Форум » История » Бородино » Ответить
Бородино
Gremy: "Как много в этом слове..."... Вот и годовщину отметили... А между тем здесь, на обирнейшем форуме, данной темы (да и вообще темы войны 1812 г.) ни разу и не касались. Может, потому, что касательно данных вопросов все предельно ясно? Мне лично не все ясно касательно Бородина. Согласно западной тут позиции, как можно понять, "базара нет - победитель - Наполеон", нас же в школе учили, что битва окончилась вничью. Очень разнятся данные о потерях (по которым и можно было бы более-менее объективно судить о победителе и побежденном) и "каждая из сторон тянет скатерть на себя". Не стану выписывать всей противоречивой историографической цифири, которую удалось добыть, скажу только, что Толстой, для которого объективность была несомненным девизом, приводил неутешительные для нас данные - согласно им наши из 100 тыс. потеряли 50 (половину!), французы и иже - из 120 тыс. только 20. Если только так, то вопрос о победителе ясен. Короче, есть ли здесь эксперты по данному вопросу? Или объективные данные о потерях в побоище просто невозможны? [Моя же не данный момент позиция (возможно, дилетантская): победил - да - Наполеон, потому как вынудил наших оставить Москву. Но победа эта - пиррова, потому как, в свою очередь, развить успех Наполеон не смог, ВООБЩЕ ничего не смог, не продвинувшись дальше ни на йоту. Под ногами захватчиков горела земля, те прогрессивно теряли боевой дух... ну и кончилось все тем, чем кончилось, и в отношении итога разногласий у сторон, кажется, нет (вот только американский автор талмуда "100 великих полководцев" запевает ту старую песню, что "если бы мороз, Наполеон бы разбил русопятых", и невдомек ему, что Бородино, сорвавшее планы Наполеона (по его же собственному признанию), случилось не в январе; ну, что попишешь, если совести - на ломаный грош?)].
Ответов - 36
Alex Dragon: Сколько я помню, то наша позиция по этому поводу была такова: Кутузов переиграл Наполеона стратегически. В том числе умело воспользовавшись фактором пространства («измотать противника долгим бегом»).
makcum1982: Да не только в Бородино, а во всей войне победил Наполеон. Он же Москву захватил и сжег (читай - столицу вражеского государства). Только вот понять, ЗАЧЕМ ЕМУ ЭТО ВСЕ? оказался не способен, и пришлось ему идти домой. Ну а на самом деле - что, Наполеону земли не хватало??? Тогда Европа была не так заселена. Ресурсов??? Тогда никто не знал про значимость нефти и газа. Захотел Россию захватить. Ну захватил. И сам не понял
Alex Dragon: Поразительным образом вслед за этим русские войска оказались в Париже, а Наполеона посадили. Так кто выиграл, а кто проиграл?
Gremy: Почтенный makcum, Ваша позиция поражает. Получается, что Наполеон, заявивший перед походом "я раздавлю Россию", вступивши в Москву, вдруг непостижимым образом прозрел - "а на фига мне сдалась эта Раша", а потом отправился восвояси с гордо и победно подъятой головой. А то, что солдатики некогда Великой армии с каждым днем впадали во все большую деморализацию, ходили потом по деревням и побирались, протягивая отучившиеся держать ружье и клинок руки и жалобно стеная "cher ami" (дорогой друг; кстати, вот откуда взялось это слово - "шаромыга"), это вроде как не в счет. Также, как и то, что в Париж воротилось, как известно, меньше 1/20-й от экс-Великой армии. Когда же Наполеона вопросили, а где Армия, ему только и оставалось ответствовать, потупя взоры: "Армии больше нет". Ну а потом совершилось то, о чем выше сказал Алекс. И это - победа? В оригинальности трактовки Вам не откажешь, но оригинальность - далеко не всегда синоним правильности. Особенно в нашем случае.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Поразительным образом вслед за этим русские войска оказались в Париже, а Наполеона посадили. Так кто выиграл, а кто проиграл? Естественно, что после того, как Наполеон захватил Москву, он пошел назад, потому что приближалась зима, наши удивительным образом не сдались, а дальше идти он не мог. И наши молодцы, что погнали его назад, армию его уничтожили. Но давайте смотреть на вещи объективно: столица страны пала, в Бородино мы проиграли. В локальной войне Франции и России мы проиграли. В глобальной войне Франции против Европы мы выиграли
makcum1982: Gremy пишет: Получается, что Наполеон, заявивший перед походом "я раздавлю Россию", вступивши в Москву, вдруг непостижимым образом прозрел - "а на фига мне сдалась эта Раша" Нет, просто Наполеон не понял, как можно сдать столицу, позволить иноземцам полностью ее разграбить и сжечь, но при это не сдаться... Он ведь ждал капитуляции. Я ведь не говорю, что русская армия была разгромлена или мы плохо воевали. Просто объективно: