Форум » История » Объективно доказанное в истории » Ответить
Объективно доказанное в истории
makcum1982: Как-то не хочется обсуждать эту тему в мусорной корзине, как-то не солидно всё это. Поэтому специально открываю эту тему. Мне тут многие ставили в упрек, что я, мол, пристал к человеку по поводу понятий, но я ведь важную тему начал. Что есть объективно (то есть невозможно другое видение) считать доказанным в истории? И можно ли считать объективно доказанным то, что происходило 50 тысяч лет назад, да еще и рассказывать об этом в жёсткой форме и безапелляционном тоне, представляя историю такой, какой она видится в чьей-то голове, не имея к этому достаточных предпосылок, а тех, кто предлагает альтернативу, обзывать неучами. Я вот считаю, что история происходила так, как она происходила, и мы не можем считать доказанными события, отношения, которые существовали в то время, так как об этом слишком мало данных и они однозначно не говорят о том, что было так-то, а не иначе. Объясняю на примере, чтобы не было потом сообщений, что я, видите ли, требую невозможного и фотопленок с мест первобытных событий. Беру общеизвестное, Википедию: "При раскопках находят также большое количество надписей (эпиграфические источники: одних только древнегреческих надписей известно до 100 000[40]), которые подтверждают и детализируют картину, сообщаемую вещественными и нарративными (повествовательными: сочинениями древних историков, писателей и т. п.) источниками, а частично и подтверждают конкретные сообщения древних авторов. Так, на афинской Агоре нашли почти 9 тыс. черепков с процарапанными на них именами видных политических деятелей V в. до н. э. (например, Фемистокла, Аристида Справедливого и др.), что подтвердило как факт исторического существования этих деятелей, так и описываемый древними авторами обычай «суда черепков», или «остракизма»". "В качестве важных исторических источников, подтверждающих античную традицию, фигурируют также находимые при раскопках в Египте папирусы. Некоторые произведения античной литературы известны только из античных папирусов (например, «Афинская полития» Аристотеля, комедии Менандра); другие папирусы содержат отрывки из произведений, широко известных из средневековых копий (например, поэм Гомера). Большинство папирусов содержат административные и хозяйственные документы, датированные по годам правления — таким образом в них зафиксированы имена царей, императоров и наместников, известных из нарративных источников, например, Птолемеев, Клеопатры, Августа и т. д.; причём располагаются они в соответствующей хронологической последовательности: ниже всего древнеегипетские, затем греческой эпохи, затем римской, ранневизантийской и наконец — эпохи арабского завоевания. Важнейшими письменными источниками для истории Руси являются новгородские берестяные грамоты. Утверждения, что весь этот огромный материал был подделан со злонамеренными целями, ни на чём не основаны в силу принципиальной невозможности подобной акции". "Критики из среды специалистов по дендрохронологии и радиоуглеродному анализу указывают, что замечания в работах по «Новой хронологии» отражают состояние этих методов на 60—70-е годы XX века, в то время как за последние 40 лет оба метода датирования существенно продвинулись в направлении увеличения точности датировок предметов и исключения зависимости от принятой хронологии. В частности, в дендрохронологии построены абсолютные шкалы на период от наших дней до 1,2—11 тыс. лет назад по большому массиву географических областей[47][48]. Дендрохронологические шкалы привязаны к астрономической шкале времени по ныне существующим деревьям возрастом свыше 3 тыс. лет. Поскольку абсолютные дендрошкалы не зависят от принятой исторической хронологии (так как основаны на годовых кольцах деревьев и фиксируются по ныне живущим деревьям), их использование исключает возможность «порочного круга» в датировках. Специалисты по дендрохронологии считают этот метод абсолютно надёжным. Дендрохронологический метод обеспечивает точность датировок в 1 год. Радиоуглеродный метод откалиброван не только по историческим, но и по дендрохронологическим данным (а также по ленточным отложениям глин в озёрах, по ледниковым слоям и по распаду тория в кораллах)[47][48]. Таким образом, он также является независимым от известной хронологии[49]". "Авторы «Новой хронологии» либо игнорируют приведённые аргументы, либо отвергают их под предлогом того, что указанные методы не являются независимыми. Впрочем, критиками не отрицается, что большинство предметов до сих пор датируется историками без применения естественно-научных методов". "Кроме того, критика связана с реконструкцией истории, которой в последние годы занимается проект «Новая хронология». Согласно критической точке зрения, в работах сторонников «Новой хронологии», — вопреки декларируемому принципу, согласно которому известные в «традиционной» («скалигеровской») хронологии данные анализируются математическими методами и тем самым доказывается тождественность некоторых событий и эпох, — вместо реально изложенных в письменных источниках фактов и дат подставляются уже элементы новохронологической реконструкции истории, что, в итоге, даёт желаемые результаты. Оппоненты обвиняли сторонников «Новой хронологии» в игнорировании целого ряда исторических источников, не вписывающихся в их гипотезу (прежде всего хорошо датированного юридического, актового материала; в «Новой хронологии» упор делается на нарративные летописные источники), и альтернативных интерпретаций фактов". http://ru.wikipedia.org/wiki/НХФ Всё вышеприведенное является критикой Новой хронологии (Фоменко), и со всем этим я безусловно согласен. Но когда мне говорят о том, что потому, что на местах стоянок древних