталиным и остальными - прежде всего в мотивации. Хрущев оказался слишком своеволен... впрочем он мог вполне стать тогдашним "Горбачевым". И поэтому на смену ему привели к власти Брежнева. С одной стороны Брежнев "заморозил" процессы перерождения советского строя на политическом уровне... именно поэтому его эпоху назвали "застоем". Это - соответствовало интересам "охранителей" в партийно-государственной верхушке другой - в это время имел место несомненный количественный, экстенсивный рост экономики СССР... создавались те предприятия, что станут наиболее лакомыми кусками в грядущей "приватизации". А это - уже соответствовало интересам тех, кто делал ставку на "реформы" ("Прежде чем кабанчика заколоть, надо дать ему подрасти"). Совпадение интересов разных властных групп способствовало устойчивости режима Брежнева. Что было далее - пересказывать не буду...
X-Ray: Alex Dragon пишет: Вообще, традиция направлена на консервацию, стабилизацию положения. В этом её и достоинство, и порок — она негибка и противостоит любым переменам. Все её идеалы — в прошлом, всё лучшее уже было и потому максимум, чего можно и желательно добиться — это того, чтобы не было хуже. Незыблемость устоев — сверхценность в традиционном обществе. На такой идейной арбе далеко не уедешь. И Союз был попыткой взять от традиции лучшее, избавившись от худшего — но уже этим он переставал быть традиционным. Не факт. Есть примеры иных модернизированных традиционных обществ, вполне успешных. К таким относятся Япония, Южная Корея, Китай. Это все зависит каковы сами традиции и насколько удается сочетать их с современными реалиями. Тут многое определяется субъективными факторами. Но в одном вы правы: урбанизация, вызванная индустриализацией, способствовала разрушению традиционных начал в менталитете, разрушению национальной культуры. Образовавшийся вакуум очень быстро заполнился западническим духовным хламом, что и обеспечило также успех "демократических преобразований".
Alex Dragon: Да, очень традиционное общество Южная Корея, где треть населения — христиане, около одной пятой — буддисты, и почти половина не относят себя вообще ни к какой религии. Ага. Во время оно в «традиционных обществах» просто из-за смены некоторых церемониальных процедур люди кишки друг другу столетиями выпускали. Не то что из-за смены религии. Для людей таких обществ это равнозначно потере идентичности. Ни с корейцами, ни с японцами ничего такого что-то не произошло. Про уровень урбанизации ЮК и Японии говорить не будем. Они традиционны не более, чем тот же СССР. Да и Китай мягко говоря не тот стал. Там разве что пока резерв сельского населения выше — пока ещё, кажется, всё ещё больше половины, но близится к тому.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Да, очень традиционное общество Южная Корея, где треть населения — христиане, около одной пятой — буддисты, и почти половина не относят себя вообще ни к какой религии. Ага. Во время оно в «традиционных обществах» просто из-за смены некоторых церемониальных процедур люди кишки друг другу столетиями выпускали. Не то что из-за смены религии. Для людей таких обществ это равнозначно потере идентичности. Ни с корейцами, ни с японцами ничего такого что-то не произошло. Про уровень урбанизации ЮК и Японии говорить не будем. Они традиционны не более, чем тот же СССР. Да и Китай мягко говоря не тот стал. Там разве что пока резерв сельского населения выше — пока ещё, кажется, всё ещё больше половины, но близится к тому. Религия, сама по себе, не является показателем традиционности. А вот взаимоотношение отдельных конфессий между собой - очень даже характеризует социум. В той же Японии вполне мирно уживаются и буддизм и местное язычество - синтоизм. Одни и те же японцы спокойно могут посещать и синтоистские и буддистские храмы... возможно ли такое в Западной Европе, например? Именно это и свидетельствует о традиционности тамошних обществ. А резня, пример которой вы привели, как раз свидетельство распада и утраты традиционности, характерная черта ломки прежних социальных стереотипов. Для Европы подобное наиболее было характерно именно во времена социальных переходов, вначале при разложении общинно-родового строя, а потом - в "новое время", при переходу к буржуазной эпохи. Урбанизация в Ю. Корее и Японии все же происходила несколько иначе... и современные японские и корейские предприятия сохранили больше традиционности во взаимоотношениях работников этих предприятий. Там модернизация не приводила к ломке прежнего уклада, а базировалась на нем. Впрочем и в СССР традиционный уклад все же не был уничтожен полностью. Советский человек тоже воспринимал свой коллектив как некую большую семью, общину. Но если в азиатских странах подобное положение культивируется сознательно, поскольку власть понимает его полезность для общества и экономики, то у нас это напротив и не поддерживалось реально, а в период реформ - стало старательно разрушаться под флагом "борьбы с уравниловкой". Община в странах Азии вполне успешно переехала в город... так что сама урбанизация не так уж страшна...
helenrokken: Алекс пишет: Но, правда, если говорить более метафорически и пафосно, чем строго терминологически, то община нашла новое выражение, обрела иную жизнь и качественное развитие именно пребразованием на макроуровне — появлением СССР... При всем уважении к вашему мужскому перфекционизму и весьма талантливой детализации (которая мне, правда, больше напоминает распятую лягушку под гальванизацией), иногда, для ощущения хоть какой-то целостности, очень не хватает вот такого пафоса, в котором порой кроется больше понимания сути явления, чем во всех атомарных разглядываниях. Но я помню про диалектику, поэтому просто акцентировала внимание на втором полюсе :)
Alex Dragon: На самом деле это отмазка за терминологическую неточность и ленивость точно формулировать. А лягушки… Если бы кто-то не стал смотреть дотошно, что там у них внутри, то мы по сю пору пребывали бы в убеждениях времён Аристотеля и иже с ним. Тогда модны были предположения, что насекомые рождаются из грязи, а падает быстрее более массивное тело. Без анализа нечего было бы синтезировать.
helenrokken: Ну, я, собственно, хотела сказать то же самое, только с другого крыльца. Типа, что без синтеза анализ больше смахивает на расчлененку (простите за грубый образ)...))
Трак Тор: X-Ray пишет: И Октябрь 1917 года - во многом ответная реакция крестьян-общинников на попытки царизма обуржуазить деревню. Именно это - было главной силой революции. А большевики - лишь структурировали эту мощь, направили её в нужное идейное русло. Интересная мысль. Никогда не думал в таком ключе. А Гор в кулаках нифига не разбирается: настоящих кулаков, как и бедняков, было меньшинство. Большинство были середняки, нормальные, работящие мужики, не мироеды и не лодыри-пьяницы. Вероятно, он составили движущую силу Октября (просто количественно её не могли составлять бедняки, если брать крестьянские губернии типа черноземного края и юга). А после не поддержали большевиков - за что и поплатились. Массовое "раскулачивание" не могло быть массовым, если бы раскулачивали только кулаков. А теперь все причитают - почему деревня спивается. А непьющих раскулачили и выслали. ЗЫ. Свой пост офтопом не считаю, это комментарий к мысли (не моей), которая, может статься, из основных ЗЗЫ. Вот смотрю список пользователей - Гор уже набирает воздуху в грудь. Расслабьтесь, Александр, и выдохните - я не имел желания вас как-то задеть :)
Трак Тор: X-Ray пишет: Ленин же пошел даже дальше... Почему советскую власть называют советской. Потому что она выросла из Советов. А Советы - были формой стихийной самоорганизации крестьян... надо отметить что и тогдашние солдаты и пролетарии, в большей части, были вчерашними крестьянами. Да, только Ленин был не при чем. Первые Советы появились в 1905г. как реакция на стремление царя и правительства оттянуть создание парламента. Основной костяк составляли социалисты – социал-демократы и эсеры. Первый крупный Совет возглавили Троцкий и Парвус (фактически), а не Ленин - Ленин проглядел значение этой формы. К марксизму же первые советы не имели непосредственного отношения. К крестьянам, правда, тоже.
Александр Гор: Мне жаль Вас, Трак Тор. У меня Родина есть - хотя бы в воспоминаниях... У Вас её - сроду не было... Вместо неё – отвлечённый, легковесный - суррогат. Искусственный, оторванный от жизни... Способный принести людям - только несчастье. Что и произошло.
anton_: X-Ray пишет: Нет, он и вырос из этого "традиционного уклада". Потому что более - расти было не из чего. С точки зрения классического марксизма Россия менее всего была пригодна для социалистической революции, вследствие её промышленной неразвитости и малочисленности пролетариата. Сам Маркс так считал и видел в России самую реакционную силу, способную помешать "Мировой Революции", чем и объясняется его русофобия. Правда позже он несколько изменил свои взгляды и стал признавать, что тяга к коллективности и уравнительной справедливости русских крестьян-общинников может послужить основой для реализации социализма в России. Ленин же пошел даже дальше... Все индустриальные современные общества выросли из традиционного уклада, потому что расти было больше нечего. Даже более. во всех странах мира практически до середины XIX века традиционное общество было доминирующим. САСШ стали современными только после Гражданской войны, если не позднее, для Германии это наступило чуть раньше - где то с эпохи революций 1840 гг. , для франции отсчет традиционно ведется с 1789, но реально модерн утвердился опять же только после 1840 гг. И это передовые государства. Т.е. утвержение о том, что модерн вырос из традиционного общества, слишком обще. Сама система представительской деммократии происходит от традиционных общин, которые оказались перенесены в современное общество через средневековые городсткие институты. Т.е. ничего уникального для России тут нет. Сама идея коммунизма восходит именно к образу стредневековых коммун/общин, разумеется идеализирванных. Русофобией Маркс не страдал, другое дело, что Россия объективно выступала как реакционная сила, подавляя европейские восстания. Для России нежелательным было изменеине статуса-кво, т.к. это объекивно приводило к усилению Европы в своем давлении на восток. Но разумеется, архаизатор ничего не может сделать с акивно развивающейся системой. Наоборот, развивающаяся Европа оказывала влияние на Россию. X-Ray пишет: Почему советскую власть называют советской. Потому что она выросла из Советов. А Советы - были формой стихийной самоорганизации крестьян... надо отметить что и тогдашние солдаты и пролетарии, в большей части, были вчерашними крестьянами. Это верно. Но Советы в исходном варианте органы прямой демократии, что реально ограничивало их влияние. Реально советская власть представляла собой демократию представителскую, хотя и со своими особенностями, что говорит о том, что эта форма управления модернизировалась в соответсвии с требованиями структуризации общества. Если бы этого не произошло, то сущзествование единой страны было бы невозможным. X-Ray пишет: И Октябрь 1917 года - во многом ответная реакция крестьян-общинников на попытки царизма обуржуазить деревню. Именно это - было главной силой революции. А большевики - лишь структурировали эту мощь, направили её в нужное идейное русло. Именно так. Вопрос только в том, что структурирование дало этой мощи новое качество. Вернее. даже так: структурирование позволило избежать самого страшного, того, что эта крестьянская реакция уничтожит страны, погрузит ее в хаос анархии, что было бы результатом победы этой крестьянской массы. Маркс был прав: именно пролетариат, как класс, способный к сознательным действиям, может выступать основой революции. Крестьянские же восстания везде ведут к хаосу и архаизации. Но Маркс не имел теории революции, он лишь затронул самые общие ее черты. В реальности организованному меньшинству пролетариата с еще меньшим чистом интеллигенции удалось не только остановить хаотизацию страны, но и превратить эту разрушающую силу в созидающую. Это вне марксизма. Но это стало реальностью. Советский строй не повел к возвращению в русло традиционного общества, но повел к построению современного индустриального государства. Важно тут именно то, что небольшая высоконегэнтропийная сила способна полностью менять состояние общества в точке бифуркации.
Александр Гор: anton_ пишет: Все индустриальные современные общества выросли из традиционного уклада, потому что расти было больше нечего. Спорно. Прямо скажем, спорно!.. Практически... все страны... где произошли социалистические революции... были странами, очень далёкими скажем... от того совершенства феодального, и постфеодального общества, которого достигла Европа. Наверное - уж совсем, я прошу прощения, странно... утверждать что, скажем, патриархальное общество Монголии... Достигло пика своего системного совершенства, и ему некуда было развиваться...
anton_: X-Ray пишет: Номенклатура - не класс, а фактически, сословие... эдакое новое дворянство. Номенклатура не является сословием, поскольку не имеет никакого отличия в правах по отношению к другим членам общества. Реально номенклатура представляла собой страту советского общества, некий квазикласс, однако стать настоящим классом ей не удавалось. В общем, номенклатура аналогична бюрократии индустриального общества, и проблемы номенклатуры аналогичны проблемам бюрократии. И в общем, разрешимы. X-Ray пишет: Ранее, при Сталине, СССР обладал большим динамизмом и имел больше шансов на успех. Но Запад сумел глобализовать свою экономику и получить несомненное превосходство в ресурсной и технологической сфере. При Сталине СССР был аграрной страной со слабой промышленностью и некуда не годящейся армией, недаром Гитлер собирался разбить ее за три месяца. С полуграмотным населением и почти полной международной изоляцией. Но это не стало основанием для сдачи страны, более того, когда в 1941 году на нее напал объективно более сильный враг и нанес практически смертельный удар это не привело к сдаче. И когда Трумэн размахивал ядерной дубинкой, разрабатывая план Дробшот, это не привело к сдаче. А напротив, привело к тому, что нищая и разоренная страна сумела в невероятно короткий срок создать ракетно-ядерный щит. А вот когда был достигнут паритет и Запад стал прогибаться под давлением СССР, подписав соглашение о сокращении стратегических вооружений, элита сдалась.
anton_: Александр Гор пишет: Спорно. Прямо скажем, спорно!.. Практически... все страны... где произошли социалистические революции... были странами, очень далёкими скажем... от того совершенства феодального, и постфеодального общества, которого достигла Европа. Наверное - уж совсем, я прошу прощения, странно... утверждать что, скажем, патриархальное общество Монголии... Достигло пика своего системного совершенства, и ему некуда было развиваться... Социализм в этих странах был связан с влиянием СССР. Принцип "тени" - более негэнтропийная система влияет на менее негэнтропийные. Иначе говоря, буржуазные национально-осовбодительные революции под воздействием СССР превращались в социалистические. Исчез источник "тени" - они вернулись к буржуазному строю. Китай теперь такой-же, как если бы в нем правил Гоминьдан, а не коммунисты.
Alex Dragon: Но Монголии действительно некуда было развиваться. Являясь окраиной не то Российской империи, не то Китая, она была обречена в этой системе быть этаким «пережитком феодализма». Бессмысленно в обсуждаемом контексте рассматривать подобные страны, которые были задами задов, периферией даже для периферии, как нечто самостоятельное и самодостаточное. Это именно что окраины более крупных систем. И «революция» в Монголии — это по сути проявление движух в России и в целом сдвига периферии относительно капиталистического центра. Говорить тут нужно именно об эволюции этих больших систем — они исчерпали свой «естественный» эволюционный потенциал и должны были как-то качественно меняться. Кстати, не очень даже понятно, почему Монголия так и не вошла в состав СССР, как, скажем, Тува. Потому как фактически весь советский период «16 республикой» по факту являлась не назначаемая таковой в полушутку послевоенная Болгария, а именно Монголия.
Джигар: Александр Гор, не надо морочить людям голову с вашим определением традиционного общества. Зачем изобретать велосипед? Хотя бы в википедии почитайте определение и пользуйтесь им. Подобное определение используется в науке. Даже в советское время.
Александр Гор: Если Вы, были бы немножечко внимательней, то обратили бы внимание, что я ссылался как раз на определение данное в Википедии. Причём, как на пример аморфного, нечёткого определения. И не надо забывать. А... многие участники форума - постоянно забывают. Что, кроме определения, существует еще и само общество. Существовало. И в нём жили - живые люди... P.S. И, будьте добры - не надо давать собеседнику столь радикальных советов. У меня их тоже в запасе - немало.
Джигар: Простите, погорячился.
Трак Тор: не очень даже понятно, почему Монголия так и не вошла в состав СССР, как, скажем, Тува. В местном музее в Кызыле нам говорили, что Цеденбал, будучи тувинцем по корням, часто ездил в Туву к своим в гости и просил Политбюро принять Монголию в СССР, но Монголия в составе СССР не нужна была Политбюру. Она нужна была отдельно, наверное, для увеличения числа стран соцлагеря. Тува хотела бы выйти из состава СССР в Монголию, отдельно жить - маловата она и народ своеобразный, гордый оченно и падкий на байскую канцелярщину (были замечены и еще нехорошие черты, которые буйным цветом в РФ расцвели). Вставная новелла. В Кызыле, говорили нам в 81-м, каждый пятый житель - работник Совета Министров Тувинской АСССР. И ещё у них в городе памятник - Центр Азии (на самом деле вычисленный центр находится в тайге километрах в двухстах). Нашей школе инструкторов водного туризма (МОШИВТ) со всеми оформленными в Москве документами и допуском в монгольскую погранзону не давали разрешения на покупку билетов в местный самолет в Терехольскую котловину, пока мы не напоили в городском парке одного замминистра до поросячего визга (три дня упорно искали в Министерстве руководители Школы, кого напоить надо было и нашли). После этого все пошло как по маслу, взлетели и сели благополучно, да только вот в котловине этой тракторист, нанятый нами за бутылку спирта довезти снаряжение, выпил её сразу, упал и никуда не повез: заснул под гусеницами своего железного коня. Начальник наш не сообразил, что тувинцу нельзя давать бутылку до выполнения работы. Проезжающий мимо всадник заверил нас, что ничего с такого количества спирта мужику не будет, обычное дело, проспится за сутки. И мы, успокоившись, поплелись по равнине с тяжелым грузом к реке пешком: сутки ждать - многовато. Больше, слава богу, с тувинцами мы не взаимодействовали до самого финиша опять же в Кызыле. За целый месяц только русских староверов в одном месте встретили. Они не знали, кто в СССР Генеральный Секретарь. " Хорошо тут у вас" - с завистью сказали им мы и поплыли себе по какому-то из Хемов дальше (а сплавлялись мы по Балык-Тыг-Хему, Каа-Хему, Кызыл-Хему, Бий-Хему. А уж после столицы - Кызыла - река зовется Енисеем.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Она нужна была отдельно, наверное, для увеличения числа стран соцлагеря. Вообще, если смотреть на это реалистично, то скорее всего в качестве буфера между СССР и Китаем. К тому же формально являясь независимым государством и субъектом международного права, Монголия в таком качестве давала Союзу некое пространство для политических манёвров. Как-то так.
Александр Гор: Ой, сейчас до глубокой ночи искал книгу... Мистика какая-то! Я ж отлично помню, по глупости, возвращённую в библиотеку книгу, очень толстую. Называлась, она «История монгольского народа». Пятьдесят какой-то год... Автора не помню, к сожалению. Но... в сети нет даже упоминаний... Как будто - её вовсе не было... Так вот... там описывалось, как на партийных чистках, из послереволюционного правительства изгоняли лам! Буддийское духовенство... Изгонять-то – изгоняли... Но, «социализм» - какой любопытный!
Трак Тор: anton_ пишет: Номенклатура не является сословием, поскольку не имеет никакого отличия в правах по отношению к другим членам общества. Экий вы, батенька, формалист :) Она и безо всяких прописных прав могла отовариваться в "Березках" и всяких закрытых спецраспределителях. На обычных московских мясокомбинатах были спецлинии, например, на одном работники называли её "кремлёвские колбаски". Дачи, само собой, с охраной ГБ на подступах в лесу для некоторых. Закрытые практически учебные заведения. МГИМО или скромный такой техникум, например, оценщиков для пушных аукционов. Санатории партийные. Кому что. По рангу, в законах табели о рангах можно и не прописывать. Да что номенклатура, обычный парторг цеховой заводской ячейки мог по таллону из парткома в конце 50-х холодильник купить, когда их в открытой продаже в магазинах не было (я не про Москву говорю - там, мож, были). Про военную номенклатуру я уж молчу, там вдобавок натуральное рабство было - одного солдата мало, так подпольные неучтенные роты были в округе для нужд командующего, жены, родственников... Включая "натуральные" услуги.
Александр Гор: Трак Тор пишет: в конце 50-х холодильник купить, когда их в открытой продаже в магазинах не было Ну и что? А... с какой стати... было отдавать его Вам? Холодильник-то? За какие заслуги? (или иному интеллигенту – диссиденту. Любителю рок-музыки) ________________ Уже даже не смеюсь... И не удивляюсь... Вокруг нас бушует неравенство... Вплоть до того, что люди покупают Порше в золотых пластинах... И про либерально настроенный собеседник - пытается ужаснуть нас советским неравенством... Давайте анализировать. Отличия партийного «аристократа» от простого сметного - заключалось в наличии холодильника! А я, даже добавлю «ужаса». В этом холодильнике могла лежать палка дефицитного сервелата. А стоять он - мог в пятикомнатной квартире. Что там яхта Абрамовича? Вот оно - тоталитарное неравенство! И заодно - продолжение книжки Кара-Мурзы! ___________________ Трак Тор пишет: Санатории партийные. В которых даже были телевизоры... В номерах... Ужас! ____________ А Высших партийных чиновников нельзя было, охранять сотрудникам КГБ. Ну вот нельзя. А то... вот наш простой советский диссидент обидится... Во всём мире охраняют, а у нас ни-ни... Ой, ладно, ночь на дворе. И смех какой-то утомительный...
Трак Тор: Александр Гор пишет: В которых даже были телевизоры... В номерах... Ужас! Признайтесь, Гор, вы бывали в них? в партийных санаториях?
Александр Гор: Я, мил человек, знал... По-моему, он сейчас на том свете. Местного партийного руководителя. Да, у него была неплохая квартира. Именно пять комнат. Была служебная Волга. И ещё - любимое развлечение. Копаться в собственном огороде. Под закреплённый на палке радиоприёмник с проводом. Да, невероятная роскошь – у него на даче было электричество. Ну, что же? Он обязан был в рубище ходить? Почему?
Трак Тор: Вы не ответили на вопрос
Александр Гор: А, Вы его и не получите. Я неоднократно говорил. Что анкет в сети о себе не предоставляю. _______________ Кстати, вспомнился мне фильм. Антисоветский! Называется он «Любовь в привилегиями». Самый, что ни на есть - антисоветский, махрово-перестроечный. 1989 года. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2800531 Именно поэтому рекомендую посмотреть всем присутствующим! Там показан, в том числе и «партийный санаторий». Куда приезжает Вячеслав Васильевич Тихонов... В роли партийного функционера. Не члена ЦК, но где-то близко. И с ним рядом, в одном(!!!) санатории отдыхала передовица труда. Которая вела себя по-хамски, с нашим функционером, и даже обещала испортить ему отдых. Самое любопытное - вместо того, что бы пригласить «громил из КГБ» и просто вышвырнуть её из санатория, наш «тоталитарный аристократ» подсмотрел за тем, что наша передовица труда устроила пьянку, и нажаловался на её... Последнее не показано, но явствует из сюжета. Вот такое вот «социальное неравенство». Рекомендую представить такую историю, произошедшую с любым, мельчайшим лакеем Путина. Очень рекомендую посмотреть. Ещё раз напомню. Фильм снимали антисоветчики. Они, просто ещё - не опробовали капиталистического неравенства. И расписали «ужасы» советского неравенства... - как умели. Сейчас – это выглядит предельно смешно.
Трак Тор: Гор, я жду ответа на свой вопрос :) Я его не забыл, и читатели внимательные наверняка не забыли.
Александр Гор: Вы фильм посмотрите. Антисоветский... Всё для Вас... А потом взгляните на золотой Порше: http://novostey.com/auto/news76042.html А потом поразмышляйте, считать ли мне - Вам подобных людей, здравыми и честными?
Трак Тор: Я жду ответа. "здравые и честные" люди обычно отвечают на вопросы собеседников.
Трак Тор: А, понял - вы его дали выше, исправив свой пост Сегодня 17:46 (хотя когда-то ругали за такое поведение меня). Тогда вопросов больше не имею.
Александр Гор: Я попросту «слепил» сообщения... Воедино. Иначе... некрасиво выглядит. Только и всего. Что ж - приношу свои извинения.
Alex Dragon: Врядли фильм какой-то особый аргумент. И вообще разговор не о том пошёл. Какие бы мизерные не были привелегии — это значит что одни люди выделают себя из других. Самое тут интересное, что неправы они были именно что в советской, в коммунистической системе ценностей. В любом другом обществе это норма. Я в ЖЖ в некоей дискуссии такое написал: Учёный Иван Ефремов — начальник многих экспедиций — писал, что начальник должен первым подставлять своё плечо в самых сложных ситуациях, делить со своими соратниками все трудности. В популярном в народе кинофильме «Место встречи изменить нельзя» и литературной его основе — романе «Эра милосердия» устами одного из персонажей — Левченко — в ответ, почему он не выдал Шарапова бандитам, было выражено по сути главное народное представление о должном: «А тебя я не расколол потому, что под одной шинелью нам спать доводилось и офицерский свой доппаек ты под койкой втихаря не жрал, за спины наши не прятался под пулями. А с Вислы на себе меня, с осколком в спине, до санитаров дотащил. Поэтому мы с тобой вместе завтра пойдем, и как уж там бог даст, так и будет». Как мы помним, высокое партийное и государственное начальство — да и не особо высокое — очень быстро обособилось от этого народа, как-то вот не жило с ним в одних коммуналках, не толкалось в трамваях, а посматривало на жизнь всё больше из окон персональных «эмок», «зисов», «зимов», «волг». И в знаменитых московских «сталинских» высотках жили отнюдь не пролетарии. Вот что обидно: вместо того, чтобы одной шинелькой укрываться, маловерные решили, что лучше будет самим себе тех привелегий хапнуть. Но дурачки не учли, что хапать могут только самые сильные из сильных, самые увёртливые из увёртливых, а им, дурачкам, останется только объедки подбирать и радоваться, что хотя бы это есть.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Какие бы мизерные не были привелегии — это значит что одни люди выделают себя из других. Это означает, что советское государство воспитало поколение интеллигенции... Которое - весьма трудно отличить от неумных детишек. Кстати, в фильме есть ещё один смешной момент. Бывший или настоящий член правительства, далеко не молодой человек, ну даже чемодан сам не понёс. Заставил водителя нести. А она же - женщина! И это претензии взрослых, нормальных людей? Но, подобную инфантильную блажь, можно было простить, если бы наша интеллигенция ратовала за переход «несправедливого социализма» к коммунизму. Ан нет. Наши «детишки» с высшим образованием, решили, что капитализм нам поможет. А, там конечно сановные особы, сами будут таскать чемоданы, а не разъезжать на крытых золотом авто. «Гении»!!!
Трак Тор: Да нет, разговор был как раз о сущностно важных вещах. Устами младенца глаголет истина: Ну и что? А... с какой стати... было отдавать его Вам? Холодильник-то? За какие заслуги? (или иному интеллигенту – диссиденту. Любителю рок-музыки) Все верно. Любителю рока (тогда джаза - рока еще не было) без заслуг холодильник был не положен. Парторгу, любителю "Лебединого озера" (помните картинку "культурка" в фильме "Операция Ы"?) - положен. За что я люблю Гора - за искренность, анкетные данные его мне уже не нужны (правильно делает. что не дает, но мне это не мешает:) Он верно изложил суть советской справедливости. Товарищи, вы забыли главное открытие Маркса: "Бытие определяет сознание". В этом есть и вина кумира нашего, Ивана Антоновича.
Alex Dragon: Чего-то не совсем понял я про вину кумира. Я так понимаю, сие витиеватая фигура речи. А что она значит? Но по случаю, к слову вверну своё продолжение фразы: «А сознание — тоже часть бытия».
Александр Гор: Он верно изложил суть советской справедливости. И теперь... в нашем обществе - привилегиями обладает кабанообразный подонок. Невероятными привилегиями. Просто, по причине того, что наворовал... ой, извините, «заработал» определённую сумму бумаги. Неправда ли, заслуженные привилегии?
anton_: Трак Тор пишет: Она и безо всяких прописных прав могла отовариваться в "Березках" и всяких закрытых спецраспределителях. На обычных московских мясокомбинатах были спецлинии, например, на одном работники называли её "кремлёвские колбаски". Дачи, само собой, с охраной ГБ на подступах в лесу для некоторых. Закрытые практически учебные заведения. МГИМО или скромный такой техникум, например, оценщиков для пушных аукционов. Санатории партийные. Кому что. По рангу, в законах табели о рангах можно и не прописывать. Да что номенклатура, обычный парторг цеховой заводской ячейки мог по таллону из парткома в конце 50-х холодильник купить, когда их в открытой продаже в магазинах не было (я не про Москву говорю - там, мож, были). Про военную номенклатуру я уж молчу, там вдобавок натуральное рабство было - одного солдата мало, так подпольные неучтенные роты были в округе для нужд командующего, жены, родственников... Включая "натуральные" услуги. Холодильник мой дед купил где-то в начале 1960 гг., будучи простым слесарем, правда на закрытом производстве, но имея семерых детей. Хороший холодильник, проработал (на даче) до 2009 года. Но это так, к слову... Теперь о сословиях. Вопрос не в холодильниках-телевизорах, а в том, что сословия—это определенное явление в определенном типе обществ. Сословное деление прежде всего явное и как правило наследственное. Переход в иное сословие носит явно сакральный характер и даруется сувереном, как исключительный акт, что восходит к определенной картине мира. Разумеется, в условиях разложения традиционного общества ситуации меняется, но явность и декларативность сословных привилегий является основным признаком. Дворянин мог не иметь ни гроша, но он стоял по умолчанию выше тягловых сословий. Номенклатура свои привилегии, напротив, всячески скрывала, делала вид, что их нет. Именно это говорит о том, что тут не сословие и не класс, а некий слой, не являющийся системным для общества. Т.е. речь идет о том, что выделение номенклатуры в отдельный слой являлось опасным для советской системы и воспринималось, как нарушение целостности общества, как отклонение от нормы, но не как норма. Несмотря на все попытки номенклатуры получить поддержку народа через увеличение его уровня жизни вплоть до 1991 года она воспринималась, как чуждое явление. Говорить о том, почему все же этот слой/квазикласс все же существовал в СССР можно долго. Я много раз писал об этом. Скажу еще – это результат того, что СССР имел в себе огромное число подсистем прежних формаций, был переходным обществом между периферийным капитализмом и социализмом. Со всеми проблемами первого—малообразованным и малосознательным населением, слабыми коммуникациями и ничтожным производством. В этом плане выделение начальства в некий отделенный от общества слой было способом уменьшить давление энтропии на него. То же происходит в классовых обществах, но тут эта разница была меньше, и шло постоянный обмен между номенклатурой и массами, что позволяло поддерживать эту разницу на небольшом уровне. И главное—чем более развивались социалистические отношения, тем меньшим становился этот разрыв. Если сравнить уровень жизни номенклатурщика 1930 гг. с личной квартирой, дачей и персональной машиной и рабочего из барака, и номенклатурщика из 1970 гг. с той же квартирой, дачей и персональной машиной и рабочего со своей квартирой, пусть меньшей, дачей и даже машиной, то станет понятным, что общество двигалось по пути уменьшения этой разницы. Но вот в 1970 гг. это движение остановилось… Именно эта остановка развития социалистического общества и вызвала недовольство народа. Если бы переход к социализму состоялся, то номенклатура сошла бы на нет (стала мемориальным явлением, когда съезды партии стояли бы где-то на уровне съездов филателистов). Никаких общественных функций номенклатура больше не несла, но вот отобрать власть у нее не удалось.
