Форум » История » Советская цивилизация (часть 5) » Ответить
Советская цивилизация (часть 5)
Джигар: Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии. О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е. Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков. Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Грэми пишет: [quote]не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? [/quote] Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: [quote]Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. [/quote] После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо? Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
Александр Гор: Хм... удивительно хороший пример того... Что... единственным лекарством, от такого вот... мышления, был Комитет Государственной Безопасности. А в чём можно упрекнуть советскую цивилизацию периода 60-х - 80-х, так это... - в излишней мягкости по отношению к инакомыслящим... «...мыслящим»... Ох. Извините - действительно некогда. Разрешите выйти из разговора.
Konti: Простите, чуть вмешаюсь. По большей части все споры основаны на отсутствии конкретности исторических фактов и абсолютизации смысла политических терминов. Но все политиканы врали: и на этапе создания своей теории - в действительности приманки для простаков, и на этапе её реализации, и на этапе итога ее внедрения. Ведь действительность никогда не соответствует их идеям. Лучшие из политиков или чуствуют тенденции и применяют их в своих целях или создают сверхмиф, в котором уже все чаяния заложены. Но это внешняя сторона - для народа. А внутрення сторона - это отчаянная борьба за власть и её удержание. Вспомните сверх откровенные высказывания Ленина о власти. Здесь он был исключительно честен. Какая разница политику, каким способом прийти к власти? Это всегда будет силовой переворот. Разница в количестве привлеченных сил: тайный заговор, политические склоки или пролетарская революция. Чем больше уровень разрухи - тем больше сильных мира сего было вовлечено в драку. И не какой пролетариат и его интересы при этом не играют никакой самостоятельной роли - это инструмент, и всегда только инструмент. Смысл политического термина - это шкатулка фокусника. И повторять за политиками их утверждения и искать их реальное воплощение непродуктивно. Термин политический плывущий от ситуации к ситуации. И ломать капья и рвать тельняшки не нужно. Как иллюстацию понимания народом ложности и огульности применения любого политического термина приведу старый анекдот, несколько скарбезный, но правдивый по сути. Судят мелкого партийца в 30-е годы. На него донос от жены. Судья требует объяснений. Подсудимый: " Да вот я к жене, а она отнекивается под разными предлогами. Я сверху, она меня обвиняет в подавлении инициативы, я сзади - она обвиняет в хвостизме, я спереди - она в карьеризме, я справа - она в правом уклоне, я слева - она в левом уклоне. Так я в уголок и в кулачок". Приговор суда: расстрел за политические шатания и разбазаривание семенного материала. Так что не надо ссориться из-за политических терминов, имеющих в разные периоды совершенно разное смыловое и реально содержание. Ведь все знают, что слова всегда расходятся с делом, особенно у политиков.
Александр Гор: Konti пишет: Но все политиканы врали Ох, а как можно в работе с обывателями обходиться без сказок? Ведь это - большие и глупые дети. Которых,.. любой ненормальный смутьян - может повести на погибель... Кстати... уж я-то старался без терминов. Обходиться...
