Форум » История » Александр II: время, реформы, последствия... » Ответить
Александр II: время, реформы, последствия...
Alex Dragon: makcum1982 пишет: [quote]При Александре 2 суд присяжных оправдал террористку, стрелявшую в губернатора. Но это вовсе не значит, что она не совершала преступления.[/quote] С моей точки зрения она сделала нужное дело. И это преступлением не является. Оно является преступлением сугубо в системе координат уголовного кодекса. Впрочем, тут вот такая тонкая мелочь: политических такого уровня судили не по кодексу, а так, как наверху хотели. Знаете, какое у Александра было ещё прозвище, кроме «Освободителя»? «Вешатель».
Alex Dragon: Ну и? Сии намёки вкупе с вашими подозрениями наводят на мысль, что то государство и его верхушка были даже более гнилы, чем писали в «советских учебниках». И даже самый умеренный и беззубый реформизм вызывал самое яростное противодействие. Во все стороны. Только народовольцы тут причём? Они боролись как видели и понимали. Это, вообще говоря, не их совершенно дело, кто там кому на ногу наступил в дворцовых раскладах. Я же лично считаю, что назвался царём — получай дырку. Всё справедливо. За всё надо платить — не так ли нас учать с малолетства? Вот и монархи должны свои места смазывать сообразно занимаемому положению. Несправедливо, что не все и так редко.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Только народовольцы тут причём? Они боролись как видели и понимали. Они боролись так, как дружески направляли их видение и понимание, и они сами не осознавали этого. Потом по их путям пойдут эсеры, их снова будут дружески направлять, но этим уже будет все равно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я же лично считаю, что назвался царём — получай дырку. Всё справедливо. За всё надо платить — не так ли нас учать с малолетства? Да, так нас и учили. Решил поставить кому-то дырку - получи сам дырку и не смей хныкать. Так что не понимаю, чем вы недовольны - ведь за все надо платить.
Alex Dragon: Плата должна быть равноценной. А здесь как-то с наценкой не по делу берут. Если все царские головы вместе разом сложить, и то не проплатят даже дырки от бублика. Так что должок за ними неоплатный.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Если все царские головы вместе разом сложить, и то не проплатят даже дырки от бублика. Алекс, вам не кажется, что Александр II как царь резко выделяется среди всей другой массы? Воспитание получил особенное, многие народы освободил, реформы беспрецедентные проводил. Нехило так. Ошибок и он, конечно, много наделал, и тоже идеальным не был (кто идеален - только земляне с Темного Пламени, все мы не без грешка), даже жестоким, но в то же время тираном-то не был никогда.
Alex Dragon: 17 февраля 1861 г. проект "Положения о крестьянах" поступил на подпись к царю. 19 февраля, в шестую годовщину своего вступления на престол, Александр II подписал "Положение о крестьянах" и Манифест, возвещавший о реформе. Но обнародовать тот и другой документы правительство решилось не сразу. Дело в том, что грабительский характер реформы был очевиден для ее творцов. Сам Александр II перед обнародованием Манифеста сказал: "Когда народ увидит, что ожидание его, то /191/ есть что свобода по его разумению не сбылась, не настанет ли для него минута разочарования?"[3] Воистину, "чует кошка, чье мясо съела"! Опасения властей росли еще оттого, что с 26 февраля на Руси была масленица - пора, когда весь простой люд пьет и гуляет. Власти и боялись, что на масленицу, если объявить о реформе, народ взбунтуется особо - под пьяную руку. В итоге реформа была объявлена после масленицы, на великий пост: 5 марта в Петербурге и Москве и с 7 марта по 2 апреля - в остальной России. А между 19 февраля и 5 марта не только шла передислокация войск в губерниях, но и приводились в боевую готовность войска в самом Петербурге, с артиллерией. Царь и правительство 19 февраля были в страхе. Войскам в столице выдали боевые патроны, офицерам приказали не отлучаться круглосуточно из казарм. Сам Александр II не отважился ночевать в своих апартаментах и перешел в покои младшей сестры Ольги Николаевны, отличавшейся большой личной храбростью. Тем временем в царских покоях всю ночь дежурили министр двора и шеф жандармов, держа наготове для царя лошадей[4]. Так было 19 февраля. Но и 5 марта Зимний дворец был объят тревогой. Собравшиеся в ожидании царя сановники перепугались, услышав гул, похожий на орудийный залп. Генерал-губернатор приказал узнать, что случилось. Ему доложили: глыба снега сброшена с дворцовой крыши. Прошли минуты, и вдруг раздался колокольный звон, принятый чуть не за набат. Вновь опрометью помчался фельдъегерь и по возвращении доложил, что звонят у Исаакиевского собора по случаю похорон какого-то священника. Если так робели в столице под охраной артиллерии правители государства, то каково было тогда поместным дворянам! Многие из них бросали в те дни свои усадьбы и стекались в города, и иные бежали даже за границу. Это не «неидеальность». Это откровенная шкурная трусость. Трусость и класса, и его верховных представителей. И вполне обоснованная — они прекрасно понимали, что воры.
