Форум » История » Советская цивилизация (часть 5) » Ответить
Советская цивилизация (часть 5)
Джигар: Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии. О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е. Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков. Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Грэми пишет: [quote]не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? [/quote] Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: [quote]Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. [/quote] После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо? Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
makcum1982: Тренер нашей сборной по футболу Дик Адвокат был поражён, как проходят тренировки в Зените, став его тренером. Тренировки проходили в ГРОБОВОЙ ТИШИНЕ. В полном согласии с традициями "советского воспитания" (к воспитанию ефремовскому не имеющего НИКАКОГО отношения). Ни шуток, ни юмора, ни просто разговоров. И где тут "открытость", где "доброта" советских людей?
A.K.: Братцы, ну не надоело вам засорять второстепенными перепалками ветку, где идёт интересный диалог между Трак Тором и Антоном! Вместо того, чтобы просто сидеть и слушать, а свою активность реализовывать как-нибудь более конструктивно? (В любви к жёнам, например )
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Дутые успехи. Ложь, основанная на страхе Это ваш постоянный рефрен. Заклинание в стиле поклонников Сванидзе и Новодворской. Вам не приходило в голову, что ваш Бронштейн тупо врал? Вернее, подавал свои воспоминания в струе общих веяний? После перестройки так многие «прозрели». А я могу, например, вспомнить рассказы своей бабушки, которая в молодости занималась альпинизмом и велоспортом, о том сколько они ездили по Союзу, как им было хорошо и весело и притом — совершенно бесплатно, мало того, их снабжали снаряжением, с ними возились тренера и им было очень даже хорошо. И, насколько я понял, бабушке был интересен в первую очередь сам процесс. Так вот то, что для них, нищих и голодных детей войны, было такое занятие, была возможность жить какой-то насыщенной жизнью — с медальками или без — перечёркивает все испражнения ваших так тщательно подобранных негодующих граждан. Щас, за страх бабка на Эльбрус лазила. Ага.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А я могу, например, вспомнить рассказы своей бабушки, которая в молодости занималась альпинизмом и велоспортом, о том сколько они ездили по Союзу, как им было хорошо и весело и притом — совершенно бесплатно, мало того, их снабжали снаряжением, с ними возились тренера и им было очень даже хорошо. И я могу вспомнить. Моя бабушка занималась лыжным спортом. Только какое это имеет отношение к якобы "различию" между жителями СССР и США. То, что вы рассказали, никакого. Я вообще-то говорил о том, почему "советские граждане" именно за рубежом вели себя так, или иначе. Alex Dragon пишет: Вам не приходило в голову, что ваш Бронштейн тупо врал? Нет, не приходило. Потому что я читал биографию Бронштейна, читал его книги. Чего вы, Алекс, не делали. Так вот, Бронштейн, в частности, отказался подписывать письмо с осуждением Корчного, которое преспокойненько подписали такие шахматисты, как Ботвинник, Карпов. И стал невыездным. Бронштейн никогда не отказывался играть с простыми любителями шахмат, в отличие от "вечно занятых" "чемпионов мира" советских. Бронштейн помогал простым людям, в том числе и деньгами. Бронштейн умер в маленькой квартире в Минске. Бронштейн никогда не ненавидел соперника, в отличие от ярого "коммуниста" Ботвинника, который считал ненависть к сопернику одной из основ выигрыша, был обложен почестями и деньгами. Бронштейн играл в чемпионатах Москвы, где жил, радуя москвичей своим творчеством. Для Бронштейна главным в шахматах было дарить радость людям своим творчеством, а не доказывать "превосходство" советских шахмат. "ОН ИГРАЛ ДЛЯ ЛЮДЕЙ… Однажды, предварительно купив в булочной на углу его любимые миндальные пирожные, я зашел к Давиду Ионовичу в гости. Сказать, что мы разговорились, было бы не совсем точно. Говорил, конечно, в основном он. Я же слушал. Что-то удалось записать: - Когда-то и я играл в шахматы. Я гордился тем, что постоянно играл в чемпионатах Москвы. А вы знаете, что никто из ведущих в то время не играл в этих чемпионатах? А я тогда входил в пятерку лучших шахматистов мира. Москвичи это ценили. Они приходили смотреть, как я играю. Я не мог отказаться играть в чемпионате города. Потому что я хожу здесь в булочную, покупаю хлеб. Для меня пекут здесь хлеб и водят трамваи. Я считал себя обязанным играть