Форум » История » Александр II: время, реформы, последствия... » Ответить
Александр II: время, реформы, последствия...
Alex Dragon: makcum1982 пишет: [quote]При Александре 2 суд присяжных оправдал террористку, стрелявшую в губернатора. Но это вовсе не значит, что она не совершала преступления.[/quote] С моей точки зрения она сделала нужное дело. И это преступлением не является. Оно является преступлением сугубо в системе координат уголовного кодекса. Впрочем, тут вот такая тонкая мелочь: политических такого уровня судили не по кодексу, а так, как наверху хотели. Знаете, какое у Александра было ещё прозвище, кроме «Освободителя»? «Вешатель».
A.K.: makcum1982 пишет: Нужно было начать это делать. Чтобы помещики сами из своих усадеб побежали. А то на одного царя смелости конечно много не надо, тем более такого, который сам тираном не является. Был бы Николай I у власти - рожки да ножки от народовольцев бы остались. Боюсь, если бы народовольцы начали отстрел помещиков, этого не поняли бы сами крестьяне, со всеми последствиями. В этом отношении избранный народовольцами террор против одиозных представителей репрессивного аппарата выглядит более последовательным решением. Что же касается Александра II, то, как я понимаю, Цитатник, а затем я здесь уже высказали гипотезу о том. что и он, и народовольцы были фигурами в большой игре. Когда игра была сыграна, таки "рожки да ножки" и остались, за ненадобностью.
A.K.: makcum1982 пишет: Андрей, теперь вы меня посвятили в революционеры, я тоже могу молоком писать, спасибо!
Alex Dragon: A.K. пишет: Предположим, их интеллектуальные и деловые качества позволили им быстро научиться управлять огромной страной Насчёт интеллекта и деловых качеств сомневаться не приходиться. Они были бы ну уж точно не хуже дуболомов из царского окружения. Среди верхушки были и вполне грамотные специалисты, но именно они тихо в ужас приходили от того, кто был на самых первых ролях — как раз люди некомпететные и зачастую откровенно малограмотные. A.K. пишет: о вот каким образом Александр мог, теоретически, выйти на прямой контакт с этими людьми и сделать им такое предложение, я не представляю. Теоретически и технически ему это было бы всё же проще, чем им строить свою сетевую структуру в поястоянно недостатке средств, при слежке и прочих трудностях. Да, ему пришлось бы вертется ужом и в хитрости поупражнятся. Но он всё же немножечко был царь. А русские цари как-то не спрашивали позволения, с кем им пить, с кем гулять, с кем спать, с кем кофию попить — если они это действительно хотели, они это делали, невзирая на мнение семьи и тем более чиновников. И врядли бы это само по себе было подозрительно. Надо было бы создать себе репутацию шалунишки, охочего до фривольных развлечений. Были и умеренно либеральные министры, и помещики — скорее всего через них можно было бы попробовать какое-то осторожное прощупывание почвы. А там как бы за заслуги или из личной симпатии повысить какого-нить писаря до столоначальника. Вот был бы и связной. Ну да, это всё агентурная работа у себя же в собственном доме. Но было бы желание. Успех не гарантирован, но не невозможен. Кроме того, вспомните, что первые слои русских революционеров, начиная с декабристов, были из этого же высшего общества. А тогда, кстати, не все декабристы ещё умерли.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Кроме того, вспомните, что первые слои русских революционеров, начиная с декабристов, были из этого же высшего общества. А тогда, кстати, не все декабристы ещё умерли. Да, только однако декабристы на народ не торопились опираться. Alex Dragon пишет: Да, ему пришлось бы вертется ужом и в хитрости поупражнятся. Но он всё же немножечко был царь. Он все же однако был не того воспитания, Алекс. Не Владимир Ильич. Воспитателем его был Жуковский, а не родной пролетариат
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Да, только однако декабристы на народ не торопились опираться. Это не важно. Мы какую идею фантазируем? Как царь мог бы получить контакты в среде прогрессивной интеллигенции. А как раз среди оной интллеигенции были и дворяне — не самы мелкие и худородные, и те же декабристы, которые были и поголовно теми же дворянами, и пользовались уважением в обществе, и среди которых, кстати, если мне склероз не изменяет, были чиновники не такие уж мелкие. Да и просто там многие многим были родственниками. Мог его величество с родственниками чаю попить?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Да и просто там многие многим были родственниками. Мог его величество с родственниками чаю попить? Мог. И думаю, пил. Только что он сделал бы с сотнями тысяч вами перечисленных реакционных помещиков?