Alex Dragon: А резко выделялся только Пётр. Хоть он был и не мужицкий царь, но хотя бы царь-мужик.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А резко выделялся только Пётр. Хоть он был и не мужицкий царь, но хотя бы царь-мужик. Ага, выделялся. Да так, что горячо любимого вами народа загнал в гроб на порядок поболее, чем нелюбимый вами Александр. Петербург построен на костях
makcum1982: Alex Dragon пишет: Сам Александр II перед обнародованием Манифеста сказал: "Когда народ увидит, что ожидание его, то /191/ есть что свобода по его разумению не сбылась, не настанет ли для него минута разочарования?" Вывод: Александр хотел народу "поболее свободу дать". Но сопротивление со стороны реакционных помещиков было такое, что издать манифест можно было только в таком виде. Объясняю, Алекс, при Николае I в состав комиссии по написанию программы отмены крепостного права входили независимые люди, не помещики. Результат известен - комиссия за все годы своей работы не сделала НИЧЕГО. И не делала бы ничего, если бы в её состав не были бы введены помещики. Это была вынужденная мера, иначе, как правильно сказал Александр, лет через 30-50 случилась бы уже не буржуазная, а крестьянская, революция, и порезали бы народу на порядок больше, чем в гражданской войне. Да, Александр I не хотел революции крестьянской, но он и не хотел революции помещичьей. Поэтому народовольцам надо было ему помогать, и террор направлять против реакционных помещиков
Alex Dragon: Про Петра I и Александра II. А это, знаете ли, вопрос спорный. Один как бы свобод никаких и не обещал, другой вроде бы дал, но примерно как гайдары с чубайсами — «все свободны!» Никто ведь не считал, сколько народу от реформ передохло, не вынеся столь большого счастья. Как показывает наш опыт, когда баре освобождают, трупы на улице вроде и не валяются, в газетах победные реляции, а народишко загибается тихо, по своим щелям, и незаметно. Это при том что буквально накануне, во времена папеньки нашего героя, народ дох пачками, а Крымская война внесла существенный вклад в сей процесс. При недородах, голоде и прочих приятных вещах. То есть на «свободу» крестьянин выходил с голым задом. Для примера представьте себе «либерализацию цен» и «приватизацию» году так в 1948, примерно на тех же условиях, что в 90-х.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: при Николае I в состав комиссии по написанию программы отмены крепостного права входили независимые люди, не помещики. Это какие же, не подскажите? Сама формулировка, знаете ли, доставляет: независимые люди в николаевской комиссии. Это, как бы, помягче, оксюморон.
makcum1982: Алекс, знаете, что-то от реформ 90-ых не загнулся ни мой отец, ни моя мать - учителя в школе. Да, порой было трудно, особенно после кризиса 98 года, но в бандиты они не пошли, и в бомжи тоже не пошли. В стрелках не участвовали, стеклорез с горя не пили. И не они одни. Народишко загибается тихо - верно, но давайте проанализируем, отчего он загибается, и его ли это выбор, или государства. Так вот, окажется, что выбор-то его это, спиваться его никто не заставлял, да, трудно было - никто не отрицает, но к стенке и на Колыму никто не отправлял, как при Сталине. Реформы были проведены с ошибками - безусловно, никто этого не отрицает. Но при этом никто насильно никого на строительство новых городов не гнал. Да, в Чечню насильно гнали, но не в Чечне по миллиону в год население пропадает, там процент меньший гораздо. Пропадает он по другим причинам
makcum1982: Alex Dragon пишет: Это какие же, не подскажите? Сама формулировка, знаете ли, доставляет: независимые люди в николаевской комиссии. Это, как бы, помягче, оксюморон. Ну, как пишет Википедия, "Как указывают историки, в отличие от комиссий Николая I, где преобладали нейтральные лица или специалисты по аграрному вопросу (в т.ч. Киселев, Бибиков и др.), теперь подготовка крестьянского вопроса была поручена крупным помещикам-крепостникам (включая вновь назначенных министров Ланского, Панина и Муравьева), что во многом предопределило результаты аграрной реформы [11]."