для этих людей. Но никто больше этого не делал, хотя они тоже жили в Москве. Сейчас получается, что все это я делал зря. Мое лучшее достижение, о котором я объявил уже во всем мире: я выиграл первенство Москвы 1948-го года перед поездкой в Стокгольм. Потом я выиграл такой же турнир в 1952-м году, когда играла вся олимпийская сборная: Смыслов, Керес, Геллер, Болеславский, Котов... А в 1953-м я выиграл обычный чемпионат Москвы по классическим шахматам, а потом выиграл чемпионат по пятиминуткам. Таким образом, я уже тогда доказывал, что играть одну партию пять часов не нужно!... Это иллюзия и обман, будто за два с половиной часа можно сыграть лучшую партию, чем за 20 минут. Вымучивать цепи тяжеловесных раздумий - не значит играть. Только быстрая игра - минут по 20 на партию - может показать, кто чего стоит как игрок. Меня лет семь назад пригласили в США, и я выступал перед изобретателями. Первые слова моей лекции были такие: "Человек уже ходит по Луне, а мы все еще играем в шахматы". Я допускаю, что можно играть и в шахматы. Как играют в хоккей. Но если хоккеист будет каждую минуту думать, куда ему швырнуть шайбу, то разве это будет хоккей? Я беру под защиту людей, которым интересны шахматы: интеллигентных студентов, инженеров, изобретателей. Я беру под защиту людей, которые используют свой ум на пользу человечеству. Но не надо при этом издеваться над другими! Не надо внушать всем, что оттого, что некий гроссмейстер в какой-то конкретной позиции, продумав полчаса, пошел куда-то там слоном, - это ход гениальный. - Турниры, которые они проводят, это совершенно отдельная ветвь шахматной культуры. Впрочем, к культуре они даже отношения не имеют. Я не могу осуждать ни Ананда, ни Полгар за то, что они не интересуются, как Рети играл с Боголюбовым в двадцать шестом году. Когда мне было двадцать лет, меня тоже это не интересовало. Но то, что профессионалы давят всех остальных любителей шахмат в мире - это несправедливо. Они утверждают, что только гроссмейстеры понимают и любят шахматы и что чемпион - это нечто невероятное. А как быть с каким-нибудь скромным профессором Кембриджа, который любит вечером зайти в кембриджский клуб и сыграть в шахматы? Он что - уже глупец? Но он любит играть французскую партию! Что, с ним вообще не надо разговаривать?.. Они же не уважают простых любителей шахмат, потому что те не могут создать ту или иную позицию. Но любители прекрасно все понимают, они отлично понимают все силовые линии позиции, что чем грозит в данный момент, им только объяснить это надо... …Когда мне бывает грустно, я беру с полки его великую книгу ("Цюрих"), которую тогда, в 1984-м, в Вильнюсе он в присутствии своей красивой и очень умной жены Татьяны мне подарил, и читаю его трогательную надпись. Ну, вот, говорю я себе. Это тебе написал самый лучший и самый чудесный шахматист на свете. Гордись. И не унывай. Очень грустно, что Давида Ионовича Бронштейна больше нет и что нельзя к нему зайти на часок-другой выпить чаю и послушать его страстные речи. Кажется, что с ним из шахмат ушла душа". http://www.chesspro.ru/_events/2006/bronstein2.html Но вам, Алекс, на это плевать, потому что вы моментально готовы навешать ярлыки на любого, кто по вашему мнению задевает "светлую память" советского строя. Даже не разобравшись, что это за человек, и что альтруизма и аскетизма в нём было гораздо больше, чем в членах КПСС. Бронштейн - это Ефремов в шахматах, который утверждал главенство в этой игре красоты, а не результата. А вы, Алекс, не разобравшись, сразу же обвиняете его во лжи. Почитайте про него на досуге. Чтобы не мыслить штампами.
Трак Тор: anton_ пишет: Но ИМХО, именно навязанная обществу потребительская модель, неспособность понять развитие общества и непонимание того пути, по которому развивалось общество привело к потребителской катастрофе 1980 гг. Имхо, наоборот. Это общество (включая его номенклатурную верхушку как отельных людей, они ведь тоже часть общества) навязало потребительскую модель государству "рабочих" при объявлении перехода к "общенародному" государству. Иначе вы должны ответить на трудные вопросы: 1)кто эти "они" конкретно, навязавшие всему обществу свою волю? жидомасоны, выполнявшие заказ ЦРУ? тайные агенты, выполнявшие приказы переродившегося КГБ? 2)исходный вопрос дискуссии последних дней - о диктатурах, буржуазии и пролетариата. Диктатура пролетариата, от имени которого изначально выступали большевики, не могла, по идее, навязывать потребительство (хотя лично у меня есть сомнения в этом, даже уверенность в обратном). Тогда это скрытая диктатура буржуазии, перехватившая управление? или кого?