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Только что он сделал бы с сотнями тысяч вами перечисленных реакционных помещиков? Смотря какая задача. Если собственно отмена крепостного права на каких-то приемлимых условиях, то в час икс просто объявляется царский манифест. Который довести до сведения должны были в первую очередь как раз доверенные лица из продвинутых заранее чиновников (что б на местах не саботировали). Более того, крестьяне наивно ожидали, что царь лично будет ездить и свободу объявлять. Если бы такую пиар-акцию провести хотя бы где-то, то волна слухов бы покатилась моментом и обуздать помещики крестьянство просто бы не сумели — даже если бы были попытки отстранить царя от власти или там сумашедшим объявить. Активная поддержка прессы была бы автоматической и абсолютной — то есть замолчать не получилось бы. Ситуация настолько легитимная и настолько в рамках веры в доброго царя, что тут пукнуть бы было тяжело против. И можно быть уверенным, что по первому призыву вокруг царя буквально бы людская стена встала, не позволяя волосу с головы упасть. Тут главное было бы этот момент выдержать, от момента объявления до того, пока до всех дойдёт.
Alex Dragon: A.K. пишет: высказали гипотезу о том. что и он, и народовольцы были фигурами в большой игре. Такой ли уж большой? Иностранное влияние мне представляется сомнительным — просто не представляю, какие бонусы и преференции можно было предложить за такой заказ. Если исходить из предположения заговора, инициатива могла исходить только из самого высшего слоя, довольно ограниченного круга лиц, которые имели технический ресурс, то есть попросту командовали охранкой. В таком случае, получается, взращенной на свою же голову.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ситуация настолько легитимная и настолько в рамках веры в доброго царя, что тут пукнуть бы было тяжело против. И можно быть уверенным, что по первому призыву вокруг царя буквально бы людская стена встала, не позволяя волосу с головы упасть. Тут главное было бы этот момент выдержать, от момента объявления до того, пока до всех дойдёт. Да, сказки сочинять у вас хорошо, Алекс, получается
Alex Dragon: А что вам особо сказочным представляется? Сказочное тут единственное допущение — что он мог быть настолько совестливым, волевым и целеустремлённым человеком, которому в голову бы вообще пришло таки обратится к тому самому народу. Но этого не могло быть в принципе — цари его боялись больше любых дворцовых переворотов.
A.K.: Эх, помечтать, как оно было бы, если бы... Я тоже люблю такие штуки. :) Если говорить об игре, то я тоже предполагаю своих, а не иностранных игроков. Интересно, что Цитатник скажет.
Alex Dragon: Кстати, биография Морозова очень показательна. После неё рассуждать «так что не понимаю, чем вы недовольны — ведь за все надо платить» — свинство.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Сказочное тут единственное допущение — что он мог быть настолько совестливым, волевым и целеустремлённым человеком, которому в голову бы вообще пришло таки обратится к тому самому народу. Но этого не могло быть в принципе — цари его боялись больше любых дворцовых переворотов. Интересно так у вас получается, Алекс. С одной стороны совестливый, волевой и целеустремленный, с другой стороны скользкий как змея и обманщик. Нестыковочка получается
Alex Dragon: Почему нестыковка? С честными — по честному, а с шакалами — по шакальи. Кого бы он обманывал? Врагов. Любой царь по жизни лицемерил и врал в глаза не меньше, причём из побуждений куда как менее благородных.