Alex Dragon: Вы знаете, люди не только от шмурдяка умирают. А и от сердечных приступов, сожжёных нервов, недоедания. Сходите на кладбище, полюбопытствуйте просто на глазок, сколько там могил мужиков до 50. Про стеклорез это вы на «Эхе Москвы» расскажите, он оценит вашу активную жизненную позицию небыдла.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А и от сердечных приступов, сожжёных нервов, недоедания. Я сам, Алекс, недоедал. Да, вы правы, только вот одни сожженные нервы и недоедание к такому результату не приводят. В войну ещё больше было и нервов сожженных, и недоедания, однако же. Если вы более глубоко проанализируете ситуацию, то, как ни странно, поймете, что смертность появилась как следствие увеличения свободы, когда сразу появилось огромное количество алкашей и наркоманов. Раньше их в узде держали, а теперь отпустили. И полезло из всех щелей
makcum1982: http://demoscope.ru/weekly/2005/0227/analit03.php - а вот и статейка в подтверждение моих слов
Джигар: Вы уж меня простите, но я хотел бы опять вклиниться с вопросами про народ и крестьян. Я тоже не собираюсь доказывать, Алекс, что вы пафосно переживали о страданиях народа ни до ни, тем более, после революции. Тогда, проанализировав ваши тексты, сразу же понимаешь объект вашей заботы, восхищения и подражания. Это те, кто маузерами писали историю. Разнообразные революционеры, то бишь. Именно им, а не народу, вы поете осанну, рукоплещете, к ним взываете и т. п. Но спрашивается: если вам и вашим революционерам наплевать на народ и на его страдания, то зачем такие революционеры нужны? Не, ну, серьезно. Всегда замкнуты на самих себе, мир и жизнь не знают, а видят сквозь сильно искажающие очки, но всех вокруг стремяться шибко изнасиловать, в угоду своим нереалистичным идейкам. Ну, какой-то клуб по интересам, прямо! Так бы прямо и говорили тогда! Мы – пикейные жилеты. Клуб любителей большой народной крови. Зачем интересами и страданиями народа прикрываться?! Ладно, там, народовольцы и большевики с якобинцами. Те уже все почили в бозе. А вот вы, Алекс? Такой же ненормальный. Зачем вы стремитесь что-то насильно сделать для народа, этот народ не зная, презирая его, практически ненавидя? Зачем железной рукой опять куда-то загнать хотите? Использовав народ как щепки для разжигания своего мирового пожара. И опечаливаясь, если народ вдруг начинает жить лучше. (Хотя должны бы были радоваться). Почему не скажете: народ, я хочу половину из тебя погубить, а второй половиной править? Стать новым барином. Что, совесть не позволяет признания такие делать? Правила игры вашей? А ваши обещания ВСЕГО, это как пук соломы перед головой осла. Не находите? P. S. Только не надо, пожалуйста, приводить пример СССР, где многого удалось достичь. Политаризм – он есть политаризм, пусть даже и с приставкой «индустро». И достигли там многого не революционеры, а как раз наоборот – нормальные инженеры и лакеи нового царя. А закончился СССР Гайдаром, Горбачовым, Ельциным и Чубайсом. На защиту ГКЧП, напомню, ни один человек не вышел. Так зачем вы так жаждете повторения истории? Страстно желаете нового ГКЧП?
Alex Dragon: Макс, мы вообще как бы не об этом. Но, замечу, что во-первых, кто там тоже считал «во время войны» умерших от нервов, когда и от обычных смертей было черно? Во-вторых, вы немножко не учитываете, война была освободительной и священной войной людей, которые сражаются за своё. Сознательное стремление к положительной цели мобилизует организм и в этом смысле благотворно для него. Процессы же типа тех, которые мы обсуждаем, депрессивны во всех смыслах, для людей обычно непонятны, бессмысленны, беспросветны и тем действуют на нервную систему крайне угнетающе. Старый привычный мир ломается, но за ним не прозревает чего-то благого, оптимистичного, зовущего. Люди лишены какого-либо утешения сознанием небессмысленности и необходимости своих страданий и жертв. Это буквально ад. Ну и кстати, так уж однозначно обвинять в наркомании и алкоголизме людей нельзя, потому что альтернативы-то никакой для многих нет и нету, старые в горе, молодые же тормозов в принципе не имеют — всякое воспитание отсутствует, более того, их сознательно вполне спаивали и спаиавют, толкали и толкают на иглу. Торчать модно, торчать престижно — создан положительный образ порока. Огромное множество из них НЕ МОГЛО НЕ СЕСТЬ на эту иглу. В том что вы не сторчались, ваша личная заслуга не так уж велика, гораздо меньше, чем вам кажется. Счастливое сочетание факторов: индивидуальных особенностей именно вашего организма, воспитания, среды и т.п. Именно на этом фундаменте основано ваше сознательное отношение. У многих прочих его нет. Так что ваше «я же не» — это не столько пример, сколько гордыня.