Александр Гор: makcum1982 пишет: Гор, несомненно отличия советских людей от иностранцев были, но давайте вспомним, не чём это отличие основывалось? В газете «Наша Канада», как-то описывался случай... Наша семья, эмигранты советской волны... Возвращались домой. Их сын увидел соседку, немолодую канадку... Утомлённую тяжёлой ношей, схватил без лишних слов её сумку и побежал к дверям её квартиры. Слава Богу! Успел донести. Канадка-то успела вызвать полицию! Вот и подумайте - почему же так произошло?
makcum1982: Александр Гор пишет: Вот и подумайте - почему же так произошло? Подумайте и вы, что это зависит не от того, советские эмигранты они или нет, а от того, какие они люди.
makcum1982: И что среди советских эмигрантов полно откровенных козлов
Александр Гор: makcum1982 пишет: Тренировки проходили в ГРОБОВОЙ ТИШИНЕ. В полном согласии с традициями "советского воспитания" (к воспитанию ефремовскому не имеющего НИКАКОГО отношения). Да что Вы говорите, никакого? «...Переход к бесклассовому коммунистическому обществу и полное осуществление мечты основоположников марксизма о «прыжке из царства необходимости в царство свободы» не просты и потребуют от людей высочайшей дисциплинированности и сознательной ответственности за каждое действие». И.А. Ефремов. Предисловие к роману «Час быка» «Не правда ли», улюлюкающие и беснующиеся нью-рашины, гораздо ближе к этому идеалу, нежели дисциплинированные и благовоспитанные советские граждане? Ах, да, я позабыл, у Вас же «свой Ефремов» имеется – Козлович...
Александр Гор: Относительно «козлов», мальчик, попридержите язык. Сожалею, что не могу дистанционно ограничить, Вашу «свободу».
Alex Dragon: Макс как всегда придерживается демагогических принципов. Дело ведь не в том, что есть козлы. А в том, что показательны типичные рефлекторные реакции не козлов. Впрочем, обычно в таких ситуациях и у нас сперва спрашивают «давайте я вам помогу». Я бы вот на другое внимание обратил. Скажем, на такую мелочь: американский полисмен изначально по уставу нацелен стрелять при малейшем нарушении задерживаемого. У нас применение оружия — достаточно редкий и исключительный случай. И, думаю, дело далеко не только в отчётности за боеприпасы. Тоже касаемо подавлений демонстраций, митингов — то что у нас исключение, как-то массовые изибения, водомёты, резиновые пули и т.п., что применяется только когда ситуация накалена до предела, на Западе на постое. Не думаю, что это какой-то особый гуманизм, но, тем не менее достаточно сильный внутренний барьер. Можно это объяснить и страхом начальства, которое боится народа. Но тогда парадокс — в «тоталитарном» что совке, что современной рашке, получается, сила в гораздо большей степени зависит от общественного мнения, чем на Западе.
makcum1982: Александр Гор пишет: потребуют от людей высочайшей дисциплинированности и сознательной ответственности за каждое действие Всё это понятно и не оспаривается, интересно просто узнать, что вы под этим подразумеваете? Воспринимать слова шаблонно - главная ошибка восприятия. И, к сожалению, свойственная многим ефремовцам. Высочайшая дисциплинированность и сознательная ответственность не означает внешнюю скованность, каменные лица и деревянные тела.
makcum1982: У вас, Алекс, да, редкий случай. Только хотелось бы узнать, как это связано с советским временем, если мы-вы были такими и до 17 года. Все те особенности, которые вы называете советскими, являются отнюдь не советскими, а русскими. И обусловлены историческим путём России. А козлов среди советских эмигрантов полно, также, как и среди любых других
Alex Dragon: makcum1982 пишет: если мы-вы были такими и до 17 года. До 17 года вполне допустимы были и казаки, рубящие шашками демонстрантов, и военно-полевые суды с массовыми по тем временам казнями, и расстрелы целых деревень. А после революции даже во времена репрессий 30-х власти весьма стыдливо подходили к вопросу, стараясь выжать максимум подобия справедливости и законности решений.