Трак Тор: anton_ пишет: Сословное деление прежде всего явное и как правило наследственное. Антон, так неформальное отличие в правах есть? тогда есть и неформальное, несакральное сословное деление - я сейчас не говорю, что это плохо. Просто есть. Конечно, оно в правовом отношении не наследственное, а не в правовом? просто по жизни? Знаете, в конце 50-х в СССР ошеломляющий успех имела индийская кинолента "Бродяга" с Радж Капуром и оч. популярной была фраза оттуда: "Сын вора будет вором, сын честного человека будет честным человеком". Афоризм образно помогал пережить, что не все гладко в советском обществе с правами, как везде, вобщем. Сын вора будет вором. Но не обязательно, конечно.
Александр Гор: Трак Тор пишет: что не все гладко в советском обществе с правами Значит... с досады... надо сделать всё не гладко. Шизоидная логика перестройки. То, что описывает Трак Тор... Семейственность... Да, это было. Это проявление, как раз - патриархального, традиционного, «недавно переехавшего из древни» общества. Да, было принято помогать родственникам, продвигать детей по своей службе... А это... и сейчас осталось. Безо всякого социализма.
X-Ray: anton_ пишет: Все индустриальные современные общества выросли из традиционного уклада, потому что расти было больше нечего. Даже более. во всех странах мира практически до середины XIX века традиционное общество было доминирующим. САСШ стали современными только после Гражданской войны, если не позднее, для Германии это наступило чуть раньше - где то с эпохи революций 1840 гг. , для франции отсчет традиционно ведется с 1789, но реально модерн утвердился опять же только после 1840 гг. И это передовые государства. Т.е. утвержение о том, что модерн вырос из традиционного общества, слишком обще. Сама система представительской деммократии происходит от традиционных общин, которые оказались перенесены в современное общество через средневековые городсткие институты. Т.е. ничего уникального для России тут нет. Сама идея коммунизма восходит именно к образу стредневековых коммун/общин, разумеется идеализирванных. Русофобией Маркс не страдал, другое дело, что Россия объективно выступала как реакционная сила, подавляя европейские восстания. Для России нежелательным было изменеине статуса-кво, т.к. это объекивно приводило к усилению Европы в своем давлении на восток. Но разумеется, архаизатор ничего не может сделать с акивно развивающейся системой. Наоборот, развивающаяся Европа оказывала влияние на Россию. Это верно. Но Советы в исходном варианте органы прямой демократии, что реально ограничивало их влияние. Реально советская власть представляла собой демократию представителскую, хотя и со своими особенностями, что говорит о том, что эта форма управления модернизировалась в соответсвии с требованиями структуризации общества. Если бы этого не произошло, то сущзествование единой страны было бы невозможным. Именно так. Вопрос только в том, что структурирование дало этой мощи новое качество. Вернее. даже так: структурирование позволило избежать самого страшного, того, что эта крестьянская реакция уничтожит страны, погрузит ее в хаос анархии, что было бы результатом победы этой крестьянской массы. Маркс был прав: именно пролетариат, как класс, способный к сознательным действиям, может выступать основой революции. Крестьянские же восстания везде ведут к хаосу и архаизации. Но Маркс не имел теории революции, он лишь затронул самые общие ее черты. В реальности организованному меньшинству пролетариата с еще меньшим чистом интеллигенции удалось не только остановить хаотизацию страны, но и превратить эту разрушающую силу в созидающую. Это вне марксизма. Но это стало реальностью. Советский строй не повел к возвращению в русло традиционного общества, но повел к построению современного индустриального государства. Важно тут именно то, что небольшая высоконегэнтропийная сила способна полностью менять состояние общества в точке бифуркации. Не совсем так. Не следует ставить знак равенства между зрелым феодализмом, на костях которого и утвердился промышленный капитализм Запада, и традиционное общество. Это далеко не одно и то же. С общиной в Западной Европе было покончено очень давно, в России она просуществовала вплоть до конца имперского периода. И не забудем о Реформации, торжестве протестанского духа, который более всего поспособствовал разрушению традиционных ценностей и переходу к "модерну". В России, как известно, своей "Реформации" не было, что существенно ослабляло буржуазные тенденции. На самом деле "магдебургское право" вряд ли можно считать предтечей современного парламентаризма. Кроме того традиционность была сильнее в сельской местности, а практически вся "средневековая демократия" была сосредоточена в городах. Считается, что эти демократические ценности выросли из "Хартии Вольностей", которая стала следствием конфликта норманской и саксонской элит в Англии. Традиционность имеет мало общего с разборками феодальных элит. Идеи коммунизма, пожалуй имеют более древние корни. Увы, Маркс действительно страдал русофобией, поскольку его неприязнь к России выходила далеко за рамки неприятия её имперской государственности. Да и расизмом он грешил, неоднократно указывая на "превосходство германской расы над славянами". Об этом не очень принято говорить у марксистов, но германские национал-социалисты взяли кое-что и у Маркса. Эта советская "представительская демократия" и опиралась на местные Советы, которые и делегировали ей часть властных функций. И напомню верховный законодательный орган назывался Верховным Советом, не случайно. Да. Единственной альтернативой революции был бунт. Однако "высокоиндустриальное общество" все же сохранило очень многое от традиционного... иначе и быть не могло, так как "новый мир" пришлось строить из "человеческого материала" прежнего общества.
X-Ray: anton_ пишет: Номенклатура не является сословием, поскольку не имеет никакого отличия в правах по отношению к другим членам общества. Реально номенклатура представляла собой страту советского общества, некий квазикласс, однако стать настоящим классом ей не удавалось. В общем, номенклатура аналогична бюрократии индустриального общества, и проблемы номенклатуры аналогичны проблемам бюрократии. И в общем, разрешимы. X-Ray пишет: Увы, по факту она имела отличие в правах от "простых граждан", хотя это не было оформлено формально. Эдакое " советское дворянство". Замечу, я не вкладываю в это определение негативный смысл... И она давно уже вышла за "апппаратные" рамки. В нынешней РФ её вполне можно считать хоть сословием, хоть классом, поскольку она сочетает признаки и того и другого.
X-Ray: anton_ пишет: При Сталине СССР был аграрной страной со слабой промышленностью и некуда не годящейся армией, недаром Гитлер собирался разбить ее за три месяца. С полуграмотным населением и почти полной международной изоляцией. Но это не стало основанием для сдачи страны, более того, когда в 1941 году на нее напал объективно более сильный враг и нанес практически смертельный удар это не привело к сдаче. И когда Трумэн размахивал ядерной дубинкой, разрабатывая план Дробшот, это не привело к сдаче. А напротив, привело к тому, что нищая и разоренная страна сумела в невероятно короткий срок создать ракетно-ядерный щит. А вот когда был достигнут паритет и Запад стал прогибаться под давлением СССР, подписав соглашение о сокращении стратегических вооружений, элита сдалась Редкостная хрень. На самом деле именно при Сталине были заложены основы нашей индустрии. И "слаборазвитый" СССР превзошел Рейх по производству почти всех основных видов вооружений. Неудачи начального периода - целиком и полностью лежат на тогдашнем армейском руководстве. Увы, "сталинских репрессий" оказалось просто недостаточно, чтобы покончить с хроническим бардаком и разгильдяйством. Тем не менее, "негодная армия" вошла в Берлин. Сравним с "высокоразвитой" Францией, которую вермахт разгромил за полтора месяца.
X-Ray: Трак Тор пишет: Да, только Ленин был не при чем. Первые Советы появились в 1905г. как реакция на стремление царя и правительства оттянуть создание парламента. Основной костяк составляли социалисты – социал-демократы и эсеры. Первый крупный Совет возглавили Троцкий и Парвус (фактически), а не Ленин - Ленин проглядел значение этой формы. К марксизму же первые советы не имели непосредственного отношения. К крестьянам, правда, тоже. Причем, причем. Поскольку он все же сумел разглядеть скрытый потенциал этой формы самоорганизации, пусть и не сразу, и использовать его в полной мере... Как же Советы не имели отношения к крестьянам, если и создавались, по-сути, вчерашними крестьянами? А таковыми были и почти все рабочие и все солдаты... а как там назывались тогдашние Советы полностью? Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов.
X-Ray: Трак Тор пишет: Интересная мысль. Никогда не думал в таком ключе. На самом деле было даже глубже. Октябрь 1917 - есть "азиатский" ответ на попытку вестернизации России, предпринятой еще при Петре и вошедшей в завершающую фазу в Феврале 1917, при которой была сделана попытка превратить Россию в либерально-буржуазную страну со всеми атрибутами. Не случайно "белые" либералы называли большевиков "скифами" и "гуннами". По своему они были правы...
Евгений А.: Информация к размышлению в подборке "Жизнь в СССР" - ведь кто то из них сейчас вполне мог быть нашим Генсеком: (кликабельно с увеличением размера до читаемости сановных фамилий)
X-Ray: Александр Гор пишет: То, что описывает Трак Тор... Семейственность... Да, это было. Это проявление, как раз - патриархального, традиционного, «недавно переехавшего из древни» общества. Да, было принято помогать родственникам, продвигать детей по своей службе... А это... и сейчас осталось. Безо всякого социализма. именно в настоящее время традиционные ценности под наибольшей угрозой. Либеральное "освобождение" подразумевает атомизацию общества, разрыв его традиционных связей, которые препятствуют социальной мобильности и превращению в "экономическое животное". Многие ностальгируют по социализму и потому, что тогда традиционные ценности не противоречили господствующей идеологии, а дополняли её. Либеральная революция более радикальна для нашего народа, чем социалистическая. В этом и её опасность и меньшие шансы на её успех, так как она реально сталкивается с пассивным неосознанным сопротивлением большинства, которое будет лишь расти...
X-Ray: Трак Тор пишет: Она и безо всяких прописных прав могла отовариваться в "Березках" и всяких закрытых спецраспределителях. На обычных московских мясокомбинатах были спецлинии, например, на одном работники называли её "кремлёвские колбаски". Дачи, само собой, с охраной ГБ на подступах в лесу для некоторых. Закрытые практически учебные заведения. МГИМО или скромный такой техникум, например, оценщиков для пушных аукционов. Санатории партийные. Кому что. По рангу, в законах табели о рангах можно и не прописывать. Да что номенклатура, обычный парторг цеховой заводской ячейки мог по таллону из парткома в конце 50-х холодильник купить, когда их в открытой продаже в магазинах не было (я не про Москву говорю - там, мож, были). Про военную номенклатуру я уж молчу, там вдобавок натуральное рабство было - одного солдата мало, так подпольные неучтенные роты были в округе для нужд командующего, жены, родственников... Включая "натуральные" услуги. На самом деле это вряд ли можно считать проявлением несправедливости. В любой армии мира генерал имеет больше, чем рядовой... разве это не справедливо? "Кому многое дано - с того многое и спросится". Вот формула настоящей справедливости. Не в том несправедливость, что аппаратчики жили лучше, чем простые граждане... не будем забывать что на них и ответственности лежало больше. А в том, что на определенном этапе их благосостояние перестало зависеть от эффективности их работы и некому стало спросить за плохое исполнение служебных обязанностей... вот это - действительно было несправедливо. Надо ли говорить, что ныне лишь хуже стало... А вы отстаиваете уравниловку, как истый потомок Шарикова. А уравниловка, между прочим, сама есть форма неравенства и несправедливости.
anton_: X-Ray пишет: Увы, по факту она имела отличие в правах от "простых граждан", хотя это не было оформлено формально. Эдакое " советское дворянство". Замечу, я не вкладываю в это определение негативный смысл... И она давно уже вышла за "апппаратные" рамки. В нынешней РФ её вполне можно считать хоть сословием, хоть классом, поскольку она сочетает признаки и того и другого. Сословия именно оформляются явно и декларативно, опираясь на сакральный статус. Дворянин отличается от недворянина не тем, что он ест больше или одевается красивее, а тем, что он не несет тягло, экономическое бремя, его роль первоначально - военная служба. По мере разложения сословности она сменяется государственной службой вообще, но факт остается фактом - дворянин изначально не равен крестьянину. С номенклатурой наоборот - сколько бы благ начальство не получало, оно формально было равно народу. Поэтому свои блага номенклатура получала тайком, через спецраспределители и т.д. Тем не менее, народ считал просто: воруют! вот отношение масс к начальству. Если дворянин изначально выше крестьянина, то тут как бы не ниже - вор всегда выставлялся за грани социума. Отсюда и особая "любовь" к начальству, неведомая, скажем ни в классовом обществе, ни в обществе сословном. Номенклатурные привилегии были изъяном, отклонением от общего советского курса, и это во многом послужило тому, что этот курс был объявлен ошибочным. Действительно, если изъян никак не устраняется, то разве можно назвать такое положение нормальным. Теперь о Сталине. Сталин не мог делать из номенклатуры "новое дворянство", даже если бы захотел. Это означало бы смену всей структуры общества подчистую, ликвидацию всех тех преимуществ, что давал советский строй для страны. Что было бы тогда, неизвестно. Но известно другое. Сталин этого сделать не мог. Хоть и не являясь теоретиком, но он оставался в курсе ленинского пути. Что было бы тому, кто при Сталине заговорил о новом дворянстве, Красной Империи и т.д., можно только предполагать. Но он продолжал политику ленинской индустриализации и нанес самый сильный удар по традиционному обществу, проведя коллективизацию. Можно долго говорит о коллективизации за и против, но очевидно, что после этого никакие разговоры о традиционности СССР вести невозможно.
anton_: X-Ray пишет: Редкостная хрень. На самом деле именно при Сталине были заложены основы нашей индустрии. И "слаборазвитый" СССР превзошел Рейх по производству почти всех основных видов вооружений. Неудачи начального периода - целиком и полностью лежат на тогдашнем армейском руководстве. Увы, "сталинских репрессий" оказалось просто недостаточно, чтобы покончить с хроническим бардаком и разгильдяйством. Тем не менее, "негодная армия" вошла в Берлин. Сравним с "высокоразвитой" Францией, которую вермахт разгромил за полтора месяца. Дело не в разгильдяйстве, а в том, что для постройки мощной промышленности и боеспособной армии нужно время. Мощь СССР стала сравнима с мощью ведущих индустриальных стран только к 1970 гг. И никакими репрессиями это не ускорить. Но речь шла вообще не о том. А о том, что номенклатура в 1930 (и в 1920, когда был вообще полный кошмар) не боялась Запада. А в 1970 гг, когда впервые был достигнут паритет, СССР стал супердержавой, колониальная система была развалена, а США продемонстрировали свои "успехи" во Вьетнаме, номенклатура вдруг испугалась? С чего бы это. Когда в конце 1940 гг. страну готовы были спалить в атомном огне, не боялись, а когда Запад прогнулся под СНВ, испугались. Поэтому аргумент о испуге номенклатуры не имеет смысла. Никто ничего не боялся. Более того, номенклатура практически до конца и не рвалась в капитализм, перестройка начиналась как исправление недостатков социализма и возврат к ленинским временам, но привела она туда, куда должна была привести, следую курсом, начатом в 1970 гг. К накоплению проблем, разрешившихся катастрофой. К падению системы на более низкий уровень, который оказался капитализм.
anton_: X-Ray пишет: Не совсем так. Не следует ставить знак равенства между зрелым феодализмом, на костях которого и утвердился промышленный капитализм Запада, и традиционное общество. Это далеко не одно и то же. С общиной в Западной Европе было покончено очень давно, в России она просуществовала вплоть до конца имперского периода. И не забудем о Реформации, торжестве протестанского духа, который более всего поспособствовал разрушению традиционных ценностей и переходу к "модерну". В России, как известно, своей "Реформации" не было, что существенно ослабляло буржуазные тенденции. Ну если феодализм не считать традиционным обществом... Ну, можно конечно, но тогда традиционное общество сводится вообще к первобытнообщинному периоду, и классовое общество придется вычеркнуть из него. Но куда же девать те же протестантские общины, которые еще в середине XIX века были характерны, скажем для САСШ. Да, и Реформация изначально была протестом против роста капиталистических отношений, за возврат к "апостольской церкви", к традициям. Идея Вебера о вырастании капитализма из протестантского духа достаточна спорна, тем более, что протестантизм имеет значительный разброс, и не понятно, где причина, где следствие. Но однозначно говорить о протестантизме, как о разрушении традиционного общества, в высшей мере спорно. В США например именно протестанты имеют наивысший приоритет традиционных ценностей, а католическая "теология освобождения" достаточно сильно по ним ударяет. Что же касается России, то капитализм в ней строился довольно активно. Главной и определяющей причиной неудачи российского капитализма являлась низкая (очень низкая, наверное самая низкая в мире) урожайность. Во всех странах капитализм начинался с избыточного продукта в сельском хозяйстве (шерсти в Англии, хлопка в САСШ), а вот в России его не было. Не говоря уж о том, что то, что было, изымало государство, необходимое для сдерживания напора Запада. Но в том случае, если капитализм все же удавалось запустить, он достаточно успешно действовал, и никакая община ему не мешала. Рост рабочих был значителен, не говоря уж о надомном труде и отхожих промыслах, и был исчерпан только к началу большой индустриализации 1930 гг. Недаром тогда, когда России удавалось получить какие-либо средства, как в конце XIX века за счет внешних инвестиций, то она демонстрировала огромные темпы капиталистичесокго роста. Вопрос в том, что это был путь только в периферийный капитализм. Так что несовместимость России и капитализма сильно преувеличена.
Трак Тор: X-Ray пишет: А вы отстаиваете уравниловку, как истый потомок Шарикова. Спасибочки, конешно. Тем более и фамилие моё похоже на героя, из которого Шарикова сделали. Вот только с такой дефиницией постоянные участники (особенно Гор) никак не согласятся. Поторопились вы с ярлыком-то :) Александр Гор пишет: Да, было принято помогать родственникам, продвигать детей по своей службе... А это... и сейчас осталось. Безо всякого социализма. Ну наконец-то, Гор, вы начинаете понимать жизнь :) ЗЫ. Прошу не сердить А.К. и не отвечать на мой справочного характера офтоп.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Ну наконец-то, Гор, вы начинаете понимать жизнь :) Достаточно наивная попытка меня позлить... ___________ А кстати, Вы Трак Тор всё ещё полагаете, что советское государство, должно было нанимать на руководящие посты святых людей? Не подскажете технологию? Я думаю, никто бы - не возражал.
X-Ray: Трак Тор пишет: Спасибочки, конешно. Тем более и фамилие моё похоже на героя, из которого Шарикова сделали. Вот только с такой дефиницией постоянные участники (особенно Гор) никак не согласятся. Поторопились вы с ярлыком-то :) Отчего же? Даже умильно наблюдать приступы "совковости" у упертых демократов. Имеется в виду настоящая фамилия?
X-Ray: anton_ пишет: у если феодализм не считать традиционным обществом... Ну, можно конечно, но тогда традиционное общество сводится вообще к первобытнообщинному периоду, и классовое общество придется вычеркнуть из него. Но куда же девать те же протестантские общины, которые еще в середине XIX века были характерны, скажем для САСШ. Да, и Реформация изначально была протестом против роста капиталистических отношений, за возврат к "апостольской церкви", к традициям. Идея Вебера о вырастании капитализма из протестантского духа достаточна спорна, тем более, что протестантизм имеет значительный разброс, и не понятно, где причина, где следствие. Но однозначно говорить о протестантизме, как о разрушении традиционного общества, в высшей мере спорно. В США например именно протестанты имеют наивысший приоритет традиционных ценностей, а католическая "теология освобождения" достаточно сильно по ним ударяет. Что же касается России, то капитализм в ней строился довольно активно. Главной и определяющей причиной неудачи российского капитализма являлась низкая (очень низкая, наверное самая низкая в мире) урожайность. Во всех странах капитализм начинался с избыточного продукта в сельском хозяйстве (шерсти в Англии, хлопка в САСШ), а вот в России его не было. Не говоря уж о том, что то, что было, изымало государство, необходимое для сдерживания напора Запада. Но в том случае, если капитализм все же удавалось запустить, он достаточно успешно действовал, и никакая община ему не мешала. Рост рабочих был значителен, не говоря уж о надомном труде и отхожих промыслах, и был исчерпан только к началу большой индустриализации 1930 гг. Недаром тогда, когда России удавалось получить какие-либо средства, как в конце XIX века за счет внешних инвестиций, то она демонстрировала огромные темпы капиталистичесокго роста. Вопрос в том, что это был путь только в периферийный капитализм. Так что несовместимость России и капитализма Конечно, нельзя считать развитой феодализм в полной мере "традиционным обществом". А вот русскую общину - очень даже запросто... кстати, в Западной Европе с её аналогом было покончено очень давно. Ничего подобного. Как раз протестанские общины и составили основу буржуазного строя. А протест протестантов был направлен против феодального католицизма, который, как и православие, осуждал культ наживы и был проникнут антибуржуазным духом. И совсем не случайно развитие капитализма шло куда более бурно именно в протестанских странах: Голландии, Англии, САСШ, а странах католических - развитие буржуазных отношений было заторможено (Франция, Испания). Протестантизм заложил духовную основу капитализма, сделав материальное обогащение "богоугодным делом", в то время как традиционные конфессии исходили из парадигмы "легче верблюду пройти через ушко иглы, чем богатому попасть в Рай". Христос, как известно, бичом изгнал торгашей из храма... протестанты сумели "гармонизировать" религию и бизнес. Бедность у протестантов стала признаком отверженности и божьей кары. Капитализм в России очень быстро превратился в разновидность, именуемую "периферийной". На равных русский капитал не мог соревноваться с западным даже на внутреннем рынке... и многие отечественные предприятия и банки перешли под иностранный контроль. Именно община сдерживала развитие капитализма в России. Одним из лимитирующих факторов промышленного развития была нехватка рабочих рук в городе... ведь Россия оставалась аграрной страной, в которой 85% населения жило в сельской местности. Не хотели крестьяне-общинники отказываться от своего традиционного уклада и идти в город, чтобы пахать там на чужого дядю. Отмена крепостного права при Александре II обеспечила некоторый приток рабочих рук в город, что обеспечило ускорение промышленного развития России. Но уже к началу 20 века этот трудовой ресурс был исчерпан. Была предпринята еще одна попытка "раскрестьянить" Россию премьером Столыпиным. Но и она фактически провалилась. И превратить Россию в настоящую индустриальную державу смогла лишь Сталинская коллективизация. Процесс был очень болезненным в силу его динамики...
X-Ray: anton_ пишет: Дело не в разгильдяйстве, а в том, что для постройки мощной промышленности и боеспособной армии нужно время. Мощь СССР стала сравнима с мощью ведущих индустриальных стран только к 1970 гг. И никакими репрессиями это не ускорить. Но речь шла вообще не о том. А о том, что номенклатура в 1930 (и в 1920, когда был вообще полный кошмар) не боялась Запада. А в 1970 гг, когда впервые был достигнут паритет, СССР стал супердержавой, колониальная система была развалена, а США продемонстрировали свои "успехи" во Вьетнаме, номенклатура вдруг испугалась? С чего бы это. Когда в конце 1940 гг. страну готовы были спалить в атомном огне, не боялись, а когда Запад прогнулся под СНВ, испугались. Поэтому аргумент о испуге номенклатуры не имеет смысла. Никто ничего не боялся. Более того, номенклатура практически до конца и не рвалась в капитализм, перестройка начиналась как исправление недостатков социализма и возврат к ленинским временам, но привела она туда, куда должна была привести, следую курсом, начатом в 1970 гг. К накоплению проблем, разрешившихся катастрофой. К падению системы на более низкий уровень, который оказался капитализм. Именно в разгильдяйстве. По промышленной мощи довоенный СССР уступал лишь США, Германии, да пожалуй Британской Империи. Уж по количественным показателям наша армия точно слабой не была. И оружие наше хоть и уступало немецкому, совсем негодным не было. А в разгар войны наша "отсталая" промышленность создала образцы вооружений, не уступавших, а то и превосходящих немецкие по боевым возможностям (Т-34, Ил-2, Як-3, ППШ, "катюши"). Опять чушь. Как же "слаборазвитый" СССР первым в космос вышел? У номенклатуры всегда были объективные основания бояться Запада. Другое дело, что тогда (в 20-40 гг) в руководстве страны были не трусливые подлецы типа Горбачева. Тут имеют значение субъективные факторы... Сталин не мог и помыслить о "конвергенции социализма и капитализма", а вот для позднесоветской элиты такая идея показалась привлекательной. И не надо забывать о бурном росте прозападных настроениях, прежде всего, в советской элите. Сталин пытался бороться с этим "космополитизмом", но фактически эта битва была проиграна. И все западное стало очень модным и привлекательным. "Соревнование систем" мы стали проигрывать когда наши советские парни стали гоняться за джинсами и смотреть западные боевики "про Рембо". Что касается успехов Запада, то он тогда не только проиграл локальную войну во Вьетнаме. США выиграли "лунную гонку" и совершили технологический скачок, отставание СССР по ряду значимых направлений (например, кибернетика) стало весьма ощутимым. Это лозунги типа "больше социализма" - были лишь фиговым листком, призванным обмануть народ... уже тогда номенклатура хотела именно развала социализма и перехода к частной собственности и рынку, считая что сумеет занять в новом "изме" наиболее выгодные и доходные места.
anton_: X-Ray пишет: У номенклатуры всегда были объективные основания бояться Запада. Другое дело, что тогда (в 20-40 гг) в руководстве страны были не трусливые подлецы типа Горбачева. Тут имеют значение субъективные факторы... Сталин не мог и помыслить о "конвергенции социализма и капитализма", а вот для позднесоветской элиты такая идея показалась привлекательной. И не надо забывать о бурном росте прозападных настроениях, прежде всего, в советской элите. Сталин пытался бороться с этим "космополитизмом", но фактически эта битва была проиграна. И все западное стало очень модным и привлекательным. "Соревнование систем" мы стали проигрывать когда наши советские парни стали гоняться за джинсами и смотреть западные боевики "про Рембо". Так это исесть основной вопрос. Почему Горбачев стал возможен в 1986 году, а не в 1936? Почему Сталин не думал о конвергенции социализма и капитализма? Почему не было в 1930 годах роста прозападных натроений? И ведь причины, толкавшие к этому были в 1920-1950 годах. И гораздо сильнее, нежели в 1970-1950 гг. НЭП, как таковой, мог только способствовать прозападному пути. "Естественным" путем для СССР казался путь опоры на легкую промышленность и с/х производство, со встраиванием в мировой рынок, что и успешно делалось в этот период. Причем Сталин вначале выступал в числе поборников этого пути, в противовес ленинской индустриализации. И только потом, разобравшись, выступил за форсированную индустриализацию, вплоть до коллективизации деревни. Этот путь оказался, как потом стало понятным, единственно верным. В период втрой половины 1920 гг. приходится период второй точки бифуркации в истории страны (первая – революция 1917 г.). Тупик нэповской политики был связан с ограничением по росту с/х производства и невозможностью модернизации деревни, исходя из ее внутренних средств. И к середине 1930 годов нэповский рост должен был выдохнуться и привести к глубочайшему кризису. Но тогда, замечу, в 1920 годах, никаких видимых предпосылок к этому не было видно, не более, чем предпосылок к Великой Депрессии. Но Сталин и партия тем не менее изменили путь, приняв «ленинскую» модель. Единственно, что не удалось решить проблему кооперации в с/х, что является главной ошибкой Сталина, и что привело к колоссальным жертвам коллективизации, когда страна прошла по краю стабильности. Так вот, с точки зрения традиционного общества сталинская политика непонятна. Она основывалась на иной модели, модели опережающего развития базовых отраслей ранее, нежели развития спроса. Это не только тяжелая промышленность, но и образование, здравоохранение или культура, слишком высокие для такой слаборазвитой страны, но давшие результат как раз к моменту развертывания модернизации. Это политика не традиционного общества, заинтересованного в сохранении традиций и аппелирующая к «золотому веку», это даже не политика модерна, с его движением предложения вслед за спросом, это политика нового общества, способного бросить слаборазвитую страну в будущее, вывести ее за край мирового развития. Причем речь идет не только об одном Сталине или о небольшой кучке элиты, нет, движение к новому обществу было в огромной массе народа (не во всей, иначе модернизация не была бы столь болезненна). Именно это явление и является уникальным в истории, впервые в мире практически весь народ мог обладать тем сознанием, что всегда было элитарным. Именно поэтому молодые люди двадцатых-тридцатых не интересовались джинсами и боевиками, т.е. их аналогами своего времени, несмотря на то, что массовая культура 1930 гг. была также богата на подобные явления. Если бы молодежи нужен был фокстрот и кинематограф, то случилось бы то, что случилось в огромном числе слаборазвитых стран – от Китая до Латинской Америке, где утвердился периферийный капитализм. Но такого не случилось. Сын Сталина стал летчиком, а не прожигателем жизни в модных клубах. Героями были летчики и полярники, а не подпольные миллионеры, типа Остапа Бендера. При Сталине с НЭПа сохранялся и довольно большой слой частной промышленности, а так же кооперативов, где можно было зарабатывать достаточные деньги, плюс огромное число всевозможных государственных «синекур». Но молодежь стремилась строить Магнитку, а не устраиваться на «теплые местечки», чем зачастую расстраивала своих «традиционных» родителей, ведь с точки зрения традиционного общества нет ничего лучше, чем занять непыльное и выгодное место и перетащить туда своих родственников. Именно поэтому и Сталин был Сталиным, а не Горбачевым. Если бы он вдруг захотел перейти к «конвергенции», то он мгновенно потерял бы опору в обществе, и был бы выброшен из системы. Сталин мог быть полной сволочью, но если он был политиком, человеком, чувствующим настроения масс, то он вынужден был идти по тому пути, что был им приемлем. Другие, не чувствующие, пусть даже гораздо более умные, как Лев Давыдович Троцкий, но не понимающие, что к чему, неизбежно оказывались вне системы.