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ну и кстати, так уж однозначно обвинять в наркомании и алкоголизме людей нельзя, потому что альтернативы-то никакой для многих нет и нету, старые в горе, молодые же тормозов в принципе не имеют — всякое воспитание отсутствует, более того, их сознательно вполне спаивали и спаиавют, толкали и толкают на иглу. Торчать модно, торчать престижно — создан положительный образ порока. Огромное множество из них НЕ МОГЛО НЕ СЕСТЬ на эту иглу. В том что вы не сторчались, ваша личная заслуга не так уж велика, гораздо меньше, чем вам кажется. Счастливое сочетание факторов: индивидуальных особенностей именно вашего организма, воспитания, среды и т.п. Именно на этом фундаменте основано ваше сознательное отношение. У многих прочих его нет. Алекс, а однозначно никто и не обвиняет. Есть случаи плохого воспитания, насильственного посада на иглу и прочее. Однако же Алекс количество это ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем пьянство и наркомания сознательная, ни на чём, кроме личного желания "быстрого счастья", не основанная. Таких, Алекс, кто пьёт не потому, что заставили, а потому, что нравится - БОЛЬШИНСТВО. Причём во всех сферах общества: и маргинальной, и среднего класса, и богатых. В маргинальной больше, правда. Я вам говорю это, зная этих пьяниц и наркоманов ЛИЧНО, никаких причин, для того, чтобы пить, кроме своего личного желания, у них нет. Они так делают, потому что так хотят. Я тоже могу взять и захотеть - проблема-то небольшая. Однако ж не делаю. В советское время с ними носились, с работы не выгоняли, на работу брали - потому что все были обязаны трудиться, неважно, кто. Об этом очень хорошо в фильме "Афоня" сказано. Не чувствовали они никакой за свою жизнь ответственности. И как только эта ответственность появилась - сразу покатились по наклонной.
makcum1982: Ну а то, что дали свободу - не показав цели - это вы правы, но это НЕ ОПРАВДАНИЕ сознательного пьянства и наркомании
anton_: В защиту Александра II еще раз скажу, что проводимый вариант реформы являлся едва ли не единственно возможным для данных экономико-политических условий. Имеется в виду при нормальном уровне социального планирования. Более оптимальные варианты разумеется возможны, но находятся далеко за зоной очевидности, тем более для современников. Основной проблемой для буржуазных реформ в России явллась очевидная слабость буржуазии. Если европейские монархи могли опираться на нее чуть ли не с XVI века, то в России и в начале XX это было невозмжно. А это ставило монархию в довольно странное положение, когда единственным классом, который мог быть опорой власти был класс условно феодалов. А это лишало правитльство возможности маневра и возможности нормальной реформации, настройки госмашины под изменяющиеся условия. Если при Петре еще удавалось воспользоваться неоднородностью внутри класса и использовать дворянство против бояр, то его реформа испольлзовала эту "разность социальных потенциалов", приведя класс к относительно однородному состоянию. Кстати, оперетья на крестьян напрямую царь не мог. Российская Империя - общество классовое и не имеет возможности прямой "работы" низших слоев с правительством, что бы не говорилось в идеологии. Силовое решение, через деспотическую власть тоже не проходит, т.к. деспот должен на кого-то опираться, скажем на иностранных наемников (кстати, иностранцы в качестве опорного слоя были одним из инструментов Петра), а в данном варианте это уже невозможно. Единственным способом провести реформы было именно провести их так, как это было приемлимо правящему классу. Иначе говоря, показать, что помещикам будет гораздо выгоднее превратиться в буржуазию, чем оставаться в текущем положении. О крестьянах в данном контексте речь вести вообще странно. А теперь главное. Какие в данном случае причины вообще поставили вопрос о реформе. Работало до, почему бы не оставить и после. И тут мы находим, что видимо Александр руководствовался не только политико-экономическими, сколько морально-этическими соображниями. Русские цари как правило получали неплохое образование, и более того, как правило были в курсе последних европейских идей. Во всяком случае, каждый царь, начиная с Павла I, вступая на престол, рассматривал крепостничество, как неправильное состояние. Потом, разумеется, "врубаясь" в государственное устройство, он понимал огромную трудность изменения системы. Крепостничество казалось абсолютно неприемлимой морально, но неизменимой системой, и если Александр II рискнул ее изменить, то он должен был обладать не только определенными моральными качествами, но и реальной смелостью.