makcum1982: Весьма стыдливо? Забавно. Вспоминаю рассказ деда, как из его деревни в тридцатых без всяких объяснений забрали двоих человек. Очень стыдливо и очень справедливо. Он это сразу почувствовал
makcum1982: Александр Гор пишет: у Вас же «свой Ефремов» имеется – Козлович... У меня никого нет, я занимаюсь исследованием личности и творчества Ефремова, а не считаю его своей собственностью. Это ваша прерогатива. Вы боитесь потерять свой мирок, в котором живёте, и взглянуть на вещи объективно и независимо. Я не завишу ни от Ноогена ни от Козловича ни от кого.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: без всяких объяснений забрали двоих человек. Не беспокойтесь, вся сопроводительная документация была оформлена. И, кстати говоря, свидетель как правило знает не больше того, что видит, не знаком с контекстом ситуации. Вы это хорошо должны знать как юрист.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Не беспокойтесь, вся сопроводительная документация была оформлена. Беспокоиться не о чем, обоих забрали ни за что. И дед это прекрасно знает. Просто старичок на букву С. был параноиком. А вот ни за что при царях не забирали
anton_: Трак Тор пишет: Имхо, наоборот. Это общество (включая его номенклатурную верхушку как отельных людей, они ведь тоже часть общества) навязало потребительскую модель государству "рабочих" при объявлении перехода к "общенародному" государству. Иначе вы должны ответить на трудные вопросы: 1)кто эти "они" конкретно, навязавшие всему обществу свою волю? жидомасоны, выполнявшие заказ ЦРУ? тайные агенты, выполнявшие приказы переродившегося КГБ? 2)исходный вопрос дискуссии последних дней - о диктатурах, буржуазии и пролетариата. Диктатура пролетариата, от имени которого изначально выступали большевики, не могла, по идее, навязывать потребительство (хотя лично у меня есть сомнения в этом, даже уверенность в обратном). Тогда это скрытая диктатура буржуазии, перехватившая управление? или кого? Вопросы не трудные. 1) Номенклатура. А еще точнее - высшее руководство страны. Волю обществу они не навязывали, просто в данной системе они оказались на самом верху принятия решений. Злой воли в их действиях не было, была элементарная политическая целесообразность - увеличить себе лояльность населения. В принципе, это тот же принцип, который исповедовали все избираемые правители всех времен и народов. Кстати, не следует вести речь о навязывании воли, речь стоит вести о проведении определенной политики в плане инвестирования имеющихся средств. Проблема в том, что страна подошла к состоянию биуркации, и выбор того, будет ли страна ориентирована на развитие или на потребление, определялся незначительными в масштабе страны решениями. 2) Диктатура пролетариала означает лишь то, что в качестве интересов, влияющих на целеполагание принимаются интересы пролетариата. В период, когда перестройка общества еще не завершена, и остаются значительное количество мелкобуржуазных отношений, это означает, что интересы мелкобуржуазной части общества при определении целей отходят на второй план. В России, например, цели миллионного кретьянского населения - бесконечно долгое безвоздмезное владение землей - не рассматривались в качестве основных, ставка была сделана на модернизацию в ущерб крестьянским желаниям. В сущености, форма реализации этой системы может быть разной. Например, возможна прямая демократия, когда рабочие напряиую через заводские комитеты, устанавливают цели общества. Но данная система имеет явные ограничения на размер. В принципе, партийный принцип построения общесвенного целеполагания относится к диктатуре пролетариата так же, как буржуазная демократия к диктатуре буржуазии, которой и является буржуазное общество. Номенклатура является самостоятельным классом не более, чем являются самостоятельным классом буржуазные политики. Но это не отрицает того, что в рамках поставленных целей те же политики могут принимать совершенно различные решения, определющие интересы того или иного слоя буржуазии. Например, буржуазный Путин вполне может посадить бизнесмена Ходорковского, но от этого его политика не становится менее буржуазной. Тперь о главном. Вы упомянули о скрытой диуктатуре буржуазии, имея видимо в виду буржуазный характер номенклатуры? В общем, конечно считать номенклатуру бурюуазией бессмысленно, так как к собственности на стредства производства она не имела никакого отношения. Но важно то, что определенная часть элементов буржуазного общества в СССР наличествовала. СССР был переходной формой от буржуазного государства к коммунизму (при котором, как известно, государства в прежнем понимании не будет), поэтому можно сказать, что в стране было два типа социосистем. От прежнего общества оставалась, например, денежная система, торговля, полиция, армия и т.д. И это накладывало определенный отпечаток на общественную жизнь. Советский человек жил в двойственном обществе, он обязан был постоянно делать выбор, какую сторону принять. В том числе это относится и к руководству. В условиях, когда эта двойственность оказалась непонята, и СССР рассматривался как полноценное социалистическое общество, вероятность ошибки была велика. Сделав ставку на буржуазную часть общественного механизма, советское руководство и советский народ не смогли этого понять. А затем, когда в общем стало все понятно, оказалось поздно. Кроме того, следует понимать, что советское руководство и советские люди недооценивали силу мещанства. В принципе, они считали, что потребелние будет расти линейно, пропорционально расту производительности труда. Возможно, имелся в виду опыт роста потребления в период 1930-1950 гг. В результате это оказалось неверно. В условиях высокосвязного общества потребление имеет автокаталитический характер и растет близко к экспоненте. В результате, общество умеренного потребления, так близкое и советским мещанам, оказалось обществом потребления бесконечного, при котором удовлетворить граждан невозможно. (Стругацкие, например, крайне интересовались вопросом потребителства, но ориентировались, видимо на ту же линейную модель. Кадавр из "Понедельника" Стругацких захватил все ценности, до которых мог дотянуться и свернул пространство. Но Стругацким и в голову немогло прийти, что случилось бы, если рядом оказался бы другой кадавр). В результате этого системный кризис был неизбежен.