Трак Тор: anton_ пишет: Но Сталин и партия тем не менее изменили путь, приняв «ленинскую» модель. А почему ленинскую? Ведь именно Ленин говорил, что "НЭП - это всерьёз и надолго"? (Троцкий, правда, писал, что именно он придумал НЭП и потом год уговаривал ЦК, а Ленин присвоил его решение)
anton_: X-Ray пишет: Капитализм в России очень быстро превратился в разновидность, именуемую "периферийной". На равных русский капитал не мог соревноваться с западным даже на внутреннем рынке... и многие отечественные предприятия и банки перешли под иностранный контроль. Именно община сдерживала развитие капитализма в России. Одним из лимитирующих факторов промышленного развития была нехватка рабочих рук в городе... ведь Россия оставалась аграрной страной, в которой 85% населения жило в сельской местности. Не хотели крестьяне-общинники отказываться от своего традиционного уклада и идти в город, чтобы пахать там на чужого дядю. Крестьяне-общинники не хотели отказываться от своего уклада везде. Даже если разложение общины и зашло очень далеко, крестьянин так же держался своего традиционного уклада. Но причиной изменения крестьянской жизни служили именно зарождающиеся капиталистические отношения, а не наоборот. Огораживания, сгон крестьян с земли были вызваны именно ростом мировой торговли и следовательно, ростом мирового разделения труда. Именно с ростом капитализма связано поглощение независимых производителей крупными владельцами. Там, где не было огораживаний, на место крестьянского надела приходило крупное поместье (прусский путь капитализма в с/х). В России же проблема была именно в том, что земля не давала такого прибавочного продукта, что позволило бы развивать капиталистическое производство. Поэтому промышленность в России была казенной, некапиталистической по сути, «тенью Запада», связанной прежде всего с обеспечением независимости страны, а в с/х сохранялись архаичные формы. И православие или протестантизм тут не при чем. Крестьянин не уходил из общины потому, что некуда было идти (после 1961 года), стать отдельным производителем ему не позволяло то, что невозможно было скопить капитал, а стать рабочим не позволяло то, что заводов не было. Да плюс еще слабый внутренний рынок, где единственным по сути покупателем была внешняя торговля, с ее монопольно низкими ценами. Замкнутый круг… Когда за счет иностранных инвестиций удалось развернуть строительство капитализма в стране, периферийного изначально, то разложение общины пошло быстрыми темпами. Рост городского населения был огромен, Петербург и Москва превратились в развитые модернизированные города. Это путь периферийного капитализма—модернизированный мегаполис и архаичное его окружение—и связан он со структурой периферийного капитала. Тот же путь прошла, скажем Латинская Америка (но там положение с с/х много лучше—там тепло). Если бы развитие капитализма в России продолжалось, то к 1930 годам традиционное общество все равно было бы ликвидировано, и страна бы стала «нормальным» полуколониальным государством. Т.е. уничтожение традиционного общества было предопределено изначально—оно не может выдерживать конкуренцию с модернистским. То, что в результате революции 1917 года Россия смогла заменить традиционное общество не на периферийный капитализм, но на некий более развитый строй, является для нее огромным благом.
anton_: Трак Тор пишет: А почему ленинскую? Ведь именно Ленин говорил, что "НЭП - это всерьёз и надолго"? (Троцкий, правда, писал, что именно он придумал НЭП и потом год уговаривал ЦК, а Ленин присвоил его решение) Ленин, ка политик говорил слишком многое. 99,99% его действий - это тривиальная политика, т.е. то, чем должен был заниматься любой политик, занимая его место. А любой политик на месте Ленина должен был поддерживать НЭП, по старому принципу «работает—не трогай», т.к. большинству населения страны он был приемлем. Истинно ленинскими являются нетривиальные решения, которые политик такого уровня никогда не смог бы предложить. К таковому можно отнести ставку на проект ГОЭЛРО, который был избыточен для нищей страны или ставку на кооперацию в с/х.
Alex Dragon: Я вроде писал не так давно, что некуда было номенклатуре 20-30-х годов на Западе приткнуться. При всём желании. А его-то особо и не было. С одной стороны их там не ждали. С другой — для этого нужно было очень сознательно и под очень специфическим углом своё место понять. А с чего вдруг? В высших и верхних эшелонах пока ещё сидели люди, которые в революцию не с улицы пришли и не за то боролись, чтобы тут же прогибаться. Дзержинский что ли стал бы по-тихому капиталец наживать и на западные счета переправлять? Или Ордженикидзе? Или Киров? Несерьёзно. А мелкий слой бюрократии, даже те, кто попали довольно случайно и тупо паёк отрабатывали и карьеру делали — просто не мыслили в таких категориях. Они видели свой рост исключительно в рамках складывающейся системы. Кругозор у них был не тот. Свечной заводик из грёз отца Фёдора — вот предельный потолок гипотетически возможных мечтаний этого слоя. Но, думаю, они и об этом не мечтали, а больше заняты были своим обустройством на своих местах. На определённом личном уровне развития непосредственная власть и льготы гораздо очевиднее, приятнее и желаннее, чем какие-то абстрактные финансовые операции и тонкие игры. А с заграницей они контактов и близко не имели. Германии-Америки — из Жмеринки это такая абстракция, такая отчуждённая от жизни фантазия, что о ней и думать было бы глупо. К тому же кто по происхождению они были, мелкие эти бюрократы? В той, царксой России они в массе были маленькими людьми, никем и представление о реальной жизни капиталистов имели на уровне наблюдения с улицы шикарных выездов господ по кабакам в лучшем случае. Так что просто не кому было понимать свой классовый интерес в том виде, как его поняли позже.
С. Паттерман: Alex Dragon пишет: К тому же кто по происхождению они были, мелкие эти бюрократы? В той, царксой России они в массе были маленькими людьми, никем и представление о реальной жизни капиталистов имели на уровне наблюдения с улицы шикарных выездов господ по кабакам в лучшем случае. Не совсем верно. В хозяйственных ведомствах весомый % чиновников составляли бывшие царские чиновники.
Alex Dragon: Несомненно. Но делали ли они погоду? Погоду делала партия.
X-Ray: anton_ пишет: Крестьяне-общинники не хотели отказываться от своего уклада везде. Даже если разложение общины и зашло очень далеко, крестьянин так же держался своего традиционного уклада. Но причиной изменения крестьянской жизни служили именно зарождающиеся капиталистические отношения, а не наоборот. Огораживания, сгон крестьян с земли были вызваны именно ростом мировой торговли и следовательно, ростом мирового разделения труда. Именно с ростом капитализма связано поглощение независимых производителей крупными владельцами. Там, где не было огораживаний, на место крестьянского надела приходило крупное поместье (прусский путь капитализма в с/х). В России же проблема была именно в том, что земля не давала такого прибавочного продукта, что позволило бы развивать капиталистическое производство. Поэтому промышленность в России была казенной, некапиталистической по сути, «тенью Запада», связанной прежде всего с обеспечением независимости страны, а в с/х сохранялись архаичные формы. И православие или протестантизм тут не при чем. Крестьянин не уходил из общины потому, что некуда было идти (после 1961 года), стать отдельным производителем ему не позволяло то, что невозможно было скопить капитал, а стать рабочим не позволяло то, что заводов не было. Да плюс еще слабый внутренний рынок, где единственным по сути покупателем была внешняя торговля, с ее монопольно низкими ценами. Замкнутый круг… Когда за счет иностранных инвестиций удалось развернуть строительство капитализма в стране, периферийного изначально, то разложение общины пошло быстрыми темпами. Рост городского населения был огромен, Петербург и Москва превратились в развитые модернизированные города. Это путь периферийного капитализма—модернизированный мегаполис и архаичное его окружение—и связан он со структурой периферийного капитала. Да. Но в других странах общину удалось сломать принудительно, и, кстати, это произошло еще задолго до прихода капитализма, при переходе к феодализму. А вот в России - нет, и не было у нас феодализма в западном понимании, доля крепостных крестьян не превышала одной трети от их общего числа. Кроме того, такой уклад был одной из опор самодержавия и его частичное разрушение нанесло по царизму тяжелый удар... как известно Столыпин и его реформы были непопулярны не только среди революционных левых, но и среди правых "охранителей". Прибавочного продукта в России хотя и было меньше, все же его вполне хватало для содержания огромной государственной машины. И доля частных предприятий в экономики до ПМВ была достаточно велика. Заводов и фабрик было мало, потому что не хватало рабочих рук, а не наоборот. Кстати, это объясняет и довольно высокие заработки фабричных рабочих. Не забудем и о иностранном капитале, который в начале 20 века вполне охотно инвестировал в Россию Насчет того, что "протестантизм" был не причем - не согласен. Кстати, в России были свои протестанты - старообрядцы. Именно из их среды вышли наиболее успешные промышленники. Но, как известно, они были в меньшинстве, поскольку в свое время проиграли "никонианцам". Насчет быстрых темпов модернизации - это ваши фантазии. В 1913 году доля городского населения составляла не более 17%. Развитые европейские страны перешли такой рубеж веком ранее. Модернизация не всегда подразумевает уничтожение традиционного уклада. Напротив, наиболее успешно она проводится на основе синтеза традиционных ценностей и технократической составляющей модерна. Пример - высокоразвитые страны Азии. То, что, например, японское общество во многом сохранило традиционность своей культуры наглядно показало поведение японцев после недавней катастрофы в их стране. Сравните их с поведением янки при наводнении в Новом Орлеане - весьма показательно. Японцы, в отличие от янки, повели себя вполне "традиционно", проявив на практике солидарность, коллективизм и взаимопомощь
X-Ray: Трак Тор пишет: А почему ленинскую? Ведь именно Ленин говорил, что "НЭП - это всерьёз и надолго"? (Троцкий, правда, писал, что именно он придумал НЭП и потом год уговаривал ЦК, а Ленин присвоил его решение) Во времена Ленина была иная ситуация, прежде всего - в мировой экономике. Да, если бы конъюктура была прежней - НЭП мог прожить дольше. Ведь он стал возможным и благодаря иностранным инвестициям и концессиям. Но грянула "Великая Депрессия", после чего идти по пути НЭПа - значило привести страну к катастрофе. Аналогично той, что произошла тогда в Китае. После начала кризиса иностранцы изъяли свои капиталы из китайской экономики и она рухнула как карточный домик. Оказалась сорванной программа модернизации китайской армии. Слабостью Китая воспользовались японцы... их оккупация стоила Китаю миллионы жизней.
Alex Dragon: С острова некуда бежать.
Alex Dragon: Ребята, на замечания по поводу оверквотинга коллективно плюём? Это к вопросу об общиннности, кхе-кхе.
Alex Dragon: X-Ray пишет: Заводов и фабрик было мало, потому что не хватало рабочих рук, а не наоборот. Давайте плясать будем от печки. Рынка сбыта не было. А не было, потому что низкая производительность труда. Что скрывается за «низкой произодительностью»? Сочетание природно-климатических и политических факторов. Не просто низкая урожайность, а зона рискованного земледелия. Урожай не только мал, но и не гарантирован. Это природный фактор. А политический — постоянная внешняя угроза. То есть мало того что почти всё произведённое проедается, так и ту небольшую избыточную часть нужно тратить на инфраструктуру обороны — сиречь на государственный аппарат. Сперва князюшек всяких, потом на царя. Это и к вопросу об общине. Когда просто для того, чтобы прокормится, нужно прилагать неимоверные усилия, при том коллективные, то откуда бы взяться каким-то иным целям и ресурсам для них? Крепостные они или некрепостные — какая разница? Тем более что, насколько я понимаю, даже и не крепостные не были свободными в нашем понимании, а принадлежали государству, именно что как его собственность. Всё вместе это даёт низкую покупательную способность населения и малую ёмкость внутреннего рынка. А на внешнем как бы не особо русских капиталистов и ждали. Кстати говоря, при таком взгляде становится понятно, что петровские реформы, вся эта «вестернизация» — это не блажь, а выражение совершенно объективной необходимости — российская подсистема не могла бы иначе устоять в рамках мировой системы как нечто целостное и самостоятельное. Если и допустить, что не было особой потребности в изменениях изнутри, то внешние обстоятельства оказывали вполне однозначное давление, как молот куя железо об наковальню. Никакая общинная структура, ориентированная на натуральное хозяйство, не могла обеспечить свою собственную сохранность в меняющемся мире, первейшие игроки которого резко наращивали свою мощь и влияние. Русь вполне могла бы разделить судьбу сторчавшегося к концу 19 века в опиумном дыме Китая или нагнутой в самую унизительную позу Индии. А то кабы не чёрной Африки. И в этом смысле советский «проект» — вполне логичное развитие исторических тенденций, которые формировали всё более крупные и сильные образования, подобно тому, как «ртутный» робот-трансформер из второго «Терминатора» сливался воедино из мелких капель.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Давайте плясать будем от печки… и т.д. Характерной особенностью российской экономики была её милитаризация. Оружие - представляло значительную часть отечественной промышленной продукции... собственно и на путь индустриализации Россия встала при Петре именно из оборонных нужд. И спрос на такую продукцию - в России был, отечественного оружия элементарно не хватало. Поэтому РИ вынуждена была покупать оружие у иностранцев. Крейсер "Варяг" был построен в США, большая часть аэропланов - иностранного производства. Малая емкость рынка - действительно была и связано это было и с тем, что большинство жило в условиях натурального хозяйства, не нуждаясь практически в покупных товаров. Однако ширпотреба для имущих Россия закупала не так уж мало... Хотя целенаправленность петровских реформ я и сам не подвергаю сомнению, в целом отношусь к ним негативно... в их итоге была создано фашизоидная система, при которой русская нация утратила единство и фактически разделилась на два народа: вестернизированную элиту и "азиатчину", в которую втолкнули большинство русских... " юберменьши" и "унтерменьши". Раскол оказался исключительно глубок, преодолеть его не удалось, да никто особо и не пытался. И эта уродливая "имперская" система пришла к вполне закономерному краху в 1917 году. Советский проект - как раз и был альтернативой "петровскому проекту". Его заслуга - в том что он вернул ментально-культурное единство русской нации. Но после краха "советского проекта" мы опять наступили на старые грабли... и фактически имеем в одной стране два народа: "новые русские" и "совки". Возможность их мирного объединения и гармонизации представляется весьма сомнительной... Пост исправлен — удалена бОльшая часть цитаты. Нет нужды целиком цитировать ответ собеседника, особенно если он тут же перед глазами, а реагируете вы не на конкретное высказывание, а на мысль сообщения в целом. — A.D.
Alex Dragon: И когда же было это мифическое единство «русской нации»? При Иване Грозном, что ли? Или в домосковскую эпоху? И когда «режим» был не «фашизоидным»?
X-Ray: Alex Dragon пишет: И когда же было это мифическое единство «русской нации»? При Иване Грозном, что ли? Или в домосковскую эпоху? И когда «режим» был не «фашизоидным»? Да, и при Иване Грозном. В то время и элита и простой народ все же имели культурное, ментальное единство. Был, конечно, имущественный, сословный разрыв. Но русские - и думали одинаково и язык имели единый. Были разные классы, сословия, если угодно... но народ был - один. А в имперскую эпоху - элита даже говорить и думать стало по иному... по европейски, а не по-русски. И стала больше ассоциировать себя с Европой, чем с остальными русскими, которых искренне презирала, как британцы в то время презирали индусов: "грязные азиаты... пороть и пороть нещадно". Все у неё стало иным... даже язык. Сначала - немецкий, потом французский, под конец - английский вошел в моду. Во времена Отечественной войны 1812 года русские крестьяне-партизаны иногда путали офицеров русской армии с французскими... и те и другие - одинаково лопотали. Во времена московской Руси - ни один русский ратник своего воеводу с иностранцем бы не спутал. Так что хоть жестока была и ранее власть - такой пропасти с народом она в доимперский период не имела. Нечто подобное было и иных странах... например во Франции. Тамошняя аристократия считала себя потомками завоевателей: готов, германцев, норманнов. А простолюдинов - считала потомками кельтов-галлов. Чем и обосновывала жестокое с ними обращение... типа, чего жалеть низший народ. Ну, это французской аристократии тоже сполна аукнулось после французской Великой Революции... кстати, революционеры даже предлагали переименовать Францию обратно в Галлию.
anton_: X-Ray пишет: Насчет того, что "протестантизм" был не причем - не согласен. Кстати, в России были свои протестанты - старообрядцы. Именно из их среды вышли наиболее успешные промышленники. Но, как известно, они были в меньшинстве, поскольку в свое время проиграли "никонианцам". Старообрядцы - как раз иной случай, нежели протестанты. Они не имеют доктрины предопределения, которая в православии вообще не является доминирующей, и с которой Вебер и его последователи связывали протестантскую трудовую этику. Но как часть общества, выделявшаяся в маргинальную группу, старообрядцы как раз напоминают многие протестантские течения. Кстати, об общине. Именно у старообрядцев, равно как и у протестантов, было заметно сильное влияние общинных настроений, и наоборот, гораздо меньшая личная свобода, нежели у никониан. Именно это дало возможность накопления прибавочной стоимости, что позволило достичь того порога капитала, после которого стал возможен переход к капитализму. Т.е. важен именно капитал, а не идеология. Католическая Венеция или Генуя, имея достаточное количество капитала, смогли построить первые капиталистические общества, и никакая религия не мешала им вести коммерческие операции. В свою очередь, для протестантской Германии начало капитализма стало возможно только к моменту объединения, т.к. после потери Ганзой ведущей роли в балтийской торговле с прибавочным капиталом стало плохо (а реально кроме Ганзы Германские государства были в стороне от торговых потоков). X-Ray пишет: Прибавочного продукта в России хотя и было меньше, все же его вполне хватало для содержания огромной государственной машины. И доля частных предприятий в экономики до ПМВ была достаточно велика. Прибавочного продукта хватало только потому, что он усиленно изымался из экономики, так что на внутренний рынок средств уже не находилось. Потредление росло только в модернизированном секторе экономики, а крестьяне вплоть до НЭПа существовали в сфере натурального хозяйства. Именно это являлось причиной сохранения архаичного уклада, а вовсе не его особые преимущества.X-Ray пишет: Модернизация не всегда подразумевает уничтожение традиционного уклада. Напротив, наиболее успешно она проводится на основе синтеза традиционных ценностей и технократической составляющей модерна. Пример - высокоразвитые страны Азии. То, что, например, японское общество во многом сохранило традиционность своей культуры наглядно показало поведение японцев после недавней катастрофы в их стране. Сравните их с поведением янки при наводнении в Новом Орлеане - весьма показательно. Японцы, в отличие от янки, повели себя вполне "традиционно", проявив на практике солидарность, коллективизм и взаимопомощь Мнимая традиционность азиатского модерна - та же, что мнимая традиционность модерна советского. Слишком мало времени прошло с момента начала модернизации. В реальности, модернизация в Японии начиная с Мейдзи проходила именно через борьбу с традициями, через ликвидацию самурайской системы и гражданскую войну. Совершенной удачей Японии было то, что ее существование было выгодно Западу как противовес в начале Российской Империи, а затем СССР, иначе ее превращение в страну третьего мира было бы предопределено. А вообще, считать азиатское корпоративное государство вариантом традиционного общества в высшей мере странно. Тогда и Третий Рейх можно считать традиционным обществом, и планету Торманс. Это вариант империалистического общества со значительной монополизацией, в который эти государства перешли по тем или иным причинам (получив технологии извне), минуя стадию конкурентного капитализма. Для России такой вариант маловероятен, так как она являлась лакомым куском для европейского империализма, но возможен. Фашистская Россия, которая могла бы образоваться при условии, что страна прошла кризис 1917 года. Что же касается взаимопомощи и коллективизма, то считать их чертой только традиционных обществ возможно только сейчас на постсоветском пространстве. Реально до 1991 подобное утверждение было бы сочтено полным бредом. Будто не знал мир рабочего движения, которое вплоть до середины 20 века играло огромную роль, не знал движений за права женщин или негров. Наконец, будто нет народных выступлений в самых что не на есть капиталистических странах сейчас—во Франции, Испании, Германии или Греции. Даже в США есть солидарность людей, и лишь в цитадели традиций и духовности мир и благодать, да Великий Путин во главе нации. Напротив, в традиционных странах зачастую любая беда означает раздолье мародеров, когда не только грабят, но и режут ради того, чтобы получить желаемое. Вот, в традиционной Ливии даже НАТО побомбить пригласили, чтобы получить возможность отнять собственность. Что соответствует традиционному обществу, как таковому, где не существует нации и понятия национального врага.
anton_: X-Ray пишет: Да, и при Иване Грозном. В то время и элита и простой народ все же имели культурное, ментальное единство. Был, конечно, имущественный, сословный разрыв. Но русские - и думали одинаково и язык имели единый. Были разные классы, сословия, если угодно... но народ был - один. Единый язык - заслуга скорее большевиков с их единой школой. Ну и Пушкина с Толстым, которые создали тот русский язык, на котором мы говорим. Еще до середины XX века в России было огромное множество диалектов, не говоря уж о языках иных этносов, нежели русский, но т.к. в общегосударственный обмен было включено ничтожное количество людей, это не мешало. Впрочем, это нормальная ситуация для всех стран. Нация –явление Нового времени, и национальный язык относится к тому же. Для Франции, например вообще характерно наличие двух языков –Северного и Южного, которые отличаются много больше, чем например русский и украинский, для Германии был характерен такой разброс диалектов, что многие немцы не понимали друг друга. Что же касается якобы «единства русской нации», то это изобретение XIX века, идущее от единства нации европейских, созданных на век ранее. Литва, обретя государственность, включала в себя огромное число русских земель, чьи жители практически не отличались от русских, но тем не менее Россией не являлась, а являлась врагом России. Наследником Литвы стала Речь Посполитая, включающая еще большее число древнерусских земель, но опять же, не являющаяся Россией. А вот татары вошли в состав российского государства, и стали важной ее частью. Опять же, это нормальная история для любого европейского или неевропейского государства, которое до определенного времени не является государством национальным.
anton_: X-Ray пишет: Нечто подобное было и иных странах... например во Франции. Тамошняя аристократия считала себя потомками завоевателей: готов, германцев, норманнов. А простолюдинов - считала потомками кельтов-галлов. Чем и обосновывала жестокое с ними обращение... типа, чего жалеть низший народ. Ну, это французской аристократии тоже сполна аукнулось после французской Великой Революции... кстати, революционеры даже предлагали переименовать Францию обратно в Галлию. Вот видите, это норма. И во Франции, и в Англии, и в Германии, и в Индии, и на ближнем Востоке—везде аристократия отделяла себя от народа. Это основа традиционного общества в классовом варианте. И нигде вплоть до образования буржуазных наций не было никакого национального единства. Во Франции после столетней войны стало возможно образование нации феодальной, когда французские феодалы считали себя французами (и то, за огромным исключением), но народ туда не входил. Кстати, Иван Грозный производил свою родословную от Юлия Цезаря, равно как и последующие правители, подчеркивая свое родство именно с европейской властной традицией. Так что не был Петр Первый исключением из правил. И вообще, он продолжал реформы, начатые его отцом. Разрыв был не столь велик, как кажется, здесь мы скорее находимся в плену у апологетики XVIII века, только обращенной. Даже в военной сфере не удалось перейти к современной на тот момент системе наемных армий, в связи с малой прибавочной стоимостью. Реально же ориентация на Польшу, характерная еще наверное с Ивана Грозного (и достигшая высшей точки в приглашении на трон Владислава), сменилась ориентацией на Германию и Голландию (бывшую в то время центром мир-системы, что разумно). Что же касается роста нагрузки на массы, и следующий за этим рост репрессивного аппарата, то он рос сообразно увеличивающейся роли государства. А рост государства был связан с усилением давления Запада на Россию. Швеция вполне уверенно примеряла на себя роль северного гегемона, и включение России в шведскую систему был вполне возможно, наподобие включения Индии в систему английскую. В этом плане Петр 1 является патриотом страны и претензии к нему со стороны патриотически настроенных граждан более чем странны.
anton_: Перенос из темы «Путь к освобождению по Ефремову». — A.D. X-Ray пишет: Как сказать. Смотря для чего использовать такие навыки. Западные психоаналитки, специалисты по пиару и рекламе - тоже нехило зарабатывают. Услугами иных "гуманитариев" и спецслужбы могут пользоваться. На самом деле именно в "гуманитарной" сфере Запад одержал победу в "холодной войне". В том числе и потому что реально уделял подобному должное внимание и финансировал в достаточной мере. В Холодной войне Запад одержал техническую победу. Потому, что его соперник неожиданно скончался. Настолько неожиданно, что где-то лет пять никто понять не мог, что произошло, что дало нам шанс сохранить хоть часть страны. Что же касается гуманитариев на службе. Во первых, в огромном количестве они представляют собой тех же клерков, менеджеров и прочего количество паразитических, по сути работников, и их умение ограничивается наличием у них диплома о соответствующем образовании. Это ситуация системного кризиса, связанного с непрохождением фазового перехода, и до него, когда от работников требовалась реальная польза, гуманитариев было много меньше технарей. А во вторых, в большинстве своем эти «гуманитарии» не являются гуманитариями в истинном смысле слова, направленными на развитие человека, а лишь людьми, использующими «технологии», известные еще с древних времен. Господство манипуляции –явление, скорее вымышленное, нежели реальное, наподобие 25 кадра на телевиденье, который не может существовать в принципе. В реальности же оно скорее маскирует реальные явления, неприятные для людей. Так, миф о роли манипуляции в Третьем Рейхе позволил немцам избегнуть чувства вины за случившееся. Но подобное делалось и ранее. Так, вину за колонизацию Америки еще в XIX переложили на католицизм, что в свете того времени, позволило Европе остаться невинной, «выбросив» и так уже ненужный элемент.
anton_: К предыдущему. Прошу извинения за офф-топ. В этом смысле, миф о поражении СССР в Холодной войне является явлением того же порядка. Просто поразительно, сколько людей на него купилось! Холодная война была основана на политике: «Пока толстый сохнет, тощий сдохнет» и имела смысл вывести гонку вооружений на такую величину, что СССР не смог бы ее поддерживать. В реальности, уже в 1970 гг. Запад пошел на попятную, приняв договор о СНВ, а затем договор о ПРО, что значительно снижало военные затраты, и было выгодно СССР. Вплоть до 1991 военные затраты СССР хоть и были велики, не были фатальными для экономики, и определялись скорее внутренними причинами (давление некоей части номенклатуры), нежели внешним давлением. Главное, что миф о поражении в холодной войне является именно мифом, т.е. архаическим явлением, не связанным с сознательной деятельностью. Сознательно говорилось другое: о возвращении на столбовую дорогу цивилизации, о изначальном невозможности социализма и о кровавом Сталине, который заложил проблемы в стране, но эти идеи, выстраиваемые по канонам западной политологии, в итоге оказались отвергнуты населением, за исключением того, что уже было в составе другого мифа, антисоветского, принятого в 1980 гг. частью населения. После того, как место для этого мифа исчезло, он по сути исчез, и ныне вся эта возня по десталинизации имеет нулевой результат. А миф о поражении в Холодной войне жив и распространен, т.к. он скрывает очень важное явление, которое все позднесоветские люди хотели бы забыть.