С. Паттерман: makcum1982 пишет: Ага, выделялся. Да так, что горячо любимого вами народа загнал в гроб на порядок поболее, чем нелюбимый вами Александр. Петербург построен на костях Да, Максим, на костях! И не только Петербург. В начале XX столетия были опубликованы исследования П.Н. Милюкова о населении и государственном хозяйстве при Петре Великом. По данным петровских переписей и ревизий, автор пришел к довольно страшным выводам: податное население к 1710 году уменьшилось на 20%, то есть на одну пятую; если учесть, что часть этих людей переходила в другие категории населения, тогда получалась убыль 14,6%, то есть одна седьмая. По некоторым же губерниям убыль дворов представлялась катастрофической /62/ (Архангелогородская и Санкт-петербургская — 40%, Смоленская — 46%, Московская — 24%). Позже, однако, М.В. Клочков, Я.Е. Водарский, Е.В. Анисимов и другие исследователи пришли к выводу, что выкладки эти не совсем надежны; огромное количество людей пряталось от переписчиков (Петр в конце царствования пытками и казнями добывал с мест «правильные цифры»!); через несколько лет после смерти первого императора очередная сводка определила, что 74,2% убывающих приходится на долю умерших, 20,1% — на беглых, 5,5% — на рекрутов. (Н.Я. Эйдельман "Революция сверху") Не трудно подсчитать, что петровские реформы обошлись МИНИМУМ в 1.300.000 трупов (10,83 % населения страны). Сталинская модернизация 1929-1940 гг. очень похожа на петровскую модернизацию, только у Петра результаты всё же хуже.
Alex Dragon: anton_ пишет: все жертвы и их террора и их самих были бессмысленны Бессмысленны ли? Без этой ступени, думается, просто не могло быть всего последующего революционного движения. Как нельзя сразу из трилобита вылупится обезьяне, промежуточные формы эволюции должны прежде произойти. Из-за них раскрылся во всей красе царизм. И, вообще говоря, это был первый такой опыт публичной политической борьбы и выражения общественного мнения. Весьма своеобразный, ну так их величества вообще никаких мнений не ждали, кроме восторженных верноподданых соплей во славу царскую, и никаких механизмов обратной связи знать не только желали, но и всячески подавляли. А тот, кто упорно не желает слышать других, рано или поздно получит такие знаки внимания, которые не заметить невозможно. Если угодно, это такое проявление общественной рефлексии и самосознания. Воплощение подспудного в зримо-материальное. После этого уже нельзя сказать, де проблемы нет — она явлена и манифестировала себя.
anton_: Alex Dragon пишет: Бессмысленны ли? Без этой ступени, думается, просто не могло быть всего последующего революционного движения. Как нельзя сразу из трилобита вылупится обезьяне, промежуточные формы эволюции должны прежде произойти. Разумеется, исторический смысл у народовольцев был. Как раз в плане того, чтобы показать: террор, как метод, не всесилен. Но целей своих народовольцы не добились, вместо политических реформ получили на свою голову Александра III с его "подморозкой" развития. Впрочем, действительно, иногда нужен и негативный опыт. Но даже после разгрома "народной воли" идея террора продолжала как не старнно оставаться привлекательной, и ее использовала те же эсеры.
Alex Dragon: Чего-то думается мне, что подморозило бы, даже если бы осанну пели.
Vika: A.K. пишет: Скажу и я кое-что. Есть очень интересные мемуары Н.А. Морозова - это уникальный человек. Вы правы, Морозов, как впрочем почти все народовольцы были дествительно замечательными людьми. И действительнп стоит почитать их мемуары. Есть замечательный сайт со многими документами о народовольцах. http://narovol.narod.ru/ Там также можно найти мемуары Морозова, называются "Повести моей жизни" http://narovol.narod.ru/archiv/archivmain.htm. Сам Морозов напрямую терроризмом не занимался, он был теоретиком. Сначала он занимался "хождением в народ", обучался ремеслам - кузнечному и сапожному, говорил "за жизнь" с крестянами. Из-за преследования властей пришлось ему уехать за границу и участвовать в публикации партийной газеты. Не вынес заграницы, вернулся, был сразу аррестован и провел 25 лет в крепости. Это я к тому, какой "хороший" царь, как за разговор с крестянами и публикацию газеты, сразу в крепость, пожизненно. Тут и участь Чернышевского можно вспомнить. Вроде террором и не занимался, а пожизненную каторгу все-равно дали. Цитатник, вы говорили что, народовольцы были использованны полицией и третьим отделением, может вы не точно так сказали, но мне показалось, что вы это имели ввиду. Откуда вы это знаете? Может дадите ссылки на работы по теме. Я вообще интересуюсь темой народников. Мне кажется книга Франко Вентури "Корни революции: история народнического и социалистического движений в России девятнадцатого века", одна из самых крупный по теме народничества. И как ни странно, во всем томе там об этом ничего не сказано.