Александр Гор: К-хм... Стало быть тема у нас превратилась в «ферму козлов»... Я в средней школе? М-да... Я всё больше и больше убеждаюсь, что... увы... умные книжки никого не воспитывают. Для того, что бы из представителя отряда приматов Homo sapiens, воспитать разумное высококультурное существо – необходимо насилие. Фактически – дрессура.
Alex Dragon: anton_ пишет: Но это не отрицает того, что в рамках поставленных целей те же политики могут принимать совершенно различные решения, определющие интересы того или иного слоя буржуазии. Определяющие или выражающие? Мне кажется, корректнее всё же второе.
anton_: Теперь еще о главном. О том, что не вошло в предудущий пост. Об альтернативном пути развития СССР, а так же о том, что же заставило номенклатуру выбрать ставку на мещан. Очень кратко. СССР в 1950 гг. подошел к тому, что уровень его негэнтропийности оказался достаточным для запуска формирования коммунистических отношений. Но старая его система в результате этого оказывалсь в состоянии противоречия по отношении к новому. В результате, мы имеем место первое неклассовое основное противоречие за несколько тысячилетий. Противоречие между прежней советской бюрократией и номенклатурой, как высшей ее формой, и новыми, возникшими низкоинфернальными системами. Прежде всего в лице необычного явления - массового образованного населения. Впервык за тысячелетия вековой принцип - высшие слои всегшда в массе образованнее низших окалася разрушен. Этот принцип следствие еще более фундаментального принципа классового общества - энтропийной пирамиды, согласно которой чем выше слой, тем меньше уровень его энтропии. В сущности, изъятие прибавочной стоимости означет не более, чем изъятие труда, главного источника негэнтропии в человеческом обществе и эквивалентно слитию энтропии на низшие слои, но это слишком уведет в сторону от темы... Итак, в СССР стало возможным формирование неких низкоэнтропийных элементов, не связанных со слитием энтропии вниз. Это всевозможные научные коллективы, которые, кстати, могут формироваться и в рамках буржуазного общества, но там они обречены быть съеденными высокоинфернальными системами. Но кроме этого разного рода производственные коллективы. Объединенные вместе, они дали тот самый эффект, который позволил стране совершить колоссальный рывок. Вершмной такой низкоэнтропийной системы с рамках "старой" системы была ракетно-ядерная программа. Изначально "старые" структуры, относящиеся к элементам еще достаточно энтропийного общества, такие как номенклатура, еще "лезли" в этот низкоэнтропийный рай, но под угрозой полного уничтожения они были исключены из процесса. Так же, как в свое время именно ужас перед Хаосом позволил советскому обществу построить более-менее негэнтропийную систему, теперь этот вызов привел к появлению уникальной структуры. В результате, ИМХО, Сталин и Берия в конце уже не контроллировали ракетно-ядерную программу. В результате С.П. Королев смог повернуть проект в сторону разработки пилотируемых полетов, что в прежней системе было невозможным (в сущности, за то же Королева система в свое время и отправила в лагерь) Это означало, что в недрах страны зародилась новая система, которая способна перенять управление у "старой", имея гораздо более низкий уровень энтропийности (а "старая" имела более низкий, чем буржуазное общество). В целом, новая система постепенно осознавалась, прежде всего в фантастике, где не было место парткомам, но зато на первый план выходила наука. Вершиной этого процесса было начало работы над системой ОГАС, реализация которой должна была не только отстранить прежнее партийно-номенклатурное руководвство от принятия решений, но и вывести этот процесс из рамок господствующго тысячелетиями делением на элиту и народ, ликвидировать по-сути явление элиты в традиционном виде и сделать важный шаг в сторону формирвания впервые полностью демократической системы, пригодной для управления сложными процессами. Исходя из этого, номенклатура вынуждена была останавливать процесс развития, исходя из своих внутренних целей, так как его реализация приводила бы к исчезновению ее, как сущности, пожтому ее естественная реакция была в том, чтобы затормозить процесс, опираясь на слои, для которых этот процесс был тоже ненужным. Т.е. на мщан. Другое дело, что сами представители номенклатуры вполне могли выйти из групповой идентичности, войдя в более широкую общность нового мира. Т.о. на личном уровне эта борьба вполне могла быть выиграна. Если бы была внятно предложена альтернатива. И если бы новый формирующийся слой, связанный с новыми социальными системами, смог бы довсти дело до конца. В конце-концов, это была бескровная и "слабая" борьба. Но н произошло. Слой не сумел...