X-Ray: anton_ пишет: Вот видите, это норма. Одно дело - попытки отделить себя от народа, другое - фактическое отчуждение от него, вплоть до языкового барьера. Иван Грозный мог считать себя потомком "кесаря Августа", но все же говорил по русски, а не на латыни. И если в европейских странах переход к модернизации действительно сопровождался укреплением национального единства, то в России петровская модернизация как раз увеличила разрыв между "верхами" и "низами", придав ему новые измерения. Нет, петровские реформы кардинально отличались от реформ начатых его отцом. Да, и ранее Россия заимствовала у Европы кое-что в технологиях... но этим дело и ограничивалось. Сам уклад русской жизни менялся слабо... и отцу Петра в голову не приходило заниматься реформированием церковного аппарата. Петр же фактически упразднил патриаршество и подчинил церковь бюрократическому органу - Синоду. Вообще при Петре в Россию попало немало западной дряни, последствия чего расхлебывать пришлось очень долго. В том то и дело, что аристократия нового типа, созданная Петром, вела себя в России наподобие каких-нибудь шведов. Утверждение, что по-иному модернизировать Россию было нельзя я считаю необоснованным. Японцы, когда им пришлось провести срочную модернизацию под давлением Запада, провели её и мягче и успешнее, хотя исходные условия у них были даже хуже, чем у России.
X-Ray: anton_ пишет: Единый язык - заслуга скорее большевиков с их единой школой. Был единый язык на Руси, задолго до большевиков. Наречия наши не сильно отличались. Еще в домонгольский период житель Новгорода легко понимал рязанца. А вот житель Прованса в то время с трудом понимал гасконца или нормандца. То, что большевики действительно вернули ментальное единство русским - я тоже считаю заслугой. Впрочем, мы опять разделены и новый раскол растет.
X-Ray: anton_ пишет: Старообрядцы - как раз иной случай, нежели протестанты. Прибавочного продукта хватало только потому, что он усиленно изымался из экономики, так что на внутренний рынок средств уже не находилось. Потредление росло только в модернизированном секторе экономики, а крестьяне вплоть до НЭПа существовали в сфере натурального хозяйства. Именно это являлось причиной сохранения архаичного уклада, а вовсе не его особые преимущества. Мнимая традиционность азиатского модерна - та же, что мнимая традиционность модерна советского. Иной, то иной... и что? Так ведь и "капитализм" старообрядцев был иной, чем у протестантов. Не обязательно "доктрина предопределения" может служить основой капиталистической этики труда. Возможны и иные варианты... Буддизм в Азии послужил неплохой заменой протестантизма обеспечив исключительно высокую трудовую мотивацию. И что с того? На самом деле прибавочного продукта дореволюционной России не хватало даже несмотря на преобладание натурального хозяйства. Особенно наглядно это показала Первая Мировая, к концу которой Россия оказалась по уши в долгах. Причина же сохранения "архаичного уклада" заключалась и в том, что он позволял банально выжить при недостатке этого прибавочного продукта. И японское общество и советское - традиционны были именно по-сути, а не "мнимо". Что касается Японии, то "реформы Мэйдзи" (японцы не любят говорить о них, как о революции) как раз сопровождались повышением традиционности. Напомню, они покончили с институтом "сегуната" и укрепили, вернули заново власть японскому императору, что формально можно считать "откатом в Средневековье". В Европе, кстати шел обратный процесс укрепления прав, на первых порах, хотя бы аристократической верхушки и ослабление власти королей парламентами, в которых и заседали эти самые аристократы. Третий Рейх нельзя считать "традиционным обществом", но это - его фальшивый аналог, симулякр. Это постомодернистский проект, и его появление - ответная реакция на модернизацию немецкого общества на основе либеральных ценностей, которая достигла пика во времена Веймарской республики. Гитлер сотоварищи действительно использовали усилившуюся, вследствие неприятия радикального либерализма, у немцев тягу к традиционным ценностям.
Мечтатель21: X-Ray пишет:Вообще при Петре в Россию попало немало западной дряни, последствия чего расхлебывать пришлось очень долго. Дряни, пьянства и кровищи хватало и до Петра. А вот то, что Ломоносов, а потом и Пушкин могли явиться только как результат петровской деятельности, вряд ли кто возьмется отрицать. X-Ray пишет:Японцы, когда им пришлось провести срочную модернизацию под давлением Запада, провели её и мягче и успешнее, хотя исходные условия у них были даже хуже, чем у России. В 1868 году, когда началась революция Мэйдзи, и позднее в Японии бушевали гражданские войны и мятежи, вызванные яростным сопротивлением самурайства модернизации, начатой императором - об этом даже есть много художественных фильмов. X-Ray пишет:Был единый язык на Руси, задолго до большевиков. Наречия наши не сильно отличались. Еще в домонгольский период житель Новгорода легко понимал рязанца. А откуда же в таком случае появились украинская и белорусская мовы? Иезуиты изобрели? Некоторые специалисты-славяноведы считают новгородский диалект вообще более близким к западнославянским - настолько сильно отличается его фонетика от других тогдашних диалектов. Специфичность, необычность лексики поморского наречия, считающегося прямым потомков северных древнерусских диалектов, тоже известна. Если уж на то пошло, то тысячу лет назад не только русские, но вообще все славяне говорили, или, во всяком случае, понимали общий древнеславянский язык (в 9 век Кирилл и Мефодий проповедовали христианство на территории современной Чехии, используя свой родной древнеболгарский диалект - и их слушатели воспринимали этот язык как свой).
X-Ray: Мечтатель21 пишет: Дряни, пьянства и кровищи хватало и до Петра. А вот то, что Ломоносов, а потом и Пушкин могли явиться только как результат петровской деятельности, вряд ли кто возьмется отрицать. В 1868 году, когда началась революция Мэйдзи, и позднее в Японии бушевали гражданские войны и мятежи, вызванные яростным сопротивлением самурайства модернизации, начатой императором - об этом даже есть много художественных фильмов. А откуда же в таком случае появились украинская и белорусская мовы? Если уж на то пошло, то тысячу лет назад не только русские, но вообще все славяне говорили, или, во всяком случае, понимали общий древнеславянский язык (в 9 век Кирилл и Мефодий проповедовали христианство на территории современной Чехии, используя свой родной древнеболгарский диалект - и их слушатели воспринимали этот язык как свой) Невозможно доказать, что Ломоносов не проявил бы свои таланты если бы модернизация была бы проведена иначе. В послепетровской России ему, кстати, не было так уж сладко. Сущие пустяки по сравнению с последствиями, к которым привели реформы Петра. Войны, мятежи... еще при Петре - восстание Кондрата Булавина, потом - Пугачевщина. А сколько войн вела имперская Россия, порой совершенно бессмысленных и вредных... от войны с Наполеоном до Первой Мировой. И наконец революция и Гражданская война (куда там мелким разборкам среди самураев), которую следует считать запрограммированной петровскими реформами... ведь именно в "гражданке" была уничтожена прежняя элита, созданная Петром по европейским лекалам. Эти мовы появились после вхождения исконно русских земель в состав Речи Посполитой, частично - и в состав империи Габсбургов (Галиция). Да и иезуиты постарались тоже... Да, это так. Не исключаю, что славяне тогда и имели свою, общую славянскую письменность и Кирилл с Мефодием лишь адаптировали, транскрибировали славянскую азбуку на греческий (византийский) манер. Во-первых у греков был алфавит, а у славян "появилась" азбука. Разница принципиальная. Во-вторых греческий содержит лишь 26 букв-символов. Славянская азбука - намного больше... зачем этим ученым монахам придумывать для славян новые символы с нуля? Это не так уж и просто. Мне представляется, что эти монахи имели в своем распоряжении некий образец славянской азбуки, в которой было намного букв-знаков, чем в греческом алфавите. И они были вынуждены добавить в транскрибированную новую азбуку новые буквицы, поскольку греческих букв просто не хватало для корректной транскрипции.
Alex Dragon: Ломоносова вообще бы не было. В 18 столетии по крайней мере. Я имею в виду даже не личность, а масштаб. Что касаемо «мягкой модернизации» — с чего бы вдруг? Кто бы дал время на раскачку? Шведы? Или англичане? Кстати, говоря об Японии, нужно иметь в виду не только «революцию Мэйдзи», но и как бы все войны за тем последовавшие — русско-японскую, оккупацию Кореи и т.д. вплоть до Хиросимы — не сказал бы, что это был очень мягкий вариант.
X-Ray: anton_ пишет: В Холодной войне Запад одержал техническую победу. Потому, что его соперник неожиданно скончался. Настолько неожиданно, что где-то лет пять никто понять не мог, что произошло, что дало нам шанс сохранить хоть часть страны. Что же касается гуманитариев на службе. Запад прежде всего одержал гуманитарную победу, сумел сделать свою "систему ценностей" более привлекательной... увы, и для наших сограждан тоже. Которые в большинстве своем хотят, чтобы в России "было как там": дом-полная чаша, пара авто в гараже, личная свобода... прежде всего - от ответственности. Речь, конечно, шла не о офисном планктоне. Но пока своих "борцов за умы" в достаточном количестве мы не имеем. И пока не удастся взять реванш в этой сфере
X-Ray: anton_ пишет: К предыдущему. Прошу извинения за офф-топ. В этом смысле, миф о поражении СССР в Холодной войне является явлением того же порядка. Это не миф, а реальнейшая реальность. Просто войны в наше время ведутся не только с помощью ракет и танков. Ни в военной, ни даже в экономической сферах- чистого поражения не было. Но главным полем боя "холодной войны" был человеческий разум. И СССР эту битву, увы, проиграл. Но надо отметить, что у наших противников была фора, сильный союзник , именуемый "Социальная Энтропия". Напомню одну историческую притчу. Однажды Сократ со своими учениками гуляли в садах Академии. И вот к ним подошла знаменитая афинская гетера и сказала: -Сократ, ты величайший мыслитель... но если я позову за собой твоих учеников - они пойдут за мной, а не за тобой. Сократ грустно улыбнулся и ответил: -Да, я признаю твою правоту. Мне труднее... ведь я пытаюсь своих учеников вести вверх, а ты ведешь их вниз... вниз идти намного легче. СССР был "Сократом", причем неумелым, а Запад - сыграл роль искусной "гетеры". И он победил вполне закономерно... Подозреваю, Ефремов предвидел подобное. Многие воспринимают "Туманность Андромеды" как очевидную утопию... это расхожая оценка. А я сразу воспринял этот роман как "роман-предостережение", которое, увы, не пошло впрок. В нем отчетливо намекается на то, в чем СССР оказался откровенно слаб.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Ломоносова вообще бы не было. В 18 столетии по крайней мере. Я имею в виду даже не личность, а масштаб. Что касаемо «мягкой модернизации» — с чего бы вдруг? Кто бы дал время на раскачку? Шведы? Или англичане? Кстати, говоря об Японии, нужно иметь в виду не только «революцию Мэйдзи», но и как бы все войны за тем последовавшие — русско-японскую, оккупацию Кореи и т.д. вплоть до Хиросимы — не сказал бы, что это был очень мягкий вариант. Увы, это недоказуемо. В "Северную войну" Россия вляпалась по собственной инициативе. Однако и до Петра Россия вполне успешно противостояла внешнему давлению и даже расширяла свои территории. Кстати и петровская эпоха - не столь уж блестящая. Да, "Северную войну" Петр с превеликим трудом выиграл (кстати, в немалой степени благодаря стрельцам, которые разгромив шведские обозы, облегчили победу под Полтавой), а вот войну с Турцией - проиграл вдрызг, подписав позорный Прутский мир. Но Россия, как известно, от этого существовать не перестала. Флот же петровский после его смерти благополучно сгнил и его пришлось позже возрождать почти с нуля. Никаких особых экономических выгод от выхода к Балтики Россия не получила. Экономику Петр довел до ручки, во внешней торговли России еще долго монополию держали англичане. Так что не стоит переоценивать петровские достижения, судя о них по ангажированной беллетристике. Русско-японскую и ПМВ - японцы как бы выиграли. Но "головокружение от успехов" сыграло с ними злую шутку. Вляпалась в войну с заведомо более сильным противником - США. Но, как не посмотри, позиции Японии в в нынешнем мире пожалуй получше наших будут, несмотря на разгром во Второй Мировой. В технологическом и экономическом плане - они на две головы выше, несмотря на скудость ресурсов. Мы же по итогам прошедшего столетия пребываем в глубоком системном кризисе, так и не решив, кто мы: Восток или Запад или что-то третье...
С. Паттерман: X-Ray пишет: А вот в России - нет, и не было у нас феодализма в западном понимании, доля крепостных крестьян не превышала одной трети от их общего числа. Феодализма не было, но доля государственных крестьян в конце XVII века составляла 21%, в 1724 г. - 19%, и лишь позднее выросла до 45%.
С. Паттерман: X-Ray пишет: в их итоге была создано фашизоидная система, при которой русская нация утратила единство и фактически разделилась на два народа: вестернизированную элиту и "азиатчину", в которую втолкнули большинство русских... " юберменьши" и "унтерменьши". Раскол оказался исключительно глубок, преодолеть его не удалось, да никто особо и не пытался. Неправильно. Фашизоидное государство создает иллюзию национального единства, а в Российской Империи даже иллюзий не было. X-Ray пишет: о времена Отечественной войны 1812 года русские крестьяне-партизаны иногда путали офицеров русской армии с французскими... и те и другие - одинаково лопотали. Крестьяне на занятых французами территориях даже случалось били своих бар в том 1812. Такое вот "Национальноое единство". А в наше время Буровский, помощник депутата Мединского (от ЕДРО), все "плачет" о том расколе в далеком прошлом. Он уверен, что без этого раскола "белый либерализм" был обречен на победу... и не свернула бы Россия "со столбовой дороги цивилизации" ... Буровский понимает, что главное для современной России - иллюзия единства . Без нее "либерализму" конец. Народ наивный. Обманывать можно.
X-Ray: С. Паттерман пишет: Неправильно. Фашизоидное государство создает иллюзию национального единства, а в Российской Империи даже иллюзий не было. Именно поэтому я написал "фашизоидное", а не фашистское. И напомню, в Рейхе, далеко не все жители этого государства стали полноправными его гражданами. Евреев, славян и цыган - "вынесли за скобки". Но Гитлер все же записал в унтерменши, в основном, другие народы... а Петр осуществил подобное разделение в пределах своего народа, использовав не расовый, а сословный принцип. Чтобы меньшая часть народа прорвалась "вперед", к достижениям европейской культуры и цивилизации, большая часть была отброшена назад, в "азиатчину". Такая вот социальная "физика".
A.K.: А хорошо у нас тема развилась. Широко так
С. Паттерман: X-Ray пишет: И что с того? На самом деле прибавочного продукта дореволюционной России не хватало даже несмотря на преобладание натурального хозяйства. Особенно наглядно это показала Первая Мировая, к концу которой Россия оказалась по уши в долгах. К 1917 г. Россия не завершила переход к капитализму. Показателем этого может служить национальный доход. По расчетам С.Н. Прокоповича и М. Фэлкуса, к 1913 г. он составлял 18 млрд. руб. Из них 3,5 млрд. руб. поступало в государственный бюджет. Около 2,5 млрд. составляли доходы господствующих классов. Итого 6 млрд. руб. Следовательно, на накопление и потребление населения оставалось 12 млрд. Даже если мы возьмем на 1913 г. только население Европейской России - 125 млн. чел. - то получим на одного человека – менее 100 руб. В таких условиях ликвидация эксплуатации и удешевление государства могли увеличить используемый населением страны фонд потребления и накопления на 4-5 млрд. руб., что могло дать в расчете на душу населения около 35 руб. в год. Следовательно, на том уровне развития производительных сил, который существовал в дореволюционной России, ликвидация частной собственности и господствующих классов позволяли повысить уровень благосостояния населения всего лишь на треть.
С. Паттерман: X-Ray пишет: Именно поэтому я написал "фашизоидное", а не фашистское. Фашизоидными правильнее все-таки называть страны неклассического фашизма.
Александр Гор: A.K. пишет: А хорошо у нас тема развилась. Широко так Ну... что Вы... в этой теме... как в «Экономике коммунистической общественной формации» пока ещё Богом никто не захотел стать... Так что - недостаточно хорошо...
Трак Тор: А. К. пишет: А хорошо у нас тема развилась. Широко так Чесслово, А.К., я не виноват! Я только немножко углУбил, а расширили - они! (или наоборот:)
makcum: A.K. пишет: А хорошо у нас тема развилась. Широко так Нооген после известных событий с моим баном вообще радует Дискуссии разгорелись с невиданной силой
anton_: X-Ray пишет: Сущие пустяки по сравнению с последствиями, к которым привели реформы Петра. Войны, мятежи... еще при Петре - восстание Кондрата Булавина, потом - Пугачевщина. А сколько войн вела имперская Россия, порой совершенно бессмысленных и вредных... от войны с Наполеоном до Первой Мировой. И наконец революция и Гражданская война (куда там мелким разборкам среди самураев), которую следует считать запрограммированной петровскими реформами... ведь именно в "гражданке" была уничтожена прежняя элита, созданная Петром по европейским лекалам. А до Петра - Смута, Болотников, да и Стенька Разин. Перманентные крестьянские войны - это вообще следствие построения классового (феодального общества, которое не только фьефы) общества, разделения на элиту и народ. Построить общество разделенное, но не антагонистичное невозможно. Что же касается ГВ, то эта тема разбиралась на этом форуме уже и не раз. В общем, нет разницы, европеизированная элита или нет, важно, насколько она отбирает прибавочный продукт. Утопия, что сменив надстройку, можно оставить прежними общественные отношения, не просто вредна, но м крайне опасна, хотя по ней и живет постсоветское общество в течении последних лет.
anton_: X-Ray пишет: Нет, петровские реформы кардинально отличались от реформ начатых его отцом. Да, и ранее Россия заимствовала у Европы кое-что в технологиях... но этим дело и ограничивалось. Сам уклад русской жизни менялся слабо... и отцу Петра в голову не приходило заниматься реформированием церковного аппарата. Петр же фактически упразднил патриаршество и подчинил церковь бюрократическому органу - Синоду. Вы же сами приводили в пример старообрядцев. А это следствие того самого реформирования церковного аппарата, которого не было... Да, речь шла именно об изменении, которое по своему воздействию вызвало действие, не сравнимое с упразднением патриаршества. Реформы Никона не касались только того, как писать Исус или Иисус и сколькими перстами креститься, речь шла об вторжении светской власти в сферу духовного, о снятии барьера между духовным и светским. Не говоря уж о том, что Алексей Михайлович путем сложных манипуляций смог лишить патриаршество даже того виде независимости, которое она еще имело. И именно раскол стал причиной того, что Петр сделал явным то, что и так уже фактически было. Впрочем, это настолько большая тема, что ее обсуждение здесь выходит за эту тему.
anton_: X-Ray пишет: Иной, то иной... и что? Так ведь и "капитализм" старообрядцев был иной, чем у протестантов. Не обязательно "доктрина предопределения" может служить основой капиталистической этики труда. Возможны и иные варианты... Буддизм в Азии послужил неплохой заменой протестантизма обеспечив исключительно высокую трудовую мотивацию. Возможны и иные варианты.. В Китае, например, до определенного времени конфуцианство обеспечивало низкую трудовую мотивацию (об этом писали европейцы), а затем высокую трудовую мотивацию (о чем опять же писали...). Япония до определенного времени именно по причине своей традиционной культуры считалась неспособной к индустриализации, а затем, так же способной. Самое смешное, что несмотря на то, что японский капитализм стал складываться сразу после Мейдзи, японцы не воспринимались, как индустриальная нация вплоть до атаки на Перл-Харбор. Желтолицые обезьяны, что с них взять... Равно как и Китай вплоть до последнего времени не воспринимался, как активная современная держава. А вот Бразилия, да и вообще Латинская Америка в начале XX века была крайне активной. (Не даром Остап Бендер избрал своим идеалом Рио-де-Жанейро). Говорилось даже о том, что XX век будет веком Латинской Америки, но не сложилось, в 1930 годы весь этот капитализм, основанный на кофе и каучуке рухнул. И теперь культурологи разводят бодягу о ленивых латиноамериканцах, неспособных к труду и валяющихся под пальмами. .. Так что может плюнуть на эту самую мотивацию, и заняться реальными причинами развития, тем более. что они давно известны...
anton_: X-Ray пишет: И японское общество и советское - традиционны были именно по-сути, а не "мнимо". Что касается Японии, то "реформы Мэйдзи" (японцы не любят говорить о них, как о революции) как раз сопровождались повышением традиционности. Напомню, они покончили с институтом "сегуната" и укрепили, вернули заново власть японскому императору, что формально можно считать "откатом в Средневековье". В Европе, кстати шел обратный процесс укрепления прав, на первых порах, хотя бы аристократической верхушки и ослабление власти королей парламентами, в которых и заседали эти самые аристократы. Вопрос именно о том, насколько можно считать традицией то, что традицией не является, т.е. создано искусственно, а не передается из веков. То, что японцы апеллировали к древности было не большей традицией, чем апелляция Наполеона к римской империи. Да и вообще, все Новое Время Европа и Америка постоянно апеллируют к Риму, выстраивая национальные государства якобы на этой основе. Если Япония традиционное общество, то США, с их сенатом вообще ультратрадиционное, т.к. апеллирует даже не Римской Империи, а напрямую, к Республике. И поэтому если искать везде традицию, то ту же Англию XIX века смело можно относить к традиционному обществу. С ее королевской властью и отсутствию конституции, с лордами и баронетами, с традиционной крепкой семьей, с патриархальным бытом она гораздо ближе к традиционному обществу, чем скажем Япония 1970 гг, не говоря уж о современности. Но викторианская Англия традиционно не традиционная , а Япония - традиционно традиционная. Даже современная, с аниме, гейпарадами и автоматами по продаже ношеных трусиков школьниц.
anton_: X-Ray пишет: И что с того? На самом деле прибавочного продукта дореволюционной России не хватало даже несмотря на преобладание натурального хозяйства. Особенно наглядно это показала Первая Мировая, к концу которой Россия оказалась по уши в долгах. Причина же сохранения "архаичного уклада" заключалась и в том, что он позволял банально выжить при недостатке этого прибавочного продукта. Я утверждал именно это. Что община сохранялась именно по причине низкого прибавочного продукта. И что любое увеличение его неизбежно приводило бы (и привело) к ликвидации общины. В этом и ошибка Столыпина, что он перепутал причину и следствие. Что, впрочем, не удивительно, т.к. в его время законы общественного развития были еще слабо изучены. В реальности только Ленин и большевики смогли понять эту особенность и более того построить стратегию по построению современного общества, более того, достигли в этом успеха. Да вот только их последователи были слишком увлечены конкретикой, реальной работой в ущерб теории, что не смогли продолжить работу большевиков по перестройки общества и не смогли использовать казавшийся ненужным им аналитический аппарат. 1991 год - результат применения здравого смысла и явный пример его бесполезности в случае сложных систем.
anton_: X-Ray пишет: Но надо отметить, что у наших противников была фора, сильный союзник , именуемый "Социальная Энтропия". Это не союзник, это и есть главный враг. Именно непонимание, что является врагом, оперирование привычными, традиционными терминами, привело страну к катастрофе. А Запад тут так, мелкий фактор этой энтропии. Пока боролись с Западом (успешно, кстати), эта энтропия захватила страну, от верхов до низов, и вылилась в виде апологетики мещанства, потребительского безумия и карьеризма, и привела в конце концов к тому, что страна "упала" на более низкий уровень организации, к периферийному капитализму.
Alex Dragon: Буду банальным, но лучше всего трудовую мотивацию обеспечивала необходимость кушать. Что осуществлялось разными способами организации населения в общество и тем формировало его бытие, осознание которого выливалось в религиозно-философские доктрины и соответствующую трудовую этику. Я как-то давал ссылку на лекцию Андрея Ланькова о модернизации в послевоенной Восточной Азии, сейчас вот привёл в той теме интересную весьма цитату. Она кое-что объясняет о мотивации и организации. И ещё цитата оттуда же, к вопросу о традиционности: Любопытная особенность региона – практически полное отсутствие фундаментализма. Если мы посмотрим на Ближний Восток, на Средний Восток, фундаментализм оставался и поныне остается там влиятельным. Это такое направление общественной мысли, которое на вопрос «как сделать идеальное общество?» отвечает примерно так: «Надо взять древние каноны и жить по заветам старины, так, как прадеды наших прадедов жили, максимально точно это прошлое восстановить, и будет нам всем счастье». Такие мысли существовали и в Китае, но только в XIX веке, а последние их носители, последние «конфуцианские традиционалисты-фундаменталисты» были сметены с политической сцены к 1920-м годам. К 1945-му году уже никто не думал, что решение всех проблем региона может быть достигнуто тщательным штудированием Конфуция и Мэн-цзы и возвращением к некоей идеализированной конфуцианской старине. К тому времени все соглашались, что надо строить индустриальное общество, которое будет более или менее таким же, как на Западе, а может быть, и лучше. Споры шли о методах построения такого общества, а не о том, нужно ли строить его вообще. A.K. пишет: А хорошо у нас тема развилась. Широко так Я думаю, развитие вполне закономерно: сейчас мы пытаемся как-то исторически обозреть, что было в истоках, каков фундамент «советской цивилизации», что определяет и экскурсы в прошлое, и какие-то сравнения с ближними и дальними соседями.
С. Паттерман: anton_ пишет: А сколько войн вела имперская Россия, порой совершенно бессмысленных и вредных... от войны с Наполеоном до Первой Мировой. Да, война с Наполеоном была совершенно бессмысленна. Но не убили бы Павла I - Россия воевала бы на стороне Наполеона.
С. Паттерман: X-Ray пишет: Никаких особых экономических выгод от выхода к Балтики Россия не получила. Экономику Петр довел до ручки, во внешней торговли России еще долго монополию держали англичане. Да, X-Ray, так и было. Указывали в Верховном Тайном Совете, например, на такие факты: Петр Великий запретил ткать узкие холсты, а велел ткать широкие, как это было за границей; запрещение Петра уничтожило, а не подняло ткацкий промысел, которым кормилось много крестьян, потому что крестьяне не могли завести широких ткацких станков; "разорились от этого крестьяне северные, у которых мало хлеба родится", а между тем "широкие холсты за море мало потребны, больше узкие требуются". Далее, Петр требовал, чтобы внешняя морская торговля шла Балтийским морем, поэтому насильственно отвлекал товары от Архангельска к Петербургскому порту. После Петра увидели, что "к Архангельску провоз товаров дешевле был, чем к Петербургу", и поэтому нашли полезным "отворить порт Архангельский", закрытый Петром. С. Ф. Платонов. Полный курс лекций по русской истории. Издание 10-е
С. Паттерман: anton_ пишет: Литва, обретя государственность, включала в себя огромное число русских земель, чьи жители практически не отличались от русских, но тем не менее Россией не являлась, а являлась врагом России Все-таки нельзя мыслить современными категориями применительно к далекому прошлому. Врагом Москвы Литва, конечно, являлась, но неправильно считать, что Восточная Русь = Россия. Московских князей считали чужими в других русских княжествах. Политика первых московских князей была протатарской (следовательно, с точки зрения некоторых это была предательская политика). Кроме того, московские князья ломали древние традиции и строили государство по-новому. Негативное отношение к ним вполне объяснимо. После объединения постепенно произошло привыкание к московским порядкам. Возникло ментальное единство и иллюзия единства народа. Петр I устроил новую ломку традиций и создал Империю без иллюзий. Таким образом, придется признать, длительные периоды времени в России могла существовать власть, воспринимавшаяся очень многими как чужая. Разумеется, и в Европе такое случалось до возникновения современных наций. Но последний культурный раскол в России специфичен, неестественен и сохранялся он до ХХ века. Где еще такое было?
X-Ray: anton_ пишет: А до Петра - Смута, Болотников, да и Стенька Разин. Перманентные крестьянские войны - это вообще следствие построения классового (феодального общества, которое не только фьефы) общества, разделения на элиту и народ. Построить общество разделенное, но не антагонистичное невозможно. Что же касается ГВ, то эта тема разбиралась на этом форуме уже и не раз. В общем, нет разницы, европеизированная элита или нет, важно, насколько она отбирает прибавочный продукт. Утопия, что сменив надстройку, можно оставить прежними общественные отношения, не просто вредна, но м крайне опасна, хотя по ней и живет постсоветское общество в течении последних лет. Строго говоря, на Руси никогда не было крестьянских войн и восстаний. Все эти бунты затевали казаки, а не крестьяне. Благодаря "Великой Смуте" пришла к власти династия Романовых и ушла от неё сделав все для новой Смуты. Имеет значение. Поскольку превращение элиты в, фактически, отдельный народ с отличным от масс менталитетом и увеличивает шансы столь жестокого разрешения социальных конфликтов вследствие элементарного взаимонепонимания элиты и народа) достигшего пика в ПМВ) а также делает гражданскую войну особенно жестокой. Взаимная ненависть красных и белых носила прямо таки биологический характер и проявлялась в крайних жестокостях. И значение имеет не только размер присвоенного прибавочного продукта, но и степень принятия такого положения теми, у кого этот продукт изымается, легитимность такого положения в глазах большинства общества. Пока дворянство выполняло свои социальные функции и поставляло элитные кадры для военной и государственной службы - крестьяне в целом не протестовали против такого социального устройства. Их социальный протест был направлен лишь против конкретных "благородиев" и не носил системного характера. Но после освобождения дворян, при Екатерине, дворянство и элита в целом стала восприниматься простым народом как паразиты, что и предопределило развал Империи. Не случайно гражданские войны были особенно жестоки во Франции и России. Сыграл таки свою роль "национальный фактор". В постсоветский период изменилась не только надстройка... на самом деле изменились и производственные отношения. Это демократическая и троцкистская ложь насчет отчуждения советского человека от средств производства во времена СССР. Определение "общенародная собственность" было не просто лозунгом. А вот в нынешней России такое отчуждение - свершившийся факт. Со всеми вытекающими последствиями.
