Форум » История » Советская цивилизация (часть 5) » Ответить
Советская цивилизация (часть 5)
Джигар: Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии. О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е. Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков. Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Грэми пишет: [quote]не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? [/quote] Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: [quote]Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. [/quote] После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо? Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
Alex Dragon: Alex Dragon пишет: Тут ведь в пролетарии попадают врачи без частной практики Ну вот между прочим, как раз врачи, как мало кто из подобных профессий, в современных условиях являют собой как раз ярко выраженную мелкую буржуазию. Не частной практики сейчас не бывает. Любой специалист — это частнопрактикующий врач. С понталыку сбивает, что они работают в государственных поликлиниках, больницах и т.д. Но на самом деле врач выступает по сути арендатором средств производства — помещения и в той или иной степени оборудования. Так называемые взятки врачу — это плата за лечение, а взятки врача вышестоящим инстанциям — это вот и есть по сути арендная плата.
Трак Тор: как-то пропал мой последний пост, повторю: anton_ пишет: Ну не совершал последний царь ничего такого, что было бы экстраординарно плозо для страны. Во-первых, совершил по кр. мере одно: ввязался в позорную русско-японскую войну, не имея соответствующей инфраструктуры и предпосылок к победе (и именно из этого поражения выросла первая революция). Во-вторых, он не соответствовал. Все им были недовольны. Ну как с нынешними, но они жестче и сидят крепче. Вспомните анекдот: кровавое воскресенье показало, что царь стрелял не только по рабочим, но и по выходным :) При том, что убито оказалось много меньше, чем говорилось в последующих мифах нового режима, его действия вызвали волну протестов, стачек и в конце концов революцию. Ни один из последующих правителей такого бы не допустил - убивать так убивать или не ввязываться в это опасное дело вовсе. Вспомните действия хрущевцев в Новочеркасске. Мы и не знали ничего, а кто знал и пикнуть не посмел. Нет, царь был, возможно. умный чел и добрый, но правитель никудышний. Впрочем. не так важно это ни по сути. тем более в моих дилетантских рассуждениях. следует понимать "диктатуру пролетариата" - как режим, при котором цели и задачи общества подчиняются интересам пролетариев.нужно уточнение. Если о Марксе - он не говорил фактически о "режиме" в "инженерном" смысле, только абстрактно-теоретически. Если о СССР, то слова "интересам пролетариев" нужно дополнить словами: как их (интересы) понимает правящая партия, говорящая от имени "пролетариев".
Alex Dragon: Ну между прочим, партия из этих самых пролетариев и состояла. Как-то не могла похвастаться КПСС, даже в ЦК, ни олигархами, ни латифундистами, ни банкирами. Зато рабочие — очень даже бывали.
anton_: Трак Тор пишет: Во-первых, совершил по кр. мере одно: ввязался в позорную русско-японскую войну, не имея соответствующей инфраструктуры и предпосылок к победе (и именно из этого поражения выросла первая революция). Во-вторых, он не соответствовал. Все им были недовольны. Ну как с нынешними, но они жестче и сидят крепче. Вспомните анекдот: кровавое воскресенье показало, что царь стрелял не только по рабочим, но и по выходным :) При том, что убито оказалось много меньше, чем говорилось в последующих мифах нового режима, его действия вызвали волну протестов, стачек и в конце концов революцию. Ни один из последующих правителей такого бы не допустил - убивать так убивать или не ввязываться в это опасное дело вовсе. Вспомните действия хрущевцев в Новочеркасске. Мы и не знали ничего, а кто знал и пикнуть не посмел. Вступление России в русско-японскую войну былдо вызвано желанием остановить английскую экспансию на дальний восток. В реальности после Опиймной войны Китай все более оказывался в руках англичан, и вполне вероятно, что неучастие России в решении "китайского вопроса" привело бы к усилению именно английского влияния. Впрочем, и помимо англичан у России хватало проблем на дальнем востоке. Япония реально модернизировалась, и для ее капитализма требовалось пространтсво. Она еще была достаточно слаба, чтобы пытаться оторвать кусок у ведущих держав, но вот Россия казалась ей вполне доступна. Капитализм есть война. Реально невступление в РЯВ означало бы сворачивание дальневосточной экспансии и отдача ДВ в руки японцев. мог ли на это пойти Николай? Кроме того, что в конце-концов принесла РЯВ. Потеря флота оказалась для страны болезненной, но вполне устранимой (флот в то время все равно устаревал раз в десять лет), потеря Кореи оказалась более серьезной, но в конце-концов, не смертельной. Русский дальний восток созранили. Из итогов войны были сделаны верные выводы о необходимости реорганизации войск (вот только физически провести реорганизацию до конца оказалось не возможным). Если бы кораблестроительная программа России шла бы лет на пять быстрее, еще неизвестно, чья была бы победа. Что же касается поражения в РЯВ, как причины первой революции, то тут не все так просто. Да, многие считают, что поражение спровацировало революцию, но так ли это на самом деле. Страна задыхалась в тисках аграрной проблемы, неразрешимой в рамках капитализма. Требоание прямого столкновения с ведущими державами требовало модернизации, а средств на нее взять было неоткуда. В результате выжимали все из деревни, приводя инферно в сельской жизни к немыслимым размерам. Рано или поздно оно должно было выплеснуться, заполнить все слои общества. Вот и рвануло... Николаю удалось еще загнать инферно глубь, не позволить ему захлестнуть все общество, но все равно, умные то понимали, что это не на долго. Требоваалась структурная перестройка общества, а средств на это было неоткуда взять... Иностранные инфестиции еще были способны дать россии нужные производства, но менять тип общества на них невозможно. Замкнутый круг. Да, кроме того надо учитывать, что
Трак Тор: партия из этих самых пролетариев и состояла Нет, не состояла. Их там было меньшинство. Всегда было. Разве во время зачисток и "ленинских призывов" временно доминировали пролетарии Нет, и тогда не доминировали. Не будучи историком, с цифрами доказать не могу. Во всяком случае, для "внутренней " партии это верно. Читайте Ильфа и Петрова ("... я родился между молотом и наковальней" - говорил Скумбриевич. Который из лавки "Скумбриевич и сын") вспомните свою историю, кто жил тогда. Я уже писал - был реальный план по вербовке рабочих для придания дутого большинства в рабочей партии, но вряд ли он где (кроме гигантов индустрии) выполнялся. В армии, впрочем, выполнялся - видать, офицеров приравнивали к рабочим. Хотя формально не заставляли, меня, отказавшегося вступать (товарищи офицеры как на идиота смотрели, но не как на диссидента), вызывали на беседу в политодел дивизии. Если бы я был кадровым офицером, последствия были бы серьезны. Офицеры-двухгодичники же вступали поголовно, потому что на гражданке им было не вступить в эту сладкую партию. Происхождение социальное там было не то. А в армии чудесным образом сразу - то! Козлович, кстати, был в армии членом КПСС. ------- А.К., вот кстати слабенькая аналогия в продолжение к янычарам: тоже образованные в военных и гражданских вузах стражи были бы кадровым резервом для правителей-мудрецов, не будь партия куда они вступали всего лишь "внешней" партией. Но ведь на словах была единая партия и офицерам в ней абсолютное предпочтение (с рабочими это нонсенс: опартивившиеся рабочие тут же занимали места в парткомах, месткомах, профкомах и прочих -комах и в депутатах всех уровней, конечно),
Alex Dragon: Ты как будто не читал, что я писал: «как-то не могла похвастаться КПСС, даже в ЦК, ни олигархами, ни латифундистами, ни банкирами». Ну и потом, партия под занавес составляла то ли 15, то 17 млн. человек. Они, как ты догадываешься, все поголовно офицерами и партаппаратчиками при всём желании быть не могли.
Трак Тор: Хотя это не по теме, вынужден привести в оправдание цифры с Прометея. Это сайт рабочего Университета, с серпом и молотом в адресной строке, куда уж "рабочее" : «Численность и удельный вес рабочих в партийном пополнении постоянно росли (в 1952-1955 г.г. доля рабочих среди вновь принятых составляла 28,3%, в 1956-1961 – 41,1%, в 1966 -1970 – 52%, в 1971-1975 – 57,6%, в 1976-1980 – 59%, в 1981- 1983 г.г. – 59,5%[2]. Быстро увеличивалась численность доля рабочих в КПСС в целом (на 1 января 1961 г. рабочих в партии было 3,1 млн. чел., или 33,9% численности КПСС; на 1 января 1971 г. – почти 5,8 млн., или 40,1%; на 1 января 1981 г. – 7,6 млн., или 43,4%[3]. Ситуация кардинально меняется после 27 съезда КПСС. В 1989 г. рабочие начинают активно покидать партию. Среди коммунистов, сдавших свои партийные документы в 1989 г., рабочих было почти 58%, колхозников – 2,6%, служащих – 15,6%, пенсионеров – 22,1%[4].» Быстрый показушный рост числа рабочих среди вновь принятых членов (более 59% в 76 - 83) все равно не привел к большинству рабочих даже во внешней партии, при том, что по существу надо говорить о внутренней партии, а точных цифр по ней нет и не может быть. При этом рабочие оказались в лидерах среди покидавших партию задолго до развала Союза - аж 58% в 89 году. Не правда ли, знаменательное совпадение: ускоренный заказной рост принятых рабочих до 59% в застой и такой же (58%) добровольный исход тех же рабочих в перестройку, когда их, кстати, не только не толкали на это "либерасты" (их еще не было у власти), а порой наказывали за выход еще всевластные райкомы (опять же знаю личные примеры).
Александр Гор: Трак Тор пишет: в перестройку <...> их еще не было у власти А «перестройку» бесспорно делали «истинные коммунисты»... Трак Тор... как же Вам не стыдно?
Трак Тор: Александр Гор , руки прочь от моего "облико морале"! Горбачев был краевой, а потом Генеральный секретарь вашей партии, Ельцин - секретарь главного горкома партии страны. Чегож Вам боле? Что я могу еще сказать? Теперь, я знаю, в вашей воле Меня презреньем наказать. (А.С. Пушкин)
Александр Гор: Интересно зачем Вам тут... применять дискуссионные методы, откровенно ведь манипулятивные? Полагаете, что разубедив «красных ефремовцев» - измените политическую ситуацию в стране?
Трак Тор: И куда вы прикажете мне её менять?!
Александр Гор: Я порекомендую, Вам успокоиться и читать Солженицына. А Ефремова - пускай всё-таки читают красные.
Трак Тор: Вы в своем амплуа: ляпнул - и в кусты. Вот зашел поговорить с человеком (у нас старый, с 2005г. разговор в этой теме), думал как лучше... А вы налетели опять, аки коршуны, и опять все как всегда. Эх... makcum1982 , бросайте свою миротворческую миссию, ни хрена у вас не выйдет с "ефремовцами"
Александр Гор: Трак Тор пишет: А вы налетели опять, аки коршуны, и опять все как всегда. Эх... Да какие коршуны. «Я уж замучился составлять протоколы»
makcum1982: Трак Тор пишет: makcum1982 , бросайте свою миротворческую миссию, ни хрена у вас не выйдет с "ефремовцами" Как говорится, вода камень точит Хотя, конечно, трудно
A.K.: Олег, все эти исторические справки и статистика интересны, но я хотел бы сначала разобраться с "вопреки". Трак Тор пишет: 1) - вопреки диктатуре пролетариата, имхо, не существовавшей. Диктатуры Ленина и Хрущева (личной) не было, Сталин пусть мимо пройдет, но была (спадая по плавной экспоненте) диктатура от имени пролетариата, к-рую осуществляла правящая "рабочая" партия, в работе к-рой рабочие, тем более пролетарии с цепями, никогда (имхо) не играли существенной роли. Я согласен, личной диктатуры ни Ленина, ни Хрущёва не было, это я упростил для наглядности. (Кстати, иллюстрация: в 1919 году меньшевик Рожков предложил Ленину для спасения "аховой" ситуации ввести его, Ленина, личную диктатуру. Ленин ответил: аппарат и так раздут до безобразия, в таких условиях чья-либо личная диктатура только усугубит положение. Т.е. факт отсутствия личной диктатуры Ильича был очевиден. - из хрестоматии "История России 1917-1940", УрГУ, 1994.) Итак, была диктатура партии (рабочей - не рабочей, в данном случае не важно) - я ещё в школьные годы недоумевал: где же советская власть, когда она парткомовская? - а точнее - части партии. И достижения были вопреки этой диктатуре - теперь я правильно понял? Если да, то заданный ранее вопрос я могу переформулировать: электрификация, создание индустрии, победа в войне, космос - всё это было достигнуто вопреки субъекту диктатуры? Т.е. партия, или, там, номенклатура, во время войны сплошь составляла "пятую колону" во главе с И.В.С. лично, после пыталась запретить развитие космической программы СССР и т.п.?
Трак Тор: Так сформулированный вопрос не оставляет мне выбора: ну конечно не вопреки субъекту диктатуры и лично ИВС делалась индустриализация, электрификация, космизация оборонки или обороноспособность космоса. И пятая колонна в войне возглавлялась не ИВС, а совсем другими субъектами. И не пролетариат, а украинское колхозное крестьянство было в некотором смысле опорой этой колонны, но это совсем другая тема.. Может показаться, что я тем самым полностью признаю свою неправоту во вчерашних постах. Но не будем торопиться (а частично я принимаю твои контраргументы). Ты, однако, тоже использовал удобный если не тезис, то прием. Удачно поставленный вопрос содержит нужный вопрошающему ответ, если отвечать честно, что я и стараюсь в меру скромных сил делать. Помнишь, ты когда-то (даже в этой вроде теме) упомянул, что индустриализация и т.п. - задачи не социалистической (пролетарской, будем для простоты пока объединять эти разные сущности), а буржуазной революции. Представь, что победила бы буржуазная февральская революция (без Октября в ноябре :), а электрофикация все равно была бы проведена без плана ГОЭЛРО, глобальный бизнес-план её составил бы не Крижановский, а другие талантливые техники и экономисты. Так же с индустриализацией в целом и с космосом. Кстати, "вековая неграмотность", как ты писал, в конце 19 - начале 20-века - это миф, реформа образования в империи шла ускоренно и резко росла доля крестьян в университетах (при падении доли духовенства и замедлении роста доли дворян), а ликбез имел очень скромные успехи: через пять-десять лет регистрировалась вторичная неграмотность, навык без употребления пропадал у взрослых людей Ведь не будешь же ты утверждать (надеюсь), что все это специфические задачи именно пролетариата. Однако твой казуистический вопрос навел меня на изменение исходного тезиса: Все, что касается науки получило в советской цивилизации к началу 60-х действительно большое развитие после некого мощного (вроде гумилевского) толчка, но выполнение вышеуказанных задач буржуазной революции было не благодаря пресловутой диктатуре, а параллельно ей. Т.е. это не сущность явления, а видимость или кажимость, употребляя известные категории диамата. Т.е. то, что успехи были благодаря политике и мудрому руководству народом от имени пролов лично ИВСом не глубинная причинно-следственная связь, а совпадение невидимых глубинных процессов с видимой политической мишурой. Но история не знает сослагательного наклонения, так что проверить этот мой тезис нельзя, его можно только принять или не принять. Так же, как можно принять или не принять в себя идеологию, из которой Сталина не выбросишь, как слово из песни, и в рамках которой есть действительные достижения Осталось выяснить цену приятия. Я не зря упомянул шараги: они действительно давали свой вклад в суммарный импульс роста (как и ГУЛАГ в целом, но нам интересней наука). Но об этом в другой раз: я помню, как расстраивают тебя длинные слова.
A.K.: Трак Тор пишет: Т.е. то, что успехи были благодаря политике и мудрому руководству народом от имени пролов лично ИВСом не глубинная причинно-следственная связь, а совпадение невидимых глубинных процессов с видимой политической мишурой. С таким выводом я никогда вроде бы не спорил, согласен, стало быть. Добавлю, что не только ИВСом, но и коллегиальным органом - Политбюро - примерно до конца 20-х и после 1953. А вот с Февралём сложнее. Антон, думаю, об этом напишет лучше и системнее, но суть в том, что чисто буржуазный путь для России как страны догоняющего капитализма был закрыт. Другие страны догоняющего капитализма расплатились за это разными вариантами и степенями правых диктатур - Германия, Италия, Испания, Венгрия, Польша, Румыния, Япония... В России/СССР кроме, по-видимому, неизбежной жёсткости режима, в идеологии была прогрессистская гуманистическая идея, и она тоже была силой, под которую диктатура была должна мимкрировать. Аналогию с христианством и инквизицией я уже приводил.
Евгений А.: Трак Тор пишет: Т.е. то, что успехи были благодаря политике и мудрому руководству народом от имени пролов лично ИВСом — не глубинная причинно-следственная связь, а совпадение невидимых глубинных процессов с видимой политической мишурой.Который год говорю здесь о том же - приводя лишь факты и собственный опыт тех лет (и вижу медленную эволюцию в позициях забияк - параллельно их взрослению, значит не зря терепели плевки?;) Кстати, "вековая неграмотность", как ты писал, в конце 19 - начале 20-века - это миф, реформа образования в империи шла ускоренно и резко росла доля крестьян в университетах (при падении доли духовенства и замедлении роста доли дворян), а ликбез имел очень скромные успехи: через пять-десять лет регистрировалась вторичная неграмотность, навык без употребления пропадал у взрослых людей От музея у него остались только обрывки воспоминаний – сначала их всех подвели к совсем маленькой стеклянной витрине, за которой хранились первые документы народной власти в Уран-Баторе (тогда называвшемся как-то по-другому) – «Декрет о земле», «Декрет о небе» и исторический «Приказ №1»... Дальше шел стенд «Жизнь народов нашей страны до революции», где к обтянутой холстом доске были проволокой прикручены подкова, желтая лошадиная челюсть и сморщенный лапоть. Рядом, в освещенном стеклянном шкафу, висели крошечные дамские браунинги Санделя и Мундинделя, а под ними – зазубренная сабля Бабаясина, показавшаяся не такой уж и большой. Виктор Пелевин - "День бульдозериста" Иллюстрация Юлии Франковой:
Трак Тор: А почему для Китая, страны догоняющего капитализма, открыт? Я понимаю, там свои сложности, но тем не менее.
Alex Dragon: Увеличение крестьян среди студентов ничего не говорит о среднем уровне образования населения. А он на начало 20 века был плачевным — около 80 % неграмотных. К тому же есть в этом некоторое лукавство: общество было сословным — а сословие тогда было понятием юридическим, поэтому графа «из крестьян» скорее всего лишь указывала на принадлежность к сословию, мало что по сути говоря о реальном социальном положении. Утверждения, де рост грамотности происходил и так сам по себе — крайне сомнителен. Что касается фантазий на тему Февраля: безусловно он бы привёл к краху. Тут думать не надо: крупный бизнес с ходу бы начал торговать страной оптом и в розницу — ровно тоже самое, что мы видим сейчас. Никакого индустриального взрыва не было бы — России совершенно чётко и однозначно был уготовлен путь в африканизацию, в раздел на колонии или полуколонии. Промышленный рост был бы строго очаговым, причём с уклоном в добывающую промышленность, в местах концентрации полезных ископаемых или каких-то ещё ресурсов. Что касаемо политического устройства, то неизбежно бы вследствие грабительской экономической политики население окончательно бы обнищало и рост недовольства был бы колоссальным, что потребовало бы самой жёсткой политической власти, направленной на подавление проявлений недовольства и революции в перспективе. Т.е. того самого ультраправого режима, о котором говорил Андрей. И скорее всего такого названия на карте — «Россия» — не было бы. А было бы энное количество Мексик, Панам, Колумбий и прочих задворков капиталистического мира. Несомненно это был бы не либеральный рай, а самый сущий ад. Который бы взорвался такой резнёй, что гражданская война 18-22 года показалась бы невинной дискуссией.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: А почему для Китая, страны догоняющего капитализма, открыт? А когда он открылся-то? Условия разные. Он для него открылся только после переконфигурации мира, которая произошла вследствие образования СССР. Не было бы СССР — не было бы и красного Китая как явления глобального масштаба. Не было бы и китайской промышленности, которая поднялась совсем не в последнюю очередь благодаря СССР. Ну и потом, траектория его полёта в будущем совсем не отличается ясностью. Пока он на взлёте вследствие дешивизны рабочей сили и больших трудовых ресурсов. Но дальше что? Боливар не вынесет двоих: ещё один золотой миллиард в условиях капиталистического распределения планета просто не сможет обеспечить. А себестоимость рабсилы в Китае начнёт увеличиваться. Как это было, скажем, в Японии. На этом преимущества Китая на мировом рынке закончаться. Или Китаю придётся искусственно ограничивать рост благосостояния населения. Но тогда судьба его очевидна — он просто взорвётся и будет порван на кучу частей. Значит, скорее всего, он будет следовать логике действий развитых капстран — постарается переложить свои затраты на кого-нибудь ещё. Но это уже слишком поздно, колониальный ресурс исчерпан. Китай сам был таким последним резервом капитализма. Так что на этот поезд китайцы вскочить постараются, но уже не успеют — поезд рухнет под откос ещё до того, как китайские пассажиры наконец-то займут удобные места.
anton_: Трак Тор пишет: А почему для Китая, страны догоняющего капитализма, открыт? Я понимаю, там свои сложности, но тем не менее. Я как раз хотел вспомнить про Китай. Но не современный, со сверкающими огнями небоскребами и развитой промышленностью, а тот, который был современником событий русской революции... Весьма жалкое зрелище. После катастрофы мандцурской династии, особенно ярко представленной инфернальной регентшей Цыси, после казалось, всех немыслимых поражений, которые понесла страна с XIX века, казалось, история страны закончилась. В конце-концов, японская окупация несла есественный конец для драакона. Неизвестно, что было бы со страной, ставшей японской колонией, что было даже хуже, чем прежнее положение фактически колонии английской. Но все изменилось. И прекрасно известно, благодаря чему. В принципе, та же история относится и Индии, только еще рельефней. Колония, неизбежное захлопывание крышки инферно. В конце-концов, никакого освобождения империалистических колоний наподобие освобождения колоний феодальных, испанских или португальских ожидать не приходилось. Скорее наоборот. Переход империализма в стадию суперимпериализма, фашизма только усилил бы гнет. Если бы не одно событие начала века, мы уже лет 50 жили бы в условиях Торманса. Или оруеловского "1984", если угодно (Оруел в романе описал свое виденье фашизма на основаании фашизма испанского, и в большинстве своих выводов попал пальцем в небо, но общие тенденции фашизации мира он передал верно). Только образование СССР позволило найти выход из империалистического тупика, породило новые, негэнтропийные потоки, которые дали возможность миру выйти из состояния катастрофы.
Alex Dragon: Кстати говоря, никто не отреагировал на мой последний пост в 4 части «Сов. цивилизации» — на нём как раз тема закрылась.
A.K.: Трак Тор пишет: А почему для Китая, страны догоняющего капитализма, открыт? Я понимаю, там свои сложности, но тем не менее. Когда он "догонял", он вполне вписывался в очерченную мной закономерность, причём в одном из самых жёстких вариантов. Нацизм, фашизм, сталинизм, маоизм. Разве нет? Потом "догнал" - потому что передовые страны упёрлись в предел роста, плюс умные лидеры КНР после Мао, дешёвая раб.сила и, наверное, др. факторы - и получилось то,что сейчас.
Трак Тор: Всемирно-историческое значение ВОР не отрицается: безусловно положительное для мира (и в части как надо делать, и в части, как не надо делать) и условно-положительный (вот тут у меня есть сомнения) для Росси. Китай я предложил не как конкретно-исторический пример для сравнения, а как логический. Неважно, после Мао или императора (Мао и был император, как и Сталин) он пошел вдогонку из грязи, но эта догонка отчасти успешная (про дешевую рабсилу в курсе). С пределом роста более серьезное возражение - это идея 70-х годов. Не было такого в 17-м. "Умные лидеры" не является возражением: что, кроме большевиков могли быть только глупые лидеры?
Alex Dragon: A.K. пишет: плюс умные лидеры КНР после Мао Тут один тонкий любопытный момент есть: они ведь на самом деле не против него пошли и не исправляли, нечто при Мао испорченное, а ровно наоборот — стоят на его плечах так сказать, на фундаменте, в ту эпоху заложенном. Китай ведь и свою атомную бомбу сделал, и космические ракеты ещё при жизни «великого кормчего» начал запускать. То есть, думается мне, Китай — это не отклонение и не ответвление, не радикальная смена курса, а развитие одной тенденции.
A.K.: Трак Тор пишет: С пределом роста более серьезное возражение - это идея 70-х годов. Не было такого в 17-м. "Умные лидеры" не является возражением: что, кроме большевиков могли быть только глупые лидеры? Да я и не возражаю никому. Просто накидал первые пришедшие в голову причины того, что Китай сейчас "догнал" по многим параметрам. И, соответственно, "пределы роста" в моём посте относятся к современности, как причина торможения Запада и "догоняния" его Китаем. СССР ведь тоже по многим параметрам "догнал" уже к концу 50-х (потом, правда, опять отстал) - и режим смягчился. Alex Dragon пишет: То есть, думается мне, Китай — это не отклонение и не ответвление, не радикальная смена курса, а развитие одной тенденции. Конечно.
Трак Тор: Ты возражаешь (или мне показалось?) возможности принципиальной альтернативы для России начала века (от 1914г.) диктатуре от имени пролетариата. Первое серьезное возражение, к-рое мне понравилось - идея влияния пределов роста. Никакой идеологии, только идея. Действительно, не сядь СССР на нефтяную (и соответственно импортную иглу) заложенная в нем тенденция скромного личного потребления (пусть и нарушаемая партийной номенклатурой, но вынужденной при этом скрывать это, а не гордится) при приличном развитии общественных фондов могла ослабить зависимость от ресурсов, а пойди Россия сразу по пути РФ - развивающийся Запад не дал бы преимуществ современного "догнатия", ведь у него еще пределы тогда не обозначились и системный лозунг "найти новую потребность в обществе и удовлетворить её" не сменился современным: "Придумать для общества новую потребность и впарить её изощренной рекламой и мощным маркетингом"
anton_: Трак Тор пишет: Действительно, не сядь СССР на нефтяную (и соответственно импортную иглу) заложенная в нем тенденция скромного личного потребления (пусть и нарушаемая партийной номенклатурой, но вынужденной при этом скрывать это, а не гордится) при приличном развитии общественных фондов могла ослабить зависимость от ресурсов, а пойди Россия сразу по пути РФ - развивающийся Запад не дал бы преимуществ современного "догнатия", ведь у него еще пределы тогда не обозначились и системный лозунг "найти новую потребность в обществе и удовлетворить её" не сменился современным: "Придумать для общества новую потребность и впарить её изощренной рекламой и мощным маркетингом" "Посадка" СССР на иглу, если уж рассматривать ее так (на самом деле, нефтяная игла была не сравнима, скажем с софременной, но это не главное) была не причиной, а следствием. ИМХО, первична именно концепция роста потребления, проводимая советским руководством за счет отказа от развития. Нефтяные деньги можно было направить на проведение модернизации, как в свое время были использованы "зерновые" деньги. но этого не произошло. Впрочем, нефтяные доходы тут не причем. Рост потребелния стал возможен за чсет снижения нормы накопления, инфестирования в промышленность и инфраструктуру, недаром, уже к концу 1970 гг появилось понятие "долгострой", означающее те проекты, на которые внезапно не хватило ресурсов. Зато потребление граждан росло усиленными темпами вплоть до конца 1980 гг. когда они приняло уж совсем разрушительные формы. Стоящие в корбках телевизоры дома у граждан, купленные "про запас", пачки белья и коробки с сервизами, за которыми давились в очередях, но котрые были просто не нужными. И полностью сметаемый товар с полк магазинов...Ну и потом говорить не хочется... Для меня важнейшим индикатором произошедших перемен является прекращение лунной программы. Проигрыш в лунной гонке по-сути, не значил нечего, в конце-концов, когда мы начинали летать, то были вообще в конце. Но сворачивание практически готовой программы означало, что решение принято на самом верхнем уровне. В чем же причина? А причина в том, что номенклатура вынуждена была все более и более покупать лояльость советских граждан путем улучшения их материального положения. В 1950 гг. вопрос лояльности даже не мог прийти людям в голову, они жили в коммуналках и бараках, но чувствовали адекватность всей государственной системы своим интересам. Не жестокость Сталина, не самодурство Хрущева не могло поколебать эту адекватность. страна была единым организмом, в которой все было для чего-то, а именно для всей страны. Но именно это и стало разрушаться в 1960 гг. Проще говоря, страна стала испытывать системный кризис. Кризм не незватки, а избыточноти. Общество стало настолько сложным и "иным" для системы, сложившейся в годы первых пятилеток, что прежняя струтура страны стала для нее чужой. Партия, столь важная в период полуграмотного пролетариата, вкалывающего до потери пульса на великих стройках, оказалась просто не нужна в условиях образованного населения, работающего в условиях все более снижающегося отчуждения. Те робкие коммунистические ростки, что проявлялись в стране, разом обесценивали всю политическую струутуру. Если работник сам может понимать, ради чего работает, то зачем ему комиссар? Если каждый человек является коммунистом, то зачем какой-то отдельный коммунистический орган. В произведниях Ефремова или Стругацких комссары и парторги смотрелись бы странно - для них просто нет подходящих функций. В общем, прямо сказать, общество этот барьер не взяло, структуру не поменяло. Это другая история. А номенклатура отныне оказывалась перед выбором - или уйти, лишиться особого статуса, стать одними из миллионов, или стараться удержать общество в том состоянии, в котором она еще может существовать. Негласно, мещанство оказалось союзником номенклатуру, тех людей, кто по сути своей может были ярыми антимещанами, но тем не менее, они оказались бессильными перед законами природы. Если удержвать общество от развития, то энтропия будет возрастать. И она возрастала. Аппетиты росли, и вме6сто развития власть бросала в пасть растущего потребления все новые жертвы - науку, образование, в конце-концов, бросила туда свое будущее. Желая людям счатья и не имея малого - понимания, они привели страну к катастрофе.
Евгений А.: anton_ пишет: Зато потребление граждан росло усиленными темпами вплоть до конца 1980 гг. когда они приняло уж совсем разрушительные формы. Стоящие в корбках телевизоры дома у граждан, купленные "про запас", пачки белья и коробки с сервизами, за которыми давились в очередях, но котрые были просто не нужными. История обмещанивания СССР 80-ых в карикатурах (особенно подходит первая: "Теперь, пожалуй, у нас есть ВСЕ!"):
Александр Гор: Евгений, Вы жестоки!
Евгений А.: Александр Гор пишет: Евгений, Вы жестоки! anton_ пишет: Негласно, мещанство оказалось союзником номенклатуры...Отвечаю обоим: этот последний разгул мещанства был особенно заметен в питейно-злачных и курортных заведениях (что к середине 80-ых стали похожими на кинохронику НЭПа ), почему горбачевский "сухой закон" 1985 г. с попутным свертыванием индустрии разврата, был искренне желанен большинству трудящихся граждан и лично мне;)
Александр Гор: Я просто вспомнил Планерское, Судак... Да экскурсию к вулкану Кара-Даг. Магнолии, пансионат... Фонари, фигурные разноцветные фонари, и цикады со светлячками... Хочу советского мещанства!!! Ну, да ладно... не буду о-ф-ф-ф... Топить-ть-ь-ь...
Трак Тор: anton_ пишет: "Посадка" СССР на иглу, если уж рассматривать ее так (на самом деле, нефтяная игла была не сравнима, скажем с софременной, но это не главное) была не причиной, а следствием. ИМХО, первична именно концепция роста потребления, проводимая советским руководством за счет отказа от развития. Посадка на иглу страшна не в связи с потреблением, а что власть не могла нормальным путем обеспечить нормальное потребление. Первый раз зерно за валюту купил Хрущев, которому деваться было некуда (и все равно тот голод стоил ему поста), но Брежнев уже делал это "сиькимасиськи". Жизнь показала, что в массе своей советский народ такой же как и другие народы, хочет нормальных квартир и прочего хорошего потребления, что еще булгаковский Воланд говорил. Ничего уж тут не поделаешь. Нечего было советской цивилизации корчить из себя девственницу и заявлять, что непорочным зачатием появилась новая историческая общность людей - советский народ. Сейчас мы видим - нет, не появилась. Ибо нельзя целой цивилизационной общности слинять в несколько дней.