Alex Dragon: Джигар, вы занимаетесь демагогией. Это констатация факта. Один демагогический ход — то что вы отождествляете ваш негативный образ меня с теми революционерами, мои какие-то высказывания — с их мировоззрением, целями и задачами. Другой — то что вы тех в свою очередь отождествляете между собой, хотя там и хронологически, и идейно, и политически были самые разные течения. Затем вы, вполне в духе охранительной идеологии ещё тех, царских реакционеров, пытаетсь выставить всю эту вами чохом взятую группу как неких отщепенцев, случайных и сторонних общественной жизни, в данном случае российской, некую аномалию, не имеющую ни корней, ни сочувствия в населении, ни исторической предпоределённости. Что совершенное враньё. Кстати, вспомните упоминавшийся тут случай с Засулич — суд присяжных оправдал её под овации и, как пишут, под манифестацию собравшейся у здания суда толпы. Это как по вашему, карбонарии всё устроили? И вы вполне в духе нынешних охранителей и метателей грязи, пытаетесь выставить дело так, будто революционерами движут исключительно корыстные мотивы. Пожалуй, хотя это нигде особо явно не формулируется, самые яростные нападки были и есть на благородство стремлений и чистоту помыслов. Пожалуй, это самый главный объект атаки сил реакции — сама идея возможности чистоты помыслов и благородства души как таковые. В наше время речь идёт уже именно об этом, даже не о конкретных философских и политических течениях мысли, а именно как таковых, в принципе. И атаки довольно успешной. Это видно хотя бы из реакции множества людей на творчество того же Ефремова. Но и не только. Стоит только заговорить о возможности преобразований коммунистической направленности — тут же люди заходятся в истерике «вы хотите 37 год!!!», «вы сгноили миллионы людей в Гулаге!!!» и т.д. и т.п. Что касаемо претензий де вы не знаете народа, ненавидите народ и прочее тому подобное — ну фигня это всё. Вам просто удобно на фоне чьих-то нервных и озлобленных высказываний чуствовать прочность своего положения и мнимую моральную правоту. Вам тут не раз уже и не два я и намекнул, и в лоб сказал, что вы, при всех ваших достоинствах — выразитель интересов вашего класса. Замечу, кроме всего прочего, часто неявно предполагается, что социум в случае каких-то трений и волнений — это нечто вроде шприца, в котором поршень давит на слои жидкости. Типа низы заволновались, надавили на другой слой — он и стёк в иголку. Но на самом деле общество — явление динамическое, с обратными связями и действие которых сложно. Общество, как и организм, имеет свои органы, и собственно обеспечения жизнедеятельности, и органы, скажем так, сознания. И осознаёт оно своё положение очень неравномерно. Человек неграмотный, забитый, не имеющий определённой культуры ума и чувств, конечно же страдает от несправедливости, но не имеет средств для рефлексии своего положения, а значит и нахождения каких-то деятельных путей разрешения от бремени. И это положение общества рефлексируется слоем интеллигенции. Это и орган сознания народа, это и действие его инстинкта самосохранения. И то что это происходит, говорит о единстве человеческой природы — иначе нельзя понять, отчего вдруг вполне сытые и устроенные мальчики и девочки из богатых семей вдруг бросали всё и шли на каторгу, в тюрьмы, на виселицы. Они, может, видели всё идеализированно, не зная всей полноты ни народных страданий, ни изнанки жизни, ни подковёрных политических и придворных механизмов. Но это нормально для развивающегося организма — узнавать себя постепенно, мгновенно и из воздуха ничто не случается. Обвинять их в подлости может только человек сам подлый и бездушный. А именно это вы пытаетесь сделать. Вы уж опредлитесь как-то, или ливрею поправьте, или грудь расправьте.