X-Ray: С. Паттерман пишет: Да, война с Наполеоном была совершенно бессмысленна. Но не убили бы Павла I - Россия воевала бы на стороне Наполеона. Возможно. Но не факт что это меньше соответствовало бы интересам России, чем воевать на стороне Англии. Кроме того, если бы удалось проявить нужную твердость, подобное участие в войне на стороне Наполеона имело бы скорее символический характер. Англичане с австрияками при любом раскладе не дошли бы ни до Москвы, ни до Питера. Спустя менее полувека англичане очень специфически отблагодарили Россию за помощь, совместно с французами развязав против России Крымскую кампанию.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Буду банальным, но лучше всего трудовую мотивацию обеспечивала необходимость кушать. Что осуществлялось разными способами организации населения в общество и тем формировало его бытие, осознание которого выливалось в религиозно-философские доктрины и соответствующую трудовую этику. Видите ли, такая мотивация работает лишь в определенных пределах. Ведь потребность кушать - вполне удовлетворяется и натуральным хозяйством. И подобные потребности легко достигают своего насыщения... самый жадный человек не сможет съесть больше, чем вмещает его желудок. Для обеспечения "прогресса", перехода в индустриальную фазу в классовом обществе, нужны дополнительные мотиваторы. Как в производстве, так и в потреблении. Иначе система замрет и все остановится. Потребление искусственно стимулируется рекламой, пиаром и прочее... намеренно, целенаправленно создается "бесконечный рост потребностей", о чем мы уже говорили. Ну и, соответственно, нужны и мотиваторы трудовой деятельности, выходящие за рамки обычной человеческой корысти и жадности. С точки зрения обычного человека, даже жлоба ведение миллиардером бизнеса - занятие бессмысленное, иррациональное. Зачем напрягаться, если бабла и так - немеряно? За десять жизней не потратить... плюнь на бизнес и наслаждайся беззаботным роскошным бытием где-нибудь под пальмами. Но эти Гейтсы и Форды - никак не уймуться... все пашут и пашут, накручивая еще миллиарды. Капитализм, самый рационалистичный хозяйственный уклад, имеет в самой своей основе глубоко "нерациональные" начала.
X-Ray: anton_ пишет: Это не союзник, это и есть главный враг. Именно непонимание, что является врагом, оперирование привычными, традиционными терминами, привело страну к катастрофе. А Запад тут так, мелкий фактор этой энтропии. Пока боролись с Западом (успешно, кстати), эта энтропия захватила страну, от верхов до низов, и вылилась в виде апологетики мещанства, потребительского безумия и карьеризма, и привела в конце концов к тому, что страна "упала" на более низкий уровень организации, к периферийному капитализму. Как вам угодно... можно считать и "главным врагом". Но, замечу, сам этот "главный враг" - по-сути безличен и аморфен, как физические законы. Убивают не "законы физики", а пуля выпущенная рукой врага, имеющей вполне определенную индивидуальность... хотя и в этом случае имеет место проявление действия законов механики и баллистики. Так и в случае с развалом СССР. Вполне конкретный враг, имеющий безусловную субъектность, использовал против нас определенные закономерности как "системное оружие".
X-Ray: anton_ пишет: Вопрос именно о том, насколько можно считать традицией то, что традицией не является, т.е. создано искусственно, а не передается из веков. То, что японцы апеллировали к древности было не большей традицией, чем апелляция Наполеона к римской империи. Да и вообще, все Новое Время Европа и Америка постоянно апеллируют к Риму, выстраивая национальные государства якобы на этой основе. Если Япония традиционное общество, то США, с их сенатом вообще ультратрадиционное, т.к. апеллирует даже не Римской Империи, а напрямую, к Республике. И поэтому если искать везде традицию, то ту же Англию XIX века смело можно относить к традиционному обществу. С ее королевской властью и отсутствию конституции, с лордами и баронетами, с традиционной крепкой семьей, с патриархальным бытом она гораздо ближе к традиционному обществу, чем скажем Япония 1970 гг, не говоря уж о современности. Но викторианская Англия традиционно не традиционная , а Япония - традиционно традиционная. Даже современная, с аниме, гейпарадами и автоматами по продаже ношеных трусиков школьниц. Традиционность - не древностью измеряется. Она измеряется укорененностью в массовом сознании, общественной психологии социальных норм и понятий в неявной, неформальной форме. Традиция - это то, чему следуют даже при отсутствии внешнего контроля над его исполнением, работающее в "режиме автомата". И именно это - самая прочная основа для морали, этики и т.п. Развал традиционного общества не случайно коррелирует с ухудшением в этой сфере социального бытия... Конечно, США - менее всего "традиционное общество", поскольку это - "правовое общество", в котором поведение его членов регулируется писанными законами, а не неписанными традициями. Кстати, как и поздний, республиканский Рим, в котором разложение традиционности шло параллельно и взаимосвязано с развитием и усилением юридической системы. "Римское право", которое и стало основой современной правовой системы Запада, выросло на обломках былой традиционности античного Рима. Викторианская Англия - тоже не традиционное общество... таковым английское общество перестало быть уже давно. Вероятно еще до вторжения Вильгельма Завоевателя. Чем меньше традиционности - тем больше писаных законов и их реальной роли в жизни общества. Обратное - тоже справедливо. Увеличение "законности" вызывает атрофию "естественной морали", основанной на традиционности. События в Японии и показали, что японцы руководствуются более традицией, чем формальными законами... ведь ситуация явно не контролировалась тамошними правоохранительными органами. И японцы не стали мародерствовать именно потому что сохранили "естественную мораль", присущую для традиционных обществ.
X-Ray: anton_ пишет: Возможны и иные варианты.. Европейцы ошибались... просто не все решает мотивация. Бразилия и сейчас входит в список самых активно развивающихся стран. Проблема Бразилии, что она тоже представляет из себя расколотое (фактически на два разных народа) общества и подобно всей ЛА, находится в сфере влияния "великого северного соседа", который старается не допустить появления в регионе сильных и независимых государств. И Бразилия и Аргентина в свое время стали объектом агрессии, в финансовой сфере, со стороны США, что существенно сказалось на их развитии.
anton_: X-Ray пишет: Строго говоря, на Руси никогда не было крестьянских войн и восстаний. Все эти бунты затевали казаки, а не крестьяне. Ну а казаки кто? По сути те же беглые крестьяне. Просто в Европе некуда было бежать, неохваченное феодальной системой пространство быстро сокращалось, а в России такая возможность была. Все это казачество есть не что иное, как перманентная крестьянская война, с которой власти по слабости своей вынуждены были искать компромиссы. (Так и в Европе искали, если не сразу могли задавить) Когда государство окрепло, оно разрушило эту систему частью силой, частью подачками. X-Ray пишет: И значение имеет не только размер присвоенного прибавочного продукта, но и степень принятия такого положения теми, у кого этот продукт изымается, легитимность такого положения в глазах большинства общества. Пока дворянство выполняло свои социальные функции и поставляло элитные кадры для военной и государственной службы - крестьяне в целом не протестовали против такого социального устройства. Их социальный протест был направлен лишь против конкретных "благородиев" и не носил системного характера. Но после освобождения дворян, при Екатерине, дворянство и элита в целом стала восприниматься простым народом как паразиты, что и предопределило развал Империи. Дело не в социальных функциях. Крестьяне такими вещами не заморачивались, и терпели бар только потому, что давление последних было слабее, нежели потери от борьбы. Не следует преувеличивать степень лояльности крестьян. А выполнение дворянами государственной службы являлось, по сути, способом значительного снижения государственных трат. Собственно, сама классическая феодальная система и есть система власти при достаточной бедности общества. А вот отказ дворян от государственной службы привел к необходимости найма дополнительных людей, которые эту службу бы несли. Что опять же потребовало изъятие средств. Т.е. крестьянин ранее кормил помещика, который служил офицером, а теперь стал кормить и помещика и офицера отдельно. В общем, степень изъятия прибавочного продукта в России росла, вплоть до начала XX века. И если до начала XIX века питание русских крестьян было сравнимо с европейскими, то после стало падать. В общем, налицо соответствие ефремовской теории инферно—прекрасное здание российской культуры стояло на страдании русского крестьянина. Но эта культура и дала возможность освобождения, которая была реализована после 1917 года. И не только для России, но и для всего мира.
anton_: X-Ray пишет: В постсоветский период изменилась не только надстройка... на самом деле изменились и производственные отношения. Это демократическая и троцкистская ложь насчет отчуждения советского человека от средств производства во времена СССР. Определение "общенародная собственность" было не просто лозунгом. А вот в нынешней России такое отчуждение - свершившийся факт. Со всеми вытекающими последствиями. Отчуждение везде свершившейся факт, начиная с момента появления классового общества. Это вообще основная причина современного кризиса и именно решение ее является способом его преодоления. СССР же интересен нам именно как попытка решения этой проблемы, пусть и неудачная. Да, отмена частной собственности на средства производства является необходимым условием для снятия отчуждения, как бы не пытались современные (а на деле позднесоветские) мыслители обойти эту мысль. Но не достаточное… Отчуждение в СССР снято не было, хотя там и имелись значительные предпосылки к этому. Общенародная собственность не смогла стать реальностью, на деле оставаясь собственностью государственной, хотя и отличной от государственной собственности в классовом обществе. Работники в СССР так же работали за зарплату, как и работники при капитализме, более того, зарплата работника в СССР имела почти тот же характер. Т.е. была не мерой даже внесенного в общественное производство труда, а следствием места работника в системе разделения труда. Это обезличивало труд, лишало его той связи с работником, которая могла бы стать причиной снятия отчуждения, и тем самым приближало к труду на капиталистическом предприятии. Именно это приводило к отстранению общества от реальных проблем производства, «сброса» их на некую элиту, к потере обществом целеполагания, что приводило к еще большему росту отчуждения. Человек работал за зарплату—оттрубил свои восемь часов на заводе и шел домой, туда,, где было все его, личное, неотчужденное: квартира, машина, дача. А «большое производство» оказывалось вне его интересов, вот поэтому оно так легко и оказалось сдано. Отобрать же квартиры или дачи не рискнул даже Ельцин. В общем, социалистическое общество, не говоря уж об коммунистическом не полагает наличия хоть какой элиты, группы людей, эксклюзивно принимающих решения, не полагает возможности существования зон, закрытых для народа. В СССР, несмотря на все попытки решения этой задачи, полностью решить не удалось. Да, степень отчуждения труда была меньше, да, были отрасли, в которых удавалось достигнуть невиданной степени снятия отчуждения, да, общество развивалось в сторону снятия отчуждения, от сталинской потогонной системы до более-менее приемлимой, да, обратная связь между обществом и начальством была гораздо сильнее, нежели в обществе классовом, но все это было недостаточно. Возможно, свою роль сыграла и Война с ее ростом единоначалия и диктата, и военное поколение не смогло избавиться от ее влияния. Впрочем, о советской системе я писал выше. Да, это позволяло легче решать управленческие задачи, но реально приближения к коммунистическим или даже социалистическим идеалам не было. Напротив, росла уверенность в идентичности производства капиталистическому, что и привело к легкости замены советского социализма на капитализм. Именно непонимание необходимости снятия отчуждения и у властей, и у общества привело к тому, что перехода к более коммунистическим отношениям не произошло. И теперь этого понимания нет. Напротив, господствуют всевозможные элитные теории, связывающие будущее с еще большим делением на страты, вплоть до кастового. На самом деле эти теории, сформированные еще в позднем СССР, когда ужасы разделенного общества еще не были видны, полностью ошибочны, но пока еще находят сторонников. Но по мере того, как разделенное общество становится реальностью, все меньше и меньше…
anton_: X-Ray пишет: Традиционность - не древностью измеряется. Она измеряется укорененностью в массовом сознании, общественной психологии социальных норм и понятий в неявной, неформальной форме. Традиция - это то, чему следуют даже при отсутствии внешнего контроля над его исполнением, работающее в "режиме автомата". И именно это - самая прочная основа для морали, этики и т.п. Развал традиционного общества не случайно коррелирует с ухудшением в этой сфере социального бытия... Укорененность в массовом сознании социальных норм и понятий является свойством общества вообще. Любого. И наоборот, отсутствие внутренних норм является признаком отсутствия общества. Не одна общественная система не способна удержаться на внешнем принуждении—просто потому, что сфера применения этических норм охватывает в общем случае бесконечное число ситуаций, и никакой энергии не хватит для создания системы внешнего принуждения. Традиционное и современное общество различаются только механизмами формирования этической системы. В обществе традиционном в общем, отсутствуют механизмы интегрирования внешних норм в свою этическую систему. Поэтому выработка новых норм происходит путем длительного периода проб и ошибок в условиях жесткой конкуренции между социумами. Если конкуренции нет, как в условиях изолированных социумов, то могут существовать самые инфернальные этические системы, вроде людоедства. Вносимые извне (от иных социумов) изменения во внутренние системы традиционное общество в общем, воспринимает в штыки. Только длительное внешнее давление способно «протолкнуть» эти изменения, но после чего социум воспринимает их уже как свои. Так, «огнем и мечом» были распространены многие мировые религии, но после принятия их становились основой социумной идентичности. Общество современное отличается именно наличием механизма перевода норм из «внешнего» состояния во внутреннее. Именно это позволяет современному обществу гораздо быстрее и менее болезненно адаптироваться к изменившейся ситуации. Например, введение негров в состав социума удалось только после завершения перехода США к современному обществу. Реально гуманистическое мировоззрение, известное еще со времен Ренессанса, удалось сделать массовым только после перехода к модерну. X-Ray пишет: Конечно, США - менее всего "традиционное общество", поскольку это - "правовое общество", в котором поведение его членов регулируется писанными законами, а не неписанными традициями. Кстати, как и поздний, республиканский Рим, в котором разложение традиционности шло параллельно и взаимосвязано с развитием и усилением юридической системы. "Римское право", которое и стало основой современной правовой системы Запада, выросло на обломках былой традиционности античного Рима. США изначально более всего соответствовало типу традиционного общества, так как большая часть страны до определенного времени была заселена протестантскими общинами, живущими по своим неписанным правилам. И правовая система у них, равно как и у англичан, прецедентная, основанная скорее на традиции, нежели на писанном праве. Кстати, это создает непонимание у нас американской системы, всевозможные «идиотские законы», столь любимые постсоветскими, на самом деле есть не что иное, как судебные прецеденты. Т.е. неписанные нормы как раз и становятся осонванием для системы законодательства, а не наоборот. Такая система более сходна с традиционной, нежели континентальная, построена на римском праве. И Конституция для США более соответствует декларации о намерениях, нежели конституции в нашем понимании, реально для граждан более важно законодательство штатов. В общем, выведение США и Англии XIX века за рамки традиционного общества, но помещение там СССР более чем странно. Чем руководствовался Кара-Мурза, сказать тяжело, но повторение за ним этой идеи более чем странно. Разумеется, теперь, после завершения перестройки, США являет собой общество современное, но менее современное, нежели многие страны Европы. СССР же представлял собой более современное общество, нежели Запад, несмотря на контрреволюцию Сталина и его опору на архаичные части системы. И именно это сверхразвитие приводило к конфликту между остающимися в обществе остатками традиционного общества, не снятыми в связи с малым временем, и механизмами нового, сверхмодерна, гораздо более сильному конфликту, нежели между традицией и модерном на Западе.
Александр Гор: anton_ пишет: Укорененность в массовом сознании социальных норм и понятий является свойством общества вообще. Любого. И наоборот, отсутствие внутренних норм является признаком отсутствия общества. Не одна общественная система не способна удержаться на внешнем принуждении Золотые слова!
anton_: X-Ray пишет: Но, замечу, сам этот "главный враг" - по-сути безличен и аморфен, как физические законы. Убивают не "законы физики", а пуля выпущенная рукой врага, имеющей вполне определенную индивидуальность... хотя и в этом случае имеет место проявление действия законов механики и баллистики. Так и в случае с развалом СССР. Вполне конкретный враг, имеющий безусловную субъектность, использовал против нас определенные закономерности как "системное оружие". Этот конкретный враг разумеется был. А какого-то особого оружия у него не было, нет и быть н может. Разумеется, можно вслед за Переслегиным заявлять о люденах, но разве уже не понятно, что в этом случае Переслегин гениально попал пальцем в небо. Ни один из его прогнозов не сбылся. Можно вспомнить, как он заявлял о том, что первыми к постиндустриалу перейдут Россия и Япония. Про Россию и говорить нечего, а что стоит постнидустриал Японии показала Фукусима. Оказалось, японцы только и могут, что эксплуатировать старые американские реакторы, и как оказалось, не очень хорошо. Возникшие проблемы развеяли постиндустриальный японский мираж и оказалось, что перед нами обычное индустриальное общество, не слишком развитое и не сравнимое с Европой, США или СССР. Про новую русско-японскую войну вообще умолчу… Так что Запад боролся с нами оружием более чем традиционным. Военно-экономическая гонка ---более чем привычное явление для Запада, разве не шла она между Англией и Францией вначале или Англией и Германией в конце. Так же измотать противника, опираясь на техническое и экономическое превосходство –раз это помогло в случае с Францией XVIII-XIX века, то почему не поможет с СССР. К чести СССР выдержал эту борьбу достойно—несмотря на все, паритет был достигнут, и даже в конце своего существования СССР имел рост экономики и рост благосостояния людей. Так что не в этой борьбе дело. Более того, жесткая борьба послевоенного времени не привела к катастрофе СССР, а напротив, положение СССР в 1980 гг. было более чем сильное, даже на космическую гонку удалось ответить, не напрягая народ. Что же касается причин катастрофы, то винить в них Запад так же странно, как винить дождь в разрушении дома. Дом строится с учетом наличия дождя, и если он построен из необожженной глины, то странно винить кого-то, что он рухнул. Но СССР был построен не из глины. Он выдержал 1920, 1940, 1950 годы напряженной борьбы. Но вот то, что его рост и развитие привел к тому, что старые закономерности перестали работать, а более глобальные законы были неизвестны, вернее были известны но их традиционно не принимали во внимание. Так, возводя сарай или хижину, можно не учитывать многое, но строя многоэтажный дом, надо знать законы сопромата. Именно то, что в новом обществе стандартные механизмы компенсации социальной энтропии не работали, а о новых и не думали, дало то, что страна оказалась перед катастрофой. Именно блестящее, невиданное развитие было виной развала страны. Можно сказать, что основным уроком СССР является то, что мы теперь знаем, реальные проблемы поджидают нас тогда, когда страна кажется находится на вершине своих возможностей. Что не может быть «развитого социализма», не может быть времени отдыха для общества, что любое стремление законсервировать что-то есть движение к смерти.
X-Ray: anton_ пишет: Этот конкретный враг разумеется был. А какого-то особого оружия у него не было, нет и быть н может. Особое оружие - наука под названием "социотроника". На Западе научились в совершенстве манипулировать общественным сознанием и развили прикладную психологию, мастерски используя слабости человеческой натуры. СССР на этом поле боя оказался плохо подготовлен. Увы, но с "формированием нового типа человека" в СССР не слишком преуспели... Что касается противостояния в иных сферах: начиная с некоторого этапа ( достижения стратегического паритета) это направление для Запада перестало быть приоритетным... и более решало экономические проблемы самого Запада, обеспечивая выгодными военными заказами тамошние корпорации.
X-Ray: anton_ пишет: Укорененность в массовом сознании социальных норм и понятий является свойством общества вообще. мировые религии, но после принятия их становились основой социумной идентичности. США изначально более всего соответствовало типу традиционного общества, так как большая часть страны до определенного времени была заселена протестантскими общинами, живущими по своим неписанным правилам. Значит, в США конкретные проблемы с самим наличием общества. Иначе зачем янки потребовались бы столько писаных законов на все случаи жизни и оравы адвокатов? Если что и укоренено в сознании янки, то четкое следование именно писанным законам, а не характерному для традиционных обществ "естественному праву". В традиционных обществах принято судить "не по закону, а по справедливости". В дореволюционной России, которая действительно была традиционным обществом, адвокатов была горстка на всю страну. В США - это массовая профессия. Традиционное общество легко и естественно интегрирует те нормы, которые не противоречат уже существующим, способны к гармонизации с ними. И это - самый верный путь. Наиболее конструктивно строить новое, улучшая и дополняя уже имеющееся, а не разрушая его. Именно по этому пути пошли Япония и Китай... и их успех - очевиден. Что касается более успешной адаптации современного общества - она достигается за счет фактического разрушения норм морали и этики, потери духовной основы. И практически все западные социумы ныне пребывают в духовном упадке, декаденсе. Модерн давно сменился постсмодерном и Запад - банально вымирает даже физически. США никогда не были "традиционным обществом". Протестанты положивщие начало этому государству - протестовали и против остатков традиционности в странах, откуда они прибыли... фактически они были беглецами, изгоями. А изгнание - одна из тяжелейших форм наказания в традиционных обществах за несоблюдение его норм. И подчинялись протестанты - именно писанным в их "священных текстах" (в весьма специфической трактовке) законам и установкам, порой весьма экзотическим, а не "естественной морали). Протестанские "традиции" - явный новодел, а жестокость с которой они проводились в жизнь (вплоть до убийства неугодных) доказывает их конфликтность с прежними традициями. Так мормоны даже ввели многоженство, что явно нетрадиционно для Запада еще с античных времен. СССР же представлял собой именно традиционное общество. Достаточно вспомнить как легко и гармонично этические нормы, проповедуемые в сказках и мифах народов СССР (не только русского) ложились в идеологическое ложе.
X-Ray: anton_ пишет: Ну а казаки кто? По сути те же беглые крестьяне. Просто в Европе некуда было бежать, неохваченное феодальной системой пространство быстро сокращалось, а в России такая возможность была. Дело не в социальных функциях. Крестьяне такими вещами не заморачивались, и терпели бар только потому, что давление последних было слабее, нежели потери от борьбы. Не следует преувеличивать степень лояльности крестьян. В казаки бежали не только крестьяне, кстати. И это сути не меняет. Сами казаки считали себя отдельным сословием (что было признано со временем и официально) и даже - отдельным народом. Назвать казака "крестьянином" или "мужиком" - воспринималось как оскорбление. Насчет Европы - не совсем верно. Было куда бежать и европейцам - в колонии (например в Латинскую Америку), где выходцы из Европы позже создадут кое-где и новые государства. Ошибаетесь. Крестьяне еще как заморачивались социальными функциями, поскольку тяга к справедливости - была у них глубоко укоренена. Это характерно для традиционного общества - четкое осознание справедливости его устройства и принятие его всеми членами. Тут без полного консенсуса - никак. Пока дворяне платили кровью за свои привилегии (а гибли они на полях сражений даже чаще чем простые солдаты-мужики) - "социальный договор" в целом был приемлем для всех слоев российского общества. На самом деле и офицеры и дворяне - это были, фактически, одни и те же люди. Проблема в том, что после своего освобождения далеко не все дворяне были офицерами... многие стали жить в своих имениях без забот, попивая водочку и водя крестьянских девок в баню. И даже освобождение крестьян от крепостного права - не изменило отношение крестьян к барам как к паразитам. Что касается прибавочного продукта, то его рост скорее был вызван внешними факторами. Царской России все сложнее было оставаться на одном уровне, прежде всего - военном, с развитыми западными державами.
X-Ray: anton_ пишет: Отчуждение везде свершившейся факт, начиная с момента появления классового общества. Это вообще основная причина современного кризиса и именно решение ее является способом его преодоления. СССР же интересен нам именно как попытка решения этой проблемы, пусть и неудачная. Да, отмена частной собственности на средства производства является необходимым условием для снятия отчуждения, как бы не пытались современные (а на деле позднесоветские) мыслители обойти эту мысль. Но не достаточное… Отчуждение в СССР снято не было, хотя там и имелись значительные предпосылки к этому. Общенародная собственность не смогла стать реальностью, на деле оставаясь собственностью государственной, хотя и отличной от государственной собственности в классовом обществе. В СССР не было антагонистических классов. Нет, общенародная собственность все же было реальной. Государство - было не собственником, фактически, а лишь "управленцем". Поскольку само государство - было собственностью советского народа и полностью от него зависело. Увы, на правота этого тезиса имела самое веское подтверждение в момент развала СССР. Как только народ, даже не весь, а лишь активная его часть зараженная вирусом либерализма, отвернулась от государства, отказав ему в доверии - государство фактически перестало существовать и ушло в небытие. Свой подлинный демократизм СССР доказал своей гибелью. Ведь мерилом истинной демократии - является мера зависимости государства и власти от собственного народа. Для СССР - она оказалась близка к абсолютной... что, увы, и предопределило подобный исход. Советские люди получали не только зарплату. Они получали не меньше - и из т.н. "социальных фондов". Откуда и за счет чего становились бесплатными образование, здравоохранение, откуда - такие смешные цены услуг ЖКХ? По-сути - это был аналог дивидендов, которые получают акционеры-миноритарии крупных АО. Вся советская экономика - это огромное "акционерное общество", причем большая часть прибыли идет в карман акционерам - гражданам общества. Да, рядовые граждане не могли реально непосредственно участвовать в управлении такой экономической махины... но и акционеры-миноритарии такого права не имеют. Но от этого - они не теряют статуса собственников. Вообще право собственности - это сложное право, которое включает в себя, как матрешка, права более низкого порядка: право управления, право пользования. Реальное управление было в руках "номенклатуры", по-сути - нашего советского менеджмента, которые по мере возможности обслуживали интересы коллективного собственника. Одной из основных проблем советского общества - неэффективность контроля со стороны собственника над этими "менеджерами". Что привело к перерождению последних... среди них нашлись те, кто решил превратиться из приказчиков-распорядителей народным добром в его полновластных хозяев, совершив рейдерский захват в общенациональном масштабе, преследуя свои узкокорыстные интересы. И мы вступили в "эпоху демократических реформ"...
anton_: X-Ray пишет: В казаки бежали не только крестьяне, кстати. И это сути не меняет. Сами казаки считали себя отдельным сословием (что было признано со временем и официально) и даже - отдельным народом. Назвать казака "крестьянином" или "мужиком" - воспринималось как оскорбление. Насчет Европы - не совсем верно. Было куда бежать и европейцам - в колонии (например в Латинскую Америку), где выходцы из Европы позже создадут кое-где и новые государства. Путешествие в Америку вплоть до середины XX века было подобно полету на Луну, в том смысле, что скопить на него бедняку было практически невозможно. И вплоть до XIX века они отправлялись туда на кабальных условиях, практически как белые рабы (и в XIX веке так же например, отправлялись ирландцы). А вот до того, как Европа оказалась полностью окультурена, крестьяне бежали на новые земли. Та же легенда о Робин Гуде - отголосок этой эпохи. Вот только закончилась она очень давно, и народу пришлось вступать в конфронтацию с властью, не имея за собой Степи. Что же касается казаков, то они естественно отделяли себя от крестьян, т.к. именно с этим статусом были связаны воспоминания об унижениях и нищете, но на месте со временем обязательно «садились на землю», выполняя абсолютно крестьянскую работу. В общем, единственное отличие их от крестьян было в том, что они не давали власти легко изымать свой прибавочный продукт, платя «налог кровью», да и только потому, что власти не могли легко их подчинить. Это соглашение с властью, для которой почти единственной необходимостью изъятия продукта была военная, позволила обеим сторонам оказаться при своем. Но опять же, это именно диалог сильного с сильным, могли бы власти привести казаков к крепостному состоянию, привели бы не думая.
anton_: X-Ray пишет: На самом деле и офицеры и дворяне - это были, фактически, одни и те же люди. Проблема в том, что после своего освобождения далеко не все дворяне были офицерами... многие стали жить в своих имениях без забот, попивая водочку и водя крестьянских девок в баню. А в это время в армии должен был кто-то служить. Вот эти то служащие тоже требовали прибавочного продукта. Необходимо было увеличение числа дворян, что приводило к увеличению нагрузки. Там, где дворяне менялись на недворян, как в гвардии, например, тоже требовалось содержание. Наконец, росло и жалование на госслужбе, чтоб хоть как-то привлечь людей. Что же касается помещиков, то основная проблема была в том, что они обязаны были заниматься и развитием своих поместий, т.е. сельским хозяйством, вводя нововведения увеличивая выход прибавочного продукта, но реально для такового они не имели не знаний, не средств, т.к. с крестьян можно было брать только весьма скромную сумму (да и то, вместе с государственным налогом). Поместье обеспечивало худо-бедно функционирование с/х., но вот на развитие денег уже не хватало. Именно это и являлось причиной того, что им оставалось только лежать на диване, не имея возможности инвестировать в развитие. Вплоть до конца XIX века огромное большинство помещиков были фактически банкротами, но уничтожить эту хоть какую-то ничтожную возможность собирать (выдирать у крестьян) прибавочный продукт, плюс наличие небольшого числа прибыльных хозяйств (все равно бедных с т.з. Европы) заставляло власть поддерживать эту систему. Только СССР с его индустриализацией и коллективизацией, смог, ценой кратковременной сверхэксплуатации села разорвать эту порочную систему и инвестировать в село такие средства, которые позволили преодолеть «традиционный» барьер и создать индустриальную прибыльную сельскую экономику.
anton_: X-Ray пишет: Нет, общенародная собственность все же было реальной. Государство - было не собственником, фактически, а лишь "управленцем". Поскольку само государство - было собственностью советского народа и полностью от него зависело. Увы, на правота этого тезиса имела самое веское подтверждение в момент развала СССР. Как только народ, даже не весь, а лишь активная его часть зараженная вирусом либерализма, отвернулась от государства, отказав ему в доверии - государство фактически перестало существовать и ушло в небытие. Почему ушло в небытие - а где мы сейчас живем? В вакууме. В Диком Поле? РФ является официальной наследницей СССР, госструктуры РСФСР стали практически госструктурами РФ, а конституция РСФСР действовала вплоть до 1993, когда она была сменена новой. Но в 1977 году ведь не менялось государство? Нет, именно РФ не свалилась откуда-то из небытия, а является логическим завершением того процесса, который был начат гораздо позднее. И не в таинственном «вирусе либерализма» тут суть, какой уж там либерализм, когда Парламент расстреляли танками, и большинство приветствовали это, как приветствовали и «царя Бориса». А суть в том, что поддержание позднесоветской модели в том состоянии, в котором она была на 1991 год невозможно. Сказав «А», надо сказать и «Б», а не пытаться делать вид, что это конец алфавита. Построив мещанское потребительское общество сохранять структуры, которые относятся к иной эпохе так же странно, как прикручивать на Мерседес двигатели от истребителя. Не полетит, а если и полетит, до недалеко и недолго. И надо решать, что нам нужно: Мерседес или все таки самолет. Что же касается того, была ли собственность общественной. Общественная собственность означает, что любой член общества может свободно распоряжаться ей. Некоторые советские граждане так и делали, но тут их ловило ОБХСС. Вопрос же стоит именно так: граждане имеют право решать, как развивать и что делать с этой собственностью. Для акционеров это право дается наличием акций, но для советского народа этого права никто не давал. Переизбрать руководство даже при том, что оно служило большинству только предметом насмешек, никто не мог. Повлиять на принятие решений тоже. Да и слава Богу—как только гражданам в конце 1980 годов дали возможность решать, куда девать прибыль—в инвестиции или в зарплату, граждане решили однозначно. Вот вам и пример отчуждения. Ни заводы, ни фабрики, ни дороги и детские сады гражданам оказались не нужны, только наличные на руки. Поэтому система работала именно так—все равны, но некоторые равнее других. Другой системы быть не могло. Кстати, когда гражданам раздали реальные акции их предприятий, они все быстро избавились от них, продав по более или менее сходной цене. Никаких «народных предприятий» не возникло. Вот вам и отсутствие отчуждения. СССР таким, какой он стал в конце 1980 гг. не был государством народа, возможно, он был государством для народа, но это огромная разница. Ну сменил злой царь доброго царя, и что? Реально механизмы снятия отчуждения разумеется, существовали, более того, отчуждение в СССР уменьшалось вплоть до 1970 гг., от сталинского диктата до эпохи комических открытий, но эти механизмы не были полностью применены, и с 1970 годов движение сменилось на обратное. И если народ был доволен дешевой водкой в обмен на «одбрямс», то это не является народ страны, где снято отчуждение.