Alex Dragon: Вообще-то стоило бы уточнять, что СССР в застойные времена не только импортировал, но и продавал зерно. Хохма в том, какие сорта. Где-то в обсуждении этот момент проскальзывал, но без особой фиксации.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Жизнь показала, что в массе своей советский народ такой же как и другие народы, хочет нормальных квартир Очередная нелепая и ненужная подтасовка. Зачем Вам это, Трак Тор, на маленьком форуме? Если советские люди в чём-то элементарном походили на всех остальных людей... Экое открытие, вот нечего сказать, то... они и во всём... - походили на европейцев и американцев? Культурных различий не было? Вы, Трак Тор, хотите сказать, что ничего не знаете о том, что в США и Европе к советским людям относились, как к сумасшедшим... зачастую... а о том, как до сих пор(!) многие наши эмигранты воспринимают культурные различия, и смеются над своими «новыми соотечественниками» можно прочитать... - хотя бы в газете «Наша Канада»?..
anton_: Трак Тор пишет: Посадка на иглу страшна не в связи с потреблением, а что власть не могла нормальным путем обеспечить нормальное потребление. Первый раз зерно за валюту купил Хрущев, которому деваться было некуда (и все равно тот голод стоил ему поста), но Брежнев уже делал это "сиькимасиськи". Жизнь показала, что в массе своей советский народ такой же как и другие народы, хочет нормальных квартир и прочего хорошего потребления, что еще булгаковский Воланд говорил. Ничего уж тут не поделаешь. Нечего было советской цивилизации корчить из себя девственницу и заявлять, что непорочным зачатием появилась новая историческая общность людей - советский народ. Сейчас мы видим - нет, не появилась. Ибо нельзя целой цивилизационной общности слинять в несколько дней. Когда советская цивилизация (насколько вообще корректно это понятие?) перестала корчить из себя, появилась нынешняя РФ. Со вполне достойно занимаемым местом в мировом разделении труда. В полном соответсвии, скажем со своим условями, как то особый климат и крайне низкая связность (последнее самое важное.) Дело в том, что потребности народа как таковые не являются заранее заданной константой. Как и потребности индивида. потребности определяются конкретной исторической ситуацией. Аристократ дерется на дуэли и кладет свою драгоценную жизнь ради некоего условного понятия чести. Дворянин может считать любую работу презрительной обязанностью. Но опять же, те же дворяне вполне довольствовались по сути ролью слуги при дворе короля-Солнца, и могли как радость принимать объедки с королевского стола. Кретоносцы шли куда-то на край света, чтобы умереть за Гроб Господень, а в это время навстречу им шли мусульмне, оставившие свои города ради призрачного счастья умереть ради Аллаха. Которые до этого были вполне прагматичными купцами и погонщиками верблюдов. Мир меняется, так что то, что еще вчера казалось неизменным, вечным, уже сегодня оказывается просто отдброшено, выброшено из смыслового поля. Кто знает, как звали тез богов, которым поклонялись арабы до Мухамеда? Да что Мухамед. Классический капиталист считал единственным своим благом увеличение счета в банке. Он мог, подобно Генри Форду, ходить в старом пиджаке, но преисполняться гордостью от того, что его дело стоит миллионы. Сейчас бы такого капиталиста просто не пустили бы в приличное общество. Однако было время, когда те же капиталисты, пускай более ранние, считали своим долгом жить в роскоши и одеваться не хуже, чем многие титулованные особы, да, еще при этом старались во что ни стало породниться с каким-то древним родом, приобрести герб на дверку кареты. И т.д. и т.п. Нет никаких универсальных потребностей. Они, эти потребности, формирутся социумом исходя из особенностей его устройства. Человеку, как таковому ведь надо немного - человеку, как члену социума может оказаться недостаточно и царского пира. Вот например, крестьянин желал владеть своей землей, иметь свой надел (в общине). Это желание было настолько сильно, что крестяне оставались на своих землях и тогда, когда надел приносил много меньше прибыли, чем другая работа. Крестянин уходил "на заработки", но возвращался на землю Земля была сверхценностью крестьянина, ради которой он готов был на все. Даже в самом страшном сне ему не могло приснится, что возможно обменять землю на что-то иное. Но прошло время, и земля перестала удерживать людей, люди побежали из деревни в город. Это процесс смены ценностей сопровождал процесс модернизации в разных странах. Тут важно вот что. Будучи крестьянином, человек занимал достаточно прочное место в жизни, имел, как говрили, корни. И это место стоили гораздо больше, нежели зарплата сезонного рабочего. Недаром пресловутые горьковские босяки могли получать весьма приличные по тем временам деньги. Но не имея места в жизни, они вынуждены были компенсировать свое психологическое непостоянтсво разгулом, пропивая враз свою плату. Т.о. потребление являестя не причиной, а следствием от общественного устройства. Да, определенные общественные отношения порождают мещанство. Для буржуазного общества это мещанство является в общем-то нормальным состоянием, по краней мере, оно уравновешивается механизмами, позволяющими реализоввывать "длинные цепочки", какие-то высокие цели. До определенного времени они позволяли буржуазному обществу иметь потенциал развития, но с появлением т.н. потребителского общества похоже компенсация исчезла, теперь мы видим глобальное мещанство, пожирающее планету. Но и шут с ним... Но советское общество было именно развитием этих механизмов. СССР отличался тем, что он изначально был ориентирован на развитие. появившись, как ответ на поразивший страну хаос, советский проект имел определенные негэнтропийные механизмы, позволявшие поддерживать низкий уровень энтропии в условиях высокоинтенсивных процессов, при которых иное общество просто захлебнулось бы в потоках инферно, производимых при такого рода изенениях. Но СССР не захлебнулся. Напротив, был создано уникальное низкоинфернальное пространство, в котором стало возможным формирование того общества будущего, которое иначе могла привести к миру ТА. Да, в СССР это существовало еще в очень слабом виде, но ведь в остальном мире было еще слабей. И люди именно в массе, вполне менялись под воздействием этого негэнтропийного процесса. Считать, что булгаковкий Воланд прав, означает поверить известно кому... Но он то по умолчанию отец лжи Воланд не видел (или не хотел видеть), как ехали люди на стройки, как уходили тайгу, на север, в пустыню. И если еще в начале это можно было объяснить низким уровнем жизни, то как это объяснить уже в 1960 гг. Человек, уезжавший из Москвы на целину терял слишком многое. Но ехали... Потребления народ возжелал уже потом. А тогда, когда казалось открыта дорога вверх, люди хотели движения вверх. А обество не могло дать им этого. Общество стало слишком старо для человека, слишком традиционно, слишком энтропийно. Люди шли в институты учиться, чтобы получать меньше слесаря. Потому что учеба, знание и творчество значило для них больше, чем условные денежные знаки. А номенклатура этого не хотела видеть. В общем-то неплохие люди, но ограниченные в своем мышлении старой эпохой, они догоняли Америку по мясу-молоку, они применяли те рецепты, что работали ранее. Удерживая свою становящуюся все менее важной значимость, они сделали ставку на ту часть общества, которую могли понять. Ведь вопрос не в том, почему Брежнев стал повышать зарплату или почему он провел эту самую олимпиаду. А в том, что коммунизм они видели из своего времени, из времени голода и нужды. Рост потребелния граждан казался им тем самым способом, благодаря которому они смогут казаться все время необходимыми для народа. Они не учли автокаталитического по сути характера роста потребления, которое в однородном обществе очень быстро свыходит на бесконечный уровень (в классовом обществе процесс "размывается" по разного рода классам и слоям. Богатые потребляют одно, бедные другое). Сделав ставку на энтропийные по сути элементы, выйдя за рамки процесса развития, советское руководство повело страну полным ходом к катастрофе. Что было бы, если все пошло иначе, другая история. Но ИМХО, именно навязанная обществу потребительская модель, неспособность понять развитие общества и непонимание того пути, по которому развивалось общество привело к потребителской катастрофе 1980 гг. И выходом из нее было возможно только классвое общество, только капитализм, причем катастрофического типа.
makcum1982: Александр Гор пишет: что в США и Европе к советским людям относились, как к сумасшедшим... зачастую... А к русским людям так сейчас не относятся? Гор, несомненно отличия советских людей от иностранцев были, но давайте вспомним, не чём это отличие основывалось? Почитайте Казанцева, как он ездил в 30-ых годах в США на выставку изобретений. Как их тщательно "обрабатывали" перед выходом на улицы. Не дай бог скажешь не то, поведешь не так. Приведу вам цитату шахматного гроссмейстера Давида Бронштейна: "-- Государство в СССР оплачивало труд шахматистов, давало дополнительное питание, льготы, стипендии, что привлекало молодежь. Меня же научил играть в шахматы дедушка. В 1937-м арестовали моего отца и дали семь лет. Вот на фоне безотцовщины я и увлекся шахматами. Играл в турнирах при Дворце пионеров. А в 1945-м меня взяли в общество «Динамо». Наверное, за способность к комбинаторике. Талант же в шахматах особенный не нужен. Память, способность воспроизвести вариант. И все! Правда, шахматы отражают способность людей решать проблемы. Я стал мастером еще в школе. Турнир за турниром. Платили деньги. Небольшие, но платили. Поездки за границу. Выезжали артисты балета, дипломаты и шахматисты. Чаще, чем другие спортсмены. Перед тем как поехать, в 50-е годы, всех вызывали в ЦУМ в специальную секцию, давали полторы тысячи рублей, чего хватало на костюм, белую рубашку, габардиновый плащ, ботинки, шляпу. За Олимпиаду давали полторы тысячи, за выигранный турнир, даже за Гастингский, -- 500 рублей. И за границей надо было держать марку, надо было говорить, что живу в пятикомнатной квартире, а жил я в коммуналке. Главное было -- первое место. А как за нами следили! Вот, например, на Олимпиаде я беседую с американским гроссмейстером Решевским, а Постников, руководитель делегации, спрашивает: «Ты что это с американцами якшаешься?» Я говорю: «Это я его отвлекаю, чтобы он не подсказывал». Постников: «Ну тогда что стоишь? Иди отвлекай!» Такие вот были персонажи. Или вот тот же Решевский хотел играть матч с Ботвинником, но Ботвинник отказался. Предложили Смыслову, но Смыслов тоже отказался. Вызывают меня и спрашивают: «Гарантируешь первое место?» Я говорю: «Как можно дать такую гарантию?» -- «Нет, -- говорят, -- ты подпиши бумагу, что выиграешь матч». Решевский хотел приехать в Москву, играть 12 партий, а потом в Америке еще 12 партий. Призовой фонд -- 6 тысяч долларов. И какая-то бумага с гарантией! Я отказался подписывать. Тогда меня вызывают в ЦК КПСС и там требуют подписать гарантию. Я им: «Не могу я такого подписать!» -- «Нет, -- говорят, -- без бумаги не будет матча!» -- «Ну как я дам гарантию? -- говорю. -- А если зевну коня в какой-то партии?» -- «Вы не можете зевнуть коня, -- мне говорят, -- вы советский человек. Пусть уж лучше этот Решевский зевнет!» После таких слов я сказал: «Давайте бумагу, подпишу!» И матч не состоялся из-за венгерских событий". Гор, вы серьёзно думаете, что отличие советских людей от иностранцев было искренним??? Продолжение интервью Бронштейна: "-- Но отношение к вам на Западе всегда было... -- На Западе нам все завидовали, а я завидовал им, они жили при свободе. На турнирах, когда было время, я шел в книжный магазин и стоял у полок, читал. Купить-то ничего я не мог, да если бы «товарищи» увидели, какие книги я читал! На Западе нам все говорили: государство вас поддерживает! Они-то хотели заниматься шахматами час в день, а потом соревноваться с Ботвинником или Кересом. Ну такого же не бывает! -- Значит, идея, что советские шахматы самые сильные... -- ...это миф. Ведь мы просто не хотели замечать, что на большинстве турниров первые места берут другие шахматисты. Мы писали только о тех, где мы брали первые места. А там были великие шахматисты. Ларсен, например". http://www.ogoniok.com/archive/2003/4785/06-53-55/ Так что, Гор, хватит мифов уже. Наелись. На Древнюю Грецию СССР был похож только в одном: страна мифов. У них о Геракле, у нас о Кибальчише. А вы говорите об "успехах" СССР в деле воспитания молодёжи. Дутые успехи. Ложь, основанная на страхе
makcum1982: И если вы думаете, Гор, что если бы один советский завод в полном составе взяли бы и оставили в америке без контроля, они бы остались "честными советскими людьми", вы глубоко заблуждаетесь. Побежали бы за шмотками быстрее ветра
makcum1982: Тренер нашей сборной по футболу Дик Адвокат был поражён, как проходят тренировки в Зените, став его тренером. Тренировки проходили в ГРОБОВОЙ ТИШИНЕ. В полном согласии с традициями "советского воспитания" (к воспитанию ефремовскому не имеющего НИКАКОГО отношения). Ни шуток, ни юмора, ни просто разговоров. И где тут "открытость", где "доброта" советских людей?
A.K.: Братцы, ну не надоело вам засорять второстепенными перепалками ветку, где идёт интересный диалог между Трак Тором и Антоном! Вместо того, чтобы просто сидеть и слушать, а свою активность реализовывать как-нибудь более конструктивно? (В любви к жёнам, например )
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Дутые успехи. Ложь, основанная на страхе Это ваш постоянный рефрен. Заклинание в стиле поклонников Сванидзе и Новодворской. Вам не приходило в голову, что ваш Бронштейн тупо врал? Вернее, подавал свои воспоминания в струе общих веяний? После перестройки так многие «прозрели». А я могу, например, вспомнить рассказы своей бабушки, которая в молодости занималась альпинизмом и велоспортом, о том сколько они ездили по Союзу, как им было хорошо и весело и притом — совершенно бесплатно, мало того, их снабжали снаряжением, с ними возились тренера и им было очень даже хорошо. И, насколько я понял, бабушке был интересен в первую очередь сам процесс. Так вот то, что для них, нищих и голодных детей войны, было такое занятие, была возможность жить какой-то насыщенной жизнью — с медальками или без — перечёркивает все испражнения ваших так тщательно подобранных негодующих граждан. Щас, за страх бабка на Эльбрус лазила. Ага.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А я могу, например, вспомнить рассказы своей бабушки, которая в молодости занималась альпинизмом и велоспортом, о том сколько они ездили по Союзу, как им было хорошо и весело и притом — совершенно бесплатно, мало того, их снабжали снаряжением, с ними возились тренера и им было очень даже хорошо. И я могу вспомнить. Моя бабушка занималась лыжным спортом. Только какое это имеет отношение к якобы "различию" между жителями СССР и США. То, что вы рассказали, никакого. Я вообще-то говорил о том, почему "советские граждане" именно за рубежом вели себя так, или иначе. Alex Dragon пишет: Вам не приходило в голову, что ваш Бронштейн тупо врал? Нет, не приходило. Потому что я читал биографию Бронштейна, читал его книги. Чего вы, Алекс, не делали. Так вот, Бронштейн, в частности, отказался подписывать письмо с осуждением Корчного, которое преспокойненько подписали такие шахматисты, как Ботвинник, Карпов. И стал невыездным. Бронштейн никогда не отказывался играть с простыми любителями шахмат, в отличие от "вечно занятых" "чемпионов мира" советских. Бронштейн помогал простым людям, в том числе и деньгами. Бронштейн умер в маленькой квартире в Минске. Бронштейн никогда не ненавидел соперника, в отличие от ярого "коммуниста" Ботвинника, который считал ненависть к сопернику одной из основ выигрыша, был обложен почестями и деньгами. Бронштейн играл в чемпионатах Москвы, где жил, радуя москвичей своим творчеством. Для Бронштейна главным в шахматах было дарить радость людям своим творчеством, а не доказывать "превосходство" советских шахмат. "ОН ИГРАЛ ДЛЯ ЛЮДЕЙ… Однажды, предварительно купив в булочной на углу его любимые миндальные пирожные, я зашел к Давиду Ионовичу в гости. Сказать, что мы разговорились, было бы не совсем точно. Говорил, конечно, в основном он. Я же слушал. Что-то удалось записать: - Когда-то и я играл в шахматы. Я гордился тем, что постоянно играл в чемпионатах Москвы. А вы знаете, что никто из ведущих в то время не играл в этих чемпионатах? А я тогда входил в пятерку лучших шахматистов мира. Москвичи это ценили. Они приходили смотреть, как я играю. Я не мог отказаться играть в чемпионате города. Потому что я хожу здесь в булочную, покупаю хлеб. Для меня пекут здесь хлеб и водят трамваи. Я считал себя обязанным играть для этих людей. Но никто больше этого не делал, хотя они тоже жили в Москве. Сейчас получается, что все это я делал зря. Мое лучшее достижение, о котором я объявил уже во всем мире: я выиграл первенство Москвы 1948-го года перед поездкой в Стокгольм. Потом я выиграл такой же турнир в 1952-м году, когда играла вся олимпийская сборная: Смыслов, Керес, Геллер, Болеславский, Котов... А в 1953-м я выиграл обычный чемпионат Москвы по классическим шахматам, а потом выиграл чемпионат по пятиминуткам. Таким образом, я уже тогда доказывал, что играть одну партию пять часов не нужно!... Это иллюзия и обман, будто за два с половиной часа можно сыграть лучшую партию, чем за 20 минут. Вымучивать цепи тяжеловесных раздумий - не значит играть. Только быстрая игра - минут по 20 на партию - может показать, кто чего стоит как игрок. Меня лет семь назад пригласили в США, и я выступал перед изобретателями. Первые слова моей лекции были такие: "Человек уже ходит по Луне, а мы все еще играем в шахматы". Я допускаю, что можно играть и в шахматы. Как играют в хоккей. Но если хоккеист будет каждую минуту думать, куда ему швырнуть шайбу, то разве это будет хоккей? Я беру под защиту людей, которым интересны шахматы: интеллигентных студентов, инженеров, изобретателей. Я беру под защиту людей, которые используют свой ум на пользу человечеству. Но не надо при этом издеваться над другими! Не надо внушать всем, что оттого, что некий гроссмейстер в какой-то конкретной позиции, продумав полчаса, пошел куда-то там слоном, - это ход гениальный. - Турниры, которые они проводят, это совершенно отдельная ветвь шахматной культуры. Впрочем, к культуре они даже отношения не имеют. Я не могу осуждать ни Ананда, ни Полгар за то, что они не интересуются, как Рети играл с Боголюбовым в двадцать шестом году. Когда мне было двадцать лет, меня тоже это не интересовало. Но то, что профессионалы давят всех остальных любителей шахмат в мире - это несправедливо. Они утверждают, что только гроссмейстеры понимают и любят шахматы и что чемпион - это нечто невероятное. А как быть с каким-нибудь скромным профессором Кембриджа, который любит вечером зайти в кембриджский клуб и сыграть в шахматы? Он что - уже глупец? Но он любит играть французскую партию! Что, с ним вообще не надо разговаривать?.. Они же не уважают простых любителей шахмат, потому что те не могут создать ту или иную позицию. Но любители прекрасно все понимают, они отлично понимают все силовые линии позиции, что чем грозит в данный момент, им только объяснить это надо... …Когда мне бывает грустно, я беру с полки его великую книгу ("Цюрих"), которую тогда, в 1984-м, в Вильнюсе он в присутствии своей красивой и очень умной жены Татьяны мне подарил, и читаю его трогательную надпись. Ну, вот, говорю я себе. Это тебе написал самый лучший и самый чудесный шахматист на свете. Гордись. И не унывай. Очень грустно, что Давида Ионовича Бронштейна больше нет и что нельзя к нему зайти на часок-другой выпить чаю и послушать его страстные речи. Кажется, что с ним из шахмат ушла душа". http://www.chesspro.ru/_events/2006/bronstein2.html Но вам, Алекс, на это плевать, потому что вы моментально готовы навешать ярлыки на любого, кто по вашему мнению задевает "светлую память" советского строя. Даже не разобравшись, что это за человек, и что альтруизма и аскетизма в нём было гораздо больше, чем в членах КПСС. Бронштейн - это Ефремов в шахматах, который утверждал главенство в этой игре красоты, а не результата. А вы, Алекс, не разобравшись, сразу же обвиняете его во лжи. Почитайте про него на досуге. Чтобы не мыслить штампами.
Трак Тор: anton_ пишет: Но ИМХО, именно навязанная обществу потребительская модель, неспособность понять развитие общества и непонимание того пути, по которому развивалось общество привело к потребителской катастрофе 1980 гг. Имхо, наоборот. Это общество (включая его номенклатурную верхушку как отельных людей, они ведь тоже часть общества) навязало потребительскую модель государству "рабочих" при объявлении перехода к "общенародному" государству. Иначе вы должны ответить на трудные вопросы: 1)кто эти "они" конкретно, навязавшие всему обществу свою волю? жидомасоны, выполнявшие заказ ЦРУ? тайные агенты, выполнявшие приказы переродившегося КГБ? 2)исходный вопрос дискуссии последних дней - о диктатурах, буржуазии и пролетариата. Диктатура пролетариата, от имени которого изначально выступали большевики, не могла, по идее, навязывать потребительство (хотя лично у меня есть сомнения в этом, даже уверенность в обратном). Тогда это скрытая диктатура буржуазии, перехватившая управление? или кого?
Александр Гор: makcum1982 пишет: Гор, несомненно отличия советских людей от иностранцев были, но давайте вспомним, не чём это отличие основывалось? В газете «Наша Канада», как-то описывался случай... Наша семья, эмигранты советской волны... Возвращались домой. Их сын увидел соседку, немолодую канадку... Утомлённую тяжёлой ношей, схватил без лишних слов её сумку и побежал к дверям её квартиры. Слава Богу! Успел донести. Канадка-то успела вызвать полицию! Вот и подумайте - почему же так произошло?
makcum1982: Александр Гор пишет: Вот и подумайте - почему же так произошло? Подумайте и вы, что это зависит не от того, советские эмигранты они или нет, а от того, какие они люди.
makcum1982: И что среди советских эмигрантов полно откровенных козлов
Александр Гор: makcum1982 пишет: Тренировки проходили в ГРОБОВОЙ ТИШИНЕ. В полном согласии с традициями "советского воспитания" (к воспитанию ефремовскому не имеющего НИКАКОГО отношения). Да что Вы говорите, никакого? «...Переход к бесклассовому коммунистическому обществу и полное осуществление мечты основоположников марксизма о «прыжке из царства необходимости в царство свободы» не просты и потребуют от людей высочайшей дисциплинированности и сознательной ответственности за каждое действие». И.А. Ефремов. Предисловие к роману «Час быка» «Не правда ли», улюлюкающие и беснующиеся нью-рашины, гораздо ближе к этому идеалу, нежели дисциплинированные и благовоспитанные советские граждане? Ах, да, я позабыл, у Вас же «свой Ефремов» имеется – Козлович...
Александр Гор: Относительно «козлов», мальчик, попридержите язык. Сожалею, что не могу дистанционно ограничить, Вашу «свободу».
Alex Dragon: Макс как всегда придерживается демагогических принципов. Дело ведь не в том, что есть козлы. А в том, что показательны типичные рефлекторные реакции не козлов. Впрочем, обычно в таких ситуациях и у нас сперва спрашивают «давайте я вам помогу». Я бы вот на другое внимание обратил. Скажем, на такую мелочь: американский полисмен изначально по уставу нацелен стрелять при малейшем нарушении задерживаемого. У нас применение оружия — достаточно редкий и исключительный случай. И, думаю, дело далеко не только в отчётности за боеприпасы. Тоже касаемо подавлений демонстраций, митингов — то что у нас исключение, как-то массовые изибения, водомёты, резиновые пули и т.п., что применяется только когда ситуация накалена до предела, на Западе на постое. Не думаю, что это какой-то особый гуманизм, но, тем не менее достаточно сильный внутренний барьер. Можно это объяснить и страхом начальства, которое боится народа. Но тогда парадокс — в «тоталитарном» что совке, что современной рашке, получается, сила в гораздо большей степени зависит от общественного мнения, чем на Западе.
makcum1982: Александр Гор пишет: потребуют от людей высочайшей дисциплинированности и сознательной ответственности за каждое действие Всё это понятно и не оспаривается, интересно просто узнать, что вы под этим подразумеваете? Воспринимать слова шаблонно - главная ошибка восприятия. И, к сожалению, свойственная многим ефремовцам. Высочайшая дисциплинированность и сознательная ответственность не означает внешнюю скованность, каменные лица и деревянные тела.
makcum1982: У вас, Алекс, да, редкий случай. Только хотелось бы узнать, как это связано с советским временем, если мы-вы были такими и до 17 года. Все те особенности, которые вы называете советскими, являются отнюдь не советскими, а русскими. И обусловлены историческим путём России. А козлов среди советских эмигрантов полно, также, как и среди любых других
Alex Dragon: makcum1982 пишет: если мы-вы были такими и до 17 года. До 17 года вполне допустимы были и казаки, рубящие шашками демонстрантов, и военно-полевые суды с массовыми по тем временам казнями, и расстрелы целых деревень. А после революции даже во времена репрессий 30-х власти весьма стыдливо подходили к вопросу, стараясь выжать максимум подобия справедливости и законности решений.
makcum1982: Весьма стыдливо? Забавно. Вспоминаю рассказ деда, как из его деревни в тридцатых без всяких объяснений забрали двоих человек. Очень стыдливо и очень справедливо. Он это сразу почувствовал
makcum1982: Александр Гор пишет: у Вас же «свой Ефремов» имеется – Козлович... У меня никого нет, я занимаюсь исследованием личности и творчества Ефремова, а не считаю его своей собственностью. Это ваша прерогатива. Вы боитесь потерять свой мирок, в котором живёте, и взглянуть на вещи объективно и независимо. Я не завишу ни от Ноогена ни от Козловича ни от кого.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: без всяких объяснений забрали двоих человек. Не беспокойтесь, вся сопроводительная документация была оформлена. И, кстати говоря, свидетель как правило знает не больше того, что видит, не знаком с контекстом ситуации. Вы это хорошо должны знать как юрист.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Не беспокойтесь, вся сопроводительная документация была оформлена. Беспокоиться не о чем, обоих забрали ни за что. И дед это прекрасно знает. Просто старичок на букву С. был параноиком. А вот ни за что при царях не забирали
anton_: Трак Тор пишет: Имхо, наоборот. Это общество (включая его номенклатурную верхушку как отельных людей, они ведь тоже часть общества) навязало потребительскую модель государству "рабочих" при объявлении перехода к "общенародному" государству. Иначе вы должны ответить на трудные вопросы: 1)кто эти "они" конкретно, навязавшие всему обществу свою волю? жидомасоны, выполнявшие заказ ЦРУ? тайные агенты, выполнявшие приказы переродившегося КГБ? 2)исходный вопрос дискуссии последних дней - о диктатурах, буржуазии и пролетариата. Диктатура пролетариата, от имени которого изначально выступали большевики, не могла, по идее, навязывать потребительство (хотя лично у меня есть сомнения в этом, даже уверенность в обратном). Тогда это скрытая диктатура буржуазии, перехватившая управление? или кого? Вопросы не трудные. 1) Номенклатура. А еще точнее - высшее руководство страны. Волю обществу они не навязывали, просто в данной системе они оказались на самом верху принятия решений. Злой воли в их действиях не было, была элементарная политическая целесообразность - увеличить себе лояльность населения. В принципе, это тот же принцип, который исповедовали все избираемые правители всех времен и народов. Кстати, не следует вести речь о навязывании воли, речь стоит вести о проведении определенной политики в плане инвестирования имеющихся средств. Проблема в том, что страна подошла к состоянию биуркации, и выбор того, будет ли страна ориентирована на развитие или на потребление, определялся незначительными в масштабе страны решениями. 2) Диктатура пролетариала означает лишь то, что в качестве интересов, влияющих на целеполагание принимаются интересы пролетариата. В период, когда перестройка общества еще не завершена, и остаются значительное количество мелкобуржуазных отношений, это означает, что интересы мелкобуржуазной части общества при определении целей отходят на второй план. В России, например, цели миллионного кретьянского населения - бесконечно долгое безвоздмезное владение землей - не рассматривались в качестве основных, ставка была сделана на модернизацию в ущерб крестьянским желаниям. В сущености, форма реализации этой системы может быть разной. Например, возможна прямая демократия, когда рабочие напряиую через заводские комитеты, устанавливают цели общества. Но данная система имеет явные ограничения на размер. В принципе, партийный принцип построения общесвенного целеполагания относится к диктатуре пролетариата так же, как буржуазная демократия к диктатуре буржуазии, которой и является буржуазное общество. Номенклатура является самостоятельным классом не более, чем являются самостоятельным классом буржуазные политики. Но это не отрицает того, что в рамках поставленных целей те же политики могут принимать совершенно различные решения, определющие интересы того или иного слоя буржуазии. Например, буржуазный Путин вполне может посадить бизнесмена Ходорковского, но от этого его политика не становится менее буржуазной. Тперь о главном. Вы упомянули о скрытой диуктатуре буржуазии, имея видимо в виду буржуазный характер номенклатуры? В общем, конечно считать номенклатуру бурюуазией бессмысленно, так как к собственности на стредства производства она не имела никакого отношения. Но важно то, что определенная часть элементов буржуазного общества в СССР наличествовала. СССР был переходной формой от буржуазного государства к коммунизму (при котором, как известно, государства в прежнем понимании не будет), поэтому можно сказать, что в стране было два типа социосистем. От прежнего общества оставалась, например, денежная система, торговля, полиция, армия и т.д. И это накладывало определенный отпечаток на общественную жизнь. Советский человек жил в двойственном обществе, он обязан был постоянно делать выбор, какую сторону принять. В том числе это относится и к руководству. В условиях, когда эта двойственность оказалась непонята, и СССР рассматривался как полноценное социалистическое общество, вероятность ошибки была велика. Сделав ставку на буржуазную часть общественного механизма, советское руководство и советский народ не смогли этого понять. А затем, когда в общем стало все понятно, оказалось поздно. Кроме того, следует понимать, что советское руководство и советские люди недооценивали силу мещанства. В принципе, они считали, что потребелние будет расти линейно, пропорционально расту производительности труда. Возможно, имелся в виду опыт роста потребления в период 1930-1950 гг. В результате это оказалось неверно. В условиях высокосвязного общества потребление имеет автокаталитический характер и растет близко к экспоненте. В результате, общество умеренного потребления, так близкое и советским мещанам, оказалось обществом потребления бесконечного, при котором удовлетворить граждан невозможно. (Стругацкие, например, крайне интересовались вопросом потребителства, но ориентировались, видимо на ту же линейную модель. Кадавр из "Понедельника" Стругацких захватил все ценности, до которых мог дотянуться и свернул пространство. Но Стругацким и в голову немогло прийти, что случилось бы, если рядом оказался бы другой кадавр). В результате этого системный кризис был неизбежен.
Александр Гор: К-хм... Стало быть тема у нас превратилась в «ферму козлов»... Я в средней школе? М-да... Я всё больше и больше убеждаюсь, что... увы... умные книжки никого не воспитывают. Для того, что бы из представителя отряда приматов Homo sapiens, воспитать разумное высококультурное существо – необходимо насилие. Фактически – дрессура.