anton_: Перейду к народовольцам. Дело в том, что русское общество в целом в XIX веке переживало очень сильный раскол. Раскол между морально-этическими предствалением м социальной реальностью. Дело в том, что Россия вынуждена была активно контактировать с Европой, и не просто контактировать, а активно взаимодействовать. При этом хотя бы минимальное усваивание европейских особенностей необходимо для того, чтобы не быть уничтоженной последней по типу колоний. Условно, для оснащения армии нужна была промышленность, а для потсроения армейской структуры, подобной европейской, необходимо было образование. При этом отделить одни идеи от других было невозможно, и Россия получала весь комплекс европейских идей - от физики до рамантизма. Усвоив современные европейские идеи, присущие буржуазному европейскому обществу, образованные слои вплоть до царя оказывались в положении, когда их предстваление о мире оказывалось неадекватным той реальноси, в которой они жили. Да, теперь можно было делать ружья, подобные европейским, строить железные дороги и корабли, и стране не угрожало превращение в колонию, но текущая реальность казалась просто ужасной. Русские усвоили высокие морально-этические требования европейского гуманизма, но если в Европе эти требования уравновешивались буржуазными институтами, как реальными, так и идеологическими, нивелировалось общим включением интеллектуалов в структутру буржуазного общества, то в России таких механизмов не было. Дело в том, что государственный репрессивный аппарат слабо преспособлен для борьбы с высокими идеями (тем более, что тотальные репрессии против интеллектуалов были невозможны, а сами они были нужны стране), для этого нужно несколько другое. При этом реальных путей изменения ситуации в стране интеллектуалы не имели, они в это были скованы не менее, чем правительство. Но усвоив высокие морально-этические принципы сидеть они не могли. Это мы, люди буржуазного общества, можем болтать на форумах о свободе, а потом идти на работу, буржуазные механизмы блокируют нашу актвность, а те не могли. По сути, народовольческий террор был единственным выходом для них. ну, еще пуля в лоб... Эмиграция для них, людей по сути, традиционного общества была гораздо мене6е приемлима, чем сейчас. Поэтому, можно сказать, что чего не стоит ставить в вину народовольцам, так это нравственность. Вне того, что реального изменения ситуации они просто произвести не могли, в все жертвы и их террора и их самих были бессмысленны, это не делает их мерзавцами, людьми низких моральных качеств. К сожалению, в истории часто случается так. Вот теоретического аппарата, способности к "длинному" планированию и т.п. вещей у них не было. Но он и не мог появиться в то время.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Стоит только заговорить о возможности преобразований коммунистической направленности — тут же люди заходятся в истерике «вы хотите 37 год!!!», «вы сгноили миллионы людей в Гулаге!!!» и т.д. и т.п. Алекс, так вам по пути тогда с Козловичем, он прямо оправдывает стрельбу Ленина в народ и ещё и говорит - мало стреляли Вы же с ним похожи очень - на крайности идете Я вот, например, сказал о том, что народовольцы должны были действовать, но не на тех нападали - не хватало им ума понять, что террор против реакционных помещиков даст большие результаты, чем террор на начавшего преобразования царя. Не убили бы - глядишь, Россия вообще конституционной монархией бы стала. А так убили - гайки-то и затянули, и так затянули - им самим дышать трудно стало. То есть не соблюли народовольцы грань, ещё как не соблюли... В ещё большее инферно страна скатываться начала. Кстати, интересно, что Серые Ангелы на Чагаса-то не охотились, как ни странно, Алекс
anton_: makcum1982 пишет Кстати, интересно, что Серые Ангелы на Чагаса-то не охотились, как ни странно Максим, сравнение ангелов с народовольцами некорректно. Ангелы- организаци "старая", с разветвленной структурой, проникшей во все органы власти, и что еще важнее, организация с "позитивной" если так можно выразиться программой тотального уничтожения власти. Именно уничтожения, а не террора, тут термин применен Ефремовым несколько нкорректно. Т.е. они планировали не "пугать" власть, а просто физически ее уничтожить. Народовольцы планировали же именно пугать. И убийство царя это именно акт устрашения, ведь ясно, что уничтожать всю семью Романовых они не планировали, и на смену одному царю неизбежно приходил другой. . Уничтожение всех реакционных помещиков тоже невозможно и даже не рассматривалось в рамках их идей, как не рассматривалась сама идея "убить всех плохих людей", а как акт террора убийство помещика (пусть даже, скажем князя) имеет гораздо меньший резонанс, чем убийство царя. То, что в результате они получат совершенно обратный результат, не очевидно в рамках их представлений.
Alex Dragon: anton_ пишет: Силовое решение, через деспотическую власть тоже не проходит, т.к. деспот должен на кого-то опираться Мне вот как раз приходило в голову как возможный теоретический вариант такого прямого обращения единственно именно в виде царской диктатуры. И тут действительно упираешься в то, что опоры он, даже если бы обладал таким желанием, не мог увидеть. За одним «но»: этот даже не слой, через который можно было бы обратиться непосредственно к низам, но хотя бы группу можно было создать самому. Как Пётр создал потешное войско. И тут проблема не техническая, а как раз в самом отсутствии желания и воли. Оно просто ему бы в голову не пришло. Иначе он сам бы нашёл контакты и со слоями оппозиционной интеллигенции, и нашёл бы верное офицерство, и в конечном итоге мог бы объявить манифест раньше, чем его зарезали бы. Но это было вне вообще основ его космоса. Как и любого русского царя. Дворцовый либерализм — вот это как раз чистые умствования, ни на чём не основанные, оторванные от народа дальше Луны. Более того, воспитаны верха были в духе сознательного социального расизма, который остаивали до конца. Так что рассуждать о каком-то там гуманизме царя — рассуждать о воздушных замках. Как они по жизни себя вели и чувствовали, я выше приводил цитату — перебздели, когда крепостное право отменяли.