Цитатник Мао: Vika пишет: Цитатник, вы говорили что, народовольцы были использованны полицией и третьим отделением, может вы не точно так сказали, но мне показалось, что вы это имели ввиду. Откуда вы это знаете? Я сказал, что может быть, так было. Маршрут последней прогулки царя был внезапно изменен, но народовольцы ждали его именно на этом измененном маршруте, в нужное время (как они могли узнать о том, о чем сам царь не знал?), все были расставлены как надо, роль наблюдателя выполняла лично Софья Перовская (это она махала белым платком) - значит, не было никакой приблизительности, все наверняка. Если это не указано в какой-либо книге - тем хуже для этой книги. Хронология последнего дня этого императора известна, кажется, до минуты.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: После неё рассуждать «так что не понимаю, чем вы недовольны — ведь за все надо платить» — свинство. Пусть свинство. Кто идет на убийство, но не готов платить за него своей жизнью (это не о народовольцах - они помилования не запросили - а об их "плакальщиках") - свинья еще худшая.
Alex Dragon: В русском интеллигенте жалостливость, совестливость да принципиальность всё время не там где надо проявляются и по отношению ни к тем, кому надо. Не надо мне только тогда крестьянами да коллективизациями в морду тыкать. Не вам попрекать.
Vika: Цитатник Мао пишет: Я сказал, что может быть, так было. Маршрут последней прогулки царя был внезапно изменен, но народовольцы ждали его именно на этом измененном маршруте, в нужное время (как они могли узнать о том, о чем сам царь не знал?), все были расставлены как надо, роль наблюдателя выполняла лично Софья Перовская (это она махала белым платком) - значит, не было никакой приблизительности, все наверняка. Если это не указано в какой-либо книге - тем хуже для этой книги. Хронология последнего дня этого императора известна, кажется, до минуты. Может было, может нет, бабушка надвое сказала, то есть спекуляции ни на чем не основанные. Как известно, народовольцы следили за передвижениями царя. Каждое воскресенье, царь ехал к конюшнями и часто гулял к Екатирининскому каналу, где жила его жена, Долгорукова, с которой он состоял в морганатическом браке. В любом случае, он проежал через Малую Садовую. Народовольцы прорыли тунель через Малую Садовую, чтобы взорвать, когда царь будет проезжать. В случае если это не сработает, четыре человека с бомбами будут ждать его дальше. Если и это не срабатает, то Желябов должен был вмешаться с ножом и револьвером. Но 27 февраля Желябов был арестован. Перовская заняла его место в организации. Фроленко засел на Малой Садовой с электрическим предохранителем, который должем был взорвать часть улицы, по которой царь должен был проехать. Тем временем Перовская встретила троих метатилей и передала им бомбы. Если царь не поедет через Малую Садовую или бомбы не сработают, то трое с бомбами должны были их бросить по сигналу платка Перовской. Вопрос был, поедет ли царь в это воскресенье на просмотр воиск. В субботу Лорис-Меликов рассказал царю о Желябове и что царь должен сам решить ехать ли ему, хотя все меры предосторожности были сделаны. Царь был этим очень обеспокоен и когда жена спросила, почему, он все ей рассказал, она посоветовала не ехать по Невскому проспекту, а поехать по дороге вдоль Екатерининского канала. Перовская наблюдала, как император ехал по своей дороге и предположила что и на обратном пути он поедет также. У нее было время поставить метателей вдоль канала, а сама перешла на другой берег. Оттуда она должна была видеть царя ехавшего обратно. Когда царь проежал, Рысаков, предупрежденный Перовской, бросил бомбу. Бомба не задела царя, а только зад кареты. Ну а потом второй кинул бомбу. От ран от второй бомбы царь через час умер в Зимнем дворце. Как видите, все логично и не требует конспирологий. Народовольцы знали где царь проедет, потому что следили за ним. А когда маршрут изменился, у них было время поставить метальщиков на новом пути, надеясь что царь по нему проедет на обратном пути, что он и сделал.
Alex Dragon: Я вот только не понял, они отход вообще планировали?