Alex Dragon: anton_ пишет: Но это не отрицает того, что в рамках поставленных целей те же политики могут принимать совершенно различные решения, определющие интересы того или иного слоя буржуазии. Определяющие или выражающие? Мне кажется, корректнее всё же второе.
anton_: Теперь еще о главном. О том, что не вошло в предудущий пост. Об альтернативном пути развития СССР, а так же о том, что же заставило номенклатуру выбрать ставку на мещан. Очень кратко. СССР в 1950 гг. подошел к тому, что уровень его негэнтропийности оказался достаточным для запуска формирования коммунистических отношений. Но старая его система в результате этого оказывалсь в состоянии противоречия по отношении к новому. В результате, мы имеем место первое неклассовое основное противоречие за несколько тысячилетий. Противоречие между прежней советской бюрократией и номенклатурой, как высшей ее формой, и новыми, возникшими низкоинфернальными системами. Прежде всего в лице необычного явления - массового образованного населения. Впервык за тысячелетия вековой принцип - высшие слои всегшда в массе образованнее низших окалася разрушен. Этот принцип следствие еще более фундаментального принципа классового общества - энтропийной пирамиды, согласно которой чем выше слой, тем меньше уровень его энтропии. В сущности, изъятие прибавочной стоимости означет не более, чем изъятие труда, главного источника негэнтропии в человеческом обществе и эквивалентно слитию энтропии на низшие слои, но это слишком уведет в сторону от темы... Итак, в СССР стало возможным формирование неких низкоэнтропийных элементов, не связанных со слитием энтропии вниз. Это всевозможные научные коллективы, которые, кстати, могут формироваться и в рамках буржуазного общества, но там они обречены быть съеденными высокоинфернальными системами. Но кроме этого разного рода производственные коллективы. Объединенные вместе, они дали тот самый эффект, который позволил стране совершить колоссальный рывок. Вершмной такой низкоэнтропийной системы с рамках "старой" системы была ракетно-ядерная программа. Изначально "старые" структуры, относящиеся к элементам еще достаточно энтропийного общества, такие как номенклатура, еще "лезли" в этот низкоэнтропийный рай, но под угрозой полного уничтожения они были исключены из процесса. Так же, как в свое время именно ужас перед Хаосом позволил советскому обществу построить более-менее негэнтропийную систему, теперь этот вызов привел к появлению уникальной структуры. В результате, ИМХО, Сталин и Берия в конце уже не контроллировали ракетно-ядерную программу. В результате С.П. Королев смог повернуть проект в сторону разработки пилотируемых полетов, что в прежней системе было невозможным (в сущности, за то же Королева система в свое время и отправила в лагерь) Это означало, что в недрах страны зародилась новая система, которая способна перенять управление у "старой", имея гораздо более низкий уровень энтропийности (а "старая" имела более низкий, чем буржуазное общество). В целом, новая система постепенно осознавалась, прежде всего в фантастике, где не было место парткомам, но зато на первый план выходила наука. Вершиной этого процесса было начало работы над системой ОГАС, реализация которой должна была не только отстранить прежнее партийно-номенклатурное руководвство от принятия решений, но и вывести этот процесс из рамок господствующго тысячелетиями делением на элиту и народ, ликвидировать по-сути явление элиты в традиционном виде и сделать важный шаг в сторону формирвания впервые полностью демократической системы, пригодной для управления сложными процессами. Исходя из этого, номенклатура вынуждена была останавливать процесс развития, исходя из своих внутренних целей, так как его реализация приводила бы к исчезновению ее, как сущности, пожтому ее естественная реакция была в том, чтобы затормозить процесс, опираясь на слои, для которых этот процесс был тоже ненужным. Т.е. на мщан. Другое дело, что сами представители номенклатуры вполне могли выйти из групповой идентичности, войдя в более широкую общность нового мира. Т.о. на личном уровне эта борьба вполне могла быть выиграна. Если бы была внятно предложена альтернатива. И если бы новый формирующийся слой, связанный с новыми социальными системами, смог бы довсти дело до конца. В конце-концов, это была бескровная и "слабая" борьба. Но н произошло. Слой не сумел...
anton_: Alex Dragon пишет: Определяющие или выражающие? Мне кажется, корректнее всё же второе. Да, выражающие.
Трак Тор: anton_ пишет: Диктатура пролетариала означает лишь то, что в качестве интересов, влияющих на целеполагание принимаются интересы пролетариата. А что такое интересы пролетариата? По-моему, в массе своей они самые потребительско-ориентированные и есть. Маркс на роль гегемона выбрал пролетариат коньюктурно, это был самый угнетенный класс, получаввший значительно менее справедливой доли общественного богатства. Помочь ему было бы гуманно и благородно, да и дальновидно - рабочее движение стремительно набирало силу. Сытые пролетарии США и Европы (после ВОР и развития НТР) получали уже более справедливой доли (в конце концов, они стали нажимать кнопки на сложной технике, созданной для них совсем другими людьми). Но это было признано необходимым для сохранения стабильности в обществе (поняли благодаря ВОР). А хуже того в стране диктатуры пролетариата. Да я уж писал...
anton_: Трак Тор пишет: А что такое интересы пролетариата? По-моему, в массе своей они самые потребительско-ориентированные и есть. Маркс на роль гегемона выбрал пролетариат коньюктурно, это был самый угнетенный класс, получаввший значительно менее справедливой доли общественного богатства. Помочь ему было бы гуманно и благородно, да и дальновидно - рабочее движение стремительно набирало силу. Сытые пролетарии США и Европы (после ВОР и развития НТР) получали уже более справедливой доли (в конце концов, они стали нажимать кнопки на сложной технике, созданной для них совсем другими людьми). Но это было признано необходимым для сохранения стабильности в обществе (поняли благодаря ВОР). А хуже того в стране диктатуры пролетариата. Да я уж писал... Интересы пролетариата - это интересы пролетариата В смысле, это ориентация общества на удовлетворение потребностей основной массы населения, создающей новую стоимость путем производительного труда. А уж какими они могут быть - от новых штанов до космических кораблей - зависит уже от того, как будет развиваться общество, какой уровень негэнтропийности оно имеет. Важно в диктатуре пролетариата то, что общество не строится для узкой прослойки правящего класса, что в нем не господствует прнцип: госуларство - это я, который исповедует каждый капиталист. Когда закрыта возможность отчуждения чужого труда, то каждый человек становится пролетарием, и тем самым снимается сам принцип диктатуры. В этом случае общество руководствуется именно интересами своих членов, а не некоей ограниченной группы. А переход к новому, коммунистическому обществу - это не диктатура пролетариата, а ее следствие. В смысле, без нее невозможно создать в обществе требуемый уровень негэнтропии. А переход от потребительского общества к творческому - это процесс установления этих коммунистических отношений.
Alex Dragon: Мне кажется, что всё же не было это бесклассовым обществом. Скорее это было общество в процессе классообразования. Одна тенденция — это формирование коллективов на иных принципах, как вы пишите, но другая — как раз именно формирование эксплуататорского класса. Это как в насыщенном растворе — всё время однородным и равновесным он не бывает, вне притока энергии извне, скажем, механического перемешивания, начнутся процессы кристаллизации и осаждения. Как в чае. Пока после революции общество не устаканилось, старые классы были разрушены, всё было перемешено. Но как только пошли процессы стабилизации — тут же оказалось, что полной трансмутации не произошло, старые проблемы не были исжиты, а перешли на иной уровень. Решение одних проблем порождает новые. Избавление от былого гнёта поставило остро вопрос — хотя может и не осознанный толком — а в чём собственно теперь свобода состоит и к чему её применять? В чём идеал высшей справедливости? Свобода, равенство, братство — прекрасно, но какая эта свобода и какое равенство? Что понимать под этим? Ведь обычно угнетённый не ставит перед собой целью как-то качественно измениться в сторону какого-то духовного роста, а справедливость в его понимании — жить не хуже, чем угнетатель. Царя скинули — займём царское место. А что есть царское место? Мало для кого это особое собственное достоинство, сила и возможность распоряжаться собой и окружающим в целях решения задач лежащих за бытом, за кругом забот о хлебе насущном. Во всяком случае не рефлексируется это явно, только лишь интуитивно. Зато явно — это столько же жратвы, пойла, свободного времени для блаженствующей неги вечного отдыха, не знающего изнурительного и самоубийственного труда. Это только самые передовые что-то там себе вперёд мыслят, но психология масс одним лиш переворотом не меняется. Оценка этой обретённой свободы происходит в системе старых ценностей. Значит, вполне естественно в этой логике рассуждение: справедливость — это когда у меня будет как минимум не меньше, чем у былых хозяев всех тех вещей, которые у них были. А говоря попросту: когда все будут богатые. Кроме того, что важно — СССР ведь не был полностью замкнутой системой, а был областью иной плотности и несколько отличающегося состава, но тоже в растворе, существенно более объёмном, а не в изолированном сосуде. Часть системы не может быть чем-то отдельным от неё и существовать в каком-то ином состоянии, либо вся система придёт в соответствие этому состоянию, либо эта часть будет приведена к уровню системы. СССР был лишь одним из самых заметных течений в трансформации мировой истории в целом. Но будучи занятым своими проблемами, в том числе защиты от внешней агрессии, тем самым в существенной мере запертый и варящийся в собственном соку он не мог адекватно, в полную силу влиять на окружающих, неся миссию просветления в мир и в первую очередь — мир ещё более обездоленных и неведающих. Короче, он оказался слишком в сильном поле эгоистического понимания справедливости, «старых» ценностей. И оно перевесило. Хотя… Кто знает, какую роль в историческом энергетическом балансе сыграл распад СССР? Растворение горячего в более холодном не только остужает горячее, но и нагревает холодное.
Alex Dragon: "Характерная особенность нашей революции состоит в том, что она дала народу не только свободу и материальные блага, но и возможность зажиточной и культурной жизни" (И. В. Сталин, предисловие к "Книге о вкусной и здоровой пище", 1949)
makcum1982: Что прекрасно характеризует товарища Сталина как никакого не коммуниста
Alex Dragon: Кстати, насторожился — как-то коряво фраза построена, проверил — цитата оказалась не верна. В каноническом издании 1952 года она звучит так: «Характерная особенность нашей революции, — говорил товарищ Сталин, — состоит в том, что она дала народу не только свободу, но и материальные блага, но и возможность зажиточной и культурной жизни». http://kniga-o-ede.narod.ru/content.htm
makcum1982: После вчерашней победы нашёл одну статью в подтверждение моих слов о том, что высочайшая дисциплинированность и сознательная ответственность вовсе не означает то, что надо молчать и ходить с дубовым лицом. Вот строки: "С Диком Адвокатом тоже произошли заметные изменения. Но иного свойства: он словно бы заново почувствовал вкус к жизни. Шутил, острил и внешне вел себя абсолютно раскованно. Но при этом не забывал следить за дисциплиной, на отсутствие которой потом пеняли Хиддинку, в частности, заранее потребовал убрать из номеров игроков сборной все алкогольные напитки". http://www.rusteam.permian.ru/news_2011_4/2011_10_08_11.html Это же доказательство слов Ефремова, сказанных персонажем Часа быка Вир Норином: "Внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины".
Александр Гор: makcum1982 пишет: После вчерашней победы Так Вы решили, что одержали победу?!! Знаете, зарекаюсь от общения с людьми вроде Вас, Максим, как от бессмысленной траты времени, и сил... Но, каждый раз узнаю что-то новое... И глубже начинаю понимать психологию современных людей!.. Ну что ж... Ищите статьи подтверждающие приятную необходимость в разнузданности, и то, что советский писатель понимал под дисциплиной... не, то что обычно под этим понимали советские люди в 1968-1970 годах... А то, что придумали Вы. Ну что ж, не смею мешать. И да прибудет с Вами разум.
makcum1982: Александр Гор пишет: Ищите статьи подтверждающие приятную необходимость в разнузданности Гор, вы достали меня своей ложью, если честно. Я нигде не говорил, что надо быть разнузданным, невежливым и грубым. Если у вас в голове постоянно только чёрное и белое, мне вас жаль. Но в романах Ефремова герои шутят и ведут себя естественно, и совсем не похожи на живущих в его время людей. Не надо врать, а?
Евгений А.: О "Книге о вкусной и здоровой пище": как исследователь вопросов питания , знаю и читаю эту книгу в двух выпусках - 1939 и 1952 г. Ей посвящены странички Википедии и Лукоморья, и поговорить о них подробно лучше в разделе Здоровье, а здесь взгляните на первые страницы книги 39 г. и предисловие (после цитаты Сталина) книги 52 г. в текстовом виде...
makcum1982: Александр Гор пишет: Так Вы решили, что одержали победу?!! Гор, под победой я имел в виду победу сборной России над Словакией 0:1, а не наш разговор. Я не такой больной, чтобы относиться к беседе с вами как к какому-то поединку. Мне нужен конструктив, а не драка
Александр Гор: makcum1982 пишет: и совсем не похожи на живущих в его время людей. А, Вы не процитируете, что Иван Антонович писал по этому поводу? Он там «что-то» писал, про то - как создавал образы своих книг, критиковал фантастов? Впрочем, это бессмысленно... _____________ А насчёт чёрного и белого... Так Вы же первое от второго - не отличаете...
makcum1982: Александр Гор пишет: Он там «что-то» писал Я читал всё, что он писал, и больше вашего. Но герои Ефремова - это не усовершенствованные жители СССР, а СОВСЕМ ДРУГИЕ ЛЮДИ, объединившие в себе всё самое лучшее, что есть в людях Земли. А с вами беседовать действительно бессмысленно, потому что у вас на глазах шоры, которые вы не хотите снимать. Это очень удобно, потому что мифы - в том числе о Ефремове - очень помогают некоторым людям жить. Этот феномен очень хорошо объясняется на дружеском моему сайту сайте NEST - о произведении "Бесконечная история". Просто когда вы что-то читаете - делайте выводы сами, а не мыслите по шаблону. Спасибо Ефремову за то, что он был объективен - одна из лучших его черт. К сожалению, не передавшаяся по наследству многим его последователям. А я читал всё, что говорил Ефремов о советских людях. И ещё я читал, что он писал о своих героях. А вот вы, Гор, этого не читали. Вы просто пробежали строчки глазами. Очень поверхностно
Александр Гор: А Вы всё-таки процитируйте.
makcum1982: Процитировать? Окей. "Мои герои также отличаются от современных людей, как советские люди многим иностранцам кажутся странными". Только я в отличие от вас, Гор, не вывожу из этой фразы прямой логической зависимости, что люди будущего Ефремова - это гипертрофированные Александры Матросовы. А вы выводите. А знаете почему? Отсутствие диалектического, нешаблонного, мышления.
Александр Гор: makcum1982 пишет: Процитировать? Окей. "Мои герои также отличаются от современных людей, как советские люди многим иностранцам кажутся странными". Максим, и Вам не стыдно? «...Хочу проиллюстрировать свои мысли таким жизненным примером. Мне приходилось наблюдать, как воспринимали наших людей за границей и как мы воспринимаем иных иностранцев. Мы люди высшей формации, социалистической. Мы отрешились от многих старых привычек. Поэтому иностранцам мы кажемся иногда непонятными, странными. А иностранцы кажутся нам подчас просто чудаками. Нас разделяют каких-нибудь пятьдесят лет. А героев моего романа отделяют от современного человека многие и многие века существования всеобщего коммунистического общества...» Вы обрубили цитату... - в угоду Вашим антисоветским фантазиям. Извините - мне некогда!..
makcum1982: Александр Гор пишет: Мне приходилось наблюдать, как воспринимали наших людей за границей и как мы воспринимаем иных иностранцев. Думается ответ на все ваши выпады кроется во второй части процитированной вами фразы. Мне нечего стыдиться, я не обрубал фразы, а привёл её по памяти. А вот вам должно быть стыдно. За ограниченность.
Александр Гор: Хм... удивительно хороший пример того... Что... единственным лекарством, от такого вот... мышления, был Комитет Государственной Безопасности. А в чём можно упрекнуть советскую цивилизацию периода 60-х - 80-х, так это... - в излишней мягкости по отношению к инакомыслящим... «...мыслящим»... Ох. Извините - действительно некогда. Разрешите выйти из разговора.
Konti: Простите, чуть вмешаюсь. По большей части все споры основаны на отсутствии конкретности исторических фактов и абсолютизации смысла политических терминов. Но все политиканы врали: и на этапе создания своей теории - в действительности приманки для простаков, и на этапе её реализации, и на этапе итога ее внедрения. Ведь действительность никогда не соответствует их идеям. Лучшие из политиков или чуствуют тенденции и применяют их в своих целях или создают сверхмиф, в котором уже все чаяния заложены. Но это внешняя сторона - для народа. А внутрення сторона - это отчаянная борьба за власть и её удержание. Вспомните сверх откровенные высказывания Ленина о власти. Здесь он был исключительно честен. Какая разница политику, каким способом прийти к власти? Это всегда будет силовой переворот. Разница в количестве привлеченных сил: тайный заговор, политические склоки или пролетарская революция. Чем больше уровень разрухи - тем больше сильных мира сего было вовлечено в драку. И не какой пролетариат и его интересы при этом не играют никакой самостоятельной роли - это инструмент, и всегда только инструмент. Смысл политического термина - это шкатулка фокусника. И повторять за политиками их утверждения и искать их реальное воплощение непродуктивно. Термин политический плывущий от ситуации к ситуации. И ломать капья и рвать тельняшки не нужно. Как иллюстацию понимания народом ложности и огульности применения любого политического термина приведу старый анекдот, несколько скарбезный, но правдивый по сути. Судят мелкого партийца в 30-е годы. На него донос от жены. Судья требует объяснений. Подсудимый: " Да вот я к жене, а она отнекивается под разными предлогами. Я сверху, она меня обвиняет в подавлении инициативы, я сзади - она обвиняет в хвостизме, я спереди - она в карьеризме, я справа - она в правом уклоне, я слева - она в левом уклоне. Так я в уголок и в кулачок". Приговор суда: расстрел за политические шатания и разбазаривание семенного материала. Так что не надо ссориться из-за политических терминов, имеющих в разные периоды совершенно разное смыловое и реально содержание. Ведь все знают, что слова всегда расходятся с делом, особенно у политиков.
Александр Гор: Konti пишет: Но все политиканы врали Ох, а как можно в работе с обывателями обходиться без сказок? Ведь это - большие и глупые дети. Которых,.. любой ненормальный смутьян - может повести на погибель... Кстати... уж я-то старался без терминов. Обходиться...
Трак Тор: Konti пишет: И ломать капья и рвать тельняшки не нужно. да вроде тельняшек никто не рвет, а на Александре Горе скафандр, его фиг порвешь руками :)
Alex Dragon: Знаете, я уже таки полностью подписываюсь под словами Андрея: Братцы, ну не надоело вам засорять второстепенными перепалками ветку, где идёт интересный диалог между Трак Тором и Антоном! Скажите, ну не сильно ли много высасывается из пальца по совершенно пустяковому поводу — удивления какого-то тренера обстановкой на тренировке. Это раз. Два: как тезис для диспута сей пример крайне слаб логически. Это что, объективное научное суждение на основании изучения представительной социологической выборки? Или всё же частное субъективное мнение о конкретном поведении конкретной группы людей в конкретных условиях, из чего обобщающий вывод, мягко говоря, затруднителен. Кроме того, как это может иллюстрировать советское воспитание и советские бытовые привычки, если речь идёт о делах наших дней и людях, которые СССР застали в лучшем случае во младенчестве? Я так понимаю, игроки — люди в основном молодые. Ну и третье, чисто по человечески: ну не принято у, условно назовём так, северных народов по пустякам жестикулировать, шуметь и пустое молоть. Это не итальянцы, не латиноамериканцы, не арабы. Люди заняты делом, они сосредоточены на нём, они хотят добиться достижения каких-то целей. Так что они должны, гопака танцевать? Мало того: они пришли НА РАБОТУ, они пришли звиздячить, как звиздячат грузчики, строители или ещё кто. У них кровная заинтересованность в результатах, в победах, потому что от этого зависят не просто гонорары, а вообще дальнейшее будущее: вне футбола они никому нафиг не нужны, а потому должны успеть заработать столько, чтобы гарантировать себе и своим семьям комфортное по их меркам существование и возможность занять какое-то место в обществе по завершении спортивной карьеры. Так какие нафиг тут прибаутки и базары? Всё ж просто и понятно. Так нет, надо рассусолить и чёрт знает сколько простыней исписать НИ О ЧЁМ.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Так какие нафиг тут прибаутки и базары? Алекс, чем тогда объяснить то, что Хиддинка и Адвоката, которые создали в сборной доброжелательную атмосферу без каменных лиц и молчания, результата и игры почему-то не было. Все 90-ые годы наша сборная была просто продолжением советской - и постоянно почему-то скандалы, отстранения игроков, нервные отечественные тренеры, а игры и результата ноль. А пришёл человек, в котором просто есть гораздо больше свободы - он совсем не разнуздан, просто ведёт себя естественно - и сразу результат. Потому что, как сказал однажды Янковский устами своего героя барона Мюнхгаузена - "умное лицо ещё не признак ума, господа"
Александр Гор: А любовь к футболу, вероятно... признак великого ума. Ну-ну.
makcum1982: Нет, любовь к красоте во всём, в том числе и в футболе - признак этого. Я поддерживаю слова Ефремова о том, что он презирает болельщиков - я тоже. Я не прыгаю как обезьяна на стадионах и не рад победам наших команд любой ценой при любом качестве игры - Я РАД ТОЛЬКО КРАСИВЫМ ПОБЕДАМ ПРИ ЧЕСТНОЙ ИГРЕ А вы всё никак понять этого не можете, уж не знаю в силу чего
makcum1982: Я общаюсь на нескольких спортивных сайтах, и я поражён, каким говном обливают спортсменов (и российских, и иностранных) при поражениях. Такие "болельщики" вызывают только презрение, и именно их имел ввиду Ефремов. Если люди просто наслаждаются красотой, если они против травм и побед любой ценой, ничего плохого в этом не вижу, в отличие от вас, Гор
Александр Гор: (Устало протирая очки) Большинство людей, Максим, придерживаются мнения «...я-то не такой, я... - совсем другой, и мне - многое можно, я... другим, замечательным и останусь». Возможно, это Вам покажется удивительным, но тут я симпатизирую традиционному христианству. Там из человека такое мнение, извините - выбивают и очень жёстко. Причём,.. это вовсе - не конформизм. Это - совсем другое... И это... - Вам говорит человек с красными убеждениями, которого пожизненно забанили на форуме диакона Кураева, хотя обычно там банят дней на пятнадцать. Кстати, как это ни парадоксально, советская цивилизация была гораздо ближе к христианской, несмотря на все эти взорванные церкви, и тому подобное... Нежели цивилизация буржуазной Европы.
makcum1982: Только не надо мне про христианство - уж это с Ефремовым никак не связано. Я о другом - о том, что не надо быть зажатым и ограниченным. Вы, Гор, не можете понять многого только потому, что не хотите. В вас нет стремления. Нет огня в душе. Нет Мечты. Христианство хорошо не всем, а только некоторым. Также, как и любая религия. Ефремов написал утопию - продолжение романа Уэлса "Люди как боги". Романа, который он сам в анкете приводил как одно из любимых произведений. А вам всё время кажется, что он писал про Корчагиных в будущем. Нет, он писал про ЛЮДЕЙ. Не красных и не белых. СОВЕРШЕННЫХ В этом секрет того, что его идеи живут и после его смерти, а творчество советских графоманов давно забыли. Ефремов, как и многие, в том числе и красноярец Виктор Астафьев, писал правду. Астафьев о настоящем, Ефремов о будущем. Писал красиво и писал с душой.
Александр Гор: makcum1982 пишет: Только не надо мне про христианство Да... я Вам про реальность. Ну, да ладно.
makcum1982: Про реальность я знаю не меньше вашего
Александр Гор:
makcum1982: Вам нужно на этот сайт, Гор - http://www.nest.udm.net/ Там тоже против разрушения мифов. Даже, если это необходимо.
Александр Гор: Максим поднял очень интересную тему. Невольно поднял. Было ли уж так неправо... Советское государство - в своём «тоталитаризме»? Где, когда, в каком обществе - удавалось реализовать систему идей и ценностей, перевоспитать людей - без государственного насилия? Похоже, что в случае простой попытки предложить людям некую философскую идею, книгу, всё утонет в интерпретациях. В том числе в анекдотичных - полярных по смыслу. Но, зато - таких удобных и приятных для интерпретирующего...
makcum1982: На ваши слова могу ответить словами нашего (да, нашего, хоть он и голландец) тренера Дика Адвоката: "При всем уважении к Самедову он - не Месси. Если бы это был Месси, я сделал бы это уже два года назад. Но хорошо, что я не читаю такого рода предположения, и негативная энергия, которая от них исходит, на меня не действует. Все могут видеть, что я иду исключительно своим путем - не только в сборной России, но и во всей моей жизни. Я отвечаю за свои поступки и совершаю их не вопреки кому-то или под чьим-то давлением, а потому что считаю это правильным. Живу не негативом, а позитивом". http://www.rusteam.permian.ru/news_2011_4/2011_10_10_01.html Если бы так было в СССР, он бы не развалился. Но, к сожалению, было не так.
Александр Гор: http://lib.ru/FILOSOF/ERAZM/pohwala.txt
makcum1982: Гор, "Внутренняя свобода — это реально явленная свобода в смысле освобождения человека внутри себя от оков собственных предубеждений, представлений и образов". В том числе и о Ефремове
makcum1982: А по поводу меньшей эмоцинальности русских есть, кстати, очень хорошее интервью Жозе Коусейру - португальского тренера "Локомотива", человека со стороны, объективного и без предвзятости. Так вот что он сказал: "ПОБЕДЫ И ПОРАЖЕНИЯ В РОССИИ ПРИНИМАЮТ СЛИШКОМ БЛИЗКО К СЕРДЦУ - Многих болельщиков вы приятно удивили подкованностью в истории "Локомотива", да и вообще российского футбола. - Это же часть работы. Да и вообще, когда приезжаешь в новую страну, нужно как можно лучше подготовиться к встрече с ее культурой, традициями, людьми. Я португалец, у меня другой менталитет. Для того чтобы моя адаптация здесь прошла безболезненно, необходимо узнать много нового. Причем нужна любая информация - не только о футболе. Не хочу чувствовать себя чужаком. И, кроме того, есть очень важная вещь - ты должен быть примером для своих игроков, а в "Локо" много легионеров, которым тоже нужно адаптироваться в России. Пока я только в начале пути. - Интенсивное изучение русского - тоже часть адаптации? - А как же! Я хочу понимать все, что происходит вокруг меня, о чем говорят люди, что их волнует, чем живет Москва. Это полезно как в работе, так и в жизни. - Где поселились в столице? - Недалеко от англо-американской школы, в которой учится моя младшая дочь. - Ваша семья чувствует себя здесь комфортно? - Сейчас - да, но поначалу было много страхов, порожденных неизвестностью. Наше следующее испытание - зима. К счастью, до нее еще далеко! - Вы сказали о разных менталитетах. Что больше всего удивило вас в наших реалиях? - Странная реакция на результаты, которые показывает команда. К победам люди относятся так, будто только что выиграли Лигу чемпионов, тогда как поражения воспринимают словно вылет во второй дивизион. Очень много эмоций, только черное или белое - без полутонов. На мой взгляд, это не совсем правильно. Нужен определенный баланс. Нечто похожее, кстати, было в сборной Литвы, которую я тренировал". Очень интересно. И Россия, и Литва северные страны. Продолжение: "ГЛАВНОЕ - НЕ ТЕРЯТЬ ГОЛОВУ! - В чем, на ваш взгляд, состоит главная разница между российским и европейским футболом? - Если сравнивать с Португалией, то это в первую очередь погода. Вроде бы очевидный факт, но многие его недооценивают. В России элементарно меньше календарных дней для ведения тренировочного процесса. У нас в футбол можно играть круглый год, у вас - половину от этого срока. Но и есть еще одно отличие - и оно, на мой взгляд, очень характерно. - Какое же? - Я об этом уже говорил - в России балом правят эмоции. Футбола это касается в первую очередь. Очень часто ваши команды теряют контроль над игрой, тогда как у нас он сохраняется на протяжении всех 90 минут. Зачем заводиться? Голова должна быть холодной! Об этом я, кстати, говорил футболистам перед ответным матчем в Трнаве: сохраняйте контроль - и тогда соперник рано или поздно потеряет голову. - Так оно и произошло. - Вот именно! И это было нам на руку. А вот когда эмоции тебя захлестывают, добиться результата намного сложнее. - Всегда думал, что эмоции отличают как раз игроков из Португалии, Испании, Италии... - Есть такой стереотип, но он не соответствует истине. Русские, как ни странно, куда более эмоциональные люди". http://www.rusteam.permian.ru/news_2011_3/2011_09_09_01.html Вот так-то. "Русские, обратил внимание, вообще более эмоциональны, чем принято считать. Когда команда побеждает - такой праздник начинается! Проигрыш - все, будто мир разрушился. Бросаются в крайности, не ищут золотую середину. В Португалии люди воспринимают все проще".
makcum1982: В этом и видится проблема. Внешняя скованность, идущая от совковости - является диалектическим полюсом внутренней распущенности. Нужен баланс, о чём и писал Ефремов. Внешняя раскованность, свобода и естественность - прошу некоторых русских не ставить знак равенства с расхлябанностью, разболтанностью и разнузданностью - ЭТО НЕ ТАК, ЭТО НЕ СЛЕДУЕТ одно из другого - приводит к внутренней дисциплинированности и сознательной ответственности. И не зря Ефремов не проводил прямой логической параллели, то есть внутренняя свобода - внутренняя же дисциплина. В данном случае здесь асинхронная, асимметричная зависимость - внешняя свобода - это диалектический полюс внутренней дисциплины, а внутренняя свобода - внешней дисциплины. Я обратил внимание, что большинство ефремовцев пропускают эти слова Вира Норина мимо ушей, а они ОЧЕНЬ ВАЖНЫ
makcum1982: Потрясающе. Читаю статью, размещённую на Ноогене, и опять вижу свою правоту. Цитата: "В своих представлениях о социалистическом обществе Богданов идет по пути великих утопистов прошлого, стараясь конкретизировать отдельные положения и воплотить их в образную форму. И в то же время он не смог до конца преодолеть ограниченность старых утопий. Марсиане у Богданова не отличаются такой широтой взглядов и разносторонностью интересов, такой душевной щедростью и жизнелюбием, как это свойственно, например, героям «Туманности Андромеды». Считая человека коммунистического будущего лишь «маленькой клеткой великого организма», Богданов заставляет его обуздывать личные желания и не давать полного простора индивидуальным склонностям, и это накладывает на изображенное им идеальное общество отпечаток аскетической суровости и даже какой-то жертвенности. Свободу действий каждого человека сдерживает добровольное самопринуждение". http://www.noogen.su/iefremov/cherez-gory.htm Что теперь скажете, Гор?
Alex Dragon: Вы и дальше намерены всё на свете обяснять на примере футбола? Кстати говоря, ваши примеры даже в том спектре, который пытаетесь задать, не особо корректны. То вы приводите примером поведение спортсменов на тренировке, то их манеру игры, то эмоции болельщиков. Это вообще разных классов признаки. Вы пытаетесь таким образом сравнить что толще — тёплое или мягкое. И разные ситуации. Одно с другим коррелировать не обязано. Эмоциональность не обязательно должна проявляться в активной жестикуляции и тому подобной моторике, раскованность не обязана выражаться в каком-то особом юморе и расслабухе. Безбашенная игра никак не обязана быть связана с «мёртвой тишиной на тренировке». Эмоции болельщиков по поводу проигрыша или победы несколько отличаются от эмоций токаря у станка, которые он испытывает по отношению к детали и своему трудовому дню. Но самое главное — вы пытаетесь частность обобщить на всё подряд. А то может тогда давайте сравним для примера манеру вести боевые действия наших, и, ну, скажем, тех же итальянцев или арабов? Или особенно французов? Сравним результативность? Обсудим, насколько кто раскован и юмористичен в этом нелёгком деле? Только какое это имеет отношение к «советской цивилизации»? Весёлые латиносы как сидели в заднице, так и сидят уже двести лет. Свободные португальцы, надо думать, ну очень были раскованны ещё при Салазаре, а испанцы — при Франко. И прочие многие.
makcum1982: Алекс, вы как всегда не можете понять, что я вам хочу сказать... Наверное, в этом виноват я - плохо передаю. Может быть, виноваты вы - плохо воспринимаете. Я НЕ ЗНАЮ Скажу одно: вспомните, какими эпитетами награждали Чеди Даан на Тормансе за её открытую походку с высоко поднятой грудью. Что-то типа "шлюха". Теперь вы поняли?
makcum1982: Алекс, вы много видели в СССР женщин с такой походкой?
makcum1982: И ещё, Алекс: законы красоты едины. Они действуют и в футболе, и в шахматах (красота в шахматах, как сказано в одной работе, несет в себе ОДНОВРЕМЕННО черты и парадоксального, и типичного), и в красоте женщины, и в жизни. Поэтому не стоит ограничивать себя и рассматривать футбол и всё около него как то, что не нужно изучать и оно не может принести пользы. Это не так
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Алекс, вы много видели в СССР женщин с такой походкой? Если вы обратитесь к «Лезвию бритвы», то там вполне ясно написано, что это хвосты со времён кабы не ига. Но вообще-то, сколько я себя сознательно помню — то есть с начала 80-х годов, грудь носить как-то никто особо не стеснялся.
makcum1982: А я уверен, Алекс, нет, я просто убежден, что пройдись Чеди Даан что в советское время, что сейчас, скажем, по набережной Енисея в Красноярске - шлюхой бы ее назвали практически все. И не надо мне говорить, что это не так. Вы ведь всё прекрасно понимаете
makcum1982: Самое интересное, что шлюхой (возможно про себя) назвали бы её и вы (хотя не знаю). Гор точно
makcum1982: Просто надо понимать, что всё написанное Ефремовым он не придумал. Он это видел в жизни
Alex Dragon: Макс, вы смешны. Вы хотите всё поверять бытовыми реалиями образца 1961 года? Так за несколько десятков лет многое весьма изменилось. Сексуальная революция стала фактом и у нас тоже. В том 61 публичный поцелуй был неприличен, а этак через двадцать - двадцать пять лет преспокойно лизались и на лавочках, и в троллейбусах и никого особо это не шокировало. К началу — середине 80-х женская фигурка согбена была в основном тяжестью хозяйственных сумок и благоприобретённым в школе/институте/работе сколиозом. Ну и к тому же, такая анатомическая деталь — чтобы гордо нести впереди себя бюст, его надо иметь. Что в среде городских девушек по моему — субъективному правда — мнению становится всё большей редкостью. Количество плоскогрудых худощавых девиц неуклонно растёт. Ну а танцами, спортом и т.п. занималось и занимается меньшинство, так что отсутствие осанки проблема в самую последнюю очередь моральная. И вы забываете такой нюанс — я живу в южном курортном городе, а здесь девки с наступлением весны всегда заголялись настолько, насколько это вообще позволяла текущая мода. Равно как и нравы всегда были несколько попроще, чем в тайге. Да их и тяжело иметь сложными, когда летом асфальт плавится, полгорода на пляж, вторая — с пляжа и в прибрежной зоне народ в одних плавках и купальниках вызывает не больше интереса, чем мусульманин в чалме в окрестностях Мекки. Так что восхищённое «шалава» вслед зачастую скорее комплимент, чем ругательство. Впрочем, сам ни разу не слышал.
makcum1982: Алекс, да я не о том. Впрочем, чувствую, что без бутылки не разобраться...