A.K.: Скажу и я кое-что. Есть очень интересные мемуары Н.А. Морозова - это уникальный человек. Он был и народником тоже, и в написанных в Шлиссельбургской крепости мемуарах рассказывает, как это было, "изнутри". Ему удалось передать атмосферу нарастания того напряжения, закипания гнева, когда в ответ на благородные чистые попытки просвещения народа (элементарной грамотности) государство отвечало репрессиями, как нарастала взаимная ненависть между народниками и наиболее одиозными представителями аппарата, и как в конце концов народники в ответ на полицейский террор перешли к террору (причём это сопровождалось расколом народническов на народовольцев (меньшинство) и "Чёрный передел" (большинство), к террору перешли только народовольцы), как сначала устраняли этих самых одиозных фигур, как в ответ, естественно, репрессии только усиливались, и как в конце концов решили убить монарха. Народники, по крайней мере Морозов и те, о ком он пишет, были людьми исключительно благородными, но избранный ими путь террора и убийство Александра II было трагической и, пожалуй, непростительной ошибкой. Причём, такое впечатление, что системе как целому только это и было нужно - убрать неудобного царя-освободителя и закрутить гайки до предела, что с успехом осуществил Александр III, а народовольцы оказались просто разменными фигурами в этой игре.
makcum1982: Согласен, но тем не менее акты террора против реакционных помещиков можно было оправдать хотя бы тем, что те крестьян продавали как рабов и били сильно, чего со стороны либеральных помещиков и не наблюдалось. Я лично думаю, что в данном случае террор привел бы к хорошим результатам, поскольку и царю по сути-то эти помещики поперек горла стояли.
makcum1982: Alex Dragon пишет: именно в виде царской диктатуры. То есть вы хотите, чтобы Александр II тираном стал??? Ну типа Сталина, которого сами же и отвергаете? И говорите сколько бед он России принес. Дело в том, Алекс, что тиран - это в том числе и внутренние фашистские взгляды, только вам это невдомек, вам кажется, что тиран "хорошим" быть может
A.K.: Антон, Только вот не надо здесь про Серых Ангелов, а то Максим сейчас опять вывалит обильные цитаты, а в них курсив-курсив-курсив!!!
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Я вот, например, сказал о том, что народовольцы должны были действовать, но не на тех нападали - не хватало им ума понять, что террор против реакционных помещиков даст большие результаты, чем террор на начавшего преобразования царя. Антон уже написал, добавить особо нечего. Террор как таковой не был их целью. Кстати, обратите внимание. На эту разницу мало кто смотрит. Сейчас под террором понимают террор массовый и не персонифицированный, а-ля взрывы в метро или политических репрессий, не имеющих явных конкретных целей, а скорее наработку на статистику, на создание фона. В то время как народовольцы осуществляли террор индивидуальный с более-менее конкретными целями. Приговорённым к казни чиновникам и царю выдвигался список обвинений и приговор на их основании. А уничтожение помещиков — это даже технически было нереализуемо, пусть даже кому-то такая идея в голову бы и пришла. То есть абсурдна в принципе. Не охотится же за каждым с ружьём.
A.K.: Мне кажется, Антон хорошее резюме сделал. Гуманистические идеи воздействовали на все образованные слои - и на интеллигенцию, и на царя. И каждый на них отзывался соответственно своему положению и своим нравственным качествам. Результат в целом получился трагический.
makcum1982: Alex Dragon пишет: А уничтожение помещиков — это даже технически было нереализуемо О как. То есть царя убить технически оказалось реализуемо, а помещиков, видите ли, нет. Интересно, интересно
Alex Dragon: makcum1982 пишет: То есть вы хотите, чтобы Александр II тираном стал??? А давайте без восклицательных знаков. В тех условиях и по тем понятиям диктатура была скорее техническим термином. Монарх и так был монархом, тем более в странах с монархией абсолютной — это несколько больше полномочий любого диктатора. В данном случае это просто бы означало прямое царское правление, отстранение от власти какой-то части верхушки, бюрократического аппарата и замена их новой аристократией и новым аппаратом. Термин-то появился тогда, когда какой-то там народ и в виду не имелся, а дворянство подразумевало под диктатом и узурпацией остранение себя любимых от власти и привелегий.