Трак Тор: Konti пишет: И ломать капья и рвать тельняшки не нужно. да вроде тельняшек никто не рвет, а на Александре Горе скафандр, его фиг порвешь руками :)
Alex Dragon: Знаете, я уже таки полностью подписываюсь под словами Андрея: Братцы, ну не надоело вам засорять второстепенными перепалками ветку, где идёт интересный диалог между Трак Тором и Антоном! Скажите, ну не сильно ли много высасывается из пальца по совершенно пустяковому поводу — удивления какого-то тренера обстановкой на тренировке. Это раз. Два: как тезис для диспута сей пример крайне слаб логически. Это что, объективное научное суждение на основании изучения представительной социологической выборки? Или всё же частное субъективное мнение о конкретном поведении конкретной группы людей в конкретных условиях, из чего обобщающий вывод, мягко говоря, затруднителен. Кроме того, как это может иллюстрировать советское воспитание и советские бытовые привычки, если речь идёт о делах наших дней и людях, которые СССР застали в лучшем случае во младенчестве? Я так понимаю, игроки — люди в основном молодые. Ну и третье, чисто по человечески: ну не принято у, условно назовём так, северных народов по пустякам жестикулировать, шуметь и пустое молоть. Это не итальянцы, не латиноамериканцы, не арабы. Люди заняты делом, они сосредоточены на нём, они хотят добиться достижения каких-то целей. Так что они должны, гопака танцевать? Мало того: они пришли НА РАБОТУ, они пришли звиздячить, как звиздячат грузчики, строители или ещё кто. У них кровная заинтересованность в результатах, в победах, потому что от этого зависят не просто гонорары, а вообще дальнейшее будущее: вне футбола они никому нафиг не нужны, а потому должны успеть заработать столько, чтобы гарантировать себе и своим семьям комфортное по их меркам существование и возможность занять какое-то место в обществе по завершении спортивной карьеры. Так какие нафиг тут прибаутки и базары? Всё ж просто и понятно. Так нет, надо рассусолить и чёрт знает сколько простыней исписать НИ О ЧЁМ.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Так какие нафиг тут прибаутки и базары? Алекс, чем тогда объяснить то, что Хиддинка и Адвоката, которые создали в сборной доброжелательную атмосферу без каменных лиц и молчания, результата и игры почему-то не было. Все 90-ые годы наша сборная была просто продолжением советской - и постоянно почему-то скандалы, отстранения игроков, нервные отечественные тренеры, а игры и результата ноль. А пришёл человек, в котором просто есть гораздо больше свободы - он совсем не разнуздан, просто ведёт себя естественно - и сразу результат. Потому что, как сказал однажды Янковский устами своего героя барона Мюнхгаузена - "умное лицо ещё не признак ума, господа"
Александр Гор: А любовь к футболу, вероятно... признак великого ума. Ну-ну.
makcum1982: Нет, любовь к красоте во всём, в том числе и в футболе - признак этого. Я поддерживаю слова Ефремова о том, что он презирает болельщиков - я тоже. Я не прыгаю как обезьяна на стадионах и не рад победам наших команд любой ценой при любом качестве игры - Я РАД ТОЛЬКО КРАСИВЫМ ПОБЕДАМ ПРИ ЧЕСТНОЙ ИГРЕ А вы всё никак понять этого не можете, уж не знаю в силу чего
makcum1982: Я общаюсь на нескольких спортивных сайтах, и я поражён, каким говном обливают спортсменов (и российских, и иностранных) при поражениях. Такие "болельщики" вызывают только презрение, и именно их имел ввиду Ефремов. Если люди просто наслаждаются красотой, если они против травм и побед любой ценой, ничего плохого в этом не вижу, в отличие от вас, Гор
Александр Гор: (Устало протирая очки) Большинство людей, Максим, придерживаются мнения «...я-то не такой, я... - совсем другой, и мне - многое можно, я... другим, замечательным и останусь». Возможно, это Вам покажется удивительным, но тут я симпатизирую традиционному христианству. Там из человека такое мнение, извините - выбивают и очень жёстко. Причём,.. это вовсе - не конформизм. Это - совсем другое... И это... - Вам говорит человек с красными убеждениями, которого пожизненно забанили на форуме диакона Кураева, хотя обычно там банят дней на пятнадцать. Кстати, как это ни парадоксально, советская цивилизация была гораздо ближе к христианской, несмотря на все эти взорванные церкви, и тому подобное... Нежели цивилизация буржуазной Европы.
makcum1982: Только не надо мне про христианство - уж это с Ефремовым никак не связано. Я о другом - о том, что не надо быть зажатым и ограниченным. Вы, Гор, не можете понять многого только потому, что не хотите. В вас нет стремления. Нет огня в душе. Нет Мечты. Христианство хорошо не всем, а только некоторым. Также, как и любая религия. Ефремов написал утопию - продолжение романа Уэлса "Люди как боги". Романа, который он сам в анкете приводил как одно из любимых произведений. А вам всё время кажется, что он писал про Корчагиных в будущем. Нет, он писал про ЛЮДЕЙ. Не красных и не белых. СОВЕРШЕННЫХ В этом секрет того, что его идеи живут и после его смерти, а творчество советских графоманов давно забыли. Ефремов, как и многие, в том числе и красноярец Виктор Астафьев, писал правду. Астафьев о настоящем, Ефремов о будущем. Писал красиво и писал с душой.