Alex Dragon: Я прекрасно понимаю о чём. В более приземлённом варианте: как учила опытная стюардессу молодую, «ты должна ходить по самолету, как будто у тебя пятачок в попе».
makcum1982: Нет, не понимаете... Видимо, некоторым людям для обретения внутренней свободы нужно употреблять умеренное количество алкоголя (не до поросячьего визга!). Больше ничего не помогает
Konti: makcum1982 пишет: что пройдись Чеди Даан что в советское время, что сейчас, скажем, по набережной Енисея в Красноярске - шлюхой бы ее назвали практически все. А по каким критериям это звание присуждается? По спортивной фигуре, смелому взгляду или независимому виду? Народец больше понимает сей термин по способу жизни, что более надежно.
makcum1982: По всему в совокупности
Konti: Это Вы уже просто бездумно огрызаетесь, не желая признать поспешность своего высказывания. Ефремов весьма подробно сформулировал причины отношения тормансиан к внешнему виду Чеди. Основная причина - зависть, что кто-то лучше и желание унизить такого человека, оправдывая свою никчемность. При Союзе это было не менее выражено, чем ныне.
makcum1982: Цитату Ефремова с обоснованием того, что он имел ввиду, приведу позже. Пока просто не хочется. Коплю эмоции
anton_: makcum1982 пишет: А я уверен, Алекс, нет, я просто убежден, что пройдись Чеди Даан что в советское время, что сейчас, скажем, по набережной Енисея в Красноярске - шлюхой бы ее назвали практически все. А все потому, что еще два поколения назад основное население Красноярска проживало в сельской местности, в услолвиях традиционного общества, где не только поднятая гшрудь, но и просто смело брошенный взгляд являлся признаком того самого... Необходимость выживать в условиях колоссального уровня инферно, знаете ли. Женщина была низшей частью общетва, что хоть как то помогало крестьянину существовать, иметь хоть какой-то способ канализации инферно, иметь хоть кого-то ниже себя в условиях неизбежной пирамиды. Кроме того, опасные роды, как проклятие женщины, частые смерти детей и т.д. делали ее положение как краевое на границе социума и природы, уход откуда в небытие был гораздо более легок, нежели чисто из социума. В таких условиях невозможно само существование женщины, как полноценного члена общества, как развитой личности. Лишь с индустриализацией села этот кошмар зхавершился. Женщина оказалась вовлечена в социум, двойное инферно с нее спало, где то раньше, где то позже. В индустриальном мире даже в ужесе Англии XIX века женщна уже была человеком, пусть и на низшей ступени общественной пирамиды, а у нас этот процесс завершился еще в 1950 гг. И что же вы хотите? Общественно сознание крайне инерционно, оно постоянно находится в конфликте с меняющейся действительнотью, и для вчерашних крестьян даже само появление женщины на улице с непокрытой головой было крайним бесстыдством, а вы хотите чего то другого... Нет, все привязано именно к производительным силам. Если честно, то ИМХО первыми свободными женщинами в страе являлись женщины нашего поколения, т.е. где-то родившиеся в 1970 гг, в семьях, не имеющих прямого отношения к традиционному общзеству. Уже более ранние поколения вынуждены были вести внутреннюю борьбу с внезапно свалвшейся свободой, и если в молодости женщины этих поколенй часто демонстративно отбрасывали остатки традиционного общесмтва, то в более зрелом возрасте они уступали внутренним установкам, как бы уходили в тень, в тнеотрадицию, выходя замуж озотно брали на себя традиционное, "бабье", превращались из красавиц 1960 -1970 гг. в традиционных "теток" с авоськами. Ничто не происходит так быстро. Что интересно, то женщины уже нашего поколения, став уже замужними дамами, в гораздл меньшей степени превращаются в "теток", что каки не странно, плохо воспринимается уже нынешним обществом (особенно старшим поколением, находящимся у власти) так как не дает столь легкого сущствования традиционной семьи, нежели рньше. Регрессионный поворот, предпринятый в 1990 гг означает повышение значения семьи, как способа выживания в условиях усиления инферно, но тут уже общественное сознание не поспевает за реальностью. В идеале, именно женщина, отправленная снова на границу реальности. сносящая двойное унижение, и как член низших классов, и как низшее, по сравнению к мужу существо буде иджеальна для того общества, которое строится. Но тем не менее, вдимо ход назад закрыт. Ухвативши хоть каплю света, захотят л женщины во тьму, вот вопрос? Хотя вон в средней Азии так и есть. Но там была война, там было уже сверхинферно. А пока можно только понимать, несколько сложен процесс выхода из инферно даже в условиях низкоинфернального общества. И насколько та же женская красота является связанной с общественным устройством. Впрочем, что тут говорить, с ним связано все...
makcum1982: Это уже ближе к истине
Alex Dragon: Антон, только вот не могли бы вы отредактировать свой пост. Вы писали, видимо, в спешке и некоторые фразы крайне тяжело понять из-за опечаток. К тому же «уже» и «ещё» часто попутаны. А ваши посты весьма интересны и, думаю, будут читаться посетителями и много времени спустя.
A.K.: Alex Dragon пишет: А ваши посты весьма интересны и, думаю, будут читаться посетителями и много времени спустя. Я бы даже сказал, они на отдельную печатную работу тянут.
Alex Dragon: Во-во. У меня вертелась фраза «достойны быть увековеченными», но решил, что слишком выспренно звучать будет.
Трак Тор: anton_ пишет: Интересы пролетариата - это интересы пролетариата В смысле, это ориентация общества на удовлетворение потребностей основной массы населения, создающей новую стоимость путем производительного труда. А что такое производительный труд? В смысле, каким образом и почему его надо отличать от непроизводительного? Например, рабочие делают ракету (оружие) - труд, похоже, производительный по вашему. А потом ей шарахнули по городу в другой стране, тоже созданному производительным трудом. В результате ни ракеты, ни города ни, соответственно, новой (и даже старой) стоимости. Куда делся труд? А явно непроизводительный труд каких-нибудь тунеядцев (вроде Иосифа Бродского) или диссидентов разных мастей или политиков может переменить ситуацию и оставить город целым и материалы на ракету не тратить. Совокупная новая стоимость много (в этом гипотетически-аллегорическом случае даже бесконечно) больше, чем без разного непроизводительного труда. Я уж не говорю, что про пролетариев - "непосредственных производителей материальных благ" - это просто неправда в эпоху НТР. А "до исторического материализма" в России основным таким производителем был крестьянин.
Konti: А что такое производительный труд? В смысле, каким образом и почему его надо отличать от непроизводительного? Далее следует весьма поверхностное суждение. Надо четко отличать труд от разного рода деятельности и суетливой активности. Понятие труда, как социальной активности, к сожалению, имеет весьма размытые формулировки, в зависимости от погоды на дворе. Так же тяжело распознать в некоторых случаях полезность того или иного действия и затраченного на него труда. В приведенном примере с ракетами многое не учтено. Союз вынужден был строить ракеты на некотором этапе, иначе история была бы иная. Существует жесткая необходимость в некоторых видах работ, на первый взгляд совершенно непроизводительных. Например, строя дамбу от селя, который может теоретически случиться в данной местности. Вообще, продуктивность труда может определяться кратковременным и долговременным эффектом. Долговременный эффект может быть воспринят только малым числом людей. Древний китайский император Цинь-ши Хуан после завоевания земель всех противников, совершил ритуальное паломничество к нескольким святым вершинам, разбросанным на большом расстоянии друг от друга. Для него в спешном порядке, буквально впереди процессии строили капитальную дорогу, на которой могли разойтись две упряжки из восьмерки коней, запряжонными в ряд. Людей замучили тьму. Но Китай уже навсегда стал империей - дорога объединила земли и создала единую инфраструктуру.
Alex Dragon: На ракеты надо смотреть как на издержки при производстве других продуктов, то есть брать на круг, включать в себестоимость всего национального продукта. Сама по себе ракета, естественно, прибавочной стоимости не создаёт. Но без неё производство невозможно — страну просто схарчат. Рассуждая так, можно даже сказать больше: вооружения надо отнести к средствам производства, так же, как спасательный круг входит в комплектацию корабля, хотя сам по себе не является рабочим инструментом. Но это имеет смысл на макроуровне. С точки зрения отдельного лица это, конечно, сложно разглядеть.
Трак Тор: anton_ пишет: Интересы пролетариата - это интересы пролетариата ... А уж какими они могут быть - от новых штанов до космических кораблей Вот именно. От малиновых штанов (чтоб заседать в комитетах - от заводских до ВС или ЦК, в Политбюро пролетариев никогда не было) до ракет, боевых или космических - все равно. Непонятно, почему именно под пролетариат делать диктатуру. В смысле почему мы, которые непролетариат, должны радоваться диктатуре.Важно в диктатуре пролетариата то, что общество не строится для узкой прослойки правящего класса Недоказанный тезис. Правящий класс всегда узок (так всегда было). Общество, конечно, совершенствуется для любого класса - в этом суть прогресса, но форматируется правящим классом под себя. С разной степенью успеха в разных местах и в разные времена. Возьмите правящий класс хоть Карла Маркса, хоть Милована Джиласа. Кстати, перестройка ("революция вторых секретарей") показала признание тогдашним правящим классом ошибки форматирования на текущем этапе.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Ведь обычно угнетённый не ставит перед собой целью как-то качественно измениться в сторону какого-то духовного роста, а справедливость в его понимании — жить не хуже, чем угнетатель. Эта фраза дезавуирует все положительные утверждения о диктатуре пролетариата. Имхо.
Alex Dragon: Хе, вот ты мне скажи: почему буржую позволительно желать жить не только не хуже пролетария, а и гораздо лучше, в пределе — бесконечно лучше, а пролетарию просто жить не хуже кого-то — зазорно? Это совершенно справедливая постановка вопроса. И пока тот пролетарий не добьётся своего, он физически просто не будет располагать возможностью заглядывать куда-то вдаль. Для этого он должен обладать хоть каплей свободного времени, каким-никаким образовательным уровнем и широтой кругозора. Проблемы решаются по мере их возникновения. Противоречия в Российской империи были разрешены революцией. Однако вполне закономерно возникли новые — обужуазивание вчерашнего пролетариата после пролетарской революции вполне очевидно входит в противоречие с самим её смыслом. Но что бы озаботится этим следующим противоречием, надо сперва разрешить предыдущее. Увы, но пока что, по всей видимости, иного способа массового осознания, когда бы понимание ситуации проникло в самую гущу народную, кроме как пройтись по всем граблям, нет. В этом смысле всё, что с нами произошло — обмещанивание, развал СССР и всё последующее — это такой урок, до боли наглядный, который без всяких сантиментов вынуждает расставить точки над i и домыслить недомысленное. Плох был СССР или не очень — но его существование дало вот как раз ту возможность приподняться над совсем уж забитым и полузвериным бытом, высвободить мыслительные и прочие творческие силы большого числа людей. Можно сколько угодно юродствовать по поводу и советского люмпена, и советского мещанина, живописать рабочие пригороды застойных времён, но очевидно, что появлиось большое число людей иного совершенно качества, чем было раньше, до революции, вот даже рефлексирующий интеллигент Трак Тор — это дитя и плод этих процессов. Причём замечу, что людей уже сейчас, с ходу заглядывающих за предел, не останавливающихся на этапе обмещанивания и изо всех сил строивших это запредельное, появилось весьма немало после революции, столько, что тот обуржуювшийся официоз — и не без оснований — именно этих людей объявил геороями-победителями и прикрывался ими, и это не вызывало удивления — значит много их было-то, чтобы выглядеть правдой. Тех, кто, как Ефремов, ходили в экспедиции, строили Турксиб и Днепрогэс, основывали Комсомольск и т.д. и т.п. Нам самим себе остаётся только выразить соболезнования по поводу и глупости, и тупости, и косности тех, кто не понял, не врубился, застрял на достигнутом, пролитой крови и моря несправедливости. Но история сослагательных наклонений не знает, если в ней что-то разрешается каким-то образом — значит иного быть и не могло. Тут стоит задуматься скорее о том, насколько же было хреново до того, что оно предопределило именно такое развитие событий, причём в не самом худшем варианте. Это значит, что мир до того был вообще полным адом и доходил до ручки, настолько низко пал, что на его почве смогло взрасти только вот такое, по всем граблям шагающее. То есть, если даже если именно эта попытка диктатуры пролетариата была провальной в смысле непосредственного достижения коммунистических целей прямо здесь и сейчас, как следствие конкретных политических действий, то в исторической перспективе она была объективной необходимостью.
makcum1982: Alex Dragon пишет: история сослагательных наклонений не знает, если в ней что-то разрешается каким-то образом — значит иного быть и не могло. Интересная такая позиция. Опровергающая всю важность истории как науки, благодаря которой можно учиться на ошибках. Своих и чужих. А тут выходит учиться-то не надо. Ведь если что-то случилось - по другому быть не могло
Alex Dragon: Как вы утомительны. Вам не надоело? Мне вы уже таки надоели своим бесконечным перевёртыванием моих слов. Ну если что-то уже случилось — оно УЖЕ произошло и вполне очевидно единственным образом. ПРОШЛОЕ. Это будущее имеет варианты ветвлений и своими действиями в настоящем вы можете как-то влиять на него. Но прошлое тут причём?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Это будущее имеет варианты ветвлений и своими действиями в настоящем вы можете как-то влиять на него. Но прошлое тут причём? http://www.igstab.ru/materials/black/Per_HistMetaLg.htm Переслегина почитайте. И вот ещё: "Исторические парадигмы и вероятностные корабли. Установленные факты, образующие огромные архивы, тяготеют к порядку. Присваивание "правильным" фактам "возмутительных" вероятностей ведет к хаосу. На грани между порядком и хаосом в отражении "Земля" остались информационные следы так называемых абсолютных событий. И если мы не выйдем за рамки привычных однозначных представлений, то историческая наука грозит превратиться в набор идеологических догм и субъективистских благоглупостей авторитет имущих и прочих, устроившихся в удобном закупоренном пространстве традиции. В истории факты священны, события достоверны, и лишь заслуженные археологи и архивариусы вправе оспорить найденные или раз и навсегда установленные цифры и толкования. Но историк не является непосредственным наблюдателем прошлого, он лишь анализирует полустертые знаки произошедших событий. Господствующая в исторической науке парадигма однозначности прошлого основана на неявном предположении, что событие всегда может быть восстановлено по своему информационному следу, иначе говоря, что информационное усиление не искажает исходный "сигнал". Такое предположение заведомо неверно. Мы должны, следовательно, приписывать событиям прошлого ВЕРОЯТНОСТЬ РЕАЛИЗАЦИИ, быть может, близкую к единице (если событие оставило четкие информационные следы либо если оно причинно связано с некоторой совокупностью высокодостоверных событий, либо, наконец, если существует значительное число информационных связей между ним и другими высокодостоверными событиями), но никогда не равную ей. Но в таком случае придется заменить концепцию моноистории моделью, в которой рассматривается значительное число альтернативных историй - в идеале же - перейти к работе с ВЕРОЯТНОСТЫМ КОНТИНИУМОМ". http://www.igstab.ru/materials/black/Per_PagadigmShips.htm Я об этом уже неоднократно говорил.
makcum1982: И когда вы утверждаете, что раз что-то произошло, значит иного и быть не могло - вы тем самым признаете отсутствие возможности ошибок в истории. Потому что раз по иному быть не могло - это не может быть ошибкой, поскольку если что-то в истории - ошибка - значит оно могло быть по другому.
Alex Dragon: Переслегин идёт лесом. Вы ещё Задорнова процитируйте. Про ошибки истории — феерично, снимаю шляпу — это апофигей. Естественно, как и любой объективный процесс, она ошибок не знает. Вы ещё расскажите об ошибках геологических или космологических процессов — де, планеты не так формируются или галактики неправильно собираются. Все вместе посмеёмся. Может хоть поведаете — перед кем история так провинилась? ДЛЯ КОГО эта почтенная дама ошибается, с чьей точки зрения? Кто сей субъект? И что относится к таким ошибкам?
makcum1982: Алекс, хочется процитировать известную фразу: "Вир Норин увидел, что его не поняли". Я ведь о психологии говорю. Именно о ней. Когда вы говорите, что в истории что-то произошло так, а не иначе, и иначе быть не могло, вы естественно подразумеваете, что изменить это было нельзя. Но тогда извините - зачем нам изучать историю??? Ведь ваша позиция фаталиста предполагает, что все случится так, как случится, потому что будущее, извините, станет когда-нибудь прошлым. Могу напомнить ещё одни слова: "Настоящего, по существу, нет, есть процесс перехода будущего в прошлое" - вы задумывались над этой фразой, Алекс? Это ведь Ефремов. Не Маркс, не Энгельс, никто другой, а Ефремов. Пока вы смысла этой фразы не поймете, вы не лишитесь своего примитивного понимания всего, в том числе и истории. Я никто, чтобы указывать вам. Вы сами решаете свою судьбу и определяете свои взгляды, Алекс. Я всего лишь предлагаю вам задуматься. Как я уже говорил, мне не нужна драка, мне нужен конструктив. Если вы читаете Ефремова, анализируйте его тексты. Извиняюсь за назидательный тон, но я уже не знаю, чем вас пробить и как вам объяснить
Alex Dragon: Если бы у меня в семнадцать лет была такая голова, как сейчас, то я бы не сделал всех тех глупостей, о которых позже жалел. Но у меня в семнадцать лет была голова семнадцатилетнего.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Если бы у меня в семнадцать лет была такая голова, как сейчас, то я бы не сделал всех тех глупостей, о которых позже жалел. Но у меня в семнадцать лет была голова семнадцатилетнего. Это говорит только о том, что вы не учитесь на чужих ошибках. Только на своих
Alex Dragon: Вы от египетских фараонов что ли требуете учёта ошибок? Или от Чингисхана? Всё что вы относите к ошибкам — это позднейшие интерпретации. То, как ВАМ отсюда сейчас видится «как надо было». С колокольни уровня понимания сегодняшнего дня. Но чтобы учесть ошибку, её надо СОЗНАВАТЬ. А Чингисханы и прочие всякие фараоны, впрочем как равно и простые крестьяне, не считали себя ошибавшимся. Они понятия не имели о том, что, оказывается, ошибаются. Кстати говоря, а что вы относите к ошибкам-то историческим? Вот назовите сколько-то примеров того что является исторической ошибкой и как их надо было исправлять.
Трак Тор: makcum1982 пишет: Это говорит только о том, что вы не учитесь на чужих ошибках. Только на своих Известная народная мудрость гласит:На своих ошибках учатся только дураки, а умные - на чужихМенее известная, альтернативная мудрость:Умные учатся на своих ошибках, а дураки вообще не учатсяЧужие ошибки, как правило, никого не учат. Их просто принимают к сведению (умные) или вообще игнорируют. Однако это не повод оправдывать морально Чингизхана (или другого члена ряда чингизидов, от Македонского до Сталина, у которых щепки летели, застилая Солнце)
makcum1982: Я говорю не о том, что Чингисхану нужно было исправлять, я говорю о том, что сейчас нужно делать, чтобы ошибку не совершить. Что является исторической ошибкой? Да почти всё во времена Сталина. Начиная от коллективизации и заканчивая ошибками во время Великой Отечественной. В качестве примера того, как можно учиться на чужих ошибках, можно привести Америку времен Рузвельта
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Хе, вот ты мне скажи: почему буржую позволительно желать жить не только не хуже пролетария, а и гораздо лучше, в пределе — бесконечно лучше, а пролетарию просто жить не хуже кого-то — зазорно? В постановке о вопроса о пролетариате как самом "сознательном" классе и потому имеющем право на диктатуру - зазорно, непозволительно. Ибо сначала он захочет жить не хуже буржуя, потом лучше (после успешной экспроприации). А имелось ввиду - по-человечески, достойно, это в эпоху, когда он не имел ничего кроме цепей. Пролетарию позволительно бороться за свои человеческие права, например:И пока тот пролетарий не добьётся своего, он физически просто не будет располагать возможностью заглядывать куда-то вдаль. Для этого он должен обладать хоть каплей свободного времени, каким-никаким образовательным уровнем и широтой кругозора. И когда он этого достигнет, он перестанет быть "пролетарием". Маркс писал, что особенной человеческой ценностью обладает свободное (ты с этим согласен), а не рабочее время. Буржуй (настоящий, деловой, а не рантье или российский "залегший под пальмой" больше стремится не к свободному времени, а к рабочему (наблюдал такое вблизи), свободное для него лишь рекреация и средство потратить деньги. Буржуй - это скорее не навоз истории, а навозный жук-скарабей, трудолюбиво аккумулирующий навоз-капитал, являющийся удобрением современной цивилизации. Пролетарий показал, что свое свободное время (действительно, кто же стремится больше работать на хозяина, хотя бы и на "общенародного") он готов потратить скорее на личные дела, на пьянку, наконец, нежели на что-то высокое. Это с самых большевистских 20-х годов, об этом есть даже в воспоминаниях Крупской о Ленине. Вобщем, пока не вижу резонов, почему я должен посыпать голову пеплом и считать себя гнилой прослойкой, а "пролетария" гегемоном (в кавычках поту, что пролетариев, как и динозавров, ныне нету)
Alex Dragon: А я уже говорил: ты такой умный только потому что «гегемон» тебе построил страну. В которой ты худо-бедно — но скорее безбедно вырос — а ты ведь не знал ни реального нутряного голода, ни эпидемий, ни того как от банальной зубной боли загнуться и в могилу слечь, выучился, работал и когда страна загнулась, местечко в конторе занял только благодаря своему прежнему багажу. Вот это действительно интересное свойство советского интеллигента: замечать только и исключительно навоз, а то что есть хорошего считать должным и само собой разумеющимся. С какого хрена-то? Вон, нам наглядно уже показали: не тот уровень достатка, культуры и пр., который имелся при СССР, нулевой, а абсолютно голая жопа на пустой мёрзлой земле. Вот что сравнивать надо — не тебя всего такого разнесчастного совинженера в сравнении с коллегой с «Форда» в одна тыща девятьсот семдесят пятом году, а тебя того с бомжом. Хоть нынешним, хоть дореволюционным.
anton_: Трак Тор пишет: А что такое производительный труд? В смысле, каким образом и почему его надо отличать от непроизводительного? Это очень важный вопрос. И прежде всего, надо сказать о том, что есть труд вообще. Несколько длинно и пространно, но вопрос действительно важен. А труд вообще крайне важная категория в рамках понимания человечества, как негэнтропийного механизма вселенной. Именно труд является важнейшим атрибутом разума и основным элементом обеспечения негэнтропийности. Итак, что же такое труд. Труд есть преобразование реальности, но не простое. А в соответствии с неким идеальным образом, отражением этой реальности. Именно поэтому титаническая деятельность природы трудом не является, равно как не является трудом деятельность животных. Бобры строят плотину, но они строят ее не имея представления о том, что строят. В общем, труд имеет форму: реальность -> отображение реальности -> изменение отображения реальности -> изменение реальности в соответствии с измененным отображением. И т.д., цикл повторяется. Именно тут сокрыт негэнтропийный фактор, который выделяет труд изо всех остальных видов деятельности. Отображение является идеальным, и оно не подчиняется обобщенной стреле времени. Предвиденье будущего выводит человека из всеобщего плана второго закона термодинамики, а воплощение этого предвиденья в реальность создает особый способ существования человека, имеющий более негэнтропийную природу, чем природа "естественная". Именно диалектическое соединение идеального с реальным дает человеку супервыигрыш. Земледелец, засевая поле, имеет в голове поле созревшее, он планирует свои действия именно под то, что в будущем заколосятся колосья, и в основном, это так происходит. Ткач, натягивая основу на станок, уверен, что на выходе получит холст. Это все труд. И все это - победа над стрелой времени, над недостижимостью будущего. Именно поэтому гениальна догадка Маркса, который не имея еще аналитического аппарата, смог поставить именно трудовую деятельность в основы модели человеческого развития. Теперь о труде конкретном, а именно о труде в условиях индустриального общества. Именно для этого труда характерно деление на производительный и непроизводительный. Дело в том, что усложнение производства приводит к разделению труда на ряд процессов. Все большее количество труда не завершает полный цикл, не приходит к изменению реальности, оканчивается на сфере идеального. Такой укороченный процесс не несет негэнтропийного начала. Это кажется странным, но труд того же инженера не имеет смысла, если он не будет воплощен "в железе" рабочим. Архитектор может придумать миллионы красивых домов, но до тех пор, пока за дело не возьмутся каменщики и плотники, то никакого повышения негэнтропии от этого не будет. Напротив, рабочий, изготавливающий деталь, по умолчанию изготавливает ее по некоему идеальному отображению, даже если это просто эскиз в голове. (если рабочий точит деталь "как рука возьмет", то это никакой не рабочий, а просто псих у станка). Именно поэтому труд становится трудом только после того, как идеальное преобразовано в реальное. Труд инженера становится реальным именно через посредничество рабочего. Разумеется, разделение на рабочего и инженера (а это по сути, одна и та же профессия, до недавнего времени так и было - ремесленник и был рабочим и инженером в одном лице) позволяет значительно повысить негэнтропийность процесса, поэтому это разделение прогрессивно. Более того, инженер потенциально делает для негэнтропийности много больше. Но именно потенциально. Теперь еще конкретнее. Если вести речь именно о капиталистическом обществе, а именно решения его противоречий и требуется диктатура пролетариата, то стоит отметить, что труд как таковой требует не только рабочего, но и особые средства производства. Без соединения с ними рабочий не может осуществлять трудовую деятельность. Это связано со структурой общества, при котором рабочий вынужден работать, т.е. применять свою рабочую силу (способность соединять идеальное с реальностью) на средствах производства капиталиста. Не буду сейчас широко расписывать этот момент, он рассмотрен широко еще в прошлом веке, скажем лишь, что капиталист снимает с трудового процесса некую ренту (нестрого! строго эксплуатация рентой не является, но это сейчас не важно), не соизмеримую с участием в этом процессе. Т.е. капиталист забирает себе ту негэнтропию, что произвел рабочий, или иначе, сливает на него свою энтропию, заставляя рабочего ее утилизировать посредством процесса труда. Иначе говоря, капиталист может участвовать, как управленец (роль управленцев сходна с ролью инженеров - работа с идеальным), в процессе обработки идеального, но негэнтропийность этого участия намного ниже той энтропии, что он сливает на рабочих. Заменив капиталиста "сторонним" управленцем, который может работать на много меньшую плату, нежели прибыль капиталиста (о разнице между платой и прибылью пока умолчим), мы получим тот же процесс. Т.е. негэнтропия, т.е. свобода капиталиста является следствием энтропии рабочего, для которого капиталист ничего не дает. Средства производства, лишенные собственности, остаются теми же средствами производства, но негэнтропия теперь не уходит "наверх", а остается у рабочих. В общем, можно сказать, что диктатура пролетариата означает, что основной моделью целеполагания является обеспечение высокой негэнтропии основных ее производителей вместо того, чтобы гнать негэнтропию "наверх", в правящие классы. Разумеется, тут идет речь о идеальном случае. В реальности все гораздо сложнее. Но именно в такой идеальной модели видно то преимущество, что общество ориентируется на интересы негэнтропийных элементов. Именно поэтому негэнтропия такого общества будет выше.
Трак Тор: А Маркс говорил, что труд - это "«отчужденная форма деятельности»"... И что товарное производство подлежит "снятию", как и понятие собственности. Негэнтропия может и остается "внизу", у рабочих, но больше у них ничего не остается: власть наверх, право управления и распоряжения(читай: владения) собственностью наверх, лучшие экземпляры рабочих - наверх, в парткомы и ВС (но не в Политбюро). Зарплата только много больше, чем у инженеров, врачей и учителей (вот тут все ясно - хоть в этом диктатура), что несправедливо. Непроизводительный труд учителя важнее, в эпоху НТР труд инженера (конечно, в греческом смысле: хитроумный изобретатель) производительнее, чем рабочего - его успешно робот заменяет в развитых странах. Вы меня нисколько не убедили своими (интересными, впрочем) рассуждениями, уж извините. Да это естественно в идеологических вопросах, странным было бы обратное. Но с вашего позволения я продолжу (или не надо?).
Трак Тор: Konti пишет: Далее следует весьма поверхностное суждение. Для меня это комплимент :) Поверхностное, простое - важнее мутной глубины. Хотя бы поначалу. Возьмите хоть биологию (молекулярную, конечно): все большее значение придается исследованию свойств клеточных мембран (поверхностных свойств живого) - именно здесь стык и взаимодействие разных форм жизни, именно в этих исследованиях рождаются новые лекарства для человеческого организма.
anton_: Трак Тор пишет: ... И когда он этого достигнет, он перестанет быть "пролетарием". ... Именно это имеется в виду, когда говорят о том, что диктатура пролетариата уничтожает само понятие пролетариата. Пролетарий перестает быть пролетарием и переводит в новое качество. Советский опыт показывает, что в общем, так и происходило. Резкое падение "стоимости" интеллигенции принесло увеличение ее доли в обществе, и все большее ее вовлечение в процесс производства. В результате зазор между "работой с идеальным" и работой с реальностью снижался, в идеале сходя к нулю. Инженер, программирующий станок с ЧПУ или тем более, обрабатывающий центр, по сути. уже напрямую соединяет функции инженера и рабочего. Происходит завершение витка спирали обратно к ремесленнику, мастеру на новом уровне. Но в целом, большую роль играл именно характер производства. Массовое производство. с его четким иерархическим делением предусматривает изначально большое различие между инженером и рабочим. Мелкосерийное зачастую этого различие сводит к минимуму. Вплоть до того, что инженеры напрямую участвуют в процессе производства. Именно мелкосерийное производство и было "коньком" СССР, при котором его преимущества - массовое образование, массовая интеллигенция, высокая комплиментарность рабочего и интеллигента - были очевидны. Именно в сфере мелкосерийного и единичного производства СССР делал максимальные успехи. но в результате ошибочных решений и прямого нежелания номенклатуры делать ставку на изменение общества, упор делался на неэффективные в условиях страны массовые производства (в связи с маленьким объемом рынка)
anton_: Трак Тор пишет: А Маркс говорил, что труд - это "«отчужденная форма деятельности»"... И что товарное производство подлежит "снятию", как и понятие собственности. Я пока товарное производство не рассматривал. Товарное производство снимается при снятии собственности, т.к. ликвидируется само понятие товара, как продукта, который имеет меновую стоимость, но труд, как преобразование реальности остается. Снятие отчуждения труда - это реальная проблема, возникающая после снятия классовых противоречий, т.к. отчуждение в классовом обществе находится тени, собственно эксплуатации, а при бесклассовом становится основным противоречием. ( в классовом снятие отчуждения невозможно в принципе). В СССР шло движение к этому направлению, но противоречие разрешено не было. Именно из-за того, что сохранялась "старая", относящаяся к более раннему общественному устройству "номенклатурная" модель. если бы произошел переход к новой модели, адекватной образованному населению когнитарной, (возьмем это слово у Кургинна), основанной на стирании грани между производительным и непроизводительным трудом, то снятие отчуждения было реальным. Это означало бы переход к начальной стадии коммунистического общества.