С. Паттерман: X-Ray пишет: Возможно. Но не факт что это меньше соответствовало бы интересам России, чем воевать на стороне Англии. Кроме того, если бы удалось проявить нужную твердость, подобное участие в войне на стороне Наполеона имело бы скорее символический характер. Да, война на стороне Франции была бы более выгодна.
Alex Dragon: X-Ray пишет: Да, рядовые граждане не могли реально непосредственно участвовать в управлении такой экономической махины... но и акционеры-миноритарии такого права не имеют. Но от этого - они не теряют статуса собственников. Вообще право собственности - это сложное право, которое включает в себя, как матрешка, права более низкого порядка: право управления, право пользования. Вы путаете юридическое право собственности и объективные отношения собственности. По бумагам вы можете быть царём, а де-факто — бомжом. В СССР действительно отношения собственности были весьма размытыми, но тем не менее общество было вполне классовым. Просто это не было обществом классов в западном понимании зрелого капиталистического общества, где субъектность частной собственности однозначно ассоциируется с индивидуумом, одно лицо — один собственник. Хотя в полной мере в объективной реальности даже там не существует такового идеального собственника — он как правило всегда с кем-то разделяет свои функции и субъект собственности всегда составной. Просто для практической деятельности столь глубкое моделирование ненужно, тем более что оно вскрывало бы слишком неприятные вещи, идущие вразрез с идеологией. Хотя та же пресловутая изощрённость западного права показывает, насколько неточна господствующая модель. Постфактум можно сказать, что советское общество было обществом формирующихся классов и классовых отношений — кои и оформлились развалом СССР и явным переходом к капитализму. Но незрелость классов общества не означает их отсутствия. При зарождении классового общества как такового по первой поре — несколько тысяч лет — тоже, наверное, сложно чётко выделить ту или иную субъектность да при наблюдаемых сильных пережитках предыдущих состояний, однако вектор развития вполне очевиден и вполне очевидно отличие от неклассового общества. Градации таких пограничных состояний всегда трудно выделить, подобно тому, как сложно определить границу атмосферы.
anton_: X-Ray пишет: США никогда не были "традиционным обществом". Протестанты положивщие начало этому государству - протестовали и против остатков традиционности в странах, откуда они прибыли... фактически они были беглецами, изгоями. А изгнание - одна из тяжелейших форм наказания в традиционных обществах за несоблюдение его норм. И подчинялись протестанты - именно писанным в их "священных текстах" (в весьма специфической трактовке) законам и установкам, порой весьма экзотическим, а не "естественной морали). Протестанские "традиции" - явный новодел, а жестокость с которой они проводились в жизнь (вплоть до убийства неугодных) доказывает их конфликтность с прежними традициями. Так мормоны даже ввели многоженство, что явно нетрадиционно для Запада еще с античных времен. Протестанты выступали как раз за возврат к традициям апостольских времен против откланения от этого. И само отрицание Римской Церкви сходило именно со стороны того, что она не является больше хранительницей традиции. Впрочем, для людей Реформации и гораздо позднее это было как будто очевидно, недаром Контрреформация не означала возврата к дореформационным временам, а означало избавление Церкви от многих грехов прошлого, типа массовой продажи индульгенций или торговли церковным саном. Именно поэтому протестанты возвращались к изначальной церкви, Церкви Апостольской, лишенной разделения на клир и мирян. Искусственным их движение не было для тех людей, кто принимал участие в реформации, более того, именно близость к народным традициям сделалось тем механизмом, что позволило протестантским учениям легко завладеть миром. Доктрина о предопределении была лишь возвратом к естественному пониманию христианства в противовес той сложной системе взглядов, в которую обрекли проблему теодицеи средневековые богословы. Что же касается сект, то всю историю христианства они непрерывно нарождались и гибли. Когда официальная христианская доктрина была оформлена и наделена властью, то возникшая церковная машина старалась задавить появление новых учений, но не полностью. Это нормальное состояние традиционного общества, когда научный поиск истины невозможен и единственный способ "настройки" - случайное принятие обществом того или иного положения. Пока официальное католичество полностью удовлетворяло людей, секты занимали немного места, как только оно перестало удовлетворят, секты стали расти и создавать религии. Для Америки с ее абсолютно новыми условиями оказалось возможным такое море сект, которое было невозможно для Европы. Возможно, просуществуй традиционное общество в США еще немного, это множество сект было бы сведено к единой религии, но дл этого не было времени. К концу XIX века США вошли в период модернизации и к 1950 гг. завершили ее. В общем, я абсолютно не понимаю, почему США до 1950 года, а тем более до конца XIX в не могут рассматриваться, как традиционное общество. Это общество, основанное на традиции, христианской общине, крепкой семье и семейных ценностях, большой роли религии и малой государства. Разумеется, там, где страна оказывалась вовлечена в индустриальное производство, традиционное общество ломалось, уступало современному, но так было всегда и везде. Да, США вошла в этот период ранее СССР, с конца XIX века, но завершили они этот переход лишь к концу 1930 гг., а то и к 1950 гг., почти одновременно с СССР. Российская Империя действительно на 80% была обществом традиционным, по сравнению с ней США были обществом модерна, но СССР изменил это отношение. В общем, СССР именно и дорог нам тем, что стал обществом соеременным за столь краткий срок, по сравнению с которым развитие США шло черепашьими темпами.
X-Ray: anton_ пишет: Протестанты выступали как раз за возврат к традициям апостольских времен против откланения от этого. Фигушки. Во времена апостолов ранние христиане жили коммунами и очень отрицательно относились к стяжательству. Иные даже выступали за отмену частной собственности и пытались заниматься обобществлением. А вот протестанты, как раз, возвели в культ наживу и утвердили "священное право частной собственности" как никто другой. Иначе как получилось, что эти протестанты построили самое буржуазное общество из всех существующих? Христос изгонял торгашей из храма бичом - протестанты вернули этих торгашей обратно в храм, сделав бизнес "богоугодным занятием". Что касается церковных реформ протестантов - они преследовали явную и прозрачную цель: минимизировать расходы на содержание церкви, а сэкономленные финансовые ресурсы - направить на развитие индустрии и торговли. Чем меньше церквей и соборов - тем больше заводов и фабрик. Семейные ценности, конечно, протестанты сохранили опять же из экономических соображений, для поддержания института частной собственности. И как уже не раз говорилось выше индустриализация вовсе не всегда приводит к развалу традиционного общества. Напротив, она может быть основано на его принципах. Так было и в СССР в определенный период... когда же попробовали перейти на иные рельсы, на ценности "общества потребления" - советская система деградировала ударными темпами и перестала существовать.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Вы путаете юридическое право собственности и объективные отношения собственности. По бумагам вы можете быть царём, а де-факто — бомжом. Если я по бумагам являюсь царем, а на практике - нет, то это лишь моя вина, и никого более. Тот, кто не может или не хочет использовать свои законные права - виноват в этом сам. Народ был, согласно Конституции "носителем власти", если он не использовал свои права в полной мере, как следовало - сам народ и виноват. Нефиг жить по принципу "моя хата с краю...". Вот "крайними" и оказались, позволили себя ограбить по полной программе. Не было в СССР классов. Кстати, их и в нынешней России нет, в общепринятом смысле. В том то и дело, что нет у нас ни полноценной буржуазии, ни настоящего пролетариата. Потому и классовая борьба фактически отсутствует. Номенклатура была и осталась сословием, а не классом. Разница - существенная. И ни к какому капитализму мы не перешли. Нет у нас капитализма, даже "дикого". Если отбросить идеологические заклинания, то капитализм - это прежде всего строй, основанный на расширенном производстве, на росте капитала... капитал же - не просто счет банке, а прежде всего - средства производства. На заре капитализма на Западе имел место бурный промышленный рост, новые фабрики и заводы вырастали как грибы... Ну и где вы видели подобное в России? Где, я спрашиваю, "расширенное производство"? По большинству экономических показателей наше производство даже ниже, чем в советские времена. Исключение, возможно, лишь в сырьёдобывающих отраслях, да и то при участии капитала иностранного или государства И капитал в России - не растет, не расширяется... он - амортизируется. Мы имеем, фактически, "антикапитализм"... и даже до статуса "колонии Запада" - не дотягиваем.
X-Ray: anton_ пишет: Почему ушло в небытие - а где мы сейчас живем? В вакууме. В Диком Поле? РФ является официальной наследницей СССР, госструктуры РСФСР стали практически госструктурами РФ, а конституция РСФСР действовала вплоть до 1993, когда она была сменена новой. Но в 1977 году ведь не менялось государство? Государства СССР - уже нет. РФ ему не тождественна даже по географическим границам. Скорее её можно считать правопреемницей РСФРСР, что не одно и то же. Все мы хорошо помним, после каких события была принята нынешняя конституция. И она отличается от прежней намного сильнее, чем "брежневская" - от "сталинской", причем по базовым нормам. Право собственности вовсе не обязательно включает право прямого распоряжения ею. Это право может быть делегировано третьим лицам, которые играют роль наемных управленцев. Ведь и большинство акционеров не управляют АО непосредственно. Конечно, обычный акционер мог продать свое право на часть принадлежащей ему собственности, а советский гражданин - нет. Но во-первых, КОМУ он мог бы продать свою долю общенародным добром? Ведь вся советская экономика - это один экономический субъект. Во-вторых, за сколько бы он не продал свою долю - он все равно бы остался в проигрыше. Ведь за разовую выплату он отдал бы те блага, что получал постоянно и бессрочно... не может быть выгодна продажа курицы, несущей золотые яйца. Такой "глупый акционер" непременно бы оказался на бобах... как и произошло после ваучерной приватизации, когда всем акционерам предоставили подобное право и свободу. Вначале нашим гражданам внушили ложные представления об "отчуждении", а потом используя эти заблуждения масс - кинули их как последних лохов. Прискорбно видеть, что подобные заблуждения оказались столь живучи и не все осознают масштаб и подлость обмана нашего народа...
X-Ray: anton_ пишет: А в это время в армии должен был кто-то служить. Вот эти то служащие тоже требовали прибавочного продукта. Необходимо было увеличение числа дворян, что приводило к увеличению нагрузки. Там, где дворяне менялись на недворян, как в гвардии, например, тоже требовалось содержание. Наконец, росло и жалование на госслужбе, чтоб хоть как-то привлечь людей. Что же касается помещиков, то основная проблема была в том, что они обязаны были заниматься и развитием своих поместий, т.е. сельским хозяйством, вводя нововведения увеличивая выход прибавочного продукта, но реально для такового они не имели не знаний, не средств, т.к. с крестьян можно было брать только весьма скромную сумму (да и то, вместе с государственным налогом). Поместье обеспечивало худо-бедно функционирование с/х., но вот на развитие денег уже не хватало. Именно это и являлось причиной того, что им оставалось только лежать на диване, не имея возможности инвестировать в развитие. Те же и служили, что ранее, просто - уже не все. Дворян был избыток. Русские офицеры и до своего "освобождения" получали жалование, так что ничего особо и не изменилось в плане нагрузки. Не все помещики были банкротами и неучами. На самом деле именно крупные помещичьи хозяйства южных губерний производили большую часть товарного зерна. Были среди них настоящие знатоки-аграрии. Мы, по понятным причинам, помним разве что Мичурина. Банкротство не всегда связано с неумением вести хозяйства. Просто в тогдашней финансовой системе свирепствовали банкиры-ростовщики, способные пустить по миру кого угодно. Большинство, впрочем, предпочитало прожигать жизнь "в европах". Характерно что на покупку недвижимости где-нибудь в Ницце и Баден-Бадене бабок иным помещикам хватало.
X-Ray: anton_ пишет: Путешествие в Америку вплоть до середины XX века было подобно полету на Луну, в том смысле, что скопить на него бедняку было практически невозможно. Что же касается казаков, то они естественно отделяли себя от крестьян, т.к. именно с этим статусом были связаны воспоминания об унижениях и нищете, но на месте со временем обязательно «садились на землю», выполняя абсолютно крестьянскую работу. Как же... если судить по тому сколько оказалось таких "космонавтов". Понятно, что бежали туда не самые благополучные... ну иные немцы бежали даже в наши калмыцкие степи. Казаки прежде всего выполняли пограничные, военные функции. Кстати, до определенного периода, казаки на Дону запрещали пахать землю боясь утратить свой статус и превратиться в "мужиков".
Джигар: Нет у нас капитализма, даже "дикого". 1. Дайте, пожалуйста ваше определение "дикого" капитализма. 2. Знакомы ли вы с теорией М. Вебера о 2-х типах капитализма: "современного" производительного и "архаичного" распределяющего?
X-Ray: Джигар пишет: Дайте, пожалуйста ваше определение "дикого" капитализма. 2. Знакомы ли вы с теорией М. Вебера о 2-х типах капитализма: "современного" производительного и "архаичного" распределяющего? Зачем? Меня вполне устраивают уже существующие определения и я вижу что современная Россия и в них не вписывается. Замечу также что для дикого капитализма характерен минимальный уровень "социалки"... у нас её даже самые упертые реформаторы просто вынуждены поддерживать. Ключевое слово - все же не прилагательное, а существительное. Если нет роста капитала - то нет и капитализма, никакого... на чем вполне можно поставить жирную точку. К сожалению наш "капитализм" не тянет и не на "периферийный", и не на "архаичный", и даже на "компратодорский" - с большим трудом. Кстати, не напомните какой таки капитализм нам обещали построить либерал-реформаторы? Как в Европе и США ("современный") или сразу же пообещали нас превратить в "Нижнюю Вольту без ракет"?
Alex Dragon: X-Ray пишет: Если я по бумагам являюсь царем, а на практике - нет, то это лишь моя вина, и никого более. Тот, кто не может или не хочет использовать свои законные права - виноват в этом сам. Извините, но вы чушь несёте. Про собственность тут уже сто раз писалось. Вы в состоянии понять что ОБЪЕКТИВНЫЕ отношения и их восприятие, отражение в господствующих мифах общества — вещи несколько разные? И совсем уж это разные вещи с записями в бумажке. Я уже сто раз приводил пример, когда человек де-факто является хозяином предприятия, а по бумагам никакого предприятия в природе не существует — и ничего, функциклирует, бабки аж со свистом оборачиваются. И тот субъект, который де-факто является единым предприятием — со своей вполне реальной и действующей структурой — иерархией управления, отделами и т.п. вообще никак не совпадает с границами его, так сказать, легальной проекции на юридические документы. По бумагам это несколько десятков мелких частных предпринимателей, никак не связанных друг с другом и несколько фирм, тоже как бы не имеющие друг к другу отношения. А то вы ещё скажите, что при Союзе цеховики не являлись по факту частными предпринимателями, а какой-нибудь портной, шивший на тихую на дому джинсы и фактически существовавший именно на доходы с этой деятельности — не был мелким буржуа.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Извините, но вы чушь несёте. Про собственность тут уже сто раз писалось. Вы в состоянии понять что ОБЪЕКТИВНЫЕ отношения и их восприятие, отражение в господствующих мифах общества — вещи несколько разные? И совсем уж это разные вещи с записями в бумажке. О каких мифах речь? Как было указано выше право собственности включает в себя право пользования. Разве то, что советские граждане черпали вполне материальные блага из "социальных фондов" - миф? Разве бесплатные медицина, образование, дотирование ЖКХ, бесплатные квартиры - не были "объективной реальностью"? А вот господам-приватизаторам - действительно было очень выгодно объявить все это "мифами". Поскольку это способствовало облапошиванию народа, его ограблению.
X-Ray: X-Ray пишет: А то вы ещё скажите, что при Союзе цеховики не являлись по факту частными предпринимателями, а какой-нибудь портной, шивший на тихую на дому джинсы и фактически существовавший именно на доходы с этой деятельности — не был мелким буржуа. Не были, не были теневики частными предпринимателями в полном смысле слова. Поскольку не были собственниками средств производства, которые использовали нелегально. Жуликами они были, и не более. Частный предприниматель вполне на законных основаниях, без особых проблем, мог передать свой бизнес по наследству или продать. А вот у "цеховиков" с этим были траблы. Вы может сочтете их несущественными, но они сами - так не считали. Они не были собственниками... а были "незаконными арендаторами". Что касается термина "мелкая буржуазия" то он сам по себе - не очень корректен. Дело в том, что этот "малый бизнес" во многом представляет из себя кустарей-одиночек... фактически это потомки ремесленников, которые существовали задолго до того, как сам термин "капитализм" вошел в обиход. Частная собственность, товарно-денежное обращение существуют тысячилетия... капитализм - лет 500. И подобные "кустари" - есть разновидность ДОкапиталистических "частных собственников", а следовательно - НЕкапиталистических "частных собственников". Ленин конкретно ошибался, когда писал что "мелкобуржуазная стихия неизбежно и постоянно порождает капитализм". Как бы не так! На самом деле между "кустарем" и настоящим капиталистом лежит эволюционная пропасть как между мухой и орлом. И чтобы "кустарь" стал настоящим капиталистом - нужен набор очень специфических условий... которые реально имеют место лишь в немногих странах. В остальных эти "мелкие буржуа", существуя многие века, так и не породили настоящий индустриальный капитализм. Отсюда вытекает еще одно соображение. На заре своего развития капитализм безжалостно давил "мелких буржуа", вытесняя конкурентно докапиталистические формы частного хозяйства. Ныне же "малый бизнес", напротив, даже более конкурентен во многих отраслях и доминирует по количественному вкладу в западные экономики. Это говорит о том, что индустриальный капитализм в западных странах выдохся, он теряет позиции... отчасти и поэтому он вынужден бежать в менее развитые промышленно страны "третьего мира" и Китай, где имеет еще ресурсы своего развития. Короче, бобик еще не сдох, но изрядно одряхлел.
Alex Dragon: Говоря о собственности и классовых отношениях, подразумевают собственность на средства производства. Такую собственность, которая позволяет присваивать прибавочную стоимость и распоряжаться ею. Формальное определение собственности как экономической категории — «исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности». Таковым субъектом в СССР, который обладал такими исключительными правами в полной мере, был сугубо один — тот самый якобы несуществующий правящий класс как совокупный собственник, что на уровне надстройки необходимо оформлялось как государственная власть и собственность. Про цеховиков. Ну да, они были маргинальны. Но что с этого-то? Фунциклировали они в своей среде вполне капиталистически. Это был неосновной, но тем не менее существовавший уклад экономики. Про мелких буржуа. И что с того, что ремесленники появились ещё до капитализма? Вообще-то и «крупные» буржуа появились до капитализма — люди, жившие с оборота капитала, существовали со времён незапамятных. X-Ray пишет: ошибался, когда писал что "мелкобуржуазная стихия неизбежно и постоянно порождает капитализм". Ой, не скажите. Вот как раз советские граждане, став горожанами и ведя фактически «мелкобуржуазный образ жизни» — а такой образ жизни ведут не обязательно собственники, стали очень даже хорошей средой, на которой взрос капитализм, как на агар-агаре взрастают высеваемые бактериальные культуры. А что касаемо «давили на заре», а сейчас «возрос», так вы как раз не очень тут правы. Если изначально мелкий буржуа был производителем в смысле собственно производства товаров, то с развитием капитализма его доля в этой сфере падает, вытесняемая крупным промышленным производством. И этот мелкий буржуа практически полностью вытеснен в сферу услуг и т.п., он на подсосе у корпораций. Что производит парикмахер или сантехник? Ни винтика, ни гаечки. Кстати, как и писали в БСЭ: В экономическом плане М. б. представляет мелкотоварный сектор хозяйства. Роль его в сельском хозяйстве развитых капиталистических стран быстро падает. Технический переворот в с.-х. производстве этих стран после 2-й мировой войны 1939—45 ускорил концентрацию производства и капитала в руках крупных с.-х. предпринимателей, способствовал быстрому проникновению монополистического капитала в с.-х. производство и усилению контроля монополий над этой отраслью. Рост концентрации производства сопровождается усилением конкуренции, в ходе которой сотни тысяч мелких и средних крестьян и фермеров разоряются. Так, например, во Франции с 1955 по 1963 число хозяйств с земельной площадью менее 1 га сократилось на 37,6%; 1—2 га — на 37,7%; 2—5 га — на 27,9%; 5—10 га — на 23,6%; 10—20 га — на 9,6%. В США с 1950 по 1970 число мелких и средних ферм сократилось на 2,5 млн. Процесс вытеснения мелкого производства в городе выражается в систематическом падении удельного веса продукции мелких предприятий и в уменьшении численности их владельцев. Так, в 1956 в ФРГ насчитывалось 748 тыс. ремесленных предприятий, а в 1968 — 627 тыс., т. е. сократилось на 16%. Однако несмотря на гигантскую концентрацию производства и капитала, сдвиги в экономической структуре капиталистического общества, мелкое производство продолжает существовать как в сельском хозяйстве, так и в др. отраслях экономики: в промышленности, строительстве, на транспорте, в торговле, сфере услуг и т.д. Подавляющее большинство мелких предприятий в развитых капиталистических странах сосредоточено в сфере розничной торговли и услуг. Мелкие предприятия находятся в финансовой и коммерческой зависимости от крупных фирм, сохраняя лишь призрачную самостоятельность.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Говоря о собственности и классовых отношениях, подразумевают собственность на средства производства. Такую собственность, которая позволяет присваивать прибавочную стоимость и распоряжаться ею. Таковым субъектом в СССР, который обладал такими исключительными правами в полной мере, был сугубо один — тот самый якобы несуществующий правящий класс как совокупный собственник, что на уровне надстройки необходимо оформлялось как государственная власть и собственность. Про цеховиков. Ну да, они были маргинальны. Но что с этого-то? Фунциклировали они в своей среде вполне капиталистически. Это был неосновной, но тем не менее существовавший уклад экономики. Про мелких буржуа. И что с того, что ремесленники появились ещё до капитализма? Вообще-то и «крупные» буржуа появились до капитализма — люди, жившие с оборота капитала, существовали со времён незапамятных. Ой, не скажите. Вот как раз советские граждане, став горожанами и ведя фактически «мелкобуржуазный образ жизни» — а такой образ жизни ведут не обязательно собственники, стали очень даже хорошей средой, на которой взрос капитализм, как на агар-агаре взрастают высеваемые бактериальные культуры. А что касаемо «давили на заре», а сейчас «возрос», так вы как раз не очень тут правы. Если изначально мелкий буржуа был производителем в смысле собственно производства товаров, то с развитием капитализма его доля в этой сфере падает, вытесняемая крупным промышленным производством. И этот мелкий буржуа практически полностью вытеснен в сферу услуг и т.п., он на подсосе у корпораций. Что производит парикмахер или сантехник? Ни винтика, ни гаечки Ну так и кто присваивал "прибавочную собственность" при социализме? Все проклятая "номенклатура" под себя подгребала или таки и народу что-то оставалось? Сравним стоимость всех "номенклатурных привилегий" со стоимостью того, что народ черпал из социальных фондов? И кому были нужны фабрики, заводы, жилье и прочее что создавалось при социализме? Неужто лишь горстке партийно-советских бюрократов? Или все же это было и народу нужно? Так в чьих интересах прежде всего происходило перераспределение прибавочного продукта? А тот кто имеет высший приоритет - тот и собственник, фактически. Не была номенклатура собственником. Была лишь управленцем. Была бы собственником - и не было бы и нужды в "демократических преобразованиях", которые действительно превратили её в полноценного собственника. Функционировали теневики как примитивные торгаши, которых в докапиталистическую эпоху было - пруд-пруди. Их скорее можно с купцами-самодурами уровнять, чем с цивилизованными предпринимателями. Их "рашн бизнес" отличался от западного, как "игра в Чапаева" от шахмат. Советские граждане в массе своей превратились в обывателей, мещан. Но это - не синоним мелкой буржуазии. И то, что эти "граждане" до сих пор проявляют крайне низкую предпринимательскую активность, несмотря на стимулирование со стороны нынешнего режима - доказательство их крайне малой "рыночности". И никакой капитализм у нас не вырос. Тем более настоящий, развитой. Не растет у нас капитал, а реально деградирует, вследствие амортизации "основных фондов". Или бежит из страны... в этом году лишь утекло 80 млрд $. На самом деле "малый бизнес" и ранее был широко представлен в той же торговле и сфере услуг... лавочников и в Средневековье было немало. Да и сейчас немало "малых бизнесменов" работает в производстве на принципах подряда или субподряда. Хоть в России, хоть в Европе, хоть в Китае. Большинство "винтиков и гаечек" на Западе производят как раз малые фирмы. Крупным корпорациям просто невыгодно порой тратить ресурсы и время на такую мелочь, проще подрядить на это рыночную шелупонь. Что касается крупных корпораций они давно работают на не совсем "капиталистической" основе. "Невидимая рука рынка" там менее всего рулит. Такие корпорации используют четкое планирование... роль планов для них играют долгосрочные контракты, которые даже в большей степени "обязаловка", чем планы советских пятилеток. Конкурентная среда для таких ТНК слабо выражена, часто они имеют статус фактических монополистов и полюбовно делят рынки... как, например, "Аэрбас" и "Боинг". И все большее значение играют роль не конкуренция, а кооперация и т.н. "синергетика".
Alex Dragon: Вообще-то речь не о том, сколько тратилось на «социальные фонды». А о том, кому принадлежит «исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности» — то есть власти над этим объектом(-ами). И вытекающих из этого следствий. По поводу остального: вы что, отрицаете, что в мире сейчас капитализм? Ну не смешите. На плановой основе, не на плановой работают корпорации — вообще-то монополистические тенденции были отмечены ещё при «классиках». Капитализмом от этого называть они его не переставали. X-Ray пишет: Большинство "винтиков и гаечек" на Западе производят как раз малые фирмы. Да, конечно. Например процессоры, кинескопы, матрицы мониторов и прочие многие интересные вещи — наверное это в сарае на коленке тачают. Но главное — средства производства средств произодства. Тяжёлая индустрия. Все мелкие «гаечники» сидят на «последней миле», на подсосе у трестов и корпораций, на конце цепочки от них, дальше только торговля. X-Ray пишет: Но это - не синоним мелкой буржуазии. То-то синонимом мещанства все советские годы была «мелкобуржуазность».