людей находили предметы, которых в той местности никогда не было, то это свидетельствует о том, что древние люди ими приторговывали, причем имеется в виду не эквивалентный обмен, а именно торговля с целью получения прибыли, у меня это вызывает недоумение. Из каких соображений делается данный вывод, мне непонятно, поскольку исторические источники свидетельствуют о том, что в древнем обществе существовал первобытный коммунизм (который не следует путать с настоящим), и приторговывать чем-то просто не было нужно, да и в голову первобытному человеку придти не могло ввиду того, что общественный уклад того времени (бытие) не формировал сознание торгаша. Письменных источников тогда еще не существовало, кроме пиктографического письма: "Самый древний и самый простой способ письма появился, как считается, еще в палеолите - "рассказ в картинках", так называемое пиктографическое письмо (от латинского pictus - нарисованный и от греческого grapho - пишу). То есть "рисую-пишу" (пиктографическим письмом и в наше время еще пользуются некоторые американские индейцы). Письмо это конечно же очень несовершенное, ведь прочесть рассказ в картинках можно по-разному. Поэтому, кстати, пиктографию как форму письма далеко не все специалисты признают началом письменности. К тому же для древнейших людей любое подобное изображение было одушевленным. Так что "рассказ в картинках", с одной стороны, наследовал эти традиции, с другой - требовал известной абстрагированности от изображения". http://www.senav.net/2008/07/03/istorija_vozniknovenija_pismennosti.html и наскальных рисунков, в которых, которые, во-первых, можно трактовать по-разному, а во-вторых, наскальных рисунков, изображающих торговлю между первобытными общинами, не обнаружено. "В основном, это изображения животных — олени, бизоны, кабаны, дикие кони; среди них и такие, которые ныне на земле уже не водятся — длинношерстые мамонты, саблезубые тигры. Лишь изредка попадаются абрисы человеческих фигур и голов, вернее, ритуальных масок. Только позднее, в эпоху неолита, стали изображать сцены из жизни первобытного племени — охоты, сражения, пляски и какие-то малопонятные обряды. Такие композиции приблизительно датируются VI—IV тысячелетиями до н. э.. А самые ранние изображения, где преобладают «портреты» зверей, относятся к верхнему палеолиту, то есть были созданы сорок — двадцать тысяч лет тому назад". http://ru.wikipedia.org/wiki/Писаницы Поэтому, извините, ваши утверждения объективно не доказаны P.S. И если вы будете продолжать называть меня неучем, то я просто напросто стану называть неучем Вас, пока что я не считаю вас неучем, несмотря на все ваши оскорбления и ложь. Но всякому терпению приходит конец.
Ответов - 8
makcum1982: И ещё раз объясняю: мне доказывать ничего не нужно. Мне вообще по существу всё равно, у меня своё представление об истории. Но для того, чтобы что-то утверждать как доказанное объективно, а не конкретному человеку, нужно иметь для этого основания.
Джигар: Вы знаете, Максим, у меня появилось стойкое желание, чтобы вы покинули наш уютный маленький коллектив. Не вписались вы сюда. Не надо никому ничего доказывать и мы вам не хотим ничего доказывать, просто идите в другое место. Я даже могу вам подсказать куда. Есть такой форум любителей Ефремова – называется «Мир Ефремова», туда от нас в своё время отпочковались несколько фриков, а потом мы к ним отправляли других. Там сейчас образовалась теплая компания. Вот идите к ним. Они вас с удовольствием примут, в особенности, как жертву «мыслеизбиения Ноогена». Им доказывайте всё что вы сочтете нужным. А нас увольте от этой обязанности. Договорились?
makcum1982: Джигар пишет: Им доказывайте всё что вы сочтете нужным. А я никого не заставляю ничего доказывать. Не хотите - не доказывайте, не хотите - не пишите. В чем проблема? А то, что я "не вписался" - это мнение на чем основано? Может быть, проведем голосование среди всех форумчан, есть ли у них стойкое желание, чтобы я вас покинул. Как и положено делать в социалистическом демократическом обществе. А то что я вам не понравился, так это ваше личное мнение. Проголосуют - уйду
makcum1982: Джигар, вы понимаете разницу между объективным и субъективным?
A.K.: Вот в чём Максим совершенно прав, так это в следующем: makcum1982 пишет: не хотите - не пишите Первейший способ прекратить неконструктивный разговор - не поддерживать такой разговор. Если же разговор по какой-то причине не прекращается, можно попросить перестать, если и это не действует, единственным средством остаётся бан.
Сат-Ок: http://antropogenez.ru/article/834/
Ex-Zyx: Теперь это станет научным фактом: https://zen.yandex.ru/media/otkritaya_seminariya/segodnia-obiavleno-o-tom-chto-germanskaia-pismennost-proishodit-ot-slavian-602555a1215bdf1947334476 Таким образом, древний рунический алфавит Футарк является славянским по происхождению и использовался славянами прежде, чем сделался основным в Западной Европе.
Ex-Zyx: Про Фестский диск: https://dzen.ru/a/Y2iAyy6P6SYxDckA ...я сопоставил ряды знаков критской письменности знакам черт и резов, то увидел их значительное сходство. Сведения о том, что этруски были славянским племенем, я почерпнул из словаря Стефана Византийского, где говорится о том, что “этруски - это словенское племя”... Официальная наука считает, что в этрусском словаре существует 28 букв. У меня же получилось - 67. После того как мы озвучили эти знаки, мы просто начинаем читать эти тексты. И если идет нормальная славянская речь, берем словарь праславянского языка, составленный Трубачевым, или древнерусский словарь, или словарь Востокова старославянского языка, и мы находим эти слова не в греческом словаре, не в китайском, а в славянских словарях, и переводим этот текст...
полная версия страницы