Трак Тор: Маленька поправка: не мелкосерийное, а штучное военное. Для товаров народного потребления оно было более крупносерийным, чем где бы то ни было. В Китае разве что - тв было чудо массовой унификации - синяя однородная бесполая одежда.
Трак Тор: Надо еще держать в уме, что классовая теория перестала быть универсальной объяснительной силой, а эквивалента ей пока не создано. Кургинян (как, впрочем, и Шубин) вторичен по отношению к МАНУЭЛЮ кАСТЕЛЬСУ В ОТНОШЕНИИ КОГНИТАРИАТА-ИНФОРАЛИАТА, но теория информационного общества (или постиндустриал0 пока буксует на месте
anton_: Трак Тор пишет: Надо еще держать в уме, что классовая теория перестала быть универсальной объяснительной силой, а эквивалента ей пока не создано. Кургинян (как, впрочем, и Шубин) вторичен по отношению к МАНУЭЛЮ кАСТЕЛЬСУ В ОТНОШЕНИИ КОГНИТАРИАТА-ИНФОРАЛИАТА, но теория информационного общества (или постиндустриал0 пока буксует на месте Классовая теория не применима к бесклассовому обществу, которым был СССР и связанным с ним путем "тени" развитыми обществами. Для них надо реально новые теории. Для классовых обществ классовая теория прекрасно работает. Проблема в том, что существует своеобразное запаздывание между изменением структуры общества и ее фактическим воздействием, в результате чего общество какое-то конечное время сохраняет признаки "старой" структуры. Поэтому проблема теории постиндустриала в том, что условия его существования относятся к советской/социально-ориентированной западной, если так можно сказать струтуре, а реально мир меняется все более классическому капитализмы (империализму), и теоретикам постиндустриала становится все труднее изучать ускользающую "формацию". Поэтому, кстати, Кургинян и обречен на неудачу.
Трак Тор: anton_ пишет: а реально мир меняется все более классическому капитализмы (империализму) Увы, пока да. Правда, классический - тоже ускользающее понятие. Перемены бывают внезапными, а главное - их характер угадать невозможно. Но хочется :)
Alex Dragon: А чего это она не работает? Кто-то запутался, бедненький, в больших сомнениях — в одном ли он общественном классе с Абрамовичем, Прохоровым, Путиным, Обамой или Ротшильдами, что ли? Их прихлебателями? Или своим хозяином?
makcum1982: Alex Dragon пишет: а тебя того с бомжом. Хоть нынешним, хоть дореволюционным. Алекс, смотря кого подразумевать под бомжом
makcum1982: anton_ пишет: Бобры строят плотину, но они строят ее не имея представления о том, что строят. Антон, как ни странно, имеют. Не имея представления о том, что делаешь, животное не будет трудиться. Тут гораздо важнее другое - отношение к труду
Трак Тор: Максим, почитайте хотя бы википедию. Хотя положения Энгельса об отличиях самого плохого архитектора и самой лучшей пчелы в деталях устарели, в общем суть выделена точно. В человеческом труде важны 3 составляющих: орудия труда, производственные отношения и язык. У животных разве орудия в зачатке (раньше считали, что абсолютно нет) бывают. Отношение к труду для эк. анализа лишнее (в смысле любит-не любит индивид труд, ленится-старается) - важны сугубо производственные отношения. Мо Марксу, они будут сняты - снимется и труд, о мире посттруда пока сказать нечего, можно писать фантастику :)
makcum1982: Трак Тор пишет: Максим, почитайте хотя бы википедию. А вы почитайте науку этологию, Трак Тор Или вы тоже скатываетесь в примитивное понимание действительности? Тот же Ефремов не отрицал интеллекта дельфинов (хоть и говорил об этом очень осторожно)
A.K.: Я переименую тему в "Советская цивилизация бобров и дельфинов".
makcum1982: A.K. пишет: "Советская цивилизация бобров и дельфинов". А красиво звучит
makcum1982: Трак Тор пишет: Отношение к труду для эк. анализа лишнее (в смысле любит-не любит индивид труд, ленится-старается) - важны сугубо производственные отношения. под отношением к труду я имел ввиду не это
Трак Тор: Alex Dragon пишет: А чего это она не работает? А ктож её знает, родной. Ты цак-то надень? ("Киндза-дза":)
Трак Тор: anton_ пишет: В общем, можно сказать, что диктатура пролетариата означает, что основной моделью целеполагания является обеспечение высокой негэнтропии основных ее производителей ... именно в такой идеальной модели видно то преимущество, что общество ориентируется на интересы негэнтропийных элементов. Именно поэтому негэнтропия такого общества будет выше. Но при чем тут пролетарий и его диктатура-то?! Вот уж кому будущее ( ведь в нем по-вашему смысл "негэнтропии"?) по барабану, ему нужна уверенность в завтрашнем дне (в смысле куска хлеба и чтобы не было войны).
Alex Dragon: Пока писал текст, приведённый ниже, Антон уже написал очередной пост и я обнаружил, что некоторые мысли пересекаются, что мне даёт повод думать о небеспочвенности своих рассуждений. И так, вот некоторые мысли, которые — не без растекания по древу — вызвала следующая подача Трак Тора: Трак Тор пишет: Я уж не говорю, что про пролетариев - "непосредственных производителей материальных благ" - это просто неправда в эпоху НТР. Наверное айфоны и картошка в магазинах ментальным усилием инженера появляются, ага. Пока что везде, во всём мире непосредственно материальные блага производят таки да — пролетарии. Просто Китай и Малайзия далеко, пролетариев издалека не увидать. Теоретически — да, роль работников умственного труда возрастает и, как любит повторять Кургинян, «наука становится непосредственной производительной силой общества». С чем в принципе согласны неолиберальные апологеты концепции постиндустриального общества, с восторгом молящиеся на икону покойного капиталиста Джобса и на пока ещё живого капиталиста Гейтса. Расхождения начинаются, когда встаёт вопрос «как делить будем — поровну или по справедливости?» Особенно пикантно то положение, что самый умственный труд, достойный самой большой доли пирога с точки зрения либероидов — того, кто сумел построить тех инженеров и впарить продукт покупателю. Особенно эротично, когда начинаются рассуждения о торговле информацией и прочими вроде бы нематериальными продуктами. Но если подумать внимательно, то надо отделить мух от котлет. Кто бы что ни говорил, производится и продаётся не информация, а сугубо материальные предметы — еда, вещи, предметы обихода и так далее. Исторически производство возникло именно как производство материальных предметов. В первую очередь обеспечивающее жизнедеятельность — пищу, её добычу и защиту от воздействия внешней среды. Это краеугольные камни, это первоначальный смысл человеческой деятельности. И он будет актуален всегда, по крайней мере для биологических существ при данных законах физики. Эти предметы — то, что подлежит какому-либо способу использования и распределения, в данном случае неважно по какому принципу. Непосредственное физическое существование зависит от этих предметов. Подчеркну: реальных материальных предметов, а не виртуальных объектов, идей и т.п. Идеи обретают материальную ценность только в момент их практической реализации и выражаются в результатах труда. То есть, как принято говорить — будут воплощены «в металле». Можно в уме иметь стопятьсот вариантов мотыги, но толк они будут иметь только тогда, когда в руках появится эта мотыга и ею можно будет начать пользоваться по прямому назначению — еду добывать. Соответственно любая экономика начинается с и базируется на производстве и распределении этих жизнеобеспечивающих вещей. И предметом экономики объективно являются именно взаимодействия по поводу вещей. И, рассуждая о каком-то продукте, а тем паче прибавочной стоимости, нужно говорить о тех вещах, в процессе производства которых они получаются или при помощи которых они производятся. С этой точки зрения допустим Майкрософт реально производит кусочки пластика, которые называются компакт-дисками. А, скажем, интернет-провайдер — это сложное пересечение взаимодействия производителей компьютеров, оборудования, электростанций и линий связи. Точно так же типография физически реально занимается вторичной обработкой бумаги. В чём основные отличия вещи и информации? В общем виде, абстрагированном от частностей, они следующие: во-первых, вещи отчуждаемы, а информация неотчуждаема; во-вторых, каждая вещь — уникальна, каждая создаётся вновь и на создание каждого экземпляра предмета затрачивается труда, времени и сил столько же, сколько на создание оригинала и пропорционально количеству экземпляров (если речь идёт о копиях предмета), а информация создаётся единственный раз, затраты на её создание происходят однократно и существует она в единственном экземпляре (сто тысяч читателей романа читают один и тот же роман, миллион зрителей смотрит одну и ту же телепередачу), а копии невозможны в принципе, поэтому копирование вообще ничего не стоит; одной вещью может воспользоваться ограниченное число людей, информацией — теоретически бесконечное. То есть обращение информации в виртуальный объект, подобный вещественным предметам, совершенно неправомерен. Может возникнуть вопрос: а как же так, как это невозможно копирование, когда мы каждый божий день только и занимаемся копированем информации? Тратя при том немалые денежки? А мы не информацию копируем. Это не копирование, это распространение, и тратимся мы на носители информации и каналы распространения. То есть материальная стоимость информации заключается только в стоимости её создания и стоимости распространения. Сама по себе она ничего не стоит. Как же тогда быть с ценностью информации? Как быть с торговлей информацией? Конструкторская идея ведь может стоить миллиарды долларов, инсайдерская информация может принести миллионы биржевому спекулянту, а сообщение разведчика во время войны стоить жизни миллионам людей, принести славу, власть и богатство одному полководцу и лишить всего этого другого. А вот как с мотыгой. Идея конструктора обретёт свою цену тогда, когда будет реализована — когда по его чертежам будут выпущены товары, проданы и получены за них деньги. За НИХ, а не за чертежи. Биржевые спекулянты используют средства, полученные от реализации продукта, созданного в других отраслях хозяйства и их деньги — это на самом деле доля прибавочной стоимости этих продуктов, перераспределённая по цепочке финансовых манипуляций, в ходе которых и используется — то есть реализуется — та инсайдерская информация. Ценность военной информации разведчика реализуется тогда, когда использовавший её полководец победит противника и захватит его материальные ресурсы. И т.д. и т.п. А теперь рассмотрим вот какой вопрос. Сколько стоит труд в своей основе, в своём непосредственном, физическом выражении, с биологической точки зрения? Столько, сколько калорий необходимо затратить работнику на труд. Точнее говоря, сколько требуется ему для поддержания своего организма в работоспособном состоянии — организм затрачивает энергию не только на собственно действия, но и на сам обмен веществ и человеку необходимо возместить всё это количество. И вот тут интересная подробность возникает: если пренебречь индивидуальными особенностями каждого отдельного человеческого организма, то все люди потребляют примерно одинаковое количество энергии. Оно, конечно, разное и у отдельных людей, и у разных категорий людей: у детей и взрослых, у мужчин и женщин, у живущих на юге и на севере, занимающихся физическим и умственным трудом и т.д. Но с точностью до разницы в разы оно одинаково — настолько, насколько схожи все существа одного биологического вида. Из этого вытекает ещё одна интересная подробность: изобретатель, создавая единицу информации, затрачивается на её создание один раз. А создающий материальные предметы — каждый раз на каждый предмет. Манипулирующий же информацией (хозяин, менеджер) вообще ни бубна не создаёт. А кушать все хотят как все. Вывод: претензии что «эффктивных менеджероов», что технической интеллигенции на какую-то особую «справедливость» необоснованны. Особенно если учесть, что занятые физическим трудом, энергии расходуют всё же несколько больше людей умственного труда. Как бы ни были гениальны изобретения, как бы ни были мудры исходящие ЦУ — и гениальность, и мудрость, и последующая кормёжка обретают вещественность руками вот тех самых пролетариев. Постановка же вопроса «кто главнее» неверна в принципе. Человек как вид имеет то преимущство перед прочими формами материи живой и не живой, что люди могут планировать наперёд, ставить себе идеальные цели, а задачи, решение которых составляет на самом деле один процесс — обеспечение жизнедеятельности — может распределять между отдельными членами общества и их группами — то есть организовывать производство. Чем более сложные технологиии применяются, тем сложнее необходимо и организовываться обществу, тем на большее количество операций и их цепочек распределяется труд. В том числе и деятельность по самому планированию, проектированию того идеального образа задачи, отделяется от деятельности по собственно физической её реализации. Однако они необхоидмы все одновременно, как голове нужны руки, а рукам — голова и ни одно из них не может быть признано важнейшим по сравнению с другим. Потому что важнее находится на более высоком уровне — системы, которая объединяет эту голову, руки и прочие части тело в один целостный организм, который только вот так — весь вместе взятый и является тем, что называется «человек». Мне скажут: «Ну хорошо, это верно тогда, когда доля ручного труда велика, но в информационную эру-то, эпоху НТР и торжества науки как производительной силы общества? Разве не инженер производит вещи? Разумеется, управляя автоматическим станком». В том-то и дело, что станком. Который выполняет роль чёрнорабочего, которого с ростом механизации всё в большей степени заменяет машина. Можно было бы надеяться, что со временем машины возьмут все вредные и излишне тяжёлые функции на себя. И тогда пролетариат пролетариатом быть перестанет. Однако, как показывает развитие событий, в рамках капитализма этого произойти не может. Автоматизировать выгодно только те операции, которые иначе выполнить невозможно технологически. Скажем, микросхему современного процессора вручную собрать просто невозможно. Однако собирать конечное изделие, сам компьютер — никто в роботизированную линию не вкладывается, сажают рабочего. И, в общем, если взглянуть на окружающее, развиваются больше всего те сферы, которые принципиально облегчить жизнь людей не могут. Ну какая облегчение от ещё одной модели айфона? Которая к тому же через год будет объявлена устаревшей, негодной, владение которой постыдно, а стаду велено бежать покупать новое. Увеличивается ли при этом не только доля механизации и автоматизации труда, но и количество разработчиков? Того пресловутого когнитариата. Самое смешное, что нет. Или незначительно. Зачем их много? Десяток конструкторов вполне может обеспечить чертежами десяток заводов по всему миру, которые будут клепать одно и то же. Увеличение доли работников как бы умственного труда в некоторых странах связано с диспропорциями в общественном производстве, они просто сидят в определённых — при том часто побочных — структурах цепочек общественного производства, часто это структуры даже не производства как такового, в узком то есть смысле, а распределения прибавочной стоимостимости. Если в одном кабинете собрать всех инженеров всех отделов института, то будет казаться, что их очень много. Точно так же если собрать всех менеджеров, секретарш, и т.д. Однако когнитариат ли всё это? Те ли это эксплуатируемые работники, которые по идее вроде как бы выполняют функцию пролетарита в «постиндустриальном» обществе? И тут нужно выразить серьёзное сомнение. Если чертежи инженера необходимы для того, что бы рабочий по ним собрал какое-то устройство, то зачем нужны перебирающие бумажки? Как отмечается, для нужд собственно производства большинство из них не нужно. На самом деле это специфическая ниша как раз правящего класса, его нижнего слоя. Они эксплуатируемы только в том смысле, что тратят свою энергию на выполнение неких операций, и угнетаемы только в том смысле, что получают гораздо меньшую долю прибавочной стоимости, чем элита этого правящего слоя, а субъективно находятся в зависимом и униженном положении. Поэтому, мне думается, говорить о какой-то особой роли и правах «когнитариата» преждевременно. Как и о «постиндустриальной эпохе», «эпохе НТР». На него никаким образом не перекладываются наиболее тяжёлые функции современного производства, он не занимает место пролетариата. Он вообще балласт, ни пришей кобыле хвост. Этот слой интересен разве что тем, что как и буржуазная среда капитализма 19 века, даёт некоторый процент людей, способный в силу своего образовательного уровня и относительной неотягощённости наиболее тяжёлыми занятиями, осмыслять окружающее, поднимаясь над ним, заниматься обобщениями.
Трак Тор: anton_ пишет: В общем, можно сказать, что диктатура пролетариата означает, что основной моделью целеполагания является обеспечение высокой негэнтропии основных ее производителей вместо того, чтобы гнать негэнтропию "наверх", в правящие классы. Благодаря ссылке Гора (вот только зачем он формулу приплел?) в соседней ветке я могу сравнить ваше высказывание с шредингеровской мыслью (из "Что такое жизнь?"). Цитирую Вики:Эрвин Шредингер объясняет, как живая система экспортирует энтропию, чтобы поддержать свою собственную энтропию на низком уровне. При помощи термина негэнтропия, он мог выразить свою идею кратко: живая система импортирует негэнтропию для самосохранения (и далее там слова самого Шредингера). Т.е. не гнать (экспортировать) негэнтропию наверх, а экспортировать энтропию. Негентропию производители должны импортировать "сверху" для самосохранения, по-вашему получается, если в терминах Шредингера. Впрочем, это показывают чистую метафоричность вашей мысли: биологическое с физическим можно сравнивать и использовать физические понятия - даже наука такая, биофизика, есть. А вот социальное с биологическим - нет, только метафорически. Но получается это у вас здорово, поэтому и критикую :)
Трак Тор: Продолжение. anton_ пишет: Т.е. негэнтропия, т.е. свобода капиталиста является следствием энтропии рабочего, для которого капиталист ничего не дает.Как это не дает?! Капиталист (и совокупный социалистический в т.ч.) дает рабочему его рабочее место, без которого рабочий - не рабочий, а люмпен либо предприниматель. Пример: рабочий, нанявшийся к капиталисту, устанавливает гражданам новые батареи отопления, пользуясь рабочим местом (оборудованием, автомобилем, офисом с менеджерами и бухгалтерами, обеспечивающими заказы и выдачу зарплаты). Придя к гражданину Т. рабочий-сантехник на калькуляторе показывает, что гражданин переплатил как минимум 5 тыр за установку 2-х батарей, вызвав рабочего по рекламе через фирму, а офисные менеджеры ему не нужны, они только все путают и усложняют процесс. Выясняется, что рабочему не нужно ни хозяйское оборудование и инструменты, ни автомобиль - у него все свое есть, а радиаторы он может покупать сам на том же оптовом складе, что и хозяин. Часть заказов он делает через хозяина (числясь рабочим и платя налоги), а большую часть, находя клиентов на "основной работе" - от себя, имея в своей собственности средства производства (заметим, не платя налоги государству и поэтому снижая цену). Является ли он пролетарием? по-моему, нет, он хороший предприниматель и вспомогательную по сути работу пролетарием использует для поиска клиентской базы. Иначе он бы нанял менеджеров и тогда уж и других сантехников, а сам бы стал капиталистом-директором. Т.е. пролетарий он тогда и только тогда, когда кто-то (а хоть бы и "общенародное" государство) дает ему рабочее место. Этим, конечно, анализ не исчерпывается, ученому тоже кто-то дает его рабочее место, однако он пролетарием ни в малой степени не становится. А КПРФ (и в частности, Олег Двуреченский) считает, что становится - вот такая любопытная поправка к Марксу).
Alex Dragon: Интересный пример. Ты прав, в таком ракладе этот работник по сути мелкий буржуа, а официальный работодатель выполняет роль что-то типа франчайзинга. Однако это частный случай, характерный для сферы услуг — там-то всегда была наибольшая концентрация мелкого предпринимательства. Но это побочная отрасль общественного производства, в ней самого-то производства в собственном смысле слова и нет, а только далеко не первичное перераспределение финансовых потоков. И должен заметить, что там, где их концентрация наиболее высока, большинство — это действительно никакой не пролетариат, а именно что часть буржуазии, пусть и весьма мелкой фасовки.
makcum1982: Форум ефремовский, а обсуждают диктатуру пролетариата. Напомните мне, где Ефремов был сторонником оной? Если не ошибаюсь, в "Часа быка" он говорил об объединении кжи и джи, а не о диктатуре кжи, которая ничего, кроме бед, обществу Торманса бы не дала
Alex Dragon: Старый анекдот: в колхоз привезли трактор, собрался митинг, селянам объясняют что оно такое и зачем оно надо. Выступающий заканчивает речь и спрашивает: — Ну что мужики, всё понятно? Кто-то из толпы отвечает: — Да, Митрич, конечно, всё понятно. Одно токо непонятно: куда ж тут лошадь запрягать? Это про вас, Макс. Тут много было написано о том, что значит термин «диктатура пролетариата». После чего вы выскакиваете с опять либеральной листовкой. Во времена оны, примерно вот когда трактора на селе начали появляться, «объединение кжи и джи» называли «союзом рабочих и трудовой интеллигенции».
makcum1982: Алекс, вы в курсе, что на Тормансе уже нет рабочих и трудовой интеллигенции? Не буду вдаваться в термины - это бессмысленный разговор, каждый останется при своем, пока не придет общность понимания. Но очевидно, что союз кжи и джи - это никакой не союз рабочих и трудовой интеллигенции
anton_: makcum1982 пишет: Алекс, вы в курсе, что на Тормансе уже нет рабочих и трудовой интеллигенции? Не буду вдаваться в термины - это бессмысленный разговор, каждый останется при своем, пока не придет общность понимания. Но очевидно, что союз кжи и джи - это никакой не союз рабочих и трудовой интеллигенции Максим, тема относится к разбору советской истории, а не к Тормансу.
Трак Тор: makcum1982 пишет: Если не ошибаюсь, в "Часа быка" он говорил об объединении кжи и джи, а не о диктатуре кжи, которая ничего, кроме бед, обществу Торманса бы не дала И у вас бывают прозрения, Макс! Вот только вы противоречите своему главному тезису: если бы Ефремов открыто говорил то, что вы сейчас от его имени сказали, его роман не поступил бы в продажу ни на одну секунду! Впрочем, вас извиняет молодость: вы не знаете, что такое цензура реально, а я знаю. Мог бы вам рассказать, но, разумеется, не на этом форуме (сами понимаете)
Трак Тор: "Трудовая интеллигенция" - вреднейшая, имхо, выдумка большевиков. Это позволяло судить Нобелевского лауреата по литературе как тунеядца. --- Но очевидно, что союз кжи и джи - это никакой не союз рабочих и трудовой интеллигенции Совсем не очевидно. Кжи - это те самые два классических класса: рабочие и трудовое крестьянство (не показанное в романе, место действия к-рого - город) Джи - это в романе трудовая интеллигенция: член тамошнего союза писателей, которого били кжи за холуйство перед партиейСоветом Четырех (а писатель не член, может, и не трудовой интеллигенцией, вроде Бродского, был), ученые, трудившиеся в лабораториях, врачи, работающие в больницах. Люди с высшим образованием, короче, которых здесь так не любит сами знаете кто. Таким образом, логика неумолимо подводит к выводу, описанному в посте выше сами знаете кого: союз кжи и джи - это "союз рабочих, крестьянства и трудовой интеллигенции". Только сам Ефремов тут не при чем: он вряд ли приветствовал диктатуру пролетариата, сам не будучи пролетарием и писал о нормальном союзе против угнетателей, к-рыми в романе были партияСоюз Четырех с кгбЛиловыми (есть свидетель оговорки Ефремова, он однажды, в рукописи, одел их в синюю (васильковую) форму НКВД). А диктатура - она и есть диктатура, а не союз. Как видите Макс, вас основной тезис о "прямом отжиме" из романа трещит по швам - везде вылазиют нюансы :)
anton_: Трак Тор пишет: Т.е. пролетарий он тогда и только тогда, когда кто-то (а хоть бы и "общенародное" государство) дает ему рабочее место. Этим, конечно, анализ не исчерпывается, ученому тоже кто-то дает его рабочее место, однако он пролетарием ни в малой степени не становится. А КПРФ (и в частности, Олег Двуреченский) считает, что становится - вот такая любопытная поправка к Марксу). Да, это верно. Иначе он не рабочий, а ремесленник, представитель мелкой буржуазии. Именно потому, что во время диктатуры пролетариата происходит перестройка общественного устройства, в результате которой снимаются отношения собственности и эксплуатации, происходит снятие и самого понятия "пролетариат". Рабочие (как место в системе разделения труда) при этом остаются , по крайней мере в начальный период. Потом и они исчезают, заменяются когнитариатом . А что касается КПРФ, то тут говорить уже нечего. Партия основывается, вроде, на марксистких принципах, но реально существовала в условиях, когда последние еще не работали, когда существовала еще инерция советского периода. Поэтому опорой партии являлись не классы "классического" капитализма, а некоторые слои постсоветского/позднесоветского общества. И делать ставку на рабочих тут было бессмысленно -- еще лет десять за агитацию "за коммуняк" могли и в морду дать... А вот ученые подходили как раз - как слой, очень резко лишившийся своих благ по сравнению с советским периодом. Поэтому приходилось натягивать сову на глобус, иначе марксистскую теорию на постсоветскую практику, выводить ученых в пролетарии... Работа бессмысленная, по сути, поскольку с развитием капитализма, как такового ученые или входят в массу достаточно обеспеченных слоев общества, или исчезают как явление (у нас скорее второе, страна периферийного капитализма не может позволить сильную науку), эмигрируют за рубеж, уходят на пенсию и т.д...
Alex Dragon: Как бы это сказать. Бродский тогда лауреатом ещё не был. А тунеядцем уже был. Да и ведь любимый лозунг либералов: «Закон один для всех!» Мол, «у них там» даже королеву оштрафуют, если она правила нарушит. Почему нельзя осудить за нарушение закона Бродского? Тут и академиков, и генералов осуждать не стеснялись. Ну и я уж скромно так, третьей строкой скажу, что ценность стихов поэта-постмодерниста весьма под вопросом, а нобелевку каким только проституткам не давали, что просто смешно к ней апеллировать как какому-то авторитетному моральному символу — мало что так воняет конъюктурщиной, как Нобелевский комитет.
Alex Dragon: Вообще, коллизия с Бродским забавная. Но и показательная. Глупо было со всех сторон смешивать божий дар с яишницей — это слишком всё демагогично увязывать литературную критику с законодательством. Хотя, надо сказать, что в газетной статье того времени о суде более всего ставился вопрос не о стихах, а о том, какого рожна его нужно кормить на шару? Если чувак принципиально нигде ни в каком качестве работать не хочет и за год мест семь работы сменил. Можно тут вспомнить поэтов более позднего времени, того же неоднократно упоминавшего Виктора Цоя — поэта куда и более значимого, и любимого народом. Врядли кто-то скажет, что кочегарка была мечтой его жизни, но и рассуждений, дескать он поэт и поэтому создайте все условия — примите с Союз писателей, печатайте и за то платите гонорары, как-то не припомнить. Это, кстати, показывает степень внутренней свободы человека, кто действительно независим, а кто так, дутая величина.
makcum1982: Трак Тор пишет: если бы Ефремов открыто говорил то Он не открыто говорил, он открыто написал Кжи и джи откуда? Из будущего. Будущего, в котором уже нет разделения сообразно советским штампам: рабочие, колхозники. И Ефремов разве это всё зашифровывал? По-моему, нет
makcum1982: Трак Тор пишет: Как видите Макс, вас основной тезис о "прямом отжиме" из романа трещит по швам - везде вылазиют нюансы :) Да нет, не вылазят, здесь всё зависит от того, как что понимать. Если отрешиться от СССР и США, а читать роман так, как будто этих стран не было и нет, тогда всё очевидно. Но для этого нужна внутренняя свобода
makcum1982: Нужно просто однажды сесть, забыть обо всей своей жизни, забыть о штампах, забыть о том, чему учили в школе, забыть о собственной жизни и прочитать романы Ефремова с чистого листа Это и есть обретение свободы
Трак Тор: anton_ пишет: А вот ученые подходили как раз - как слой, очень резко лишившийся своих благ по сравнению с советским периодом. Кстати, не только благ - посмотрите на яркий пример "тяжеловеса" из КПРФ Жореса Алферова. Он последняя (в смысле нобеля) гордость советской физики, а российской гордится нечем. Разве что двумя русскими парнями, давно сбежавших от личной и научной нищеты в Лондон. Как известно, Лондон, как и Пушкин, - это наше всё :) И этот фактор много важнее, чем примитивные (в данном случае) марксистские "отношения собственности" - многие ученые лишись огромных возможностей работать по интересам и получать (кстати, независимо от результатов для большинства) скромную, но достойную скромного человека з.п. ЗЫ. это я не про Алферова - он и работал хорошо, и получал хорошо. Основы его нобеля - в молодости, когда личные деньги (кроме скромно-достойных) для ученого такого ранга вообще не при чем, а на оборудования тогда и деньги были, да и их роль была меньше личного "макетного" творчества - знаю не по наслышке. Короче, для ученых это были безусловно прекрасные времена. Даже в шараге в круге первом - усиленный паек. тишина и нвольная (каламбур-с!) концентрация на работе.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Это, кстати, показывает степень внутренней свободы человека, кто действительно независим, а кто так, дутая величина. Вот в этом я с вами, Алекс, согласен. Только не надо меня-то в либералы записывать - странный такой либерал, выступающий за бесплатное образование и медицину, за кооперацию супротив ООО и АО, да и, страшно сказать, за индивидуальный массовый террор
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Из будущего. Будущего, в котором уже нет разделения сообразно советским штампам: рабочие, колхозники. А причём тут советские штампы, если речь о диктатуре пролетариата — понятии, возникшем до Советского Союза и классовом антагонизме, который тоже отнюдь не в СССР придумали. И в ЧБ достаточно ясно показано, что кжи как раз выполняют функции пролетариата. Если кто забыл, именно они были рабочими и «колхозниками», непосредственными производителями.
Трак Тор: makcum1982 пишет: забыть о собственной жизни и прочитать романы Ефремова с чистого листа Да ради бога, читайте, вам ещё и забывать нечего :) Эх, Макс, иногда Вас хочется по-отечески высечь. на пользу бы пошло:) Извините, ничего личного, а токмо ради передачи житейского опыта молодым петушкам:)
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Вот в этом я с вами, Алекс, согласен. Только не надо меня-то в либералы записывать Да это как бы не вам реплика была, а Трак Тору.
makcum1982: Alex Dragon пишет: И в ЧБ достаточно ясно показано, что кжи как раз выполняют функции пролетариата. Во-первых, рабочие и колхозники - люди разные. Во-вторых, в Часе быка нигде не написано, что кжи - это пролетариат. Это ваши выдумки
makcum1982: Трак Тор пишет: Эх, Макс, иногда Вас хочется по-отечески высечь. на пользу бы пошло:) Извините, ничего личного, а токмо ради передачи житейского опыта молодым петушкам:) Трак Тор, иногда молодые понимают жизнь лучше старых. Мудрость не всегда приходит с опытом. И не зависит от количества прочитанных книг
makcum1982: Alex Dragon пишет: Да это как бы не вам реплика была, а Трак Тору. Ну тогда попутал, извиняюсь
makcum1982: Alex Dragon пишет: Это про вас, Макс. Тут много было написано о том, что значит термин «диктатура пролетариата». После чего вы выскакиваете с опять либеральной листовкой. Но вообще-то это вроде про меня
Трак Тор: makcum1982 пишет: И Ефремов разве это всё зашифровывал? По-моему, нет А голова на что? судейскую шапочку с кисточкой носить? :)
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Во-первых, рабочие и колхозники - люди разные. Что вы имеете в виду? Что крестьяне к пролетариату не относятся? Так это неверно — пролетариат является обобщающим понятием и для городского, и для сельского пролетариата. Применительно к русскому крестьянству — батраки, становящиеся таковыми вследствие укрепления капиталистических отношений на селе и разложения крестьянской общины. И в любом случае это наёмные работники, которые не имеют своих средств производства, которые могут продать только свой труд. Покольку на Тормансе уровень развития вполне индустриальный, можно предположить, что там все занятые в сельском хозяйстве являются именно сельскохозяйственными рабочими. makcum1982 пишет: Во-вторых, в Часе быка нигде не написано, что кжи - это пролетариат. Это не надо писать. Это следует автоматически, по определению.
makcum1982: Трак Тор пишет: А голова на что? судейскую шапочку с кисточкой носить? :) В смысле? Голова на то, чтобы думать, но кжи у Ефремова это не пролетариат, и это ясно даже советскому школьнику. Иначе зачем Андропов затеял травлю?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Что вы имеете в виду? Прежде всего разную психологию. Alex Dragon пишет: Это не надо писать. Это следует автоматически, по определению. У к чему мы пришли. Ну тогда и Андрей Козлович прав, ведь он утверждает то же самое
Трак Тор: makcum1982 пишет: Во-вторых, в Часе быка нигде не написано, что кжи - это пролетариат. Повторю: а голова на что?Во-первых, рабочие и колхозники - люди разные. Это верно (в смысле - среди рабочих люди разные). Но вам же сказано:кжи как раз выполняют функции пролетариата. И даже показано выполнение одной из функций: Шот Шек (так, кажется?) изувечил Чеди, за то, что не пожелала отдаться революционному насилию, сопротивлялась гегемону, была непохожа на привычное пролетарское окружение. Будучи человеком "с солнцем в глубине", но не отягощенным интеллектом, он покончил с собой, когда сообразил, что сделал. Так Ефремов выразил свои симпатии к "диктатуре пролетариата".