anton_: Alex Dragon пишет: Определяющие или выражающие? Мне кажется, корректнее всё же второе. Да, выражающие.
Трак Тор: anton_ пишет: Диктатура пролетариала означает лишь то, что в качестве интересов, влияющих на целеполагание принимаются интересы пролетариата. А что такое интересы пролетариата? По-моему, в массе своей они самые потребительско-ориентированные и есть. Маркс на роль гегемона выбрал пролетариат коньюктурно, это был самый угнетенный класс, получаввший значительно менее справедливой доли общественного богатства. Помочь ему было бы гуманно и благородно, да и дальновидно - рабочее движение стремительно набирало силу. Сытые пролетарии США и Европы (после ВОР и развития НТР) получали уже более справедливой доли (в конце концов, они стали нажимать кнопки на сложной технике, созданной для них совсем другими людьми). Но это было признано необходимым для сохранения стабильности в обществе (поняли благодаря ВОР). А хуже того в стране диктатуры пролетариата. Да я уж писал...
anton_: Трак Тор пишет: А что такое интересы пролетариата? По-моему, в массе своей они самые потребительско-ориентированные и есть. Маркс на роль гегемона выбрал пролетариат коньюктурно, это был самый угнетенный класс, получаввший значительно менее справедливой доли общественного богатства. Помочь ему было бы гуманно и благородно, да и дальновидно - рабочее движение стремительно набирало силу. Сытые пролетарии США и Европы (после ВОР и развития НТР) получали уже более справедливой доли (в конце концов, они стали нажимать кнопки на сложной технике, созданной для них совсем другими людьми). Но это было признано необходимым для сохранения стабильности в обществе (поняли благодаря ВОР). А хуже того в стране диктатуры пролетариата. Да я уж писал... Интересы пролетариата - это интересы пролетариата В смысле, это ориентация общества на удовлетворение потребностей основной массы населения, создающей новую стоимость путем производительного труда. А уж какими они могут быть - от новых штанов до космических кораблей - зависит уже от того, как будет развиваться общество, какой уровень негэнтропийности оно имеет. Важно в диктатуре пролетариата то, что общество не строится для узкой прослойки правящего класса, что в нем не господствует прнцип: госуларство - это я, который исповедует каждый капиталист. Когда закрыта возможность отчуждения чужого труда, то каждый человек становится пролетарием, и тем самым снимается сам принцип диктатуры. В этом случае общество руководствуется именно интересами своих членов, а не некоей ограниченной группы. А переход к новому, коммунистическому обществу - это не диктатура пролетариата, а ее следствие. В смысле, без нее невозможно создать в обществе требуемый уровень негэнтропии. А переход от потребительского общества к творческому - это процесс установления этих коммунистических отношений.