Vika: Alex Dragon пишет: Я вот только не понял, они отход вообще планировали? Метальщики отход не планировали. Это было невозможно. Бомба действовала только в радиусе одного метра, и это гарантировало ранения и арест. Это тоже гарантировало, то что меньше невинного народу пострадает. Фроленко в тунеле тоже отход не планировал, так как был бы завален при взрыве.
Alex Dragon: Эх… Неаккуратно.
makcum1982: Да главное то не то, сказали ли им об этом или не сказали, планировали ли они уход или нет, хороший царь или плохой - всё относительно. Главное - понять ситуацию в стране и что лучше на данный момент. Народовольцы вели себя, мягко говоря, странно. И вести они себя так могли только потому, что царь стал намного более демократичным, чем предыдущий. Потому, что начал проводить реформы. Потому, что несмотря на 4 покушения, не закрылся наглухо от страны и не свернул реформы, хотя запросто мог
Alex Dragon: Судьба партии «Народная воля» трагична вдвойне: как субъект истории она прошла сначала сквозь шквал репрессий со стороны царизма (не счесть ее жертв — повешенных, расстрелянных, загубленных в тюрьмах и каторжных норах), а потом, уже как исторический объект, — сквозь тернии предвзятых оценок со стороны историков и публицистов, вплоть до сегодняшних. Все ее критики — царские, советские и посткоммунистические — изображают «Народную волю» партией террористов, занятой главным образом покушениями на Александра II. Так считали даже некоторые серьезные историки (М.Н. Покровский, М.В. Нечкина), не говоря уже о многочисленных журналистах, которые ныне дилетантски утрируют такой взгляд[1]. Между тем уже давно всем и каждому доступен обширный круг источников, неопровержимо доказывающих, что ни в программе, ни в деятельности «Народной воли» террор никогда не занимал главного места. Прежде всего учтем небывалые для того времени масштабы партии. С.С. Волк подсчитал, что она объединяла 80–90 местных, 100–120 рабочих, 30–40 студенческих, 20–25 гимназических и 20–25 военных организаций по всей стране — от Гельсингфорса (Хельсинки) до Тифлиса (Тбилиси) и от Ревеля (Таллина) до Иркутска[2]. Эти подсчеты далеко не исчерпывающи. Л.Н. Годунова установила, что военных кружков «Народной воли» было не менее 50 как минимум в 41 городе[3]. Численность активных, юридически оформленных членов партии составляла примерно 500 человек, но участвовали в ее деятельности, так или иначе помогая ей, в 10–20 раз больше. По ведомостям департамента полиции, только за два с половиной года, с июля 1881 г. по 1883 г., подверглись репрессиям за участие в «Народной воле» почти 8000 человек[4]. Они вели пропагандистскую, агитационную и организаторскую работу среди всех слоев населения России — от крестьянских «низов» до чиновных «верхов». Что же касается террора, то он был делом рук лишь членов и ближайших агентов Исполнительного комитета партии[5] (которые к тому же занимались и всеми другими сторонами деятельности) и нескольких сменявших друг друга метальщиков, техников, наблюдателей. В подготовке и осуществлении всех восьми народовольческих покушений на царя из рядовых членов партии участвовали 12 человек, известные нам поименно[6]. Таков был удельный вес террора в практике «Народной воли». Так предопределяла его место партийная программа. «Народная воля» ставила целью свергнуть самодержавие и осуществить ряд демократических преобразований (народовластие, свободы слова, печати, собраний и т.д., всеобщее избирательное право, выборность всех должностей снизу доверху, передача земли народу)[7], которые отвечали насущным потребностям национального развития России и реализация которых уже тогда поставила бы нашу страну вровень с передовыми державами Запада. Поскольку опыт «великих реформ» Александра II показал народовольцам, что царизм добровольно не пойдет на ограничение собственного деспотизма, они сделали ставку не на реформы, а на революцию. При этом «Народная воля» исходила из того, что «главная созидательная сила революции — в народе», и планировала готовить «народную революцию» всеми (но главным образом пропагандистскими, агитационными, организаторскими) средствами. […] Итак, «красный террор» был вынужденным ответом «Народной воли» на «белый террор» царизма («Не будь последнего, не было бы и первого», — резонно утверждали народовольцы[28]). И в программе, и в деятельности партии он являл собою одно из