X-Ray: Alex Dragon пишет: Вообще-то речь не о том, сколько тратилось на «социальные фонды». А о том, кому принадлежит «исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности» — то есть власти над этим объектом(-ами). И вытекающих из этого следствий. По поводу остального: вы что, отрицаете, что в мире сейчас капитализм? Ну не смешите. На плановой основе, не на плановой работают корпорации — вообще-то монополистические тенденции были отмечены ещё при «классиках». Капитализмом от этого называть они его не переставали. Да, конечно. Например процессоры, кинескопы, матрицы мониторов и прочие многие интересные вещи — наверное это в сарае на коленке тачают. Но главное — средства производства средств произодства. Тяжёлая индустрия. Все мелкие «гаечники» сидят на «последней миле», на подсосе у трестов и корпораций, на конце цепочки от них, дальше только торговля. Распоряжение - конкретно не при чем. Западными частными корпорациями "распоряжаются", то есть управляют наемные управленцы - менеджеры. И что, они от этого становятся их собственниками? Функция распоряжения - легко отчуждаема от права собственности. А "социальные фонды" и все прочее - как раз причем. Значение имеет не столько то, в чьей власти находится объект, кто им оперативно управляет, а то, в чьих интересах эта власть и кому достается все блага, что эта власть обеспечивает. Прямое же управление средствами производства непосредственно "народными массами" пока нереализуемо хотя бы по техническим причинам. Пробовали большевики подобное применять используя "Рабкрин", да не вышло ни черта. Этот "виноград" еще долго будет зелен. Классического капитализма, работающего на принципах, постулированных классиками, на Западе действительно уже почти нет. Классики, кстати, уже тогда дали особое название подобному капитализму и ясно дали понять: к чему может привести такое развитие. Не знаю насчет матриц, но и немалую часть электронной начинки действительно реально производят небольшие предприятия по подрядам. А крупные - сливки снимают, используя свои "бренды". И что с того? Торговля, кстати, с иной стороны. Важен факт: ранее крупные корпорации прекрасно обходились своими силами, теперь они без "малого бизнеса" просто не могут обойтись. Что характерно. Крупные корпорации - становятся все более "посткапиталистическими", а малый бизнес - докапиталистический рыночный уклад. Для чистого капитализма остается все меньше места...
Трак Тор: Кстати, о советской цивилизации (не забыли еще про неё за кинескопами и фондами?) Одно из её мощно развившихся наследий в нашей РФ - "демократические выборы", где избирательные комиссии могут свободно подделывать протоколы голосований. Правда, в советское время они спокойно подделывались на маленький % (с 90, скажем, до 97.5) меньше, чем за час (а выборы шли до 00 часов) и члены участковых комиссий и неудачливые члены агитколлективов (агитаторы), на участке которых не достигался нужный процент, дружно и спокойно шли по домам. Сейчас же УК подделывают на гораздо больший % и в условиях борьбы с недружественными наблюдателями от конкурирующих партий всю ночь. В чем им и полиция помогает (раньше милиции, как правило, не требовалось). Напомню, что в советское время вместо наблюдателей были агитаторы участков (1-2 подъезда пятиэтажки на человека), в основном комсомольцы, (одно)партийцы и просто сознательные граждане, которым были нужны отгулы :) Собственно, принципиальных отличий выборов в советское время и сейчас нет, кроме однопартийности и работы рядовых агитаторов и членов УК не за деньги, а за отгулы. Но почему-то интернет полон возмущением "буржуйскими" выборами, хотя буржуи тут совершенно не при чем. "При чем" тут номенклатура - только не КПСС, а другой партии. Один из самых цитируемых выборных рассказов о московском участке №6 ссылается (там есть фамилии) на руководство УК, которое еще в советское время было в парткомах и руководило выборной компанией. И сейчас руководит. Протоколы им подделывать не впервой - это славная советская традиция.
Alex Dragon: Чего так мелко-то берёшь? Тогда уж мировая традиция, всемирно-историческое наследие, так сказать. Советские в этом смысле честнее даже — если нет альтернативных кандидатов и вообще чистая формальность, то в чём вред? Хоть 100% нарисуй.
Александр Гор: Простите Трак Тор, а оно Вам надо? Было?.. Хоть сейчас... хоть тогда?.. Ну, не подделывали бы бюллетени... И что? «Демократический обыватель» свято убеждён, что это невероятное счастье, выбирать межу седым «гражданином начальством» и лысым! Это сильно влияет на его «свободу»! Может пора просыпаться от этих детских грёз?
Трак Тор: Нет, это не мировая традиция. Правда, кроме России с Украиной в группу с таким выборами еще Зимбабве входит. Математики, исследующие выборы как по идее стохастический процесс, сразу узнают выборы у нас и в Европах по графикам. Там, например, распределение числа участков по проценту явки (от 0 до 100) имеют, как и положено для случайных процессов с большими числами, форму колокола Гаусса, а у нас (и в Африке) - сложную кривую, где неожиданно появляются крутые пики на больших % явки: 60%, 65%, 75%... до 100 в Чечне. Эти идиоты, задающие процент явки, даже не трудятся сделать его некругым, чтобы считать легче было. Жить не по лжи - это не пустые слова. Привычная ложь - она через много лет на невинных графиках проявляется там, где к ней привыкли. Вот на завтра 100 тыщ митингующих по стране ожидается. Начинаем отвыкать?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Жить не по лжи - это не пустые слова. Так ответьте правду! К чему Вам выбор между лысым президентом и седым? Вам-то до того? А?
anton_: Александр Гор пишет: Нет, это не мировая традиция. Правда, кроме России с Украиной в группу с таким выборами еще Зимбабве входит. Ну почему же? Нормальное состояние для периферийного капитализма. Когда существует одна группа, связанная с ядром, и сила этой группы превышает сумму сил всех остальных групп в обществе. А если сравнение с Зимбабве Вам кажется обидным, то можете сравнивать с Саудовской Аравией - там все очень даже сыты, но демократии нет даже в нашем урезанном варианте. Абсолютная монархия. Но это при явно моноэкономике. У нас эта моноэкономичность послабее, вот и какие-то задатки демократии все же есть.
anton_: X-Ray пишет: Распоряжение - конкретно не при чем. Западными частными корпорациями "распоряжаются", то есть управляют наемные управленцы - менеджеры. И что, они от этого становятся их собственниками? Функция распоряжения - легко отчуждаема от права собственности. А "социальные фонды" и все прочее - как раз причем. Значение имеет не столько то, в чьей власти находится объект, кто им оперативно управляет, а то, в чьих интересах эта власть и кому достается все блага, что эта власть обеспечивает. Прямое же управление средствами производства непосредственно "народными массами" пока нереализуемо хотя бы по техническим причинам. Пробовали большевики подобное применять используя "Рабкрин", да не вышло ни черта. . Собственник является собственником именно потому, что он может распоряжаться своей собственностью. И его влияние на работу корпорации ограничено лишь другими собственниками, но никак не менеджерами. Если интересы большей части собственников совпадают, то они и формируют политику корпорации. Имеют возможность целеполагания, которое если хотите и являет собой глубинную основу собственности (собственность - это власть через вещи). И самостоятельность менеджеров возможна только в свете их ответственности перед акционерами. Если менеджеры эту ответственность теряют, таковое является преступлением и преследуется по закону. В этом отличие между акционерной собственностью и советским государством. Хотя реально отличий еще больше, например, невозможность продажи/покупки акций, концентрирования пакетов, что делает метафору вообще абсурдной. Идея «акционерного» государства вообще-то не нова, она довольно серьезно обсуждалась в свое время, но к СССР не имеет никакого отношения. Собственность в СССР не частная, и не общественная, но государственная. И управленцы ответственны именно перед государством. Именно оно может их снять или назначить, а народ в свою очередь, может воздействовать на собственность лишь опосредованно, через государство. А государство, в свою очередь, является субъектом, не равным народу, даже если оно и поставлено в ситуацию, когда именно народ и контролирует его. Но это не делает его эквивалентным народу. Теперь о том, был ли контроль народа над государством. Формально в СССР действовала представительская демократия с системой выборов, но это ни о чем не говорить. В РФ тоже представительская демократия, но реально государство работает на интересы небольшой группы частных собственников. В СССР частной собственности не было, и опорой власти являлось все население. В реальности, та или иная элитарная группа могла рассчитывать во внутриэлитарной борьбе именно на поддержку массы, поэтому существовала система обратной связи. Группа, лишившаяся поддержки народа, проигрывала. Данная система неплохо работала в начальный период, когда действия господствующей элитарной группы (Сталин и Ко) были подобны движению на гребне волны народной поддержки, соскальзывание с которой было подобно катастрофе. Но по мере развития и усложнение государственной системы, а главное, по мере изменения общественного устройства такая система перестала работать. Общество становилось гораздо менее «горячим», а система власти обрастала стабилизирующими механизмами, при которых элита становилась менее зависимой от поддержки. В конце концов, сверхстабильность привела к тому, что система потеряла способность к развитию.
anton_: X-Ray пишет: Ключевое слово - все же не прилагательное, а существительное. Если нет роста капитала - то нет и капитализма, никакого... на чем вполне можно поставить жирную точку. К сожалению наш "капитализм" не тянет и не на "периферийный", и не на "архаичный", и даже на "компратодорский" - с большим трудом. А с чего Вы взяли, что нет роста капитала? Утверждение абсурдное, если учесть, что биржевые индексы хоть не сильно, но растут, а состояние наших капиталистов увеличивает с каждым годом? Да и инвестиции в РФ растут. Реально то тут, то там открываются заводы, возводятся дома и строятся торговые центры, пущен «Голубой Поток» и пресловутый «Сапсан». Что же касается вывоза капитала. А куда он вывозится? На Марс? Нет, он остается в пределах мир-системы, просто переходит из одной части в другую. Нормально, если для строительства нового завода используется прибыль других заводов. Никто не обвиняет американские корпорации в вывозе капитала, когда они строят свои предприятия где-то в Китае. Вот поэтому нет ничего страшного и в вывозе капитала из России. Собственник капитал не теряет, он просто переводит его туда, где он ему нужен. Именно таковая судьба стран периферии. Что ж, таковую судьбу советские выбрали сами, и судя по всему, не слишком то и недовольны. Почему же надо говорить о том, что в РФ нет капитализма. Нет, в России есть капитализм, правда капитализм периферийный, но обладающий всеми теми чертами, о которых писали классики. Пусть и монополистический, как капитализм эпохи империализма, но именно капитализм. А что же касается остального. Ну что тут сказать. Пусть некий миллиардер построил завод со станками из чистого золота, дверьми, инкрустированными бриллиантами и т.д. Что с ним будет? Он разорится. А завод не просто обанкротят, передадут в иную собственность, его просто разберут на кусочки, разрушат. Потому что к капитализму он не имеет никакого отношения. Потому что никогда подобный завод не будет иметь прибыли и не сможет окупиться. Вот и судьба нашей экономики. За небольшим исключением, включенным в систему периферийного капитализма, наша экономика не имеет смысла. Вместе с населением страны. Такова его судьба. При социализме все это было очень важно, но социализма нет, а капитализму это не нужно, и не будет нужно никогда. Это не капитал, это дерьмо. Все эти космодромы и лаборатории не имеют большего значения, чем пирамиды Майя или истуканы острова Пасхи. И красная им цена в лучшем случае, это цена металлического лома. А капитал растет. Если что выгодно производить внутри страны, то и производится. Посмотрите статистику по отделочным материалам или сборке иномарок. А то, что наукоемкой продукции больше нет, так и не будет. Северной Нигерии или Северной Саудовской Аравии она не зачем. Но ничем, кроме капитализма, таковая система не является.
anton_: X-Ray пишет: И что с того? Торговля, кстати, с иной стороны. Важен факт: ранее крупные корпорации прекрасно обходились своими силами, теперь они без "малого бизнеса" просто не могут обойтись. Что характерно. Крупные корпорации - становятся все более "посткапиталистическими", а малый бизнес - докапиталистический рыночный уклад. Для чистого капитализма остается все меньше места... Странно, ранее торговля, например вообще представляла собой вотчину мелкого бизнеса. Крупные торговые сети появились после второй мировой войны. Или сфера общественного питания, которая до 1960 гг. была мелкобуржуазной (те же ресторанчики, кафе и т.д.). Да много всего. Сфера некапиталистического или мелкокапиталистического, того, что Бродель называл «структуры повседневности» резко падает. От сапожной мастерской (кто сейчас ремонтирует обувь, если она дешева и «одноразова») до ремонта бытовой техники, что сейчас все более становится неремонтируемой и ремонта авто, который становится доступным лишь «брендам». От того, что все менее люде готовят дома, ограничиваясь разогревом полуфабрикатов или вообще, едят в кафе, до клининговых компаний, которые занимаются уборкой помещений, вместо уборщиц. От крупных агрофирм, что сменяют мелких фермеров до «брендовых» бензозаправок, что сменяют «классические», воспетые в литературе, «семейные» американские заправки. Все это сейчас оказывается втянутым в систему капитализма, все это монополизируется, стандартизируется и перепродается. И кстати, почему нельзя считать «малые предприятия» (а это реально, некорректный термин, МП были лишь в позднем СССР) частью капитализма. Реально они работают в тех же условиях, что и все остальные, даже более того, именно они гораздо ближе к классическому «конкурентному капитализму», нежели крупные монополии. Но и они реально оказываются включенными в систему монополизма. В общем, сейчас капитализма гораздо больше, нежели даже 20 лет назад. Классики были правы—капитализм поглотит все и умрет в страшных мучениях. Сейчас мы наблюдаем процессы начала обнищания рабочих, предсказанные Марксом, и что будет через 20 лет, неизвестно. Но понятно уже, что теории, высказанные в последние лет сорок, абсолютно не имеют отношения к реальности.
anton_: X-Ray пишет: На самом деле именно крупные помещичьи хозяйства южных губерний производили большую часть товарного зерна. Были среди них настоящие знатоки-аграрии. Мы, по понятным причинам, помним разве что Мичурина. Банкротство не всегда связано с неумением вести хозяйства. Просто в тогдашней финансовой системе свирепствовали банкиры-ростовщики, способные пустить по миру кого угодно. Большинство, впрочем, предпочитало прожигать жизнь "в европах". Характерно что на покупку недвижимости где-нибудь в Ницце и Баден-Бадене бабок иным помещикам хватало. Ключевое слово тут "южные губернии". У нас все, что севернее Полтавы, уже зона рискованного земледелия, а то, что южнее, еще может сравниться с Европой. Хотя надо считаться с недостатком коммуникаций, недаром борьба «за проливы» имела в своей основе именно стремление обеспечивать беспрепятственную хлебную торговлю. Но все же южные губернии обеспечивали приемлемый уровень прибавочного продукта для перевода хозяйства на индустриальную основу. В северных же такое было невозможно. В Нечерноземье даже после индустриализации с/х. в советское время оставались большие проблемы и лишь низкая мобильность населения не позволила полностью демонтировать его с переводом на более приспособленное место. Что же касается банкиров, то они существовали и в Европе, но никому не мешали. Высокий банковский процент—признак нехватки капитала, что в свою очередь связано с низким уровнем прибавочного продукта. Т.е. опять причина именно в этом. Что же касается богатства помещиков, то оно было относительно небольшим, если не брать наивысший слой. Земля, как основной капитал, не особенно ценилась, а прибыль с крестьян была низкая. Что же касается приемлемого уровня жизни, то он обеспечивался только низкой зарплатой в России и дешевизной продовольствия (в следствии этой низкой зарплаты). Но это ограничивало наём иностранных специалистов или приобретение элитного скота или элитных сортов пшеницы. Т.е. вся эта помещичья роскошь—иллюзия, наподобие роскоши латиноамериканских латифундий, не имеющая большого значения в новом мире, где главное – капитал. В Баден-Баден помещики действительно ездили, но не все, а вот недвижимость покупал в основном небольшой слой наиболее богатых, в основном снимали. И в Париже жили на уровне среднего буржуа.
Трак Тор: anton_ пишет: А если сравнение с Зимбабве Вам кажется обидным, то можете сравнивать с Саудовской Аравией - там все очень даже сыты, но демократии нет даже в нашем урезанном варианте. Абсолютная монархия. Я ничего не говорил о демократии, я говорил о лжи. На вчерашнем митинге в Москве продвинутые обманутые избиратели несли лозунги: "Не верим Чурову, верим Гауссу!" (о Гауссе см. мой пост выше) В нормальных странах - нормальное распределение Гаусса (и даже в нормальной монархии, думаю - ведь какие-то выборы везде есть), в нашей - распределение Чурова. И обязаны этим мы вовсе не периферийному капитализму, а предыдущему состоянию нашей страны - социализму. Люди, практические нормы их жизни, многими десятилетиями формируются. И распределение Чурова не Чуровым и не вчера придумано. Это вклад советской цивилизации (обобщенная координата Хп) в наше нынешнее состояние (Хп+1)
Alex Dragon: А всю воду, как известно, евреи выпили.
X-Ray: Трак Тор пишет: Собственно, принципиальных отличий выборов в советское время и сейчас нет, кроме однопартийности и работы рядовых агитаторов и членов УК не за деньги, а за отгулы. Неверно, разница - принципиальная. Выборы в советские времена выполняли несколько иные функции... по-сути это было подобие плебисцита о доверии кандидатов в нардепы, предлагаемых КПСС. Выбора как такового - просто не было.
X-Ray: anton_ пишет: Собственник является собственником именно потому, что он может распоряжаться своей собственностью. Собственник является собственником потому, что обладание собственностью приносит ему "блага мирские". Все остальное - вторично и менее существенно. Народное хозяйство приносило очевидные блага советскому народов и экономическое развитие в общем и целом осуществлялось в народных интересах. Все остальное - детали. Как уже указывалось выше, речь не могла идти о "продаже акционерной доли". Но именно факт невозможности подобного и доказывает реальное отсутствие отчуждения советских трудящихся от общенародной собственности. Ибо рыночная купля-продажа и есть проявление этой самой отчуждаемости, ведь продажа - и есть "отчуждение"... В том то и дело, что советское государство, в отличие от нынешнего, проводило экономическую политику именно в интересах большинства. Это было заложено в сами основы существовавшего строя, "формации".
X-Ray: anton_ пишет: А с чего Вы взяли, что нет роста капитала? Утверждение абсурдное, если учесть, что биржевые индексы хоть не сильно, но растут, а состояние наших капиталистов увеличивает с каждым годом? Финансово-спекулятивные показатели, все эти индексы и деривативы менее отражают реальное положение дел. И капитал, к вашему сведению, менее всего - счета в западных банках. Нынешние же "эффективные собственники" - просто банда мародеров, которая в большинстве живет за счет прожирания созданного предыдущими поколениями и не работает на рост и развитие. Капитал сокращается. Именно потому что большая часть производственного потенциала (капитал - не только и не столько деньги) просто невостребованы в нынешней "экономики Трубы", как вы сами изволили верно заметить.
X-Ray: anton_ пишет: Т.е. опять причина именно в этом. Что же касается богатства помещиков, то оно было относительно небольшим, если не брать наивысший слой. Земля, как основной капитал, не особенно ценилась, а прибыль с крестьян была низкая. Что же касается приемлемого уровня жизни, то он обеспечивался только низкой зарплатой в России и дешевизной продовольствия (в следствии этой низкой зарплаты). Но это ограничивало наём иностранных специалистов или приобретение элитного скота или элитных сортов пшеницы. Т.е. вся эта помещичья роскошь—иллюзия, наподобие роскоши латиноамериканских латифундий, не имеющая большого значения в новом мире, где главное – капитал. В Баден-Баден помещики действительно ездили, но не все, а вот недвижимость покупал в основном небольшой слой наиболее богатых, в основном снимали. И в Париже жили на уровне среднего буржуа. Сгущаете краски. И латиноамериканские латифундии очень даже востребованы были в капиталистическом мире. Иные тогдашние латиноамериканские страны были весьма развитыми и богатыми. Да и у наших помещиков далеко не всегда дела шли плохо. Зарплаты у фабричных рабочих были неплохими и иностранные специалисты в Россию ехали со времен Петра Великого. И не такими уж бедными были наши олигархи и аристократы... чего уж там. Тот же Мичурин мог себе позволить выписать из Франции элитные сорта плодовых... а он был не один такой.
anton_: X-Ray пишет: Финансово-спекулятивные показатели, все эти индексы и деривативы менее отражают реальное положение дел. И капитал, к вашему сведению, менее всего - счета в западных банках. Нынешние же "эффективные собственники" - просто банда мародеров, которая в большинстве живет за счет прожирания созданного предыдущими поколениями и не работает на рост и развитие. Капитал сокращается. Именно потому что большая часть производственного потенциала (капитал - не только и не столько деньги) просто невостребованы в нынешней "экономики Трубы", как вы сами изволили верно заметить. Так этот потенциал и не был капиталом. Завод, станки - это не капитал, пока он не включен в систему капиталистических отношений. Капитал - это прежде всего особые отношения между людьми, которые позволяют одним использовать труд других. А материальные воплощения капитала не имеют значения и зависят от конкретного типа общества. И капитал в акциях, и капитал в станках это одно и то же, и капитал на счетах имеет то же значение, как и капитал в материальном эквиваленте. Пожатому наш завод до того, как он был включен в систему капиталистических отношений, капиталом не был (несмотря на то, что в советской экономике он рассматривался, как таковой). Став капиталом после 1991 года, завод обрел свою стоимость, соответственную возможности извлекать прибавочную стоимость. Если она равна нулю или очень мала, как в случае огромного числа предприятий, то основная стоимость капитала будет равна стоимости металлического лома. Если торговый центр дает больше прибыли, нежели машиностроительный завод, то он имеет большую капитализацию, чем последний. Можно построить современный завод по производству микропроцессоров в центре Антарктиды и цена его будет гораздо ниже, нежели цена оборудования, которое там стоит, так как это оборудование надо еще оттуда вывезти... Поэтому рост капитала в виде торговых центров реально превосходит падение капитала в виде развала заводов, так как реальная цена их в современной экономики близка к нулю. Замечу, что те предприятия, что приносят реальную прибыль, как предприятия ТЭК или сырьевого сектора активно расширяются, идет модернизация, например в нефтедобыче и нефтепереработке, строятся портовые терминалы для вывоза нефти и ввоза товаров. Эти предприятия представляют собой новый русский капитализм, зачастую с прямым или завуалированным участием зарубежного капитала. И тут все нормально. А то, что огромная часть страны выброшена из экономики, стала saltus, пустыню, которая еще требует воздействия, так это связано с тем, что эта экономика неклассическая, не имеющая аналогов в капитализме, пусть даже и предельно эффективная. Так, нефть практически до последней трети XIX века не имела цены, т.к. не имелось механизмов ее ввода в экономику, и если бы любому человеку из более раннего времени сказали, что «земляное масло» будет кровью экономки и из-за нее будут устраивать войны, он бы не поверил. Равно как пряности, что были так эффективны еще лет 300 назад стали копеечным производством и из-за них не посылают целые флоты. Так вот советские заводы –это те самые поля пряностей. Их капитализация имеет смысл только в определенной системе. Самое страшное, что это мало кто понял. Россия занимает ровно то место в международном разделении труда, что она заслуживает, и никакого другого капитализма быть тут не может.
Трак Тор: Что эт вы тут если не о политике, так о политэкономии... X-Ray пишет: Неверно, разница - принципиальная. Выборы в советские времена выполняли несколько иные функции... Выбора как такового - просто не было. Да ладно, вы просто не в курсе некоторых деталей (или не придаете им должного значения)... Выборы выполняли формально те же функции, и эти формальности (те самые детали, в которых кроется дьявол) важны. Ведь что такое одна фамилия на одну позицию в бюллетене плебесцита, как вы изволили выразится? Тот же самый выбор, только не между многими фамилиями, а между этой и никакой. Многие (конечно, совсем не большинство) вычеркивали эту фамилию, не приходили на выборы, портили бюллетени и т.п. Например, я знал человека, который ВСЕГДА придумывал причину, по которой брал открепительный и нигде никогда не голосовал. Однако, протоколы по результатам голосования и проценту явки подделывались принципиально теми же способами, хотя и втихую. Принципиальным моментом здесь является ложь. Еще Платон из всех видов лжи допускал лишь одну благую - ложь мудрых Правителей во благо Государства. Но он не учел то, что позднее зафиксировала народная мудрость: Коготок увяз - всей птичке пропастьЛожь - штука вязкая. От неё не отмоешься, когда захочешь, как от простой грязи.
anton_: X-Ray пишет: Собственник является собственником потому, что обладание собственностью приносит ему "блага мирские". Все остальное - вторично и менее существенно. Народное хозяйство приносило очевидные блага советскому народов и экономическое развитие в общем и целом осуществлялось в народных интересах. Все остальное - детали. Как уже указывалось выше, речь не могла идти о "продаже акционерной доли". Но именно факт невозможности подобного и доказывает реальное отсутствие отчуждения советских трудящихся от общенародной собственности. Ибо рыночная купля-продажа и есть проявление этой самой отчуждаемости, ведь продажа - и есть "отчуждение"... В том то и дело, что советское государство, в отличие от нынешнего, проводило экономическую политику именно в интересах большинства. Это было заложено в сами основы существовавшего строя, "формации". Собственность помимо пользования подразумевает еще и право распоряжения и владения. Т.е. прежде всего собственность форматирует отношения собственника с другими людьми, иначе в ней нет смысла. Мы можем пользоваться огромным количеством благ, не являясь их собственником—от дорог до воздуха, но собственниками их не являемся. Например, по дороге мы можем ездить или ходить, но вот если мы решим вырыть на ней яму, то будем иметь дело с тем, кому эта дорога принадлежит. Поэтому считать, что граждане были собственниками имущества, абсурдно. Акции без права продажи—это не акции. Если советские граждане не могли продавать свою долю в стране, не могли кооперироваться, для получения влияния на ее политику сообразно имеющимся долям (за это, в общем-то и боролись диссиденты), то это что-то иное. Кстати, реальный собственник—государство мог вполне часть собственности продавать или покупать, например оборудование рубежом или место для своих военных баз. Так что не были граждане собственниками страны. Поэтому и сдали ее капиталу—не свое же. Я же писал выше—за «свои» квартиры-дачи люди готовы были идти до конца, и даже Ельцин не рискнул к ним прикоснуться. Теперь что касается политики государства. Да, оно проводило политику в интересах большинства. Только это вообще-то функция государства. Когда та же Швеция или Дания проводят политику в интересах своих граждан никого это не удивляет. Это иной механизм, нежели собственность, и нет смысла его смешивать. Любое государство, демократическое или авторитарное имеет смысл лишь только как механизм обеспечения интересов той или иной группы (господствующих классов). И если таковые имеются, то они и определяют политику этого государства. Если есть более-менее равные по силе группы, тогда государство будет вести более-менее равную политику, не подавляя те или иные группы. Так, в Европе после ВМВ возникло сильное рабочее движение, которое уравновесило силу капиталистов, поэтому и возникло пресловутое welfare state. Если же такового нет, то государство становится «классическим», по Марксу, инструментом только высших классов (как сейчас, когда рабочего движения больше нет). Так вот, в СССР частной собственности не было равно как и классов (номенклатура классом не была и поэтому имела довольно рыхлую структуру), поэтому государство являлось механизмом реализации интересов всей массы граждан. Никто не смог бы присвоить себе право определять политику государства, в том числе и бюрократы, которые по факту своего включения в аппарат не могли иметь долговременные интересы. В общем, номенклатура в СССР это очень большая тема, и пока ее не буду рассматривать. Поэтому граждане могли воздействовать на собственность в СССР опосредованно, через государство (через систему Советов). От общественной собственности данная система отличалась большей громозкостью и малой эффективностью. Ну и разумеется, по мере усложнения экономики обратная связь в подобной системе становилась все более слабой.
anton_: Трак Тор пишет: Собственно, принципиальных отличий выборов в советское время и сейчас нет, кроме однопартийности и работы рядовых агитаторов и членов УК не за деньги, а за отгулы. Я уже ответил выше X-Ray. Принципиальным была однородность общества. Сейчас это не так, и выборы играют важную роль в плане выработки компромисса между различными общественными силами.
Трак Тор: anton_ пишет: Принципиальным была однородность общества. Я думаю, однородного общества не бывает. Разве мертвое. Конечно, можно обозвать всех несогласных с правящим режимом диссидентами погаными и ничтожными (имея ввиду их кол-во) и на сем успокоиться. Но этот вывод противоречит уже свершившемуся. Впрочем, если постулировать, что компромисс не нужен и инакомыслящих надо приводить к единомыслию силой (не афишируя, конечно, сего акта), тогда ваш лозунг понятен. В гнилое брежневское время, впрочем, это уже была не сила, а призрак силы - всего лишь сила традиции, которую не захотели поддерживать молодые вторые (и первые) секретари. ЗЫ. И, кстати, армия - при Хрущеве они еще стреляли в народ (в Новочеркасске хотя бы), при Брежневе - вряд ли бы стали.
anton_: Трак Тор пишет: Я думаю, однородного общества не бывает. Разве мертвое. Однородное в социальном плане. На других уровнях общество однородным не было. Где-то в глубинах этой ветки я писал о конфликте между когнитариями и бюрократией, который был определяющим для общественного развития. Но он не может быть отрегулирован в сфере традиционной политики. А ведь это только начало, только первое противоречие нового общественного уклада...