Александр Гор: makcum1982 пишет: Только не надо мне про христианство Да... я Вам про реальность. Ну, да ладно.
makcum1982: Про реальность я знаю не меньше вашего
Александр Гор:
makcum1982: Вам нужно на этот сайт, Гор - http://www.nest.udm.net/ Там тоже против разрушения мифов. Даже, если это необходимо.
Александр Гор: Максим поднял очень интересную тему. Невольно поднял. Было ли уж так неправо... Советское государство - в своём «тоталитаризме»? Где, когда, в каком обществе - удавалось реализовать систему идей и ценностей, перевоспитать людей - без государственного насилия? Похоже, что в случае простой попытки предложить людям некую философскую идею, книгу, всё утонет в интерпретациях. В том числе в анекдотичных - полярных по смыслу. Но, зато - таких удобных и приятных для интерпретирующего...
makcum1982: На ваши слова могу ответить словами нашего (да, нашего, хоть он и голландец) тренера Дика Адвоката: "При всем уважении к Самедову он - не Месси. Если бы это был Месси, я сделал бы это уже два года назад. Но хорошо, что я не читаю такого рода предположения, и негативная энергия, которая от них исходит, на меня не действует. Все могут видеть, что я иду исключительно своим путем - не только в сборной России, но и во всей моей жизни. Я отвечаю за свои поступки и совершаю их не вопреки кому-то или под чьим-то давлением, а потому что считаю это правильным. Живу не негативом, а позитивом". http://www.rusteam.permian.ru/news_2011_4/2011_10_10_01.html Если бы так было в СССР, он бы не развалился. Но, к сожалению, было не так.
Александр Гор: http://lib.ru/FILOSOF/ERAZM/pohwala.txt
makcum1982: Гор, "Внутренняя свобода — это реально явленная свобода в смысле освобождения человека внутри себя от оков собственных предубеждений, представлений и образов". В том числе и о Ефремове
makcum1982: А по поводу меньшей эмоцинальности русских есть, кстати, очень хорошее интервью Жозе Коусейру - португальского тренера "Локомотива", человека со стороны, объективного и без предвзятости. Так вот что он сказал: "ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ В РОССИИ ПРИНИМАЮТ СЛИШКОМ БЛИЗКО К СЕРДЦУ - Многих болельщиков вы приятно удивили подкованностью в истории "Локомотива", да и вообще российского футбола. - Это же часть работы. Да и вообще, когда приезжаешь в новую страну, нужно как можно лучше подготовиться к встрече с ее культурой, традициями, людьми. Я португалец, у меня другой менталитет. Для того чтобы моя адаптация здесь прошла безболезненно, необходимо узнать много нового. Причем нужна любая информация - не только о футболе. Не хочу чувствовать себя чужаком. И, кроме того, есть очень важная вещь - ты должен быть примером для своих игроков, а в "Локо" много легионеров, которым тоже нужно адаптироваться в России. Пока я только в начале пути. - Интенсивное изучение русского - тоже часть адаптации? - А как же! Я хочу понимать все, что происходит вокруг меня, о чем говорят люди, что их волнует, чем живет Москва. Это полезно как в работе, так и в жизни. - Где поселились в столице? - Недалеко от англо-американской школы, в которой учится моя младшая дочь. - Ваша семья чувствует себя здесь комфортно? - Сейчас - да, но поначалу было много страхов, порожденных неизвестностью. Наше следующее испытание - зима. К счастью, до нее еще далеко! - Вы сказали о разных менталитетах. Что больше всего удивило вас в наших реалиях? - Странная реакция на результаты, которые показывает команда. К победам люди относятся так, будто только что выиграли Лигу чемпионов, тогда как поражения воспринимают словно вылет во второй дивизион. Очень много эмоций, только черное или белое - без полутонов. На мой взгляд, это не совсем правильно. Нужен определенный баланс. Нечто похожее, кстати, было в сборной Литвы, которую я тренировал". Очень интересно. И Россия, и Литва северные страны. Продолжение: "ГЛАВНОЕ - НЕ ТЕРЯТЬ ГОЛОВУ! - В чем, на ваш взгляд, состоит главная разница между российским и европейским футболом? - Если сравнивать с Португалией, то это в первую очередь погода. Вроде бы очевидный факт, но многие его недооценивают. В России элементарно меньше календарных дней для ведения тренировочного процесса. У нас в футбол можно играть круглый год, у вас - половину от этого срока. Но и есть еще одно отличие - и оно, на мой взгляд, очень характерно. - Какое же? - Я об этом уже говорил - в России балом правят эмоции. Футбола это касается в первую очередь. Очень часто ваши команды теряют контроль над игрой, тогда как у нас он сохраняется на протяжении всех 90 минут. Зачем заводиться? Голова должна быть холодной! Об этом я, кстати, говорил футболистам перед ответным матчем в Трнаве: сохраняйте контроль - и тогда соперник рано или поздно потеряет голову. - Так оно и произошло. - Вот именно! И это было нам на руку. А вот когда эмоции тебя захлестывают, добиться результата намного сложнее. - Всегда думал, что эмоции отличают как раз игроков из Португалии, Испании, Италии... - Есть такой стереотип, но он не соответствует истине. Русские, как ни странно, куда более эмоциональные люди". http://www.rusteam.permian.ru/news_2011_3/2011_09_09_01.html Вот так-то. "Русские, обратил внимание, вообще более эмоциональны, чем принято считать. Когда команда побеждает - такой праздник начинается! Проигрыш - все, будто мир разрушился. Бросаются в крайности, не ищут золотую середину. В Португалии люди воспринимают все проще".