Alex Dragon: Мне кажется, что всё же не было это бесклассовым обществом. Скорее это было общество в процессе классообразования. Одна тенденция — это формирование коллективов на иных принципах, как вы пишите, но другая — как раз именно формирование эксплуататорского класса. Это как в насыщенном растворе — всё время однородным и равновесным он не бывает, вне притока энергии извне, скажем, механического перемешивания, начнутся процессы кристаллизации и осаждения. Как в чае. Пока после революции общество не устаканилось, старые классы были разрушены, всё было перемешено. Но как только пошли процессы стабилизации — тут же оказалось, что полной трансмутации не произошло, старые проблемы не были исжиты, а перешли на иной уровень. Решение одних проблем порождает новые. Избавление от былого гнёта поставило остро вопрос — хотя может и не осознанный толком — а в чём собственно теперь свобода состоит и к чему её применять? В чём идеал высшей справедливости? Свобода, равенство, братство — прекрасно, но какая эта свобода и какое равенство? Что понимать под этим? Ведь обычно угнетённый не ставит перед собой целью как-то качественно измениться в сторону какого-то духовного роста, а справедливость в его понимании — жить не хуже, чем угнетатель. Царя скинули — займём царское место. А что есть царское место? Мало для кого это особое собственное достоинство, сила и возможность распоряжаться собой и окружающим в целях решения задач лежащих за бытом, за кругом забот о хлебе насущном. Во всяком случае не рефлексируется это явно, только лишь интуитивно. Зато явно — это столько же жратвы, пойла, свободного времени для блаженствующей неги вечного отдыха, не знающего изнурительного и самоубийственного труда. Это только самые передовые что-то там себе вперёд мыслят, но психология масс одним лиш переворотом не меняется. Оценка этой обретённой свободы происходит в системе старых ценностей. Значит, вполне естественно в этой логике рассуждение: справедливость — это когда у меня будет как минимум не меньше, чем у былых хозяев всех тех вещей, которые у них были. А говоря попросту: когда все будут богатые. Кроме того, что важно — СССР ведь не был полностью замкнутой системой, а был областью иной плотности и несколько отличающегося состава, но тоже в растворе, существенно более объёмном, а не в изолированном сосуде. Часть системы не может быть чем-то отдельным от неё и существовать в каком-то ином состоянии, либо вся система придёт в соответствие этому состоянию, либо эта часть будет приведена к уровню системы. СССР был лишь одним из самых заметных течений в трансформации мировой истории в целом. Но будучи занятым своими проблемами, в том числе защиты от внешней агрессии, тем самым в существенной мере запертый и варящийся в собственном соку он не мог адекватно, в полную силу влиять на окружающих, неся миссию просветления в мир и в первую очередь — мир ещё более обездоленных и неведающих. Короче, он оказался слишком в сильном поле эгоистического понимания справедливости, «старых» ценностей. И оно перевесило. Хотя… Кто знает, какую роль в историческом энергетическом балансе сыграл распад СССР? Растворение горячего в более холодном не только остужает горячее, но и нагревает холодное.
Alex Dragon: "Характерная особенность нашей революции состоит в том, что она дала народу не только свободу и материальные блага, но и возможность зажиточной и культурной жизни" (И. В. Сталин, предисловие к "Книге о вкусной и здоровой пище", 1949)
makcum1982: Что прекрасно характеризует товарища Сталина как никакого не коммуниста
Alex Dragon: Кстати, насторожился — как-то коряво фраза построена, проверил — цитата оказалась не верна. В каноническом издании 1952 года она звучит так: «Характерная особенность нашей революции, — говорил товарищ Сталин, — состоит в том, что она дала народу не только свободу, но и материальные блага, но и возможность зажиточной и культурной жизни». http://kniga-o-ede.narod.ru/content.htm
makcum1982: После вчерашней победы нашёл одну статью в подтверждение моих слов о том, что высочайшая дисциплинированность и сознательная ответственность вовсе не означает то, что надо молчать и ходить с дубовым лицом. Вот строки: "С Диком Адвокатом тоже произошли заметные изменения. Но иного свойства: он словно бы заново почувствовал вкус к жизни. Шутил, острил и внешне вел себя абсолютно раскованно. Но при этом не забывал следить за дисциплиной, на отсутствие которой потом пеняли Хиддинку, в частности, заранее потребовал убрать из номеров игроков сборной все алкогольные напитки". http://www.rusteam.permian.ru/news_2011_4/2011_10_08_11.html Это же доказательство слов Ефремова, сказанных персонажем Часа быка Вир Норином: "Внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины".