многих средств борьбы, и занималась им вполне определенная, ничтожно малая часть народовольцев. Но как борьба вооруженная, как своего рода боеголовка революционного заряда «Народной воли» террор оказывался на виду, заслоняя собой остальную, глубоко законспирированную работу партии. Обывательская молва отсюда заключила, что народовольцы вообще все или главным образом террористы, а царские охранители намеренно раздували такое представление о народовольцах для вящей тяжести их обвинения. Нынешние же филиппики историков и публицистов против «Народной воли» как партии террористической сочетают в себе и обывательское неведение, и охранительное пристрастие. http://scepsis.ru/library/id_744.html
anton_: Алекс, вопрос не столько о том, чем был вызван террор народовольцев. Вопрос о том, могли ли в принципе они достигнуть завленных целей. И террором в том числе. Возможен ли физически переход власти в россии того вреени к Учредительному собранию? ИМХО, нет. Не сыграл ли переход к террору отрицательную роль в развитии России, сжигая лучших ее представителей в бессмысленной борьбе. Ведь тема то была создана не столько из исторического интереса. И хотя началась она с пресловутых "серых ангелов", но подразумевался то не столько придуманный Ефремовым мир, а текущая ревльность. Не являестя ли террор методологической ловушкой, которую так тянет применить, но из которой тяжело выйти? Решением простым, красивым и неверным.
makcum1982: Alex Dragon пишет: (народовластие, свободы слова, печати, собраний и т.д., всеобщее избирательное право, выборность всех должностей снизу доверху, передача земли народу) Алекс, вы в какой "передовой державе Запада" на тот момент видели вышеперечисленное? Одно но. Если бы террор направлялся не против царя, а против только реакционной бюрократии и помещиков, как вы думаете, отношение царя к народовольцам было бы другим?
Alex Dragon: anton_ пишет: Вопрос о том, могли ли в принципе они достигнуть завленных целей. И террором в том числе. А что значит «могли ли»? Они ведь не могли взглянуть на это с горы и ретроспективно, в знании происшедших фактов. Вы и сами об этом писали. И появление их было неизбежно, это свидетельство процесса самосознания общества. Нельзя сразу встать к станку или на кафедру, не пройдя предварительно азбуку. А что касаемо террора, то на этот вопрос ответ-то давно был дан — естественно, это не метод преобразования, который может изменить общество. Но появление его было неизбежно — а что вы хотели от людей? Какой реакции бы ждали? Стоит удивиться скорее другому — то что он был столь незначителен. Ведь надо понимать, что степень инфернальной беспросветности была выше. Не только в России, но и в мире в целом. Не было никакого положительного опыта существовавния обществ иного типа. Мы хотя бы можем опираться на опыт СССР — пусть и противоречивый, но всё же сдвинувший мир, опыт существования при социальной защищённости на порядки выше, чем до того и где бы то ни было, и спровоцировавший даже не в соцстранах какое-то подобие социального государства. А тогда даже просто существование республиканского строя на планете было скорее аномалией, чем правилом. И существование там, где он имелся, было отнюдь не сахарным. Ад был нормой. Мы, хотя и плюёмся, но существуем в условиях гораздо более комфортных — и материально, и, главнео, духовно, мозги, хотя и кипят, но есть хоть какие-то отдушины. Тогда их или не было, или было гораздо меньше. Ведь помимо чисто политической ограниченности, общество было более консервативным, со всеми его предрассудками и привычками. И если сейчас можно при желании выбрать любую доктрину, любую философию, религию, найти себе какие-то моральные оправдания в какой угодно системе, предаться истовому аскетизму или самозабвенному гедонизму — то тогда это было или невозможно, или являлось прямо преступлением, либо такая лёгкость была невозможна по моральным соображениям. Им даже в сексе забыться нельзя было — в рамках приличий и морали это было невозможно. Либо надо было терпеть — и получать невроз, либо нужно было прибегать к способам аморальным и тогда изводить себя самоедством — и тоже зарабатывать невроз.