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Иначе зачем Андропов затеял травлю? Вообще-то за то, что власть придержащие почуяли параллели между романом и советской действительностью. Трак Тор пишет: И даже показано выполнение одной из функций и т.д. Ты верен себе: перевернуть всё с ног на голову и вычитать то, чего и близко не было.
Александр Гор: Трак Тор пишет: а голова на что? Наварное для того, что бы упорно не замечать, что мир... созданный воображением Ивана Антоновича, гораздо больше похож на современный капиталистический мир, нежели на мир Советской России... И для чего же только не служит людям голова!
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Ну тогда и Андрей Козлович прав, ведь он утверждает то же самое Опять демагогия. Прав в чём? В этом конкретном утверждении или в общем направлении извилистого движения его прихотливой мысли?
Alex Dragon: Александр Гор пишет: мир созданный воображением Ивана Антоновича, гораздо больше похож на современный капиталистический мир, нежели на мир Советской России... Ну, вообще-то не раз было отмечено, что он не похож на что-то больше, а он необходимо содержит в себе черты общества, которое может получится слиянием тенденций «муравьиного лжесоциализма» и «гангстерского госкапитализма».
Трак Тор: Пора бы и закруглить дискуссию о диктатуре: каждый может подвести свои "бабки". Антон, я говорил, если вы заметили, не сослагательно: история такова какова она была, "все действительное разумно" (хотя не все разумное действительно, в этом я не согласен с Гегелем) - "диктатура пролетариата" объективно существовала. Но я считаю, что диктатура без кавычек, та сущность. что скрывалась за видимостью - это диктатура от имени пролетариата. Точка. Нюансы мне расписывать или претендовать на "научность" было бы неправильно - я не историк и вообще никто и звать никак. Однако главное в истории для нас не сама "история" (сколько "историков" - столько и мнений), а наше отношение к ней. Я свое высказал. Не дай бог повторится той диктатуре, ведь социальная база для неё есть, даже на этом форуме, при том, что пролетариев тут нет ни одного (если есть - не стесняйтесь, объявитесь, не ради амбиций, а ради поиска истины).
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не дай бог повторится той диктатуре Страшно? Я рад, что Вам страшно. Я думаю Вы осознаёте... скольким людям принесли горе - бредни либералов. И Вы осознаёте, что это - преступление. Но... думаю - бояться не стоит. Современный российский капитализм успел настолько, извините оболванить людей, что мудрствующий псевдоинтеллектуал... Он просто будет не опасен, для новой диктатуры. Увы! Ибо прекрасно общество, для которого могут быть опасны поэты, писатели, философы... Значит они что-то для него значат, для общества-то!..
Трак Тор: Гор. давайте без "ля-ля". Скажите честно, вы пролетарий? Вы свои "бабки" давно выложили: Про ТуА вы, помнится, писали, что главное там, в Будущем - что "кушать все рано дадут" и развлечения не "буржуазные" обеспечат (про работу молчок), что в СССР главное - бесплатные путевки на Кара-Даг, запах магнолий, фонарики, жилье на холяву. По существу же от вас только голая демагогия да формулы, в которых вы сами ни черта не смыслите (извините, если ошибся) Вы напялили скафандр и много лет называли себя писателем-фантастом - предъявите хоть одно произведение (кроме старых отрывков), которое не стыдно выложить. Рассказать, как люди, не состоящие при вашей партии, жили в смысле бесплатных путевок и квартир? Да вам бесполезно, любая правда вам как с гуся вода, если не укладывается в ваше удобное ложе хорошо упакованного во времена оны человека.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Скажите честно, вы пролетарий Нет. Более того - я сноб, и по непроверенной информации - имею дворянские корни. Но мне, в отличие от Вас... - жалко людей, которым люди вроде Вас - изуродовали жизнь. Кстати я не всегда ездил на юг по путёвке. От нашего городка - двадцать рублей, Ту-134, вместе людьми, которые получали по девяносто рублей в месяц. Дикарями... Тоже было. Кстати девяносто рублей - это зарплата начинающего интеллигента. И неплохо эти люди жили. А рабочие получали и по двести. Но, Вы до конца будете смешивать с грязью мою Родину... Вы не могли бы ещё побояться диктатуры? Мне это доставляет удовольствие.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вообще-то за то, что власть придержащие почуяли параллели между романом и советской действительностью. И за это тоже. Alex Dragon пишет: и вычитать то, чего и близко не было. Так а вы чем занимаетесь, Алекс? Верно, вычитываете то, чего и близко не было. Alex Dragon пишет: Прав в чём? Какая уж демагогия, всё ясно, как на ладони. Прав в Alex Dragon пишет: Это следует автоматически, по определению. Он тоже считает, что все его мысли автоматически вытекают из произведений Ефремова
makcum1982: Александр Гор пишет: созданный воображением Ивана Антоновича, гораздо больше похож на современный капиталистический мир, нежели на мир Советской России... Читаем: " Вир Норин направлялся в медико-биологический институт. Ученые Ян-Ях соединили эти две ветви естественных наук. На улице все подчинялось спешке бесконечного потока прохожих, подгоняемых постоянным опасением опоздать из-за неумения распоряжаться своим временем, из-за плохой работы транспорта и мест распределения, вернее, продажи товаров. Беспокойно торопились мужчины; женщины, тонкие, как стебельки, шли неровной походкой, испорченной неудобной обувью, таща непосильные для них сумки с продуктами. Это были "джи". "Кжи" шли гораздо быстрее. Тени усталости уже бороздили их лица, под глазами набухали оплывины, морщинки горечи окружали сухие, потрескавшиеся губы. Женщины все, как правило, сутулили плечи, скрывая груди, стыдясь их. Ходившие слишком гордо и прямо принадлежали к тем, кто продавал себя за деньги или обеспеченную жизнь, а обычная женщина, шедшая смело, с красивой осанкой, в любую минуту могла подвергнуться оскорблениям". Да, "очень похоже" на Америку. Прямо вот один в один Дальше: " Институт, пригласивший Вир Норина, занимал новое здание простой и четкой архитектурной формы. Все говорило о том, что в нем должны были хорошо сочетаться удобства работы и обслуживания. Громадные окна давали массу света. ("Слишком много, - подумал Вир Норин, - при отсутствии затемняющих устройств и светофильтров".) Но тонкие стены не спасали от уличного шума, потолки были низкие, а вентиляция плохой. Впрочем, повсюду духота и теснота были неизменными спутниками жизни города Средоточия Мудрости. Старинные здания, построенные до начала жилищного кризиса, по крайней мере обладали массивными стенами и высокими этажами, поэтому в них было и тише и прохладнее". О, это тоже видимо "прогнивший капитализм" " Он направился на главный почтамт. Там, как с гордостью рассказывали жители столицы, действовали современные машины. Они выдавали письма, по шестизначным символам мгновенно сортируя прибывшую корреспонденцию для тех, кто не хотел воспользоваться видеосвязью, опасаясь разглашения их личных тайн. Люди не знали, что при малейшем подозрении письма перебрасывались в соседнюю машину, просвечивающую и заснимавшую содержание на пленку. При вызове кода получатель автоматически фотографировался на ту же пленку..." Боже мой, как это я не догадался! Ну ни намека же на СССР, это все про вредную америку
Александр Гор: ...Читайте Максим, читайте... Надеюсь, что Ваши внуки тоже будут уметь читать...
makcum1982: Ещё цитата: "Вместо ответа Вир Норин подхватил девушку под руку, как это принято у жителей столицы, и стремительно повел ее в гостиницу. Сю-Те была быстра, ловка и сразу освоилась с походкой астронавигатора. Они поднялись на холм, к желтому с белым зданию "Лазурного Облака", и вошли в низкий вестибюль, затемненный так сильно, что даже днем его освещали зеленые лампы. - Сю-Те нужна комната, - обратился Вир Норин к дежурному. - Ей? - бесцеремонно ткнул пальцем в сторону девушки молодой тормансианин. - Документы! Сю-Те покорно и взволнованно пошарила в небольшой сумочке у пояса и достала красную бумажку. Дежурный даже присвистнул и не захотел ее взять. - Ого, а где карточка приема в столицу? Девушка, смущаясь, начала объяснять, что карточку должен был приготовить брат, но он... - Все равно! - грубо перебил дежурный. - Ни одна гостиница в городе Средоточия Мудрости тебя не пустит! И не проси, это бесполезно! Вир Норин, сдерживая накипевшее возмущение, совершенно неприличное для земного путешественника, пустился убеждать дежурного. Однако даже всесильная карточка гостя Совета Четырех не помогла. - Я потеряю место, если пущу человека, не имеющего документов. Особенно женщину. - Почему "особенно женщину"? - Нельзя поощрять разврат." Ну да, это в америке не разрешали пускать женщин к себе в номер, конечно это было там, не в СССР
Трак Тор: Александр Гор пишет: Но, Вы до конца будете смешивать с грязью мою Родину... Вы не могли бы ещё побояться диктатуры? Перестаньте паясничать, вы ведь не Никита МихАлков? Вы тут столько про себя на писали, что при настоящей-то диктатуре и настоящем русском бунте Вам, вашбродь, а не мне на перекладине-то болтаться :) И шампанское допить не успеете, и аэропорты блокированы будут - учите, Гор, историю. Впрочем, вас наверное пример брата по классу Сергея МихАлкова, покойного друга Президента вдохновляет? Он хорошо умел наступить на горло своему дворянству, и Гимн написать (какой изволите?), и рыбку съесть и на х...шампанским запить Очень надеюсь, что нашу с вами глупую перепалку админу уберут в достойное место, об авиации :)
Александр Гор: Я написал, то - что Вы спрашивали. А так же напомнил Вам о зарплатах... И я не паясничаю, я получаю удовольствие. Вам же доставляет извращённое удовольствие на форуме посвященном певцу Светлого будущего, отстаивать антисоветские взгляды?
makcum1982: Трак Тор, теперь понимаете, почему я назвал в своем рассказе человека, не разрешившего опыт Миру Крепу, Гором Камом? Хотя это, конечно, шутка. На самом деле я его назвал так от словосочетания горный камень. Или камень горы
Трак Тор: Не путайте светлое с советским - это во-первых. Не вам мне о зарплатах и жизни напоминать: вы либо врете либо не нюхали её. Это во-вторых. Выдумали тоже термин: "начинающий интеллигент" ... 90р ему в месяц за счастье, на самолет по 20р в один конец надолго хватит. Читать противно. Не летали, к вашему сведению, массово на юг на самолете такие - в плацкартном, хоть немного, а дешевле. А то еще ведомственные автобусы у предприятий - совсем дешево. И да, радовались они, что начинающий фрезеровщик, не отягощенный... да ничем не отягощенный, получал 250р. да еще спирт ему "начинающие интеллигенты" подносили, чтоб выточил чего-нибудь железного.... Ох, Гор. ну и фантаст вы :) ЗЫ. Поофтопили - и ладушки. Было бы интересно, если бы хоть один настоящий пролетарий объявился и внятно изложил мысли о диктатуре своего класса со своей колокольни, т.е. зачем это лично ему надо. Люмпены, прикидывающиеся пролетариями, и приспособленцы из "интеллигенции" не в счет - с ними все ясно. ЗЗЫ. Вспомнился гротескно-отвратительный образ из "Ассы" (которого менты на мальчика Бананана натравили: "Я рабочий человек, я весь в мозолях!!!"
Alex Dragon: Макс, вы зря напрагаетесь. Некий читатель ещё в советские времена скрупулёзно подсчитал количество совпадений. Если склероз не измеяет, там цифра была что-то в районе сотни таких эпизодов. Но, надо заметить, что и в европах грудь носить не так давно стали, и дам с кошёлками можно было встретить не только в Союзе, но в италиях-германиях всяких. Ну а строительство что хрущёвок, что панельных многоэтажек, что офисов в духе конструктивизма — это так вообще повсеместное явление, от Сеула до Парижа. Да и вообще, представление о каком-то там особо демократичном устройстве и сытой жизни за пределами СССР — это миф, как-то соприкасающийся с реальностью только для ограниченного круга стран — Западной Европы, Штатов, Канады и Австралии. Причём на момент написания романа далеко даже не во всех них это было настолько уж витринно. А вокруг — то, по сравнению с чем СССР был просто пределом мечтаний о сытой и свободной жизни. Латинская Америка была и остаётся просто иллюстрацией к картинкам классического капитализма как он изображался в советских учебниках, Африка и значительная часть Азии — вообще за пределами любой разумной жизни, где-то между средневековьев и первобытным строем, а страны Юго-Восточной Азии, независимо от идеологических масок — диктатуры. Так что врядли это что-то доказывает. Вам выше было сказано: бессмысленно трактовать прямые аналогии как однозначную критику именно в адрес советской действительности и вообще именно как критику повседневности. В то время как писателя заботило, к чему приведут тенденции этой повседневности в будущем.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Ох, Гор. ну и фантаст вы :) С памятью у меня всё в порядке - ничего я не фантазирую. А Вы голубчик, просто ненавидите мою Родину. Вам всё виделись небоскрёбы в небеси, небось не пускали к ним? За это ведь надо отомстить целому народу? Неправда ли?
Трак Тор: Гор, Кремль, что ли ваша Родина, вы уж 2 раза повторили, что Родина Ваша, а не моя. Давайте уймемся. а? развели вы меня, может, перед вами шампанское? мне уж противно стало на трезвую голову. Вы, помнится, писали, что вам с внуком белогвардейца даже выпивать доводилось, так и я с внуком дворянским могу. А помимо этого бессмысленно, чесслово. я уж только из уважения к вам отвечаю, намолчались вы тут после ухода ударников форумного труда отсюда. Но берите пример хоть с Алекса, он образец выдержки и вербального аскетизма по ср. с Вами. ЗЫ. Ну вот, и он не выдерживает - но ему простительно в силу возраста
makcum1982: Алекс, а я что-то имею против? Я и говорю о том, что Ефремов продолжил в будущее ВСЁ ПЛОХОЕ, что было и в СССР, и в Китае, и на Западе. Это что касается Торманса. А вот люди будущего, земляне из Часа быка - это объединение ВСЕГО ХОРОШЕГО из СССР, из Китая, из Запада. Просто не надо, как Гор, заявлять, что будущее Ефремова - это будущее "совков" из Союза. Также, как это будущее американских воротил. Не то и не то. Не надо выставлять приоритеты. Вот того-то больше, а этого меньше. Всего поровну Это синтез всего самого лучшего
Александр Гор: Просто, Вы Трак Тор, лжёте. И вот в чём. Никого из «угнетённых» в СССР - Вам не жалко. Вам, с вероятностью 99,9%... Жалко компанию из подобных Вам интеллигентов. Человек десять. А на всех этих Ивановых у станка... Вам, как бы это вежливо сказать? Ну, Вы поняли. Память у меня хорошая.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Не летали, к вашему сведению, массово на юг на самолете такие Хе, а мне родственник даже больше рассказывал: и наоборот летали, с Черноморского побережья на Балтийское, с Одессы куда-то в Латвию, что ли, стоило это четвертак и были они ещё студиозами. А от Мурманска до Одессы — 54 рубля. И даже учительница в том Мурманске получала хорошо за сотню. А с учётом стажа, полярок и т.д. очень даже не кисло выходило. И я не знаю, как там насчёт не массово, а аэропорты народом забиты были. Уж что видел — то видел. А паровозом ехали те, кто на самолёт билет не достал — настолько не массовы были, что самолётов не хватало.
makcum1982: Верно, летали. Вплоть до деревень летали. Сейчас такого нет - как говорят, "не выгодно" Хотя это чушь всё
Трак Тор: anton_ пишет: Рабочие (как место в системе разделения труда) при этом остаются , по крайней мере в начальный период. Потом и они исчезают, заменяются когнитариатом Или информалиатом. Посмотрите т.з. Шубина. Интересно, хотя нереалистично пока. Антон, мы тут сильно порезвилсь, читать ветку теперь трудно. Если админы не почистят. почитайте, пож., мои посты к вам. Мы ведь не довели до лог. завершения интересную дискуссию.
A.K.: Трак Тор пишет: ...админу уберут в достойное место, об авиации :) Хорошая оговорка!
Трак Тор: Я не имел ввиду ничего такого... (вспомнил фразу: держи мужу в ежовых рукавицах:)
A.K.: Последнюю реплику Антона перенёс в новую тему. Если Трак Тор и Антон считают, что их диалог по теме данной ветки завершён, я её закрою.
Alex Dragon: Не понял, что закрыть хочешь? «Советскую цивилизацию»? Мне думается, не стоит. Оную обсуждать можно бесконечно и лучше пусть будет место для всего, этого касающегося, чем эти места будут плодиться вновь и вновь.
A.K.: Да, я тебя услышал, Алекс. Я только боюсь, что обсуждение будет по большей части неконструктивным. Один съязвил, другой, вместо того, чтобы спокойно покрутить пальцем у виска,и ничего не писать в ответ, предоставив челу беседовать с самим собой, полез на амбразуру - и опять пошло-поехало... Но, раз нет у нас консенсуса по вопросу "закрывать или не закрывать тему", оставим пока её открытой.
Трак Тор: Клуб самоубийц имени В.И. Ленина
Александр Гор: Сказал бы, я на форум какого клуба Вы дали ссылку, уважаемый Трак Тор... Да ладно...
Трак Тор: А что? это всего лишь УРЛ. Рассматривайте "чужие" форумы как страницы одной интернет-книги и будет вам морально легче :)
Александр Гор: Да Вы не представляете, как мне легко. Допустим - имеется Лев Николаевич Толстой, лицо русской литературы во всём мире... Но... так же имеют место толстовцы... О которых мало кто знает-то... Конечно, если появятся, ещё и особенные(!) толстовцы, во главе с неким гуру, который будет призывать поглощать исключительно мясо, и ходить по полям исключительно в обуви... Конечно... это дезориентирует... некоторое количество народу, но, я думаю, фатально репутацию писателя – не подмочит...
Konti: Немного порассуждаю. О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? К сожалению, такие категоричные оценки не могут быть приняты на веру. Само понятие феодализма в истории возникло под влиянием модели французского средневекового социума. Но при дальнейшем росте исторзнаний, она оказалась локальной и совершенно одинокой. Это позволило некоторым иноземцам утверждать, что у них не было вообще феодализма, что и правильно и неправильно одновременно. Вообще, когда навязывается некий шаблон из вне для рассмотрения конкретной ситуации, всегда будут большие расхождения. Феодализм, как и другие периоды историч развития общества, выделен искусственно из единого эволюционного процесса. Это и определило волюнтаризм в применении этого определения. Если принять такой этап развития, то следует выделить основные его характеристики. На мой взгляд ими будут: Дарованная власть от высшего правителя своему подчиненному; Разграничение и независимость власти отдельных лиц; Родовая принадлежность к кругу сословия; Нерушимость сословных границ для всех; Отсутствие денежных отношений между всеми слоями сословий; Отсутствие единого рынка товаров и труда. Вот исходя из этих критериев прекрасно видно, что все эти элементы в той или иной форме присутствуют в каждом обществе. Ведь исторический процесс является суммой выработанных отношений - это целый спектр, содержащий элементы всех известных отношений. Продолжение будет.
Alex Dragon: Наткнулся на интересный плакат «Первое Мая. Да здравствует праздник трудящихся всех стран!» Иванов Сергей Иванович, 1920
Konti: Союз унаследовал всю систему царской России, которая была феодально-капиталистической. Ррреволюционеры яростно взялись за уничтожение правящей и имущей верхушки. Практически был уничтожен дворянско-помещичий слой, уничтожались капиталисты, промышленники, священники. Конечно, всех физически не уничтожили, но никто из них уже не осмеливался говорить о своём происхождении. Казалось бы, уничтожив правящую феодальную верхушку общество перестало быть феодальным. Но остались зависимые слои – пролетарии, крестьяне, ремесленники. И тут же возникла новая замкнутая группа правителей, которая под благородными лозунгами кинула все силы на захват власти во всем мире. Авантюра не имела успеха и она обратила свои взоры на усиление своих позиций на уже захваченных территориях. Сословия превратились в классы. Классовая принадлежность стала основой в определении статуса человека в обществе с ещё большей силой, чем в недавней царской империи. Нет смысла упоминать ситуацию в Средней Азии и Сибири, где существовали рабство и родоплеменной строй, успешно дошедшие до наших дней. В 20-30х годах сложилась дикая ситуация. Население городов и рабочие на первом этапе оказались бездельниками после развала экономики и разрухи в промышленности. Это миллионы голодных ртов, которые надо кормить. А кто будет кормить? Кто будет самым эксплуатируемым сословием? Крестьяне! Вот так «освобождение» принесло еще более глубокое закабаление. При этом гнусно муссировался тезис об особой роли крестьянства в революции: оно не сознательно и только попутчик в деле пролетариата по причине имущественных владений на землю, скот и сельхозинвентарь. Оно имеет собственническую идеологию и по своей природе контрреволюционно. И, следовательно, подлежит перековке, как это было сделано ранее с другими сословиями. Вот так образовалось новое угнетаемое и истребляемое сословие. Находясь внизу общества, крестьяне полностью его кормили и за это постоянно получали свою порцию репрессий от любого правящего класса. Как перековывали крестьянство - все знают. В конце концов пришли к старой системе общинно-частного земледелия на новом техническом уровне в виде колхозов, которые только в конце 50х дали подъем благосостояния самих крестьян. Попытки полной индустриализации сх через совхозы потерпели провал – люди опять неугомонно работали на своих клочках земли и тащили домой все, что могли. Крестьянство в полной мере было подвержено действию приводимых условий: Родовая принадлежность к кругу сословия; Нерушимость сословных границ для всех; Отсутствие денежных отношений между всеми слоями сословий; Отсутствие единого рынка товаров и труда. Социальное закабаление в рамках сословия, строгий контроль результатов его деятельности, нивелирование трудовых достижений и перераспределение созданных благ в пользу других сословий, исключение из рынка товаров и отсутствие денежной оплаты – вот основные принципы эксплуатации полностью аналогичные имевшим место при феодализме. Естественно, что все они имели свою периодичность, все они имели своих инициаторов или объективные причины. Но они были и будут! Кратко рассмотрев положение крестьянства и опуская остальные сословия перейдем властителям. Продолжение будет.
Alex Dragon: Вы не ошиблись сайтом? Такой белиберды в инете — чем хочешь ешь. С вами даже дискутировать не будут. Так, может объединённый хор имени философского парохода и отвалов результатов экстракции продуктов метаболизма нации подпоёт в унисон. Вы пришли с ними слиться в экстазе единения?
Трак Тор: Konti пишет: Сословия превратились в классымне кажется, эдесь ошибка - сословия сословиями, а классы классами. Класс рабочих или крестьян (по Марксу) как были, так и остались, хотя было и сословие крестьян. Дворяне не превратились в новое сословие, но некоторые дворяне вошли в новое сословие или в новый класс (это по Джиласу) - в номенклатуру.
Konti: О сословиях. Здесь ошибки нет. Был декрет издан ещё царем батюшкой. кажись 1905 г., который всех объявил гражданами. Я не силен в рев истории, особенно в её бездонной документалистике, но последовали и другие декреты, уже сов власти о свободе и т.д. Т.Е. соловие было отменено юридически несколько раз. Новая идеология привнесла понятие класса. Понятие сословия было узко-имперским термином, класс это термин внешний, более широкий. Но все эти игры в слова не меняют сути возникновения новых социальных слоев в обществе на основе переноса декларированных качеств на прежнее население.
Трак Тор: А декрета, объявляющего граждан приписанными к классам не было и не может быть. Это всего лишь термин политэкономии Маркса, не больше не меньше. Всему свое время и место. Советская "классовая" цивилизация с её диктатурой пролетариата в прошлом. Аминь. Классы (марксовы) остались - для тех, кто хочет пользоваться этим социологическим инструментарием. Для всех прочих их нет
Konti: Так и я о том же. Есть политические заявления и простая жизнь. Как её ни назовешь, лучше она от этого не становится. Только от производительного полезного труда, если никто не мешает..
Трак Тор: Konti пишет: Но все эти игры в слова не меняют сути возникновения новых социальных слоев в обществе на основе переноса декларированных качеств на прежнее население. Да, это интересно, хотя не совсем понятна вторая половина фразы. Мне всегда было интересно, почему у нас нет гражданского общества (сейчас многие так считают, а в СССР о нем не говорили за ненадобностью). Симон Кордонский говорит о нашем обществе, что коль скоро общество сословно – нет и не может быть ни рыночной экономики, ни гражданского общества в западном смысле этого слова. Вы в шоке? Если да, то просто оглянитесь вокруг… Это про сейчас. а про "советскую цивилизацию"? Исчезла партия – КПСС, инструмент настройки и координации советских сословий (номенклатура, рабочие, крестьяне, служащие и специалисты). И эти сословия начали разваливаться. На смену им пришли новые. И это естественно: сословность – простейшая форма самоорганизации общества. А точнее – ресурсного государства, подобного нашему. Ведь сословия – это способ распределения ресурсов.
Konti: По первому пункту. Естественно, что даже само понятие сословия при империи Российской было большой условностью, но куда более компактно укладывалось в эту классифкацию, чем принятое при Союзе классовое деление. Внутри самого соловия были столь незначитльные девиации, что его однородность можно принять без оговорок. Крестьяне работали на земле. Они были или зажиточные или обычные общинники, или еле выживавшие каждый раз до весны. После реформы Столыпина появились единоличники, т.е. по западному фермеры. Нужно было усилить производство СХпродукции. Бывшие дворянские поместья уже не могли выполнить функцию производителя схпродукции. В большинстве они превратились в дачи или подсобные хозяйства и никто их развивать не стремился. К тому же над подавляющим большинством из них весела колосальная долговая петля. С денежной позиции они были убыточны и неперспективны. Дворянство или превратилось в просиживавших штаны чиновников, или домашних сидельцев в поместьях, или служило в армии. Все они были достаточно пассивны и однородны в своем ничего неделании. Только купечество рвало жилы за деньгу и стремилось возвысится в сословной пирамиде. Ну о пролетариате так много написано, что мне и сказать нечего. При союзе произошла глубочайшая нерегулируемая диффузия внутри всего этого социума. Были практически физически уничтожены представители двух классов - дворяне и купечество. Их нишу начали активно занимать "мещане". Остатки бывших даже не могли претендовать на какое-либо сносное положение по причине их выделения в неприкасаемые и угрозой дальнейшего уничтожения. Под нишей подразумеваются социальные позиции по управлению хозяйством, государственными делами, промышленным и продовольственным производством. Никого из рабочих и крестьян к важнейшим вопросам управления государством и на выстрел не подпустили. Только нижние должности были доступнв ррреволюционным массам. Остальные сословия были жестко разделены не по принципу их деятельности, а по отношению к новой власти и вдалбливаемым идеям. Так крестьянство было сразу рассечено на кулаков, середняков и бедноту. Певая группа реакционна, вторая - заражена собственническими идеями и ненажена, третья - сельский пролетариат из которого можно лепить авангард активистов для пресинга на остальные две группы. Рабочие тоже были разделены. Профессиональные высококвалифицированные рабочи, получавшие очень приличное жалование, были объявлены пособниками капиталистов, ремесленники и артельщики не относились к пролетариату, а воспринимались как мелкие собственники. Только остальная масса низкоквалифицированной рабсилы была признана пролетариями, да и то делилаь на сознательных и несознательных. По сему, чистка и уничтожение коснулось и этих двух сословий. Сначала кулаков, а затем и основную массу крестьян разнообразными методами превратили в рабсилу. Рабочих достаточно грамотно истребили во время гражданской войны, оставшиеся были приравнены к каторжанам демидовских заводов. После гражданки пришлось отпустить гайки иначе бы все порвало. Такой напор истребления несогласных с новыми властителями вызывал мощнейшее противодействие. Я еще здесь не учитываю национальные особенности, по которым тоже были проведены разделения людей в новой терминологии. Вот и получается. что объявляя тот или иной класс новые властители лгали о его составе, заведомо искажая смысл термина. Они говорили о пролетариате, но этот полетариат уже по сути своей состоял из остатков быших, ничего не имевших, массы рабочих разного рода и всех крестьян, так как они уже не имели ни земли, ни скота, кроме дохлых коз и курей. Но Владыки при произнесении термина пролетариат подразумевали только верных идеям выходцев из "пролетариев" и себя любимых. Остальные были в лучшем случае несознательными или еще хуже. причем сортировка никогда не останавливалась и власть всегда имела возможность утрамбовать в могилу кого угодно. Поэтому все прежнее население на самом деле делилось на временно лояльных к власти и врагов. Естественно, что принципами сословности здесь и не пахло. Люди не знали, кто они будут завтра. Поэтому социум Союза до ВОВ был диффузным и находился в постоянном движении. Только попытка Сталина создать Государство, а не пролетарский лагерь революции, начала формировать основы социальной структуры общества. Но из двух групп - правителей и управляемых надо было сформировать гражданское общество. Правители - они сами хотят править, а управляемые и так управляемы. Так что в этот раз правители пролетариев стали уничтожаемой группой. Их было не так много, по отношению к тем бедам, которые они сотворили. Но об их устранениии в 37 столько крокодиловых слез промочено, что правда враньем покрылась. Возвращаясь к теминологии мы теперь можем видеть, что в каждый период пропаганда по своему подавала смысл термина пролетарат. Тем более его значение становится более размытым и не понятным, когда пролетариями именовали и иностранных рабочих. Потом, видимо осознав всю кривизну таких слов, начали употреблять рабочий класс Союза и угнетаемые трудящиеся массы. По второму пункту. Паралели приведены остроумно, но не учтены многие факторы. Да, тействительно, любая власть стремиться стать недосягаемым сословием и навечно стабилизировать ситуацию. Она борется за свою неподсудность всеми способами, ибо боится сама себя. Везде существуют только сословные общества с той или иной мерой возможности перехода на высшую ступеньку. Некоторые общества достигли такой градации, что уже никто не может войти в олигархию (напр США), а всем остальным дана игра - демократические качели. Гражданское общество - это идеальная модель, которая на Земле никогда не существовала.