Трак Тор: Да, я помню ваши посты, но не согласен с ними. Но это не суть важно. После единственно верной никакой разделяемой всеми теории общества нет. Я думаю, она принципиально невозможна. Только частные моменты. Общество - это мы все. разные. Создать такую общую теорию о самих себе - мюнхгаузенщина. На ближайшее время, до очередной революции в науке, по крайней мере. (лично я считаю такое знание трансцендентным)
Alex Dragon: Обсуждение текущих раскладов в свете выборов перенесено в тему «Кто есть who на постсоветском пространстве?» Обсуждение выборов как самоценности вынесено в тему «Самоценность выборов».
Александр Гор: Трак Тор пишет: единственно верной <...> разделяемой всеми теории Не может быть и в физике. Вопрос в практическом применении. В возможности употребить теорию для реальных дел...
X-Ray: anton_ пишет: Собственность помимо пользования подразумевает еще и право распоряжения и владения. Т.е. прежде всего собственность форматирует отношения собственника с другими людьми, иначе в ней нет смысла. Мы можем пользоваться огромным количеством благ, не являясь их собственником—от дорог до воздуха, но собственниками их не являемся. Например, по дороге мы можем ездить или ходить, но вот если мы решим вырыть на ней яму, то будем иметь дело с тем, кому эта дорога принадлежит. Однако не обязательно. Распоряжаются чаще всего наемные управленцы. Не канает аналогия. Речь идет о том, что весь народ был коллективным собственником. Разумеется, отдельный индивидуал не мог "рыть ямы на дороге"... но ведь подобное "рытье" реально противоречило интересам общества в целом. Если я дышу воздухом, я реально являюсь собственником той его части, что попадает мне в легкие. И мне менее всего хотелось бы, чтобы 'этот воздух был отчуждаем от моей личности и стал предметом купли-продажи. Были граждане собственниками, поскольку пользовались всеми благами этой собственности. Не столь важно кто пасет корову, важнее кому достается её молоко. А стоило легализовать отчуждение, возможность купли-продажи своей доли через ваучеры - наши граждане в большинстве своем и превратились в лузеров-нищебродов. Государство обычно проводит политику в интересах правящего класса. И пока на нашем "шарике" преобладают пока отнюдь не "норвегии".
X-Ray: Трак Тор пишет: Ведь что такое одна фамилия на одну позицию в бюллетене плебесцита, как вы изволили выразится? Тот же самый выбор, только не между многими фамилиями, а между этой и никакой. Такой выбор - выбором не является, ибо реально безальтернативен.
X-Ray: anton_ пишет: Так этот потенциал и не был капиталом. Завод, станки - это не капитал, пока он не включен в систему капиталистических отношений. Ерунда. Он был капиталом. Поскольку советская экономика не была полностью безрыночной даже внутренне. Деньги при социализме никто не отменял... для создания и поддержания предприятий также нужны были КАПИТАЛОвложения. А уж по отношению к внешнему миру... ну, с волками жить - по волчьи выть. Ничего нормального в нынешнем развитие нашей экономике нет, Россия все более скатывается в болото "периферийного капитализма", деградирует, превращаясь в "гондурасию". Нынешний путь развития приведет к банальному вымиранию большей части населения. Освободившиеся территории займут те, кто свои национальные интересы ставит выше либеральных догм.
anton_: X-Ray пишет: Были граждане собственниками, поскольку пользовались всеми благами этой собственности. Не столь важно кто пасет корову, важнее кому достается её молоко. Собственник- это тот, кто решает, кому достанется молоко. А пьет ли он молоко или нет, не важно. Может и не пить, а возить на рынок. А может давать соседским детям, не важно. Но вот дети, пьющие молоко, решать, что делать с коровой, не могут. Собственник может вообще выливать молоко в канаву, чтобы удержать рынок. А может зарезать корову на мясо, и съесть, никому не дав. Что в принципе и произошло произошло.
anton_: X-Ray пишет: Ерунда. Он был капиталом. Поскольку советская экономика не была полностью безрыночной даже внутренне. Деньги при социализме никто не отменял... для создания и поддержания предприятий также нужны были КАПИТАЛОвложения. А уж по отношению к внешнему миру... ну, с волками жить - по волчьи выть. В том то и дело, что советская экономика строилась не по принципу капиталистической эффективности. Даже после косыгинских реформ. А полностью безденежной она не была, да только советские деньги не имели ничего общего с капиталистической системой. Вспомните, на сколько они обесценились при переходе к капитализму. Вот вам и стоимость советских фондов… А то, что были капиталовложения… Ну я писал вам про завод в Антарктиде. Ну вот пример из реальности. В США в период золотой лихорадки было построено множество поселков золотодобытчиков. В них зарабатывались огромные деньги, капитализация их была огромна. Но золото кончилось, и эти поселки оказались брошены. Они никому не нужны, как наши поселки на Севере. Делать деньги в этих городках нельзя, и капитализация их теперь равна нулю. Их даже на дрова разбирать слишком дорого. А сколько таких поселений по всему миру. Вот была каучуковая лихорадка в Латинской Америке, кофейная… Еще ранее были серебряные рудники. А огромные океанские лайнеры, ставшие бессмысленным ломом после повышения цен на нефть… Вся история человеческой цивилизации—это история такого вот бессмысленного вложения сил с небольшим КПД, результат господства стихийного развития. Поймите, капитал—это то, что позволяет приносить прибавочную стоимость. Как только он теряет эту возможность, он исчезает, перестает быть капиталом. В советской экономике вместо прибавочной стоимости приоритетом было производство. Но советской экономики нет, вместо нее капитализм, вот и приходится жить по капиталистически.
X-Ray: anton_ пишет: В том то и дело, что советская экономика строилась не по принципу капиталистической эффективности Ну и что? Это ничего ровным счетом не меняет. Вы очень узко трактуете понятие "капитал", следует заметить... Видите ли, основное назначение экономики - все же не в создании "прибавочной стоимости", а в удовлетворении насущных нужд. И даже капитализм от подобного не избавлен. Будь иначе - все буржуи занимались бы лишь финансовыми операциями и торговлей, благо именно такие виды бизнеса наиболее прибыльны. Но, как известно, это не соответствует реальному положению вещей.
X-Ray: anton_ пишет: Собственник- это тот, кто решает, кому достанется молоко. И кто реально решал, кому достанется молоко? Решала таки идеология, это было заложено в советский строй изначально. И до определенного момента номенклатура в принципе не могла изменить структуру распределения... даже если бы сильно хотела. Хотела, да не могла. Не могла лишить советских граждан "молока", отправив его "налево" в угоду своим узкокорыстным интересам. Вы ранее верно изволили заметить, что в СССР не было частной собственности. Но это и значит, что и не было отчуждения. Ибо частная собственность - и есть отчуждение труда. Без одного - не может быть и другого. И чтобы изменить имевшее место жизнеустройство- пришлось пойти на радикальные политические и экономические реформы, ввести эту самую "частную собственность" и все что идет с ней в комплекте. И, замечу, это произошло не келейно, на уровне междусобойчика, не в результате лишь закулисного сговора партаппаратчиков... нет, это произошло при самом активном участии "трудящихся масс", которые вполне на демократических принципах променяли свое "право первородства" на чечевичную похлебку. А вот теперь эти "номенклатурные капиталисты" - действительно полновластные хозяева "коровы". Потому и "молока" простым гражданам - все меньше... и течет оно на Запад, поскольку там за него неплохо платят.
Джигар: X-Ray пишет: Да, сказочки все то про "безальтернативность падения СССР". Тупая маза для тех, кто бабки нарубил на этом падении. Антон, а вы оказывается «нарубили бабки на падении СССР». «А с виду – вроде бы приличный» © И даже не отпирайтесь! X-Ray всё знает! Он же Рентгеновский Луч! А вы, уважаемый X-Ray почитайте вот эти посты Антона: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001 http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001.002.002 http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#017.001.002.002.001.001 http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-10001-0#130.001.001.001 А потом сами скажите – тупая ли была маза и была ли это маза или это была хаза?
X-Ray: Джигар пишет: Антон, а вы оказывается «нарубили бабки на падении СССР». «А с виду – вроде бы приличный» © И даже не отпирайтесь! X-Ray всё знает! Он же Рентгеновский Луч! А вы, уважаемый X-Ray почитайте вот эти посты Антона: Нет, конечно, поскольку сам Антон вряд ли приложил руку к этим процессам. И в силу своей молодости да и ограниченности возможностей. Просто такие как Антон повторяют зады либерастного агитпропа. Ну, не зря власть имущие бабки платят идейным проституткам с учеными степенями... они мастера доказать что сажа - белая. И не такие как Антон на их удочку ловятся. Уверяю вас, все эти подобные "аргументы" и соображения мне давно известны и цену я им хорошо знаю.
Джигар: X-Ray, вы с кем разговариваете? Вы сами с собой разговариваете? Вы выдвинули тезис, я привел вам ссылки, где автор высказывает свои аргументы. Будьте любезны прочесть и ответить автору по его соображениям!!!! Антон наш товарищ, мы его уважаем и он здесь не первый год. Кто вы такой - мы ничего не знаем. Если пришли к нам – соблюдайте наши правила! Хотите дискутировать – милости просим! Читайте наши соображения и отвечайте на них! А вести аутичные разговоры с самим собой о том, что вам якобы что-то показалось, при этом даже не прочитав то, что вам в действительности написали, не надо! Тем более проститутками и задами вам здесь обзываться никто не даст. Ведите себя достойно ефремовца!
makcum: Джигар, не согласен. Кто тут первый год, не первый - не имеет никакого значения по обсуждаемому вопросу. Что касается вашей претензии о том, что человек отвечает, не прочитав - это да. А что касается того, кто сколько на этом форуме провел - и что? Какая разница?
X-Ray: Джигар пишет: X-Ray, вы с кем разговариваете? Вы сами с собой разговариваете? Я разговаривал с вами, в том числе. И будьте любезны не прятаться за чужой спиной и предъявлять СВОИ аргументы. Что касается Антона, как и остальных, когда считаю нужным я вступаю с ним полемику, когда считаю для себя ненужным - то извините, увы. Как было сказано выше, мне эти аргументы хорошо знакомы и перетирать подобное - мне уже малость поднадоело. Из чего, кстати, следует что с этими сообщениями я уже ознакомился... Общение - дело добровольное и ваш приказной тон, как минимум, не уместен.
makcum: Джигар просто эмоциональный человек, думаю, это не приказной тон, а эмоции
X-Ray: makcum пишет: Джигар просто эмоциональный человек, думаю, это не приказной тон, а эмоции Что там у Ефремова сказано по поводу самоконтроля в эмоциональной сфере? Однако поклонникам его творчества следует хоть что то перенимать практически и воплощать в своей жизни по мере возможностей. Что касается аргументации Антона, которой он пытался прикрыть свои тылы. Слабо у иных с диалектикой. Как известно, любое развитие - есть результат борьбы тенденций, трендов, в соответствии с первым законом ("Единство и борьба противоположностей". И, разумеется, в советском обществе, как и в любом другом, имели место тренды, работающие и н а его разрушение, но и тренды работающие в противоположном направлении. Замечу также что разрушить нельзя лишь то, что уже разрушено, убить - только мертвого. Создавать тренды сам человек - не может, это выше наших сил, по крайней мере - пока. Но вот играть трендами, усиливать нужные, ослаблять ненужные - вполне по силам при наличии должных познаний, умений и организации. Так что СССР мог быть разрушен, а мог - и не быть, если бы взяли верх те силы, которые были заинтересованы в его сохранении и позитивном развитии. Такие силы - были, однозначно. Но верх взяли - иные... результат - известен. Субъективные, а не объективные факторы сыграли решающую роль, короче говоря. В принципе можно и США разрушить аналогичным образом... ничего принципиально невозможного в этом - нет. Но по причинам, которых я уже касался, такой сценарий крайне маловероятен. Мы живем в вероятностном мире. Жесткий детерменизм и предопределение - лишь для недалеких умов.
makcum: X-Ray пишет: Мы живем в вероятностном мире. Согласен
anton_: X-Ray пишет: Видите ли, основное назначение экономики - все же не в создании "прибавочной стоимости", а в удовлетворении насущных нужд. И даже капитализм от подобного не избавлен. Будь иначе - все буржуи занимались бы лишь финансовыми операциями и торговлей, благо именно такие виды бизнеса наиболее прибыльны. Но, как известно, это не соответствует реальному положению вещей. Капиталисту абсолютно все равно, удовлетворяются насущные нужды или нет. Если надо, то он может выморить голодом целый регион, как это сделали англичане в Индии. Впрочем, тут капиталист не первый. Феодалу так же по барабану, удовлетворяются ли насущные нужды или крестьяне мрут как мухи, главное, чтобы оброк платили исправно и в случае чего, замок не спалили. И капиталисту интересно прежде всего то, приносит ли капитал прибыль, или нет. А что касается того, что капитал все же вкладывается в промышленность, означает только то, что промышленность приносит прибыль, сравнимую с торговлей. Надо только учитывать разницу между тем периодом, когда капитализм формировался и современным. Дело в том, что объем торговли в принципе, ограничен. Реально наивысшую прибыль приносила торговля международная, а там множество игроков ограничена. Промышленность же оказалась способна играть на расширяющийся рынок. Реально начавшись с обработки хлопка (суконные мануфактуры все же имели гораздо меньшую эффективность, хотя и существовали ранее), промышленность запустила автокаталитический рост рынка, когда рост капитала в одной отрасли стимулировал рост в другой, скажем рост той же обработки хлопка привел к росту спроса на грузоперевозки, что привело к огромному росту кораблестроения и т.д., что привело в свою очередь к появлению платежеспособного населения, способного покупать ткани.
anton_: X-Ray пишет: И кто реально решал, кому достанется молоко? Решала таки идеология, это было заложено в советский строй изначально. И до определенного момента номенклатура в принципе не могла изменить структуру распределения... даже если бы сильно хотела. Хотела, да не могла. Не могла лишить советских граждан "молока", отправив его "налево" в угоду своим узкокорыстным интересам. Да причем тут идеология. Перераспределять ресурсы номенклатуре не давал собственник. Государство. К тому представителю номенклатуры, который это сделал, вполне могли прийти люди из соответствующих органов. То, что номенклатура часть государства, не имеет значения. Тот же менеджер в корпорации если решит перераспределить часть доходов в свою сторону, становится преступником. И будет отвечать по закону. Реально и в современном государстве если его представители будут слишком эффективно для себя управлять вверенным им имуществом, то окажутся в определенном месте. Только надо учитывать, что современное государство классовое, и его интересы лежат в одной плоскости с интересами господствующего класса. Скажем, врач или рабочий сюда не относятся, и на их интересы современному государству плевать. А вот если чиновник украдет у другого, более высокого чиновника или миллиардера, то он вполне будет иметь дело с законом. Поэтому и воровать стараются не у богатых, а у бедных. Но так было всегда и везде. А вот советское государство было бесклассовым, т.е. не было таковых групп, что могли бы определять волю государства, и оно вынуждено было руководствоваться интересами всего общества. Поэтому и работало в интересах большинства граждан. Впрочем, до того момента, пока эффективность его была более-менее приемлемой.
anton_: X-Ray пишет: Вы ранее верно изволили заметить, что в СССР не было частной собственности. Но это и значит, что и не было отчуждения. Ибо частная собственность - и есть отчуждение труда. Без одного - не может быть и другого. Отчуждения нет при отсутствии собственности. А если есть собственность государственная, то идет отчуждение в пользу государства. А уж как оно распорядится этим отчужденным трудом, раздаст ли каждому или отдаст избранной касте, дела не меняет. Разница в том, что государственная собственность может сниматься при развитии коммунистических отношений, а в частной развития коммунистических отношений невозможно.
anton_: X-Ray пишет: Ну, не зря власть имущие бабки платят идейным проституткам с учеными степенями... они мастера доказать что сажа - белая. И не такие как Антон на их удочку ловятся. Уверяю вас, все эти подобные "аргументы" и соображения мне давно известны и цену я им хорошо знаю. X-Ray, я не спорил бы с Вами, если бы ваши взгляды не соответствовали моим лет пять-шесть (5-6) назад. И С.Г.Кара-Мурзу я прочитал году в 2002. И про Советскую Цивилизацию, и про манипуляцию сознанием. И вот что интересно, написано все верно, так что до определенного времени сомнений в достоверности предложенных идей у меня не возникало. Несмотря на все неточности, которые там присутствуют. Да вот только по мере того, как я рассматривал модель Кара-Мурзы, и особенно по мере применения ее к современным процессам и к историческим факта, лежащим за границами указанных автором, оказывалось, что не так она и идеальна, а вернее, что она совершенно непригодна для этого. Особенно это касается манипуляции, как якобы метода, с помощью которого элита держит массы в подчинении. Манипуляция, которая описывается как всесильный и секретный метод, описан не только Макиавелли, но и есть стандартный способ правления в классовом обществе с древнейших времен. И как не странно, никак не способный помешать революциям, если они реально назрели в обществе. Как не помешала ни Церковь, ни традиционная община, ни печать, ни патриотические речи Революции 1917 года… Так что когда Вы один в один пересказываете мне идеи С.Г. Кара-Мурзы, то знайте, что они мне известны и что я знаю аргументы за и против них. И что я пытаюсь выйти именно за пределы этой теории именно потому, что она не пригодна для описания реальности, что она дает ложные решения. Которые увы, применяются на практике. Путинская «стабильность», увы, есть результат именно этих идей, вернее, неудач их применения, когда в рамках периферийного капитализма путем идеологических заклинаний пытаются создать великую державу. Но держава не создается идеологическими заклинаниями. А главное, что в рамках современного капитализма все стратегии рывка вперед, даже реально работающие ранее, непригодны.
Джигар: X-Ray пишет: будьте любезны не прятаться за чужой спиной и предъявлять СВОИ аргументы Мои аргументы - это аргументы Антона. Я полностью согласен с его точкой зрения по этому вопросу. И я вам привел ссылки на них. X-Ray пишет: Как было сказано выше, мне эти аргументы хорошо знакомы и перетирать подобное - мне уже малость поднадоело. Из чего, кстати, следует что с этими сообщениями я уже ознакомился... Слабо у иных с диалектикой. Как известно, любое развитие - есть результат борьбы тенденций, трендов, в соответствии с первым законом ("Единство и борьба противоположностей". И, разумеется, в советском обществе, как и в любом другом, имели место тренды, работающие и н а его разрушение, но и тренды работающие в противоположном направлении. Замечу также что разрушить нельзя лишь то, что уже разрушено, убить - только мертвого. Создавать тренды сам человек - не может, это выше наших сил, по крайней мере - пока. Но вот играть трендами, усиливать нужные, ослаблять ненужные - вполне по силам при наличии должных познаний, умений и организации. Чиво? Тренды????!!!! Какие тренды???!!!! Антон ничего не писал про тренды. Я же говорю, что вы сами с собой разговариваете. Потому что разговора со мной я не вижу. Я ему про Фому, а он мне про Ерему. .... Слушайте, мил человек, если вам впадлу кликать по ссылке, то так и скажите, а бормотать что-то, что подобные аргументы вам знакомы, даже не сделав элементарного - прочтя их, а потом неся какую-то пургу про тренды и про вероятностный мир может только неадекватный человек. Вы мне начинаете становиться неинтересны, как собеседник.
helenrokken: Джигар пишет: Вы мне начинаете становиться неинтересны, как собеседник. Джигар, пожалуйста, не заводитесь... Вы все сейчас настолько интересны читающим, что у меня к Вам просьба, никого не выводить из дискуссии. Продолжайте, будьте так добры, общаться на недавнем очень содержательном и интеллигентном уровне. Дискуссия предельно интересно развивается. А X-Ray в ней представляет своей позицией определенную часть читающих, и, кстати, вносит некое новое свойство в систему дискуссий в целом на форуме. Уточнять, что я имею ввиду, не отвлекайтесь — это неважно. Но, как представитель как раз этой части читающих, при высоком интересе и к Вашей точке зрения, и к тому, что говорят anton_ и Alex Dragon , я прошу вас быть сдержанным, как вы умеете :) Кстати, я могу использовать Вашу оценку современной ситуации в России в своем журнале? Мне она оказалась самой близкой из всего, что я сейчас читаю по этому вопросу.
anton_: X-Ray пишет: Как известно, любое развитие - есть результат борьбы тенденций, трендов, в соответствии с первым законом ("Единство и борьба противоположностей". И, разумеется, в советском обществе, как и в любом другом, имели место тренды, работающие и н а его разрушение, но и тренды работающие в противоположном направлении. Замечу также что разрушить нельзя лишь то, что уже разрушено, убить - только мертвого. Создавать тренды сам человек - не может, это выше наших сил, по крайней мере - пока. Но вот играть трендами, усиливать нужные, ослаблять ненужные - вполне по силам при наличии должных познаний, умений и организации. Так что СССР мог быть разрушен, а мог - и не быть, если бы взяли верх те силы, которые были заинтересованы в его сохранении и позитивном развитии. Такие силы - были, однозначно. Но верх взяли - иные... результат - известен. Субъективные, а не объективные факторы сыграли решающую роль, короче говоря. Странно, что при в общем, верном утверждении о том, что в СССР были тренды, ведущие к разрушению и были тренды, ведущие к развитию делается вывод о том, что проблема в том, что взяли верх тренды, ведущие к разрушению. Ну это чистая тавтология. СССР рухнул потому, что взяли верх тренды, ведущие к разрушению. Человек умер, потому что взяли верх тренды, ведущие к смерти… Ну взяли, и что? А почему они взяли верх? Почему в жизни всегда есть тренд к смерти, связанный с вторым законом термодинамики, но тем не менее жизнь то идет. И кстати, почему нельзя создавать тренды. Вполне можно. В России 1917 года реально был создан тренд, идущий вверх, к развитию, когда основная масса тянула вниз, в анархию и хаос. И этот тренд вполне осознавался, наверное до ВМВ, ну а потом да, был утрачен. Впрочем, роль ВМВ надо обсуждать отдельно, она была критической, но не в том смысле, что обычно ей присваивают. Поэтому наличие объективных тенденций не повод говорить о том, что все предопределено. Но и не повод возвращаться к старой теории царей и героев, при которой хороший царь делает хорошо, а плохой плохо. Пользы от этой тавтологии никакой. Говоря о том, что привело к гибели СССР, можно только напомнить, что именно объективные обстоятельства, связанные с развитием и изменением страны, приводили к тому, что страна оказалась в точке, когда дальнейшее существование без изменения было бы невозможным. Т.е. остановка развития—это всегда смерть. Для классических обществ это невозможно, т.к. остановка развития неизбежно ведет к катастрофе (даже РФ вынуждена развиваться, хотя для нее это и невозможно), но для СССР негэнтропия была так велика, что эта точка невозврата прошла незамеченной. Именно в этом проявляется объективное в субъективном: пока мы не упали вниз, мы не могли понять, что это возможно. Маркс видел катастрофы классовых обществ, и мог создать теорию их, имея этот материал. Советские люди этого материала не имели, и теорию создать не могли.
Alex Dragon: Ой, вот в чём я не уверен совсем — так это в том, что советское общество было когда-то обществом диктатуры пролетариата. Это скорее благое пожелание, чем действительное положение вещей. Расслоение началось очень быстро. И я очень сомневаюсь, что оная возможна в принципе в отедельно взятой стране. Даже если отвечься от отношений внутри СССР, то как было несколько ранее сказано, в капиталистическом окружении СССР выступал как субъект капиталистических же отношений. А там, где они есть, всегда есть и классовое расслоение.
Трак Тор: anton_ пишет: Основное его открытие было то, что от рассмотрения отдельной личности он перешел к рассмотрению целого коллектива, т.е. пришел к работе с коллективными паттернами и их взаимодействием с отдельной личностью. Потом этот метод был утерян Если это о коллективной ответственности, то он, наоборот, был потом развит, если нет - то о чем? И кстати, почему нельзя создавать тренды.Я не могу коротко объяснить, почему, но думаю. что нельзя. Это все равно, что создать рукотворное броуновское движение и "разместить" в его пространстве нужный нам аттрактор. Как-то так. Советские люди этого материала не имели, и теорию создать не могли. Теперь имеем (историю нашего падения). но теорию создать не можем по-прежнему.
Джигар: helenrokken пишет: Джигар, пожалуйста, не заводитесь... Не могу отказать даме. Так уж воспитан. Хотя, признаться, мне нравится общаться с собеседниками, которые от слова со-беседовать. helenrokken пишет: Кстати, я могу использовать Вашу оценку современной ситуации в России в своем журнале? Мне она оказалась самой близкой из всего, что я сейчас читаю по этому вопросу. Конечно, а в каком посте именно. Можете ссылку сообщить?
helenrokken: Джигар , спасибо! Честно, приятна Ваша галантность :) А ссылка на пост вот, хотя Вы меня, наверно, сильно раскритикуете, прочитав мои неумелые выкладки. Но, может и пожалеете меня, Вы же сказали, что воспитаны...))) http://helenrokken.livejournal.com/131440.html
Джигар: Александр Гор пишет: В СССР трендов не было. В СССР были - тенденции. Вот тут Александр Гор - прав. Тренды - это (trends) слово для обозначения более легковесных, сезонных и временных процессов. Для моды лучше употреблять. "В нынешнем сезоне особенно актуален тренд ношения блейзеров навыпуск". А там, где идет речь о многолетных устойчивых процессах, употребляется слово тенденция (tendency). Anton пишет: Но потом меняется и форма, аппарат теряет свою власть, а писал об этом, общество теряет деление на элиту и массы—это и есть начало коммунистического развития. Аппарат растворяется в обществе, теряет свою субъектность, более того, теряется субъетконость государства, как такового, общество становится эквивалентно государству. Антон, а Советы и Академии в ТуА - это разве не элементы коммунистического государства? Ведь их решения обязательны для всего общества? Да и, говоря обыденным языком, что собой представляет тормозящая функция Совета Экономики? Это ведь утверждение того же бюджета для тамошних структур. В чистом виде - государство, которое утратило свою функцию подавлению, но сохранило другие, полезные функции. Alex Dragon пишет: Ой, вот в чём я не уверен совсем — так это в том, что советское общество было когда-то обществом диктатуры пролетариата. Трак Тор говорил: диктатуры от имени пролетариата.
X-Ray: anton_ пишет: Ну это чистая тавтология. СССР рухнул потому, что взяли верх тренды, ведущие к разрушению. Человек умер, потому что взяли верх тренды, ведущие к смерти… Этот "человек" не умер сам, а был убит. Пал на полях сражений "холодной войны". На каком поле боя СССР проиграл свою главную битву - этого вопроса я уже касался и подчеркну еще раз, что этот проигрыш был определен в первую очередь субъективными, а не объективными обстоятельствами. И притягивать за уши "объективные обстоятельства" - то же самое что объяснять расстрел законами баллистики. Вам известны бессмертные формы жизни? Лично мне - нет. Убить можно кого-угодно, если приложить достаточные усилия. СССР смог противостоять Западу в течение 70 лет. Уверен, что если Запад решит развязать полноценную холодную войну против РФ, путинская Эрефия, этот жалкий выкидыш либерально-мещанской революции, и 70 дней не продержится... а может - и 70 часов. Тренды создавать нельзя. И в 1917 году большевики не создавали тренд, а мастерски использовали уже имеющийся который созревал в недрах имперской России. Его основная энергетика - недовольство народных масс прозападнической политикой правящей верхушки, которая за волосы старалась втянуть Россию в "европейский дом", платя за это и русской кровью, что остало особенно очевидно в "империалистическую войну" и либеральную Февральскую революцию. Раскол в интересах между верхами и низами достиг максимума и единственной альтернативой Октябрьской Революции стал русский бунт, тот самый - бессмысленный и беспощадный. Но слава богу большевики сумели оседлать этот тренд и направить его энергетику не только на разрушение, но и на созидание. Ведь революция, в отличие от бунта, не только разрушает, но и созидает. Да с чего вы взяли, что измений не могло быть в рамках системы, без её разрушения? Даже сам советский опыт показывает достаточную пластичность, изменчивость этой системы... разве СССР 70-х - это то же самое, что СССР 20-х годов. На самом деле изменения в системе происходили часто и вполне успешно... когда потребовалось - ввели НЭП, когда возникла необходимость НЭП свернуть - свернули быстро... и система вполне выдерживала подобные изменения без разрушения политической надстройки. Я уж не говорю о мировом опыте... в иных соцстранах, начиная с Китая и заканчивая Кубой (в которой скоро будет свой НЭП) кардинальные перемены происходили без таких катаклизмов и разрушения страны, как пережили мы в 1991 году. А вот как раз западные капстраны - демонстрируют очевидную ригидность своих систем. Потребовалась "Великая Депрессия" чтобы в США провели давно назревшие реформы. Нынешний мировой кризис, который также собственно и кризисом не является (он нечто большее) также требует от развитых капстран весьма существенных перемен. Но правящие там элиты дали понять предельно ясно что к переменам этим они не готовы и производить их - не намерены. Собираются лечить эту болезнь старыми неолиберальными рецептами... но побочные свойства подобных лекарств лишь усугубят положение. И не надо попрекать советскую систему её несовершенством. Поскольку известно - именно несовершенства системы содержат внутренний потенциал её развития. А вот система достигшая совершенства, пределов развития - обречена... Наглядный пример: от парусных судов в морском торговле отказались тогда, когда они достигли пределов совершенства, когда был спущен, например, клипер "Катти Сарк" (которому Ефремов посвятил рассказ). Но "Катти Сарк" встал на вечную стоянку, а в морях стали преобладать пароходы-теплоходы, которые тогда были еще далеки от совершенства. Что касается теорий Маркса, то далеко не все они выдержали проверку временем... иным - место на свалке, как "картине мира по Ньютону".
полная версия страницы