makcum1982: В этом и видится проблема. Внешняя скованность, идущая от совковости - является диалектическим полюсом внутренней распущенности. Нужен баланс, о чём и писал Ефремов. Внешняя раскованность, свобода и естественность - прошу некоторых русских не ставить знак равенства с расхлябанностью, разболтанностью и разнузданностью - ЭТО НЕ ТАК, ЭТО НЕ СЛЕДУЕТ одно из другого - приводит к внутренней дисциплинированности и сознательной ответственности. И не зря Ефремов не проводил прямой логической параллели, то есть внутренняя свобода - внутренняя же дисциплина. В данном случае здесь асинхронная, асимметричная зависимость - внешняя свобода - это диалектический полюс внутренней дисциплины, а внутренняя свобода - внешней дисциплины. Я обратил внимание, что большинство ефремовцев пропускают эти слова Вира Норина мимо ушей, а они ОЧЕНЬ ВАЖНЫ
makcum1982: Потрясающе. Читаю статью, размещённую на Ноогене, и опять вижу свою правоту. Цитата: "В своих представлениях о социалистическом обществе Богданов идет по пути великих утопистов прошлого, стараясь конкретизировать отдельные положения и воплотить их в образную форму. И в то же время он не смог до конца преодолеть ограниченность старых утопий. Марсиане у Богданова не отличаются такой широтой взглядов и разносторонностью интересов, такой душевной щедростью и жизнелюбием, как это свойственно, например, героям «Туманности Андромеды». Считая человека коммунистического будущего лишь «маленькой клеткой великого организма», Богданов заставляет его обуздывать личные желания и не давать полного простора индивидуальным склонностям, и это накладывает на изображенное им идеальное общество отпечаток аскетической суровости и даже какой-то жертвенности. Свободу действий каждого человека сдерживает добровольное самопринуждение". http://www.noogen.su/iefremov/cherez-gory.htm Что теперь скажете, Гор?
Alex Dragon: Вы и дальше намерены всё на свете обяснять на примере футбола? Кстати говоря, ваши примеры даже в том спектре, который пытаетесь задать, не особо корректны. То вы приводите примером поведение спортсменов на тренировке, то их манеру игры, то эмоции болельщиков. Это вообще разных классов признаки. Вы пытаетесь таким образом сравнить что толще — тёплое или мягкое. И разные ситуации. Одно с другим коррелировать не обязано. Эмоциональность не обязательно должна проявляться в активной жестикуляции и тому подобной моторике, раскованность не обязана выражаться в каком-то особом юморе и расслабухе. Безбашенная игра никак не обязана быть связана с «мёртвой тишиной на тренировке». Эмоции болельщиков по поводу проигрыша или победы несколько отличаются от эмоций токаря у станка, которые он испытывает по отношению к детали и своему трудовому дню. Но самое главное — вы пытаетесь частность обобщить на всё подряд. А то может тогда давайте сравним для примера манеру вести боевые действия наших, и, ну, скажем, тех же итальянцев или арабов? Или особенно французов? Сравним результативность? Обсудим, насколько кто раскован и юмористичен в этом нелёгком деле? Только какое это имеет отношение к «советской цивилизации»? Весёлые латиносы как сидели в заднице, так и сидят уже двести лет. Свободные португальцы, надо думать, ну очень были раскованны ещё при Салазаре, а испанцы — при Франко. И прочие многие.