Трак Тор: Konti пишет: Внутри самого соловия были столь незначитльные девиации, что его однородность можно принять без оговорок. Не факт. В упоминаемые вами далее мещане попадали по личному заявлению. Некоторые рабочие были записаны как мещане, некоторые - нет. Сословия устарели давно, классы относительно недавно - они не используются в современной социологии, где класс скорее таксон деления по доходам, а не отношения к собственности. Если брать предпринимателей (и буржуев в т.ч.), то Фромм в период занятий социологией в США изучал там экономически независимое население - не обязанное каждый день ходить на работу, т.е. не работающее по найму. Таких он обнаружил около 7%. Можно их записать всех в буржуи, тогда остальные 90% будут пролетарии, но очень разнящиеся по доходам, уровню образованию, образу жизни... Т.е. такое деление бессмысленно. Далее. Педагогика Монтессори выделяет один важнейший класс, не охваченный никакими марксистскими теориями: многочисленный, угнетаемый и не имеющий ничего, кроме внутреннего потенциала к развитию - это дети. Говорят, дети - цветы жизни. Именно цветы, говорит Монтессори - лучше или хуже удобряемые в зависимости от богатства родителей, но по сути бесправные в подавляющем большинстве своем. Ничего не имеют они, кроме цепей привязанности к матери и мощного внутреннего потенциала. Подробности в книге самой Монтессори.Тем более его значение становится более размытым и не понятным, когда пролетариями именовали и иностранных рабочих. Потом, видимо осознав всю кривизну таких слов, начали употреблять рабочий класс Союза и угнетаемые трудящиеся массы. Верно! Криво был определен пролетариат как категория в пролетарском гос-ве. Konti, я не знаю, сколь зверским способом вас забанили, но если вы можете читать этот форум продолжать писать можете, например, здесь.
anton_: Олег, сословия и классы - это совершенно различные сущности. Поэтому сравнивать их надо крайне осторожно. Сословия - это деление крайне древнее, идущее еще от индоариев, то же самое, что индийские варны. Т.е. изначально сословий было три - брахманы, кшатрии и вайшьи, т.е. духовенство, воины и земледельцы. Это деление характерно для всей индарийской культуры (для неиндоарийской нет, например для Китая, несмотря на колоссальную сложность этой цивилизации характерно отсутствие четко выделенного сословия духовенства), и прослеживается у всех культур. В отличие от сословий классы являются категориями, используемыми в политэкономии (в том смысле, как мы их понимаем), и характеризуют место в системе общественного распределения труда. Вне марксисткой политэкономии классы могут означать что угодно, марксизм монополией на это слово не обладает (например, понятие "класс" используется в биологии). Но в основном применительно к обществу имеет смысл именно марксистское значение. Классификация по уровню доходов, кстати, не имеет к марксистским классам никакого отношения, да и не имеет кстати особого смысла в плане понимания общественных процессов. Отношение к собственности для классового общества являются базовыми, определяющие место человека в системе распределения труда, и их следует рассматривать, как основные. Для "неклассических" обществ марксизм неприменим, там требуется другая версия диалектического материализма. Поэтому сравнивать классы и сословия есть сравнение горячего с красным. Для европейского феодального общества, скажем класс феодалов включал и духовенство, и воинское сословие (дворян), а при капитализме класс капиталистов вполне может включать и остатки дворянства, живущего на земельную ренту. Для России сословное деление еще интере6снее - оно вводилось искусственно Петром I и служило скорее для удобства фискальной деятельности, нежели отражало реальное общественное устройство. Отсюда и деление "традиционного" третьего сословия на несколько сословий. Первоначально деление третьего сословия на городское и сельское имело отношение к планам правительства по усилению города, как основы современного общества, что позволяло давать городу определенные преимущества (это относится к "теневому" характеру Российского государства). Поэтому говорить, что сословия или классы устарели, по крайней мере, странно. Можно пользоваться марксисткой методологией, тогда классы есть и будут, можно не пользоваться, тогда классы, как понятие, теряют смысл. Что же касается сословий, то они являются качеством, присущем совершенно определенному типу общественного устройства, и к другим типа не имеют абсолютно никакого отношения. После демонтажа фискальной системы Российской Империи они были сняты, и смысл из рассматривания не больше, нежели смысл называния некоторыми гражданами себя "эльфами" в переписи населения. От того, что они зовутся "эльфами", бессмертными они не являются.
Трак Тор: Вы, конечно, более правы, но Конти был более интересен. А вот пример интересного сравнения "горячего с красным" как раз у госпожи Монтессори с детским "классом". То, что в СССР проиграли "битву за детей" говорит любимый факт Алекса (он сто раз его приводил), что в 90-е ни одна выросшая из советских детей сволочь не вышла защищать павший режим с оружием в руках. После этого можно сколько угодно и непротиворечиво упражняться в марксизме, но ценность этого сомнительна. По крайней мере, до тех пор, пока ктонить не скажет в нем действительно новое слово, достойное не только Маркса, но и 21 века. Не видно пока такого.
Александр Гор: М-да теперь Алекс требует от нас сдержанности. А, так хочется съязвить... Послушайте Трак Тор, Вы действительно не понимаете, что для выступлений с оружием в руках... нужна организация, финансы? Это просто так не делается! Или, может, быть не знаете о детишках восьмидесятых, которые с ума сходят по «Гостье из будущего»?
anton_: Трак Тор пишет: То, что в СССР проиграли "битву за детей" говорит любимый факт Алекса (он сто раз его приводил), что в 90-е ни одна выросшая из советских детей сволочь не вышла защищать павший режим с оружием в руках. В СССР проиграли битву не за детей, а за молодежь, когда в 1970 гг. подрезали прогресс во имя стабильности. Людей лишили перспктивы, вместо дороги в тысячи парсеков впереди оказалась вечное место МНС и зарплата в 120 р. Но если дело сводить к зарплате, то зарплату в 120 р (где-то 180 $) "тут" и зарплату в 500-1000$ "там".
Александр Гор: anton_ пишет: место МНС и зарплата в 120 р. Ну, что ж... Давайте считать... Во-первых, что бы МНС стать... Надо сначала, получить высшее образование... В СССР, знаете ли, было такое понятие – выбор профессии. Более того… «неправильный выбор профессии», «разочарование в профессии»... Некоторые интеллигенты, и некоторые - мои лучшие друзья... Меняли по три высших учебных заведения, перепрофилировались из «технарей» - в творческие работники, а потом - опять шли... из лириков – в физики! Можно прикинуть, во сколько обойдутся жителю США – такие капризы! От сотен тысяч долларов, начиная... Да и он, просто сядет за долги. Поскольку - там учатся в кредит. Но, вот не катали наши пожилые люди в строгих костюмах, я о членах ЦК!.. Наших младших научных сотрудников - в систему Сатурна, на огромных космических кораблях... Я думаю, они были бы рады услужить... Да, не всякую сказку - можно сразу сделать былью, однако...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Во-первых, что бы МНС стать... ...в лучших НИИ типа ОИЯИ надо было после хорошего ВУЗа с хорошим конкурсом оттрубить несколько лет лаборантом (по должности, пишА дисер одновременно) на 90 рублях (120р - мечта!) Во-вторых, Гор, Антон несколько неудачно выразился в попытках объяснить тот факт, на к-рый я указал. А какие факты вы пытаетесь объяснить, с какой системой знаний (теорией) или другими фактами пытаетесь согласовать? М-да теперь Алекс требует от нас сдержанности. А, так хочется съязвить... И опять вы не правы, Александр! Если вы будете, так сказать, бухтеть в трюме второго класса и не будете вылезать на палубу в 1-м - язвите на здоровье, никто вам слова не скажет :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: оттрубить несколько лет лаборантом «Это ужасно»! Нечего сказать... Не правда ли, лучше закончить ускоренные курсы юристов... И всю жизнь охотиться за деньгами... Трак Тор пишет: в трюме второго класса Иногда хранят бочки с вином
Трак Тор: А вот за распитие в уголке трюма отсека "Совцивилизация" могут и паапрасить с вещами на выход :) Лучше нам для такого дело поискать скромный уголок потемнее. Но мы, кажется, говорили, что классы не стоит путать с сословиями? Вроде бы совершенно верно, однако Симон Кордонский тоже верно замечает, что в совр. РФ классы подозрительно на сословия похожи. А Конти - что применение слова "пролетариат" к странам враждующих лагерей - большая натяжка. Если не полная кривизна.
Alex Dragon: Сословие — понятие юридическое. Класс — политэкономическое. Определяется — тут это было сто раз говорено — РЕАЛЬНЫМ отношением к средствам производства. Кто там и как относится было расписано сто раз. Но всё равно жуётся одно и то же — «нет пролетариата, нет пролетариата». Действительно, там, куда тычут пальцами, его нет. Но не потому что его вообще нет, а потому что большинство тычущих граждан сами не являются пролетариями ни в коей мере и вокруг себя видят в первую очередь слой себе подобных, своё окружение.
anton_: Александр Гор пишет: Во-первых, что бы МНС стать... Надо сначала, получить высшее образование... В СССР, знаете ли, было такое понятие – выбор профессии. Более того… «неправильный выбор профессии», «разочарование в профессии»... Некоторые интеллигенты, и некоторые - мои лучшие друзья... Меняли по три высших учебных заведения, перепрофилировались из «технарей» - в творческие работники, а потом - опять шли... из лириков – в физики! Можно прикинуть, во сколько обойдутся жителю США – такие капризы! От сотен тысяч долларов, начиная... Да и он, просто сядет за долги. Поскольку - там учатся в кредит. Но, вот не катали наши пожилые люди в строгих костюмах, я о членах ЦК!.. Наших младших научных сотрудников - в систему Сатурна, на огромных космических кораблях... Я думаю, они были бы рады услужить... Да, не всякую сказку - можно сразу сделать былью, однако... Александр, дело не в том, насколько свободнее были люди в 1970 гг. относительно нас современных. Это познается в сравнении, и для того чтобы оценить то, что было, надо оказаться здесь сейчас. Думаю, большинство уже все оценило Дело в том, насколько возможно было адекватно оценить ситуацию тогда. А вот с этим проблемы. Дело в том, что если оценивать ситуацию по размеру зарплат, то 500 долларов то в любом случае больше, чем 180. Как ни крути. И ежели человек начнет сравнивать то, как оценивают его или его зарубежного коллегу, то он однозначно сделает выбор в пользу жизни "там". И будет считать, что его недооценивают. И все ссылки на образование, здравоохранение или бесплатное жилье тут не пройдут - образование то дается всем, а зарплата в 120 рублей именно ему. Я не помню, писал ли я на этом форуме или нет, но потребительское общество (или вообще общество, мотивированное "материально) невозможно в случае "однородного" общества. Ежели общество разделено на множество разных классов и страт, то сравнение идет в рамках одной страты, условно говоря, миллионеры сравнивают себя с миллионерами, а бомжи с бомжами. Скажем, рабочему просто не придет в голову страдать от того, что он не имеет яхту, как у Абрамовича, он будет сравнивать себя со своим окружением, где есть вполне достижимые цели. Скажем, подержанные "Жигули". Совсем другое дело в обществе однородном. В этом обществе работает авокаталитическая модель потребления, в которой идет взрывной рост потребностей. Удовлетворить ее невозможно (Кургинян назвал это "прорвой"). Каждый сравнивает себя с каждым, и черная "Волга" директора завода является предметом зависти слесарей и инженеров. Директор - такой же человек, как я, почему же он имеет "Волгу", а я нет? Смешно говорить, но возмущение яхтой Абрамовича сейчас - это пережиток "совка". Вон индусы - живут в грязи, но никакой зависти к яхтам своих миллиардеров не испытывают. У них другие причины для недовольства, те самые, что описал Маркс, и с завистью они не связаны. Т.о. история позднего СССР - это непрерывная гонка удовлетворения потребностей. Удовлетворенная потребность выпадает из поля зрения общества, и на ее место приходит другая. Потребности в отличие от потредностей потребитльского общества формируются чисто случайно. В принципе, как любой автокаталитический процесс. Вот была потребность в хрустале - абсолютно бессмысленная, на мой взгляд. Целые "стенки" хрусталя, как будто люди только и делали, что ели и пили. Сами "стенки" - тоже потребность, вышедшая сейчас из моды в связи со своей абсурдностью - огромный шкаф на всю стену для складывания ненужных вещей. Из забавных - была мода на кубик-рубика, когда дефицит этой головоломки приводил к покупкам его "из-под полы" у спекулянтов. Сейчас эта головоломка продается в каждом ларьке и никому, по сути, не нужна. В общем, по сравнению даже с Западом, где в потребительском обществе людей приучают потреблять то, что нужно, путем агрессивной рекламы, советское потребительское общество в рекламе не нуждалась и было неуправляемо, как цепная реакция. В этом плане единственным способом как то загнать его в рамки является неравенство. Именно к классовому обществу СССР шел наверное с середины 1980 и в конец пришел. С известным результатом. Пусть слабое, пусть отвратительное, но стабильное, лишенное автокаталитических цепочек общество. Сверхстабильное. Слишком сверхстабильное, если сравнить с остальными. Просто власть еще это не поняла и по инерции боится каких-то волнений. Ну ладно, речь то не о сегодняшнем дне... В общем, ориентация на материальную заинтересованность привела СССР к краху. В свою очередь, именно особая ценностная, этическая система позволяла ему существовать и успешно развиться до этого момента. С развитием, как сверхценностью. И для такого общества однородность была не проблемой, а преимуществом, позволявшим элитарную, по сути модель транслировать на все слои общества, включая самые низшие. Собственно, именно это и интересно в истории СССР, как пример решения сложнейшей задачи построения устойчивого быстроразвивающегося общества в условиях ограниченных ресурсов. И если бы было понимание, то данное общество могла бы реально перейти через барьер, отделяющий элитарные общественные системы от неэлитарных, т.е. построить коммунизм. Но не получилось. "Пожилые люди в строгих костюмах" конечно не могли построить фотонные звездолеты, но не рушить лунную программу на стадии ее завершения только из-за того, что американцы уже на Луне они могли бы. В конце концов, в 1920 гг. американцы уже летал через Атлантику, но это не давало нам повод "забить" на авиацию. И собственную компьютерную программу тоже не стоило бы резать ради клона IBM. Пусть даже и с надеждой (в реальности не реализованной) закупать компьютеры «за бугром». И ОГАС стоило бы построить, а это не просто огромное поле деятельности, но и возможность введения в «общественное поле зрения» таких «скрытых» областей деятельности, как экономика и управление. И т.д. Но выбор был сделан в другую сторону. С соответствующим результатом.
Александр Гор: anton_ пишет: Дело в том, насколько возможно было адекватно оценить ситуацию тогда. Золотые слова... Когда люди умели ценить, не потеряв... Наверное - только великие мудрецы... anton_ пишет: Дело в том, что если оценивать ситуацию по размеру зарплат, то 500 долларов то в любом случае больше, чем 180. Я думаю, в числовом эквиваленте советские деньги и деньги США - несопоставимы... Пять молдавских пирамидок - больше десяти брелков с Микки-Маусом... Меньше? Как-то современный ведущий телепередачи... Удивительно точно сравнил советские деньги... с универсальными талонами. Действительно... советский рубль - нельзя было считать полноценными деньгами... Это просто средство распределения, наряду - но не во главе с бесплатными благами... распределением по талонам. anton_ пишет: В общем, ориентация на материальную заинтересованность привела СССР к краху. Пожалуй... да, с некоторыми оговорками... anton_ пишет: Пожилые люди в строгих костюмах" конечно не могли построить фотонные звездолеты, но не рушить лунную программу на стадии ее завершения только из-за того, что американцы уже на Луне они могли бы. Насколько мне известно, лунная ракета... представляла собой технический тупик... Конструкторы «Н1» не отличались оригинальностью мысли, и просто нарастили количество двигателей... Не удалось достичь - их синхронизации...
Alex Dragon: Люди-то не по совокупности считали, а по наличности — могу я на свои 120 купить то-то и то-то или не могу? Как правильно заметил Антон, достигнутое из поля зрения терялось. Дешёвый транспорт, коммунальные услуги, бесплатная медицина, образование — это было данностью. А джинсы от наличия этих данностей хочется не меньше. Александр Гор пишет: Удивительно точно сравнил советские деньги с универсальными талонами. Не-е, ни в коем разе. Талон — это право на гарантированное получение товара. Во всяком случае при его наличии. А какая же это гарантия, когда с райкинского «дефисита» по сю пору смеёмся? Рубль не гарантировал ни наличия товара, ни его получения. Остоять в очереди, когда что-то «выбросили» — это лотерея, но никак не гарантия.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Люди-то не по совокупности считали, а по наличности — могу я на свои 120 купить то-то и то-то или не могу? А самолёт на рубли можно было купить? Даже если их было... - миллион? Или же заняться куплей – продажей, с целью получения оной суммы? Впрочем... последнее некоторые люди проделывали, с последующей уголовной ответственностью. Но, самолёт - всё равно купить не могли...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Насколько мне известно, лунная ракета... представляла собой технический тупик... Какая разница в чём заключалась техническая проблема, когда «старцам» были нужны понты и рапорты об успешно кинутых понтах? Пока космическая программа интересна была в военном отношении — это волновало. Когда какой-то эффект от метеоспутников пошёл, связи и т.п. прикладных применений — это тоже волновало. Пока рапорты были о том, что наша пиписька длиннее — волновало. А более никакой пользы они не видели. Вообще, сама заточенность на узкопонимаемую «пользу» губительна. Ведь иди его знай, как бы повернулась ситуация в СССР и мире, если бы мы таки построили реально действующую лунную базу. Которая уже по мере просто реализация проекта начала бы давать какой-то — и вполне вероятно нетривиальный — технический и научный результат, который сам по себе мог бы дать серьёзное преимущество для наших производительных сил и уже тем окупился бы с точки зрения меркантильных выгод. Но, что даже более важно — сознание того, что мы не просто так небо коптим, а реально, зримо осваиваем космос — причём уже настоящий, инопланетный, пусть даже и такой близкий, как Луна — это совсем другое понимание своего места в жизни. Это совсем другая позиция во Вселенной. Причём это был бы успех не чей-то там, а «социалистического строя». Такой проект был бы лучшей рекламой сам себе и привлёк бы большое число людей, которые бы получили бы вполне очевидную цель и смысл.
Александр Гор: Ну что ж, возможно, что лунную программу - закрыли зря... Полагаю... это не доказывает, что скучающим младшим научным сотрудникам - следовало переквалифицироваться в продавцы жевательной резинки...
Alex Dragon: А при чём тут самолёт? Западный инженер тоже не мог купить самолёт, но зато машину вполне мог купить. И магнитофон, и джинсы. Согласитесь, у любого наступит когнитивный диссонанс, когда в любом западном фильме любой западный босяк ходит в джинсах, а здесь они тяжелодоступный предмет роскоши.
Александр Гор: Ну, давайте дадим более скучное, но более точное определение. Рубль СССР не являлся полным эквивалентом труда и обмена...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Полагаю... это не доказывает, что скучающим младшим научным сотрудникам - следовало переквалифицироваться в продавцы жевательной резинки... А какие варианты? Чего им делать-то было? Это мы сейчас такие умные. А тогда это виделось совсем в других тонах: де, вот я умный-инициативный придумал изобретение на миллион, а здесь, мало того что сто лет внедрять будут, так ещё и никому ничего в результате не достанется из-за бесхозяйственности, и больше всего не достанется мне самому. А вот открою кооператив, сам буду продавать напрямую своё творчество без проволочек всем нуждающимся в нём и всем будет хорошо — и людям польза, и мне копеечка — а то и мерседес, и моральное удовлетворение. Гладко было на бумаге…
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гладко было на бумаге… Бесспорно!
anton_: Alex Dragon пишет: Какая разница в чём заключалась техническая проблема, когда «старцам» были нужны понты и рапорты об успешно кинутых понтах? Пока космическая программа интересна была в военном отношении — это волновало. Когда какой-то эффект от метеоспутников пошёл, связи и т.п. прикладных применений — это тоже волновало. Пока рапорты были о том, что наша пиписька длиннее — волновало. А более никакой пользы они не видели. Вообще, сама заточенность на узкопонимаемую «пользу» губительна. Ведь иди его знай, как бы повернулась ситуация в СССР и мире, если бы мы таки построили реально действующую лунную базу. Которая уже по мере просто реализация проекта начала бы давать какой-то — и вполне вероятно нетривиальный — технический и научный результат, который сам по себе мог бы дать серьёзное преимущество для наших производительных сил и уже тем окупился бы с точки зрения меркантильных выгод. Но, что даже более важно — сознание того, что мы не просто так небо коптим, а реально, зримо осваиваем космос — причём уже настоящий, инопланетный, пусть даже и такой близкий, как Луна — это совсем другое понимание своего места в жизни. Это совсем другая позиция во Вселенной. Причём это был бы успех не чей-то там, а «социалистического строя». Такой проект был бы лучшей рекламой сам себе и привлёк бы большое число людей, которые бы получили бы вполне очевидную цель и смысл. Самое интересное -то, что сама ракетная программа была изначально как бы проектом, инициированным не властями, а самими советскими гражданами. В отличие от, скажем. авиации, которой придавали оборонное значение (да и с авиацией не все так просто). ГИРД была по сути, общественной организацией, реализованной учеными и инженерами изначально ради высокой цели - полета в космос. Да и послевоенная ракетная программа, несмотря на свое вроде как явно оборонное значение, изначально имела двойной смысл - линия развития носителей от Р-1 к Р-7 была явно избыточной для военного значения. Похоже, Королев или кто еще сумел использовать локальную по сути, ракетную программу (копирование V_2) для того, чтобы строить именно космические корабли. Вообще, интересный факт, отмеченный еще в 1980 гг. - космонавтика в СССР развивалась "по Циолковскому". Это при том, что калужский учитель не входил в разряд официальной совеской идеологии и не мог никак влиять на высшие органы страны. Но неофициальный эффект от распространения идей Циолковского оказался выше, нежели многие решения лиц, наделенных реальной властью. Грубо говоря, для страны Циолковский оказался важнее Сталина. Этот эффект (а он касается не только калужского мыслителя) крайне интересен именно в плане поиска путей выхода из самых инфернальных ситуаций и вероятнее всего выводит на особенности развития страны, крайне важные, но скрытые официальной политической историей. Я уже писал в случае с Гайдаром, когда писатель смог изменить действительность, выходя на новый уровень развития литературы. Так вот, Циолковский - это явление того же плана. Вообще, тут высвечивается важнейшая проблема, я не побоюсь сказать, жизненно важная проблема советской истории о возможности создания негэнтропийных механизмов, восходящая к дореволюционной России, к особенностям русской интеллигенции, к русской мысли конца XIX-нач. XX века и т.д. , но она слишком серьезна и требует отдельного рассмотрения. Возвращаясь к космической программе скажу, что именно внутреннее значение, такое как возможность построения крайне сложной системы, находящейся на краю, на вершине человеческих возможностей играло видимо большую роль, нежели все прочие выгоды. Она создавало не просто модернизированное общество, а общество, находящееся на острие иглы современности, вершину, откуда открывался путь к новым горизонтам. Кстати, еще один небольшой оффтоп. Когда критикуют братьев Стругацких за их элитаризм, то не понимают, что Стругацкие писали из момента, когда разница между элитой и массами пропадала, когда каждый становился элитарием. Но стоило с этого момента соскочить, и появилось обычное мурло мещанина, который старается забраться повыше и отгородиться от низших. Вот такое, извините, лезвие бритвы.
Трак Тор: anton_ пишет: Ежели общество разделено на множество разных классов и страт, то сравнение идет в рамках одной страты, условно говоря, миллионеры сравнивают себя с миллионерами, а бомжи с бомжами. Скажем, рабочему просто не придет в голову страдать от того, что он не имеет яхту, как у Абрамовича, он будет сравнивать себя со своим окружением, где есть вполне достижимые цели. Скажем, подержанные "Жигули". Совсем другое дело в обществе однородном. Антон, а не могли бы яснее написать, где более сословия просматриваются, в Советии или РФ-ии? где это однородное общество? И где и у кого подержанные "Жигули" достижимая цель?
Alex Dragon: anton_ пишет: Похоже, Королев или кто еще сумел использовать локальную по сути, ракетную программу (копирование V_2) для того, чтобы строить именно космические корабли. Там было бы странно не использовать. Да и зависмость чисто военного эффекта от конкретного типа реализации была не столь очевидна — что будет лучше, какая концепция ракеты и для чего. Но стимулы определённо были. Я недавно вычитал статью интересную, оказалось, что в 45 году у американцев уже была концепция ядерной войны и в ней главное место отводилось межконтинентальным баллистическим ракетам. Причём не какая-то секретная, а обсуждаема вполне открыто в прессе. То есть уже тогда было очевидно, куда ветер дует. Тут до космоса весьма недалеко. Кроме того, думается мне, перспективы менее эффектные, но очевидно имеющие военное приложение — спутники наблюдения, связи — людьми «в теме» уже тогда должны были осознаваться. Другой вопрос, что это осознание не могло бы завладеть умами — тут я совершенно согласен — без предварительного укоренения идей в культуре — через Циолковского, его популяризаторов как тот же Беляев и т.д.
Alex Dragon: Кстати, к вопросу о сословиях: вот любопытный документ, наглядно показывающий чем была сословность. Документ целиком здесь: «3-я московская реальная гимназия». Вот так. «Если у меня немножко кц есть, я имею право носить жёлтые штаны. И передо мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много кц есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин ку делать. И эцелоп меня не имеет права бить по ночам, никогда…» С той только разницей, что это не впрямую зависело от количества кц, а к какому сословию приписан. С ходу не все эту разницу догоняют. Правда, приписка к гильдии зависела от размера объявляемого капитала. Который, кстати, постоянно рос.
Александр Гор: Интересно, к какому сословию были приписаны люди, которые приезжали из деревни, поступали в институт, для них существами льготы по конкурсу... И становились врачами, учителями... Иногда профессорами... Со временем...
Alex Dragon: Сложно сказать, это зависело от конкретного периода и политики на тот момент, потому что случались перетасовки, одни категории вводились, другие отменялись. Система довольно мутная была. Но я думаю, что на момент публикации документа это было не особо актуально: он относится, судя по всему, к 40-м годам 19 века и в нём общее число учеников значится в 54 человека во всех классах, с 1 по 7-й. То есть наличие там крестьян сомнительно.
Александр Гор: Да, я о светском периоде... Параллель, так сказать!
Alex Dragon: В Вики вот что пишут: «В повседневном обиходе разночинцами назывались лица, которые получили образование, благодаря нему были исключены из того непривилегированного податного сословия, в котором находились раньше, или не могли принадлежать к податному состоянию, при этом не состояли на действительной службе, как правило, имели право ходатайствовать о предоставлении им почетного гражданства, но не оформили его. К разночинцам в этом смысле относились выходцы из духовенства, купечества, мещанства, крестьянства, мелкого чиновничества. Значительную долю среди разночинцев составляли отставные солдаты и солдатские дети». А про почётное гражданство среди прочего пишут: «Право просить о личном почётном гражданстве приобреталось по образованию лицами, кончившими полный курс учения в русских университетах, воспитанниками коммерческих училищ. Также ходатайствовать о почётном гражданстве могли: евреи (по Указу Императора), с 1850 — «учёные евреи при губернаторах»; с 1849 г. — врачи, фармацевты, ученые-агрономы, инженер-технологи, ветеринары».
Alex Dragon: А о советском никак. Никаких параллелей. Если формально, по царским законам — см. выше. А так — без притягивания за уши не выйдет. Ближайшая аналогия — поголовное дворянство, но без права освобождения от податей и воинского призыва.
anton_: Трак Тор пишет: Антон, а не могли бы яснее написать, где более сословия просматриваются, в Советии или РФ-ии? где это однородное общество? И где и у кого подержанные "Жигули" достижимая цель? Сословий нет -ни там, ни там. То, что Вы принимаете за сословность, таковой не является. В связи с высокой инерцией традиционного мышления демонтаж прежних представлений на селе был достаточно долгим, даже несмотря на значительные усилия, предпринятые ради этого. Поэтому сохранялась некоторая обособленность крестьянства, сохранение им своих особенностей, характерных для традиционного общества. Но к сословиям это не имеет никакого отношения. По мере модернизации общественного устройства, эта обособленность распадалась. Проблема состояла в том, что носители наиболее модернистских ценностей как правило, уезжали из деревни, что приводило к странному на первый взгляд отставанию последней в модернизации, но по мере того, как социальная структура страны сменялась на урбанистскую, это отставание исчезало. В позднем СССР модернизация села ИМХО сдерживалась искусственно, в связи с ложными представлениями властей, в частности, снизился темп перехода от традиционной структуры (сел и тем более деревень) к агропоселкам, но тем не менее модернизация сознания все равно продолжалась. (В качестве примера могу отметить, что еще в 1970 гг. женщина в селе считалась полностью подчиненной мужчине, применение насилия к ней было допустимо (только не чрезмерное, но контроль за насилием в семье со стороны мiра есть норма именно традиционного общества), но к концу 1980 гг. ситуация изменилась) В целом же структурное разделение падало весь период советской истории. После перехода модернизации через порог где-то в 1940-50 гг., когда деревня оказалась включена в общее культурно-смысловое пространство, модно считать советское общество с некоторыми допущениями однородным. В этом пространстве любая идея, высказанная где-то в одном конце страны через некоторое количество времени оказывалась известна всем. При рассмотрении СССР возникает странное чувство, что существовала некое подобие сверхпроводимости для информации - на всей территории страны были одни и те же мысли. В этой связи идеи властей (прежде всего Андропова и К) о том, что возможно контролировать информацию были не просто наивными, но абсолютно неадекватными. Не было самого маленького городка, где не читали бы Солженицына, а академик Сахаров был известен чуть ли не в каждом доме. Впрочем, так же читали и журнал "Наука и Жизнь" или "Туманность Андромеды". Не важно. Что же касается нынешнего состояния РФ, то можно отметить, что в целом восстановление систем традиционного общества пока не отмечено. Разделение идет по классовым признакам. Но обширная стратификация идет в самом разгаре. Еще десять лет назад общество было более однородным, а сейчас все явственее распадается на микрогруппы, в которых и циркулирует информация. Я уже писал по "ефремовцам", что судьба движения - превратиться в закрытую микрогруппу и ничего с этим не сделаешь... Между мкрогруппами обмен информацией затруднителен. Но к сословиям это не имеет отношения. Это судьба "энергетически слабой" периферийной страны в мировой империалистической мир-системе.
Трак Тор: Да, что-то наше общение в тупик зашло... Вы вроде все правильно говорите, да вот только все сворачиваете на несуществующую сейчас как действующую науку политэкономию и игнорируете социологию, упоминая, правда, мимоходм "страты" и "микрогруппы". Вот лучше покритикуйте вашего коллегу по термодинамическому рассмотрению общества (насколько я знаю, Degen1103 к.т.н, на форуме, правда, давно не появляется): Посмотрите - чисто термодинамически создание советского режима потребовало невероятных усилий и рек крови, а его функционирование - мощнейшего репрессивного аппарата. Развалился же он практически бескровно, легко и быстро, как только ослабли скрепы страха. Не говорит ли это о том, что псевдокоммунизм советского образца есть метастабильное, искусственное и экономически неэффективное состояние общества? Не требует ли и ефремовская утопия наличия этаких лукьяненковских санаториев - во имя всеобщего блага, разумеется? Разве в ТуА не упоминается остров несознательных матерей, которые, вероятно, растят несознательных детей? Какие будут мнения о поддержании коммунистического гомеостаза? Я правда хочу услышать ваш (именно) коммент. ЗЫ. А вообще чтобы говорить в этой, пятой, части темы с её совершенно левым заглавным постом лучше прочитать исходную, вторую (первая в архиве)
anton_: Олег, ну что тут комментировать? Во первых, строй в СССР может быть назван как угодно, но не коммунизм, и не псевдокоммунизм. Разумеется, можно назвать его хоть межзвездной империей, смысл от этого не изменится. А смысл состоит в том, что хотя в СССР и были реализованы некоторые элементы социализма, переход к полностью бесклассовому обществу не был завершен. Так что скорее всего, это недосоциализм или даже псевдосоциализм, но не псеводокоммунизм. Теперь о том, что социализм советского образца есть "метастабильное, искусственное и экономически неэффективное состояние общества". Метастабильное - значит стабильное на любом уровне? Если так, то это неверно. Социализм более нестабилен, нежели капитализм, о чем я писал выше. Что отсюда следует - только то, что при социализме должны быть механизмы дополнительной стабилизации общества. В принципе, с точки зрения термодинамики чем более эффективна система, тем менее она стабильна. Ефремов в ЛБ постоянно подчеркивал крайнюю нестабильность жизни, как таковой. Именно в связи с тем, что жизнь есть постоянное движение по лезвию бритвы между двум несовместимыми с ней состояниями она имеет негэнтропийный эффект. Для социумов то же самое. В принципе, феодализм как таковой намного стабильнее капитализма, и в истории при переходе к капитализму общество неоднократно падало обратно в феодализм. Это реальность. В конце концов общество выработало те механизмы стабилизации капитализма, которые мы считаем естественно ему присущими. Почему с социализмом должно быть по другому? Что советский социализм искусственен? А почему нет? Естественное общество - это стадо павианов. Все остальное - уже искусственное, от рабовладения до социализма. И чем более идет развитие, тем более искусственное становится общество, тем больше слоев наслаивается на прежнюю звериную природу, вплоть до того, когда развитие общества подойдет к границе, за которой последняя будет изжита полностью. Более того, те явления, которые обычно полагаются естественными, вроде частной собственности или нуклеарной семьи на самом деле являются созданными совершенно недавно. Та же появлении нуклеарной семьи относится скорее к переходу от традиционного общества к модерну. А вот любовь супругов, как ее основа, вообще наверное относится к началу ХХ века. Или вот пример из другой области: те самые наличные деньги, которые мы используем и которые на самом деле являются кредитными билетами госбанка, вошли в повседневную жизнь не ранее XIX века. Еще для человека XIX бумажные деньги несли отпечаток некоей ненадежности по сравнению с монетой. А мы привыкли... Таких естественных вещей, являющихся на самом деле искусственными и очень новыми на самом деле огромное количество. Что же касается экономической эффективности, то тут прежде всего вопрос в том, относительно чего сравнивается эффективность. Относительно США, Бразилии, , современной России, Российской Империи или греческого полиса? Если сравнивать с синхроничными США, то вопрос в том, что экономика США имела более ранний и быстрый старт, более доступные ресурсы (землю, более доступные коммуникации и прежде всего морское побережье, климат наконец), в сдедствии этого, практически неисчерпаемые демографические ресурсы в виде эмиграции. Это приводило к тому, что СССР в 1980 гг. по степени развития находился в лучшем случае где-то на уровне США 1950 гг. Это неплохо, если учесть то, где он был еще в 1930 гг. Да, деревянная соха и ветряная мельница. Но дело даже не в этом. Реальность сама поставила нам эксперимент, демонтировав совесткий социализм и построив капитализм на той же самой территории, с теми же людьми, культурой, техникой. И что же? Результат, по-моему, очевиден. Теперь об остальном. Лукьяненко не читал. И не планирую. Читал его статьи и ЖЖ. Человек не слишком оригинально мыслящий, так что не вижу смысла в том, чтобы привлекать его в качестве эксперта. Поэтому о его "санаториях" сказать ничего не могу. Что же касается "поддержания коммунистического гомеостаза" то этот вопрос слишком общий. Что такое "коммунистический гомеостаз"? Экономика? Тогдп причем тут "остров матерецй"? "Остров матерей" у Ефремова символ свободы воли человека, который может отдать своего ребенка в общество в раннем возрасте, а может не отдать. Там не существует той неотвратимости, которая сопутсвует нам, заставляя принимать еденственно верное решение, чтобы не проиграть. Так же можно уйти на "остров забвения", который не есть место ссылки, там живут люди, выбравшие себе путь единения с природой. Из "преступников" там вроде как один Бет Лон. Причем тут гомеостаз, непонятно.
anton_: К предыдущему. Я вообще не понимаю, почему все считают распад СССР какой-то проблемой в деле становления коммунизма. Ведь если вспомнить, сколько раз пытался увердиться капиталим начиная с XIV века, пока не смог надежно утвердиться в начале XIX... Вот Италия, что была центром раннекапиталистческой мир-системы в начале того же XIX века представляла собой более чем жалкое зрелище, но это не давало поводов противникам капиталима говорить о его порочности (вернее, давало, да не больно их слушали). Так и у коммунизма еще все впереди. Ведь как оно -выгнали Бурбонов, вернули Бурбонов, опять выгнали Бурбонов . В любом случае, к ситуации до 1789 года возврата так и не было, несмтр на желания многих сильных мира сего. Так и сейчас - ну произошла условная "реставрация". Но мир то не стоит на месте.