makcum1982: A.K. пишет: Антон, Только вот не надо здесь про Серых Ангелов, а то Максим сейчас опять вывалит обильные цитаты, а в них курсив-курсив-курсив!!! Андрей, по поводу Серых Ангелов Ефремов четко и ясно пишет в тексте, что они "возобновили свою деятельность с неслыханным могуществом". Да, как вы верно заметили, Таэль говорит об убийствах 20-ти непосредственных виновников нападения на Родис с "гневным торжеством", но не теряет при этом холодной рассудочности, и на вопрос Гриф Рифта "чего вы этим добьетесь" ясно и обстоятельно все объясняет Человек "в состоянии аффекта" таких грамотных речей сказать не может, это я вам как юрист могу утверждать. Далее. Ефремов всегда говорил о том, что его произведения написаны строго логично, и в частности в своем интервью "Как создавался Час быка" четко и конкретно говорит, что начинал писать роман с конца, то есть, с Эпилога. То есть, речь Таэля абсолютно логична, стройна и заранее продумывалась, ни о какой "внезапности" здесь и речи не идет. О многом может сказать также то, что это последняя речь перед отлетом землян, отчего она приобретает особенную важность. Поэтому рассуждать об этой речи в контексте "ляпнул её старый инженер из чувства мести за потерю любимой" неправильно
Alex Dragon: makcum1982 пишет: То есть царя убить технически оказалось реализуемо, а помещиков, видите ли, нет. Ну а как вы себе представляете уничтожить несколько сот тысяч человек? Я не говорю даже о моральной стороне дела — об этом и речи не шло. Но технически как это можно было бы реализовать? Вспомните, что даже нацистам на уничтожение нескольких миллионов человек понадобилось несколько лет — пропускная способность обрудования больше не позволяла. Это при том что на это работал и государственный аппарат, и средства были несколько совершеннее охотничьей ружбайки.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ну а как вы себе представляете уничтожить несколько сот тысяч человек? Я не говорю даже о моральной стороне дела — об этом и речи не шло. Но технически как это можно было бы реализовать? Очень просто это было реализовать. И совсем не надо было уничтожать всех. Нужно было начать это делать. Чтобы помещики сами из своих усадеб побежали. А то на одного царя смелости конечно много не надо, тем более такого, который сам тираном не является. Был бы Николай I у власти - рожки да ножки от народовольцев бы остались.
A.K.: Alex Dragon пишет: В данном случае это просто бы означало прямое царское правление, отстранение от власти какой-то части верхушки, бюрократического аппарата и замена их новой аристократией и новым аппаратом. Как я понимаю, в тех условиях "новую аристократию" царь мог набрать только из тех самых разночинцев-народников. Предположим, их интеллектуальные и деловые качества позволили им быстро научиться управлять огромной страной (в конце концов, большевики сумели), но вот каким образом Александр мог, теоретически, выйти на прямой контакт с этими людьми и сделать им такое предложение, я не представляю. По-моему, это пат. Царь был зажат в узкие рамки и необратимо смог сделать только то, что, по-видимому, уже назрело исторически - отменить крепостное право (вот, к слову, в США примерно в это же время плантаторское рабство отменили).
anton_: Alex Dragon пишет: Мне вот как раз приходило в голову как возможный теоретический вариант такого прямого обращения единственно именно в виде царской диктатуры. И тут действительно упираешься в то, что опоры он, даже если бы обладал таким желанием, не мог увидеть. За одним «но»: этот даже не слой, через который можно было бы обратиться непосредственно к низам, но хотя бы группу можно было создать самому. Как Пётр создал потешное войско. И тут проблема не техническая, а как раз в самом отсутствии желания и воли. Оно просто ему бы в голову не пришло. Иначе он сам бы нашёл контакты и со слоями оппозиционной интеллигенции, и нашёл бы верное офицерство, и в конечном итоге мог бы объявить манифест раньше, чем его зарезали бы. Но это было вне вообще основ его космоса. Как и любого русского царя. Физически - как? Даже с помощью самой сильной воли? Петр опирался веджь не столько на потешные войска, сколько на дворянство - слой, созданный из мелких землевладельцев, иностранных наемников и т.д. Ведь помимо чисто физической безопасности необходим и механизм распостранения своей воли на всю территорию страны. Даже если вычистить весь помещичий аппарат и удалось (но как), но заменить его чем? Недаром реально реформа и не коснулась сословной структуры общества. Можно сказать более - реально приблищженная к буржуазной можели конституционной монархии система не смогла просто существовать из-за нехватки ресурсов. Вообще, надо учитывать, что "мощность" интеллигенции в России XIX века крайне мала. Просто интеллектуалы сконцентрированы в столицах, где они требовалтсь для условного противостояния Европе. Даже физичеси размазать этот слой по стране, подобно дворянам невозможно. Слишком слабая опора.
makcum1982: Андрей, теперь вы меня посвятили в революционеры, я тоже могу молоком писать, спасибо!
полная версия страницы