makcum1982: Алекс, вы как всегда не можете понять, что я вам хочу сказать... Наверное, в этом виноват я - плохо передаю. Может быть, виноваты вы - плохо воспринимаете. Я НЕ ЗНАЮ Скажу одно: вспомните, какими эпитетами награждали Чеди Даан на Тормансе за её открытую походку с высоко поднятой грудью. Что-то типа "шлюха". Теперь вы поняли?
makcum1982: Алекс, вы много видели в СССР женщин с такой походкой?
makcum1982: И ещё, Алекс: законы красоты едины. Они действуют и в футболе, и в шахматах (красота в шахматах, как сказано в одной работе, несет в себе ОДНОВРЕМЕННО черты и парадоксального, и типичного), и в красоте женщины, и в жизни. Поэтому не стоит ограничивать себя и рассматривать футбол и всё около него как то, что не нужно изучать и оно не может принести пользы. Это не так
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Алекс, вы много видели в СССР женщин с такой походкой? Если вы обратитесь к «Лезвию бритвы», то там вполне ясно написано, что это хвосты со времён кабы не ига. Но вообще-то, сколько я себя сознательно помню — то есть с начала 80-х годов, грудь носить как-то никто особо не стеснялся.
makcum1982: А я уверен, Алекс, нет, я просто убежден, что пройдись Чеди Даан что в советское время, что сейчас, скажем, по набережной Енисея в Красноярске - шлюхой бы ее назвали практически все. И не надо мне говорить, что это не так. Вы ведь всё прекрасно понимаете
makcum1982: Самое интересное, что шлюхой (возможно про себя) назвали бы её и вы (хотя не знаю). Гор точно
makcum1982: Просто надо понимать, что всё написанное Ефремовым он не придумал. Он это видел в жизни
Alex Dragon: Макс, вы смешны. Вы хотите всё поверять бытовыми реалиями образца 1961 года? Так за несколько десятков лет многое весьма изменилось. Сексуальная революция стала фактом и у нас тоже. В том 61 публичный поцелуй был неприличен, а этак через двадцать - двадцать пять лет преспокойно лизались и на лавочках, и в троллейбусах и никого особо это не шокировало. К началу — середине 80-х женская фигурка согбена была в основном тяжестью хозяйственных сумок и благоприобретённым в школе/институте/работе сколиозом. Ну и к тому же, такая анатомическая деталь — чтобы гордо нести впереди себя бюст, его надо иметь. Что в среде городских девушек по моему — субъективному правда — мнению становится всё большей редкостью. Количество плоскогрудых худощавых девиц неуклонно растёт. Ну а танцами, спортом и т.п. занималось и занимается меньшинство, так что отсутствие осанки проблема в самую последнюю очередь моральная. И вы забываете такой нюанс — я живу в южном курортном городе, а здесь девки с наступлением весны всегда заголялись настолько, насколько это вообще позволяла текущая мода. Равно как и нравы всегда были несколько попроще, чем в тайге. Да их и тяжело иметь сложными, когда летом асфальт плавится, полгорода на пляж, вторая — с пляжа и в прибрежной зоне народ в одних плавках и купальниках вызывает не больше интереса, чем мусульманин в чалме в окрестностях Мекки. Так что восхищённое «шалава» вслед зачастую скорее комплимент, чем ругательство. Впрочем, сам ни разу не слышал.
makcum1982: Алекс, да я не о том. Впрочем, чувствую, что без бутылки не разобраться...