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Если бы террор направлялся не против царя, а против только реакционной бюрократии и помещиков, как вы думаете, отношение царя к народовольцам было бы другим? Наврядли. Ну чуть меньше было бы смертных приговоров. Но вам пять разу уже повторили: не ставилась задача с помощью террора уничтожить бюрократию и помещиков. А как акты символические, уничтожение каких-то помещиков ничего бы не дало вообще, это бессмыслица. Это было бы воспринято просто как злостное хулиганство, а не политические акции.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Наврядли. Ну чуть меньше было бы смертных приговоров. А я думаю очень сильно. Просто я уверен, Алекс, что сами реакционные помещики были Александру поперек горла, не для того его Жуковский воспитывал. Alex Dragon пишет: А как акты символические, уничтожение каких-то помещиков ничего бы не дало вообще, это бессмыслица. Это было бы воспринято просто как злостное хулиганство, а не политические акции. А я думаю что дало бы, и очень многое. Просто народовольцы этого не понимали. Не было у них хороших учителей
Alex Dragon: Макс, ну не провоцируйте отзывы в свою сторону типа, как бы помягче сказать, «не очень критично мыслящий и наивный человек». Царь сам был первым помещиком в России. Просто поинтересуйтесь на каких условиях освобождали помещичьбих крестьян, на каких удельных. Разницы особой не найдёте. А ведь тут он был волен во весь размах проявить щедрость души и гуманизм. makcum1982 пишет: А я думаю что дало бы, и очень многое. Ничего бы не дало. Ровным счётом. Это примерно как если вы сейчас пойдёте по офисам менеджеров отсреливать.
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, вы занимаетесь демагогией. Это констатация факта. Демагог, это тот, что несет что-то не сообразуясь с темой общего разговора. Аутично замыкаясь на своих мыслях, имеющих мало общего с темой разговора, либо приписывая собеседнику не проговоренное им. Я же всегда говорю по теме. На вопросы на ваши отвечаю. А вы мои вопросы игнорируете, неся что-то свое. Да ещё и приписываете мне то, что я никогда не говорил. Вот, например, я задал вам вопрос, который являлся КЛЮЧЕВЫМ в моём посте: Зачем нужны революционеры, которым наплевать на народ и его страдания? Вот ответите на этот вопрос, потом продолжим наш разговор.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Это примерно как если вы сейчас пойдёте по офисам менеджеров отсреливать. А вот если кто-то пойдет по офисам менеджеров отстреливать, то очень скоро на менеджеров никто не пойдет ни учиться, ни работать, Алекс. Это очень просто. Alex Dragon пишет: Макс, ну не провоцируйте отзывы в свою сторону типа, как бы помягче сказать, «не очень критично мыслящий и наивный человек» Ну тогда вы ещё более наивны, раз отрицаете особенности воспитания Александра. Сами же чуть ли не во все горло кричали, какова роль воспитания в развитии личности, и тут же все это отрицаете
makcum1982: То есть по сути, Алекс, вы противоречите сами себе
Alex Dragon: Джигар, а какое отношение имеет к теме топика ваш риторический вопрос? Он не несёт в себе никакой смысловой нагрузки, кроме как если развернуть его посредством той логики, о которой я писал в том посте. То есть демагогия и выйдет.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: А вот если кто-то пойдет по офисам менеджеров отстреливать, то очень скоро на менеджеров никто не пойдет ни учиться, ни работать, Алекс. Это очень просто. Да ну. Это сколько ж менджеров нужно отстрелять? Ну не смешите. Для систематического террора такого рода нужны силы, сопоставимые с государственным репрессивным аппаратом, либо партизанское или мафиозное движение соответствующих масштабов. Вот, скажем, недавно было сообщение, что в неком мексиканском городке последний, точнее последняя, полицеский сбежала. Более смельчаков на должность, кроме той девахи, не нашлось, и то, она быстро смекнула, что с годовалым дитём на руках ей как-то лучше и безопаснее в Штатах будет. Так там буквально бандитские армии сражаются.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Ну тогда вы ещё более наивны, раз отрицаете особенности воспитания Александра. Простите, я как-то он очень понимаю, каким образом присмотр одного поэта Жуковского может перебить радикально воспитание среды потомственных бандитов? Не расскажите? Или может думаете, что сам Жуковский был такой радикал, что додумался бы цесаревичу внушать нечто вроде «Ляксандра, ты не священная особа особой расы, самим богом над всеми людьми возвышенная, а просто Шурик Романов»?
полная версия страницы