Александр Гор: anton_ пишет: Я вообще не понимаю, почему все считают распад СССР какой-то проблемой в деле становления коммунизма. Я полагаю, всё дело в том, уважаемый Антон, что СССР... смог... не на сто процентов, но... тем не менее, как-то сохранить... Людей традиционного общества – людьми. Со старомодной нравственностью, мечтами... Культурой... Для чего - тому... когда-то бывшему человеком существу, которым является современный европеец – коммунизм? Извините, ему хватит и дискотеки...
Трак Тор: Спасибо, Антон. Хоть немного оптимизма:Так и у коммунизма еще все впереди. Честно говоря, я уперся в тот факт, что выстрел Авроры очень символично был холостым. Как и вся ВОР для дела коммунизма - большевики его про... гм. Впрочем, Гор еще больший пессимист: он считает европейцев (и нас, стало быть) павианами с дискотечными скретч-машинами вместо бубнов, а "настоящие люди" жили в Золотом веке, в СССР, слушали Шаляпина по граммофону и пили чай из блюдечка, вприкуску. Гесиодизм какой-то. Относительно недосоциализма замечу, что у классиков не было никакого социализма, это позднейшая выдумка. Капитализм - царство естественной необходимости (как и предыдущие формации, впрочем). Коммунизм - царство осознанной (т.е. НЕ естественной) необходимости. Царство свободы - это не коммунизм, как думает большинство (слышавшее про это из энгельсовского Анти Дюринга), а гуманизм. Так говорил Маркс. В "Капитале".
Александр Гор: Трак Тор пишет: Впрочем, Гор еще больший пессимист: он считает европейцев (и нас, стало быть) павианами с дискотечными скретч-машинами вместо бубнов, а "настоящие люди" жили в Золотом веке, в СССР, Уважаемый Так Тор... Во-первых... мы не европейцы, обольщаться... пожалуйста, не надо... А... считаю, я... очень простую вещь. Если человека не воспитывать – он превращается в животное. Это не моё мнение, это прекрасно известное явление... Известное науке. Расспросите психиатров, которые работали с детьми оставшимися без воспитания, или же возьмите в руки учебник по возрастной психологии. Советское общество... - худо-бедно, но людей воспитывало. Современный капитализм - нет... Общество существует на каких-то жалких остатках культуры... Это и есть ресурс воспитания. Кончится он – кончится разум. Безо всяких шуток. И какой же тут коммунизм? Тут феодализм с палкой понадобится, дабы исправить ситуацию.
Трак Тор: Воспитывать палкой нельзя, если достанут - рукой или там полотенцем кухонным шлепнуть накрайняк...Советское общество... - худо-бедно, но людей воспитывало. Современный капитализм - нет... Не скажу за все общество, но я детей воспитывал при социализме, внуков воспитываю (все в меру сил) при капитализме, а коммунизма и внуки мои не увидят. Как вы любите на других все перекладывать: квартиру и путевку на халяву вам дай, детей воспитай... Одни пережитки социализма у вас... Про Маугли и слепоглухих детей в курсе, а психиатры с детьми (любыми, кроме органически психбольных) не работают - это делают психологи.
Александр Гор: Если человек бегает на четвереньках годикам к двенадцати, а в семьях алкоголиков - бывают и такие детишки... С ними психологу... А в остальном, Ваши слова, я рассматриваю - как уход от ответа. Если человек, только что рассуждал об общемировых проблемах, и вдруг ответил, как отвечают домохозяйки... Миль пардон, это уход!
Трак Тор: Александр Гор пишет: уход от ответа К какому это ответу и за что меня? :) Так что за вопрос-то был, не понял? Домохозяек не обижайте, если рассуждения не понятны домохозяйкам, скорее всего они слишком путанные. Или перегруженный терминами.
Александр Гор: Вопроса не было, было утверждение... Это верно. Стало быть - опровергать его не следует... Ну что ж... Увековечиваем стелой в мраморных узорах? «Государство обязано воспитывать человека».
Alex Dragon: Гор, с чего вы взяли, что «традиционное общество» какое-то особо нравственное? Вспомните все живописные описания русского деревенского быта в русской же литературе. Это безусловный и жёсткий авторитаризм главы семьи, забитая жена и дети, мракобесие и невежество. Нельзя сказать, что это была единственная составляющая той жизни — если бы не было какой-то глубинной народной морали, то общество не могло бы существовать. Но вся штука в том, что в «традиционном обществе» одно без другого не существует, это сразу вместе одновременно — и способность Наполеона героически прогнать, и беременную жену ногами отпинать. И поэтому вздыхать там не о чем. Как раз проблемой Союза было то, что воспроизводились худшие стереотипы старого быта.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Гор, с чего вы взяли, что «традиционное общество» какое-то особо нравственное? Нельзя назвать его особо нравственным... Но, оно принципиально отличается, от общества «либеральной свободы»... Самим фактом наличия системы общественного воспитания личности. И не только ребёнка. Кстати сказать, зачем так далеко идти... В 70-80 годики... Люди знали, что такое стыд. Элементарный стыд. Сейчас подросток побежит искать, что это такое - в Википедию...
Alex Dragon: Но общество 70-80-х не было традиционным ни в коей мере. И сфера постыдного сильно отличалась от таковой в дореволюционной России. Да и вообще, само понятие традиционного общества довольно размытое. Что считать подлинной традицией? Дореволюционную деревню? Какого периода? Пореформенную, дореформенную? Или средневековое общество? Но до него были и иные типы организации. Если смотреть в самую глубь, придётся признать, что самое-самое традиционное — это общество австралопитков. И то оно будет не последним в цепочке перехода от стада к обществу.
Alex Dragon: Лукьяненко не читал. И не планирую. В данном случае Трак Тор имеет в виду не Лукьяненко «вообще», а конкретную вещь, на мой взгляд одну из его лучших и достойных прочтения. Хотя он и в ней своей идейной и нравственной невнятности не преодолевает до конца, но она вполне достойна внимания. А именно речь идёт о дилогии «Звёзды — холодные игрушки»: «Звёзды — холодные игрушки» и «Звёздная тень» (фактически это две части одного произведения, механически разделённые надвое). С моей точки зрения это был его творческий пик. Потом пошло откровенное мелкотравье.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Но общество 70-80-х не было традиционным ни в коей мере. И сфера постыдного сильно отличалась от таковой в дореволюционной России. Отличаться... и быть «ни в коей мере», согласитесь... - вещи разные... Alex Dragon пишет: Да и вообще, само понятие традиционного общества довольно размытое. А вот тут, пожалуй, действительно, надо будет поразмышлять над определением!
Трак Тор: anton_ пишет: Я вообще не понимаю, почему все считают распад СССР какой-то проблемой в деле становления коммунизма...сейчас - ну произошла условная "реставрация". Но мир то не стоит на месте. Надо зафиксировать эту важную вещь: тема о "советской цивилизации", с которой многие почему-то путают коммунизм. Это, похоже, была "временная" цивилизация. Физическая аналогия: вакуум порождает материальные образования, относительно долгоживущие называют элементарными частицами, короткоживущие (очень малую долю сек) - резонансами. Советская цивилизация - резонанс, некий всплеск в ответ на специфические условия 1МВ и неадекватного, замедленного, запоздалого развития "нормального" капитализма в России. Причем "нормальным" капитализм еще и в Европе тогда, перед 1МВ, не был, и становился таким в условиях борьбы с Советской цивилизацией (пример - "шведский социализм - нормальные социальные, буржуазные гос-ва). В становлении современного "открытого общества" есть огромная заслуга совцивилизаци и всемиро-историческое значение ВОР. Но, как сказал Антон, мир не стоит на месте (а Гор уверен, что мир пятится назад, аки рак).
Александр Гор: Становится неинтересно спорить... Если я привожу неоспоримый аргумент, тот самый «в мраморе», то можно просто не обращать на него внимание... _____________ Кстати... уважаемый, Трак Тор, Вы очевидно полагаете, что любимая Вами цивилизация современной Европы - это «на века»?!!
Alex Dragon: Пост Аржана зверски выпилен цензурой. «Сва-бо-ду попугаям! Сва-бо-ду попугаям! Сва-бо-ду попугаям! Сва-бо-ду попугаям!»
Евгений А.: Мне не трудно и повторить без иллюстраций, ибо пост вполне в контексте;) Трак Тор пишет: Это, похоже, была "временная" цивилизация ...резонанс, некий всплеск в ответ на специфические условия 1МВ и неадекватного, замедленного, запоздалого развития "нормального" капитализма в России.Или "химерная целостность" по уважаемому Тэй Раму (А.Яковлеву) - кособокая и высокоэнтропийная башня (химера) на нездоровом от рождения и закрытым от критики фундаменте ("скелете"), что не могла естественно эволюцировать и с каждым временным циклом (поколением, делением клеток) лишь ветшала и метастазировала: Химера в мифологии древних — это существо с головой птицы, туловищем льва, хвостом змеи и крыльями летучей мыши. Химерная целостность — относительно неустойчивое (иногда искусственно поддерживаемое за счёт энергии системных целостностей) сочетание элементов, обладающих каждый в отдельности системообразующими — Оа Рцел выделил это слово подчёркнуто чеканным произнесением — системообразующими свойствами в принципе несовместимых систем. Оговорка “в принципе” означает, что их совмещение не образует новой системы, то есть, во-первых, объективно стремится не к развитию, не к большей устойчивости, не к воспроизводству самой себя, а к распаду — вопреки субъективной воле владык, перевешивающей не везде, и всегда ненадолго. http://www.toppe.ru/andrey-yakovlev_20110308003552.html
anton_: Трак Тор пишет: Надо зафиксировать эту важную вещь: тема о "советской цивилизации", с которой многие почему-то путают коммунизм. Это, похоже, была "временная" цивилизация. Физическая аналогия: вакуум порождает материальные образования, относительно долгоживущие называют элементарными частицами, короткоживущие (очень малую долю сек) - резонансами. Советская цивилизация - резонанс, некий всплеск в ответ на специфические условия 1МВ и неадекватного, замедленного, запоздалого развития "нормального" капитализма в России. Причем "нормальным" капитализм еще и в Европе тогда, перед 1МВ, не был, и становился таким в условиях борьбы с Советской цивилизацией (пример - "шведский социализм - нормальные социальные, буржуазные гос-ва). В становлении современного "открытого общества" есть огромная заслуга совцивилизаци и всемиро-историческое значение ВОР. Олег, ну во первых, "нормальным" можно считать капитализм именно до 1917 года, когда он реализовывал именно свои особенности, обусловленные своими внутренними свойствами. После 1917 года свойства капитализма стали определяться наличием советской модели. Ну а во вторых, СССР это не цивилизация. Цивилизационная основа у него та же, что у Российской Империи и современной РФ. СССР был лишь формационным состоянием этой цивилизации. И в этом смысле его "временность" не является чем-то необычным. Вообще практически все современные государства существуют не намного больше, если рассматривать не формальные даты основания государств, а период, произошедший со времени последней серьезной перестройки социума. США со времен Гражданской Войны, Франция в лучшем случае со времен Третьей Республики, Германия - после 1945 года, Япония - со времен реставрации Мэйдзи, про всякие Польши и Чехии и говорить нечего. Но дело даже не в этом. Дело в том, что любая новация в социальной сфере порождается именно так, короткоживущими системами. Пока невозможно управление социопроцессами, то единственная возможность настройки сложных социосистем состоит именно в этом - в неких экстремальных условиях возникает "виртуальная цивилизация", которая несет признаки общественных новаций. А затем она или погибает, если новации непригодные, или развивается на их основании, доводя эти новации до приемлемого уровня. Потом обычно все равно погибает, вернее превращается из "виртуальной" в "нормальную" социосистему, занимая то место в мире, которое ей определено внешними условиями. Но все время своего существования она в связи со своей высокой негэнтропией воздействует на окружающий мир по принципу "тени", превраща сои новации в "нормальные" механизмы жизни. Таковыми "виртуальными цивилизациями" были южноитальянские города, применяющие капиталистические отношения тогда, когда во всем мире царил феодализм. Двойная запись, вексель и акции - вот например, те механизмы, которые дала Италия миру, без которых ее развитие было бы невозможным. Такова Голландия, бывшая в свое время властелином полумира, давшая нам например акционерные компании. Что напоминает в этой тихой стране о том, что когда то туда стекались силовые линии почти всего мира? Но без Голландии не было бы Великобритании, которая теперь тоже во многом сошла с арены. Показать бы англичанину конца XIX века, во что превратилась Англия, он был бы в шоке. В общем, СССР был не исключением в мировой истории, как Вы считаете. СССР был необходимым условием построения новой формации, "обкаткой" новых общественных новаций. Рано или поздно, новый строй должен был возникнуть. Сейчас понятно, что он не возникает сразу, как Афина из головы Зевса, но должен пройти множество ступеней своего развития. СССР не был тупиком, он вполне мог бы развиваться и дальше, если бы были приняты определенные решения. Но этого не случилось. Новационность общества была столь велика, что вероятность ошибочных решений была крайне велика. В конце концов, в мировой истории такой вариант не редкость. В новационной сфере многие решения не являются очевидными К примеру, для Англии в свое время ключевым решением был высокий уровень госдолга, против чего выступала значительная часть общества. Это казалось абсурдным - иметь большой долг и быть сверхдержавой. Но сработало. В общем, с одной стороны Вы правы, СССР дал миру многие социальные механизмы, ставшие уже привычными. Но с другой стороны, этими механизмами его роль не ограничивается. Многие механизмы возможны только в новом обществе, и они будут востребованы при новой попытке решений проблем современного общества. В общем, это нормально.
anton_: Александр Гор пишет: Нельзя назвать его особо нравственным... Но, оно принципиально отличается, от общества «либеральной свободы»... Самим фактом наличия системы общественного воспитания личности. И не только ребёнка. Кстати сказать, зачем так далеко идти... В 70-80 годики... Люди знали, что такое стыд. Элементарный стыд. Сейчас подросток побежит искать, что это такое - в Википедию... Александр, само поняти общественного воспитания повляется в период модерна. Т.е. для Европы это XVIII век, для России - XIX. До этого как таковой системы воспитания не было, более того, ребенок изначально относился скорее к природе, нежели к социуму. Переходом к социму является инициация, которая в развиых общестах становилась все более неявной (в католицизме, впрочем сохранилось в виде первого причастия) и сводилась по сути к началу трудовой деятельности (на самом деле довольно рано, лет с 12-14 ). Само открытие епедагогики, как сферы деятельности относмится уже к моменту начала Нового Времени, когда дети оказались все же введены в "сферу видимости" общетва. В Российской Империи отголосок этой "невидимости" детей проявлялся в виде достаточно позднего приема в средние учебные заведения (гимназии), считалось, что начальное образование ученик должен заниматься самостоятельно. Впрочем, сама система народного образования создавалась в связи с начавшимися процессами модернизации. Еще одним "заказчиком" народного образования былв армия, ставшая к концу XIX века призывной. Но призывная армия - это типичный элемент модерна. Да и стыдливость традиционного общества -это в известной степени миф. Дело даже не в том, что каждое более-менее крупное местечко имело свой публичный дом. Это результат все же модернизации общества, хотя и клиенты и работницы этого заведения имели вполне традиционные миропредставления, и например, были религиозны. Дело в том, что как таковой стыд в традиционном обществе означает всего лишь следование определенным общественным установкам и никогда не охватывал все сферы жизни. Те же продажные женщины существовали и в Средние Века, и в Античность, и в Европе и в Азии. Но и в жизни обычных людей фривольности вполне допускались, если они не захватывали базисные элементы социальной системы, прежде всего права наследования. "Высокая нравственность" была приоритетом прежде всего явной сферы деятельности, и там, где были "невидимые" сферы, она исчезала. Как "благородные рыцари" свято блюли правила поведения друг перед другом, но по отношению к простолюдину их отношение менялось. Или викторианские офицеры, изысканные по отношению к дамам своего круга, но абсолютно иные по отношению к жительницам колоний.
Александр Гор: anton_ пишет: Александр, само поняти общественного воспитания повляется в период модерна. Ох, ну как тут не иронизировать... Я прошу прощения у уважаемого Антона... Но, сыронизирую... «А, до того, как люди узнали о кровообращении и ввели термин, кровообращение не существовало». Кстати, я имел ввиду - не только воспитание ребёнка, но и взрослого человека. Которое происходило благодаря влиянию общества на личность. Серьёзным фактором данного влияния, была общественная идеология, под защитой государства. Функцию общественной идеологии - выполняла религия, которая сопутствовала человечеству, чуть-чуть... раньше девятнадцатого века. anton_ пишет: Да и стыдливость традиционного общества -это в известной степени миф. То-то у меня уши горели... когда я был ребёнком... не потому, что их надрали, а потому, что было стыдно. Растолкуйте сей физиологический акт современном ребёнку.
Трак Тор: anton_ пишет: Олег, ну во первых, "нормальным" можно считать капитализм именно до 1917 года, когда он реализовывал именно свои особенности, обусловленные своими внутренними свойствами. После 1917 года свойства капитализма стали определяться наличием советской модели. Совершенно верно! И я говорил именно об этом! Выбросьте слово "нормальный" и замените его более удачным. Я имел ввиду не "дикий" со сверхэксплуатацией и прочими прелестями, а другой - но не буду подробнее, а то товарищи набегут "лечить" меня. Лучше вы продолжите нашу общую мысль :) Что касается существования совцивилизации, то изначально в заглавном посте первой части этой темы я ставил вопрос так: У меня конкретный вопрос в рамках цивилизационного подхода в связи с идеей «Советии» А. Лищинского. Если я правильно понял, главное в этой затее - мысль, что существует особая «советская» цивилизация, следовательно, существует, несмотря на исчезновение Советского Союза, Советский народ, носитель её ценностей. «Виртуальные» советские люди должны осознать это, после этого они чудесным образом «актуализируются» и будет всем нам счастье. ...Прошу высказать своё мнение участников цивилизационной дискуссии: существует ли особая Советская цивилизация с особыми, советскими ценностями? И в чем они заключаются, чем отличаются от других?Тему создал А.К., цитируя этот мой вопрос, и он ответил на него так: Моё мнение: советская цивилизация существовала в Советском Союзе, сейчас её нет, но есть советские люди - те, кто за годы существования СССР успел отойти от традиционных ценностей и при этом не «вляпаться» в «ценности»... скажем так: торгашеские. Таких людей немного, но они есть...
Александр Гор: Трак Тор пишет: Я имел ввиду не "дикий" со сверхэксплуатацией и прочими прелестями, а другой - но не буду подробнее, а то товарищи набегут "лечить" меня. Уважаемый, Трак Тор... Попробую, сдержать души целительные порывы... А... Вы не могли бы логично... ясно... и кратко - ответить на вопрос – какой фактор влияет на существование «не дикого» капитализма?
Тэй Рам: Джигар пишет: в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков Джигар, неужели это пишете Вы? Кому, как не Вам, знать, что уровень жизни в развитых странах Запада и в 70-е годы был выше среднемосковского, не говоря уже о средне-советском...
Евгений А.: Эта тема с помпезным названием, растянувшаяся на 5 частей, сама напоминает сталинскую Москву с ВДНХ и ГУМ-ом: как бы нарочно смешиваются факты с уводящим офтопом («адвокатским»;) и безусловно ценным диалогом Антона и Трак Тора – что давно необходимо отделить в отдельный топик «Синергетика марксизма-ленинизма» или т.п. Так и мои документальные рассказы о позоре «развитого социализма» – всесоюзной сети квази-валютных «Березок» (их для «адвокатов СССР» и романтиков-эскапистов как бы и не было вовсе;) - самому переносить их в отдельную тему нет ни сил, ни инструментов... Но все тайное становится явным: к прошлому рассказу о промтоварных шопах добавился харчевой – вот они, источники сытых загривков наших супер-товарищей: Прейскурант продовольственных товаров, продававшихся в московском магазине № 32 "Берёзка" (Б.Грузинская ул., 63)... А цены-то какие, ЦЕНЫ - и коммунизма не надо! (уже построен для избранных;)
Александр Гор: Тэй Рам пишет: Кому, как не Вам, знать, что уровень жизни в развитых странах Запада и в 70-е годы был выше среднемосковского Мерилом, конечно, выступают красивые брюки? А не цены на отопление, и не... уровень культуры?
Alex Dragon: Тэй Рам пишет: ому, как не Вам, знать, что уровень жизни в развитых странах Запада и в 70-е годы был выше среднемосковского, не говоря уже о средне-советском... Структура цен другая. Вам жильё, транспорт, свет в копейки обходились. Образование, медицина — бесплатно (нерегулярные случаи мелких взяток персоналу не берём, отдельные случаи серьёзных заболеваний, где большие траты были на именитых докторов и импортные лекарства — тоже, они системной погоды не делают). Вы же бываете «у них там» — должны видеть, какую долю доходов съедает квартплата и прочее. Тут на форуме об этом даже не по десятку, а раз сто говорилось. Продукты — тоже гораздо были дешевле, чем за бугром. Если так подумать, то больше всего не хватало зрелищ и блестящих цацек — вспомним заоблачные цены на видеомагнитофоны и кассеты к ним в 80-е, да и вообще любой импорт. Всё же, что нужно для жизни — было. Да, не без дефицитов. Но жить можно было? Американцы бы носом крутили. А всякие вьетнамцы-корейцы и прочие выходцы из голопопых стран попадая к нам, полагали, что в рай попали. Так вот, когда мы вздыхаем о том, чего тогда не было, нам всегда надо вспоминать, что нам исторически капитализмом было суждено сравнивать себя не с Западом, а вот с теми азиатами и африканцами из богом забытых местностей. Лапти, водка, балалайка.
Alex Dragon: Евгений А. пишет: Так и мои документальные рассказы о позоре «развитого социализма» - всесоюзной сети квази-валютных «Березок»: Ну ты, конечно, гордо презирал эти отрыжки буржуазности? Или таки имел концы у знакомой фарцы, по два к одному за пропуск в рай для избранных?
Евгений А.: Alex Dragon пишет: гордо презирал эти отрыжки буржуазности? Или таки имел концы у знакомой фарцы Нет, тогда еще не презирал, а лишь поражался закулисному расслоению советского народа и что ТАКОЕ - в километре от Кремля! И порядки там были не буржуйские, а наши - но суперхамские: зайдя без чеков, можно было быть буквально выкинутым народной милицией под зад коленом, а при неумелом поиске спекулянта - даже арестованным ими же ;) Сам же был всего 3-4 раза в двух московских точках - с аппаратурой и одеждой, и за все разы купил лишь ерунду из шмоток - т.к. купить что-то модное и качественное (и не обязательно фирму) в то время было банально негде, и запомнил это запредельное унижение - когда я, комсомолец, патриот и т.п., был вынужден играть в эту антисоветскую игру: купить за рубли с разумной переплатой было психологически легче.
Alex Dragon: Ознакомился. Гы. А ведь такой ассортимент хрен в каком супермаркете сейчас найдёшь. Разве что в таких же блатных магазинах для особых людей, как тогда эти «Берёзки» были. Интересно. Когда был малый — наверное бы больше всего по импортным жвачкам страдал и прочим всяким красиво упакованным баночкам. А сейчас — на йух это импортное мыло всё, там за один рыбный и кондитерский отдел удавиться можно. Мясной, впрочем, тоже радует. Те бы колбасы — да сюда. Тогда так химией не бодяжили. Всё натуральное. Что таки удивило — «красная рыба (осётр, белуга, севрюга) в томатном соусе». Вот это действительно шок. Просто не знал, что такое бывает. Потому как для человека, у которого рыбные консервы в томате ассоциируются исключительно с килькой — это прямо какое-то чудо профанации, варварская роскошь вроде золотого унитаза. А так… Самое смешное, что как этого не было — так и нет. Рядовым гражданам все деликатесы как не были доступны, так и недоступны, а что есть — очень кусается в цене и скорее всего не того качества.
A.K.: Антон, спасибо. На мой взгляд, по теме исчерпывающе: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000250-000-280-0#145.003.002 А как думают другие участники форума?
Трак Тор: Для разрядки (или перевода стрелог на новый, не набивший оскомину этап военной операции "Ноо против МЕ"): Из интервью ветерана "Снежного кома М", известной латвийской писательницы (НФ) Далии Трускиновской: Она участвовала в антологии "Классики в космосе" (там участвовали мэтры, в конце ноября книга ожидается на прилавках), написать от имени классиков литературы историю России, если бы в ней не было 1МВ. Была такая вводная (хроносхема): условно в 20м- году (20 века) человек полетел в Космос, условно в 25 г. человек высадился на Луне. Ну и т.п. Это информация к размышлению и ответ Дракону, периодически уверяющему меня, что без ВОР я был бы полным ..., необразованным, прикованным к сохе и т.д. (это НЕ приглашение к разговору о том, кто я сейчас) Существенно: спич об том, чтобы не было 1МВ, а не ВОР. Я думаю, советскую цивилизацию (удивительно, что А.К. отказался от мысли существовании совцивилизации в посл. посте, но я верю, что она БЫЛА именно с его подачи) создала (практически, а не номинально) именно 1МВ в соотв. с идеей А.К., что 20-й век начался в 1914г.
anton_: Александр Гор пишет: Кстати, я имел ввиду - не только воспитание ребёнка, но и взрослого человека. Которое происходило благодаря влиянию общества на личность. Серьёзным фактором данного влияния, была общественная идеология, под защитой государства. Функцию общественной идеологии - выполняла религия, которая сопутствовала человечеству, чуть-чуть... раньше девятнадцатого века. Несмотря на то, что фактически оффтоп, тема представляется мне очень важной. Прежде всего в том, что относится к путям[ b]будущего построения коммунистического общества, а именно к тому, явлется ли для начала такового необходимым наличие традиционного общества. Посколько сейчас идет активный демонтаж социального государства и по сути выход государств из "советской тени", в будущем предвидется нарастание социальных противоречий, приводящих к революционной ситуации. В связи с этим я не стал бы выбразсывать Европу и США из стран, где возможна революция (Вторая Великая?) в той или иной форме. Поэтому еще о традиционном обществе. И именно о религии. То отношение к религии, которое известно нам, а именно личная связь верующего с Богом, пошло именно с Нового Времени, а вернее, с эпохи Реформации. От протестантов оно перешло к католикам, а затем и к православным. Возможно, что также перешло и в ислам, но это лишь предположение… В «классическом» же традиционном обществе, в том числе в русской крестьянской общине до конца XIX века отношение к религии было совершенно другое. Личная связь с Богом отсутствовала (ну за исключение случаев обретения «мистического откровения», довольно редких), и религия рассматривалась не более, как некие нормы регламентирования жизни, наподобие современного УК. Не даром «классическое» богословие в Средние Века так старалось в чисто юридическом смысле находить те или иные «щели» в учениях Отцов Церкви, через которые можно было бы получить прощение тем или иным небогоугодным поступкам. В общем, если Бог (или боги в политеических религиях) рассматривался как некий надзирающий субъект, причем зачастую действующий через своих «представителей» в лице тех или иных служителей религии. «Мистическая полнота» Откровения же была просто недоступна общественной структуре традиционного общества, и оказывалась по существу вне социальной жизни (не даром самый основной способ обрести единение с богом с древних времен было отшельничество). Лишь когда общественная структура достигла некоей пороговой сложности, стало возможно обрести единение с Богом, оставаясь в обществе. Впрочем, даже после Реформации такое понимание оказалось достаточно сложным и прижилось лишь в достаточно низкоэнтропийных слоях социума. Для масс оставалось характерно прежнее отношение к религии. Т.о. понимание религии, как идеологии, относится все же к Модерну. Для человека традиционного общества единой идеологии не существовало, миропонимание его имело мозаичную структуру (именно это объясняет фактически двоеверие, сохранившееся не только в России, но и в Европе до наступления процессов модернизации). Поэтому фактически единство обеспечивалось лишь существованием человека в условиях регламентированного пространства (т.е. в обществе, полностью охваченного нормами и правилами). Выход за пределы этого пространства означал и выход за пределы «духовности». Для крестьянина таковым являлась банальная поездка на ярмарку, где действующие модели поведения оказывались непригодными. (Карнавальная культура идет именно от ярмарок, а не придумана специально). Поэтому я не особенно уверен в "высокой духовности" среднего человека традиционного общества, по странению с человеком модерна. То, что обычно принимают за таковую, является лишь способом существования в достаточно локальных неменяющихся условиях, выход за пределы которых рушит этот миф. Напротив, модерн ставит задачу повышения нравственного уровня человека в связи с необходимостью повышения уровня коммуникативности его в сильно меняющихся условиях. Поэтому для перехода к коммунизму все таки требуется перейти через модерн в той или иной форме.
Александр Гор: Боюсь, Вы меня не поняли, Антон... Давайте, максимально абстрагируем понятия... Кстати, вот и определение традиционного общества, в его коренном отличии от «не традиционного». Традиционное общество – это общество, с централизованной системой идей и ценностей. Какова система – неважно. «Вынесем это за скобки». Рассмотрим абстрагированную, обобщенную модель.
anton_: Александр Гор пишет: Боюсь, Вы меня не поняли, Антон... Давайте, максимально абстрагируем понятия... Кстати, вот и определение традиционного общества, в его коренном отличии от «не традиционного». Традиционное общество – это общество, с централизованной системой идей и ценностей. Какова система – неважно. «Вынесем это за скобки». Рассмотрим абстрагированную, обобщенную модель. Да, налицо непонимание. Ваше определение меняет все дело. Я рассматривал традиционное общество, как общество, в котором общественное устройство определяется традициями, в противовес современному, в котором общественное устройство определяется сознательно установленными институтами. Куда попадает подавляющее большинство общественных систем по начало XX включительно.
anton_: Трак Тор пишет: Она участвовала в антологии "Классики в космосе" (там участвовали мэтры, в конце ноября книга ожидается на прилавках), написать от имени классиков литературы историю России, если бы в ней не было 1МВ. Не было ПМВ вообще? Или Россия не вступила в нее? Первое полностью невероятно. Второе полагает нестолько высокий уровень мышления российской элиты, который невозможен в данном состоянии, а если бы был возможен, то ситуация является в принципе неаналитичной, т.к. означает, что уровень негэнтропийности элиты является настолько превосходящим среднее значение, что существование данной системы ялвляется невозможным в данной реальности. В таком случае любой анализ аналогичен банальному гаданию на кофейной гуще...
полная версия страницы