Alex Dragon: Я прекрасно понимаю о чём. В более приземлённом варианте: как учила опытная стюардессу молодую, «ты должна ходить по самолету, как будто у тебя пятачок в попе».
makcum1982: Нет, не понимаете... Видимо, некоторым людям для обретения внутренней свободы нужно употреблять умеренное количество алкоголя (не до поросячьего визга!). Больше ничего не помогает
Konti: makcum1982 пишет: что пройдись Чеди Даан что в советское время, что сейчас, скажем, по набережной Енисея в Красноярске - шлюхой бы ее назвали практически все. А по каким критериям это звание присуждается? По спортивной фигуре, смелому взгляду или независимому виду? Народец больше понимает сей термин по способу жизни, что более надежно.
makcum1982: По всему в совокупности
Konti: Это Вы уже просто бездумно огрызаетесь, не желая признать поспешность своего высказывания. Ефремов весьма подробно сформулировал причины отношения тормансиан к внешнему виду Чеди. Основная причина - зависть, что кто-то лучше и желание унизить такого человека, оправдывая свою никчемность. При Союзе это было не менее выражено, чем ныне.
makcum1982: Цитату Ефремова с обоснованием того, что он имел ввиду, приведу позже. Пока просто не хочется. Коплю эмоции
anton_: makcum1982 пишет: А я уверен, Алекс, нет, я просто убежден, что пройдись Чеди Даан что в советское время, что сейчас, скажем, по набережной Енисея в Красноярске - шлюхой бы ее назвали практически все. А все потому, что еще два поколения назад основное население Красноярска проживало в сельской местности, в услолвиях традиционного общества, где не только поднятая гшрудь, но и просто смело брошенный взгляд являлся признаком того самого... Необходимость выживать в условиях колоссального уровня инферно, знаете ли. Женщина была низшей частью общетва, что хоть как то помогало крестьянину существовать, иметь хоть какой-то способ канализации инферно, иметь хоть кого-то ниже себя в условиях неизбежной пирамиды. Кроме того, опасные роды, как проклятие женщины, частые смерти детей и т.д. делали ее положение как краевое на границе социума и природы, уход откуда в небытие был гораздо более легок, нежели чисто из социума. В таких условиях невозможно само существование женщины, как полноценного члена общества, как развитой личности. Лишь с индустриализацией села этот кошмар зхавершился. Женщина оказалась вовлечена в социум, двойное инферно с нее спало, где то раньше, где то позже. В индустриальном мире даже в ужесе Англии XIX века женщна уже была человеком, пусть и на низшей ступени общественной пирамиды, а у нас этот процесс завершился еще в 1950 гг. И что же вы хотите? Общественно сознание крайне инерционно, оно постоянно находится в конфликте с меняющейся действительнотью, и для вчерашних крестьян даже само появление женщины на улице с непокрытой головой было крайним бесстыдством, а вы хотите чего то другого... Нет, все привязано именно к производительным силам. Если честно, то ИМХО первыми свободными женщинами в страе являлись женщины нашего поколения, т.е. где-то родившиеся в 1970 гг, в семьях, не имеющих прямого отношения к традиционному общзеству. Уже более ранние поколения вынуждены были вести внутреннюю борьбу с внезапно свалвшейся свободой, и если в молодости женщины этих поколенй часто демонстративно отбрасывали остатки традиционного общесмтва, то в более зрелом возрасте они уступали внутренним установкам, как бы уходили в тень, в тнеотрадицию, выходя замуж озотно брали на себя традиционное, "бабье", превращались из красавиц 1960 -1970 гг. в традиционных "теток" с авоськами. Ничто не происходит так быстро. Что интересно, то женщины уже нашего поколения, став уже замужними дамами, в гораздл меньшей степени превращаются в "теток", что каки не странно, плохо воспринимается уже нынешним обществом (особенно старшим поколением, находящимся у власти) так как не дает столь легкого сущствования традиционной семьи, нежели рньше. Регрессионный поворот, предпринятый в 1990 гг означает повышение значения семьи, как способа выживания в условиях усиления инферно, но тут уже общественное сознание не поспевает за реальностью. В идеале, именно женщина, отправленная снова на границу реальности. сносящая двойное унижение, и как член низших классов, и как низшее, по сравнению к мужу существо буде иджеальна для того общества, которое строится. Но тем не менее, вдимо ход назад закрыт. Ухвативши хоть каплю света, захотят л женщины во тьму, вот вопрос? Хотя вон в средней Азии так и есть. Но там была война, там было уже сверхинферно. А пока можно только понимать, несколько сложен процесс выхода из инферно даже в условиях низкоинфернального общества. И насколько та же женская красота является связанной с общественным устройством. Впрочем, что тут говорить, с ним связано все...
makcum1982: Это уже ближе к истине
полная версия страницы