Александр Гор: makcum1982 пишет: После вчерашней победы Так Вы решили, что одержали победу?!! Знаете, зарекаюсь от общения с людьми вроде Вас, Максим, как от бессмысленной траты времени, и сил... Но, каждый раз узнаю что-то новое... И глубже начинаю понимать психологию современных людей!.. Ну что ж... Ищите статьи подтверждающие приятную необходимость в разнузданности, и то, что советский писатель понимал под дисциплиной... не, то что обычно под этим понимали советские люди в 1968-1970 годах... А то, что придумали Вы. Ну что ж, не смею мешать. И да прибудет с Вами разум.
makcum1982: Александр Гор пишет: Ищите статьи подтверждающие приятную необходимость в разнузданности Гор, вы достали меня своей ложью, если честно. Я нигде не говорил, что надо быть разнузданным, невежливым и грубым. Если у вас в голове постоянно только чёрное и белое, мне вас жаль. Но в романах Ефремова герои шутят и ведут себя естественно, и совсем не похожи на живущих в его время людей. Не надо врать, а?
Евгений А.: О "Книге о вкусной и здоровой пище": как исследователь вопросов питания , знаю и читаю эту книгу в двух выпусках - 1939 и 1952 г. Ей посвящены странички Википедии и Лукоморья, и поговорить о них подробно лучше в разделе Здоровье, а здесь взгляните на первые страницы книги 39 г. и предисловие (после цитаты Сталина) книги 52 г. в текстовом виде...
makcum1982: Александр Гор пишет: Так Вы решили, что одержали победу?!! Гор, под победой я имел в виду победу сборной России над Словакией 0:1, а не наш разговор. Я не такой больной, чтобы относиться к беседе с вами как к какому-то поединку. Мне нужен конструктив, а не драка
Александр Гор: makcum1982 пишет: и совсем не похожи на живущих в его время людей. А, Вы не процитируете, что Иван Антонович писал по этому поводу? Он там «что-то» писал, про то - как создавал образы своих книг, критиковал фантастов? Впрочем, это бессмысленно... _____________ А насчёт чёрного и белого... Так Вы же первое от второго - не отличаете...
makcum1982: Александр Гор пишет: Он там «что-то» писал Я читал всё, что он писал, и больше вашего. Но герои Ефремова - это не усовершенствованные жители СССР, а СОВСЕМ ДРУГИЕ ЛЮДИ, объединившие в себе всё самое лучшее, что есть в людях Земли. А с вами беседовать действительно бессмысленно, потому что у вас на глазах шоры, которые вы не хотите снимать. Это очень удобно, потому что мифы - в том числе о Ефремове - очень помогают некоторым людям жить. Этот феномен очень хорошо объясняется на дружеском моему сайту сайте NEST - о произведении "Бесконечная история". Просто когда вы что-то читаете - делайте выводы сами, а не мыслите по шаблону. Спасибо Ефремову за то, что он был объективен - одна из лучших его черт. К сожалению, не передавшаяся по наследству многим его последователям. А я читал всё, что говорил Ефремов о советских людях. И ещё я читал, что он писал о своих героях. А вот вы, Гор, этого не читали. Вы просто пробежали строчки глазами. Очень поверхностно
Александр Гор: А Вы всё-таки процитируйте.
makcum1982: Процитировать? Окей. "Мои герои также отличаются от современных людей, как советские люди многим иностранцам кажутся странными". Только я в отличие от вас, Гор, не вывожу из этой фразы прямой логической зависимости, что люди будущего Ефремова - это гипертрофированные Александры Матросовы. А вы выводите. А знаете почему? Отсутствие диалектического, нешаблонного, мышления.
Александр Гор: makcum1982 пишет: Процитировать? Окей. "Мои герои также отличаются от современных людей, как советские люди многим иностранцам кажутся странными". Максим, и Вам не стыдно? «...Хочу проиллюстрировать свои мысли таким жизненным примером. Мне приходилось наблюдать, как воспринимали наших людей за границей и как мы воспринимаем иных иностранцев. Мы люди высшей формации, социалистической. Мы отрешились от многих старых привычек. Поэтому иностранцам мы кажемся иногда непонятными, странными. А иностранцы кажутся нам подчас просто чудаками. Нас разделяют каких-нибудь пятьдесят лет. А героев моего романа отделяют от современного человека многие и многие века существования всеобщего коммунистического общества...» Вы обрубили цитату... - в угоду Вашим антисоветским фантазиям. Извините - мне некогда!..
makcum1982: Александр Гор пишет: Мне приходилось наблюдать, как воспринимали наших людей за границей и как мы воспринимаем иных иностранцев. Думается ответ на все ваши выпады кроется во второй части процитированной вами фразы. Мне нечего стыдиться, я не обрубал фразы, а привёл её по памяти. А вот вам должно быть стыдно. За ограниченность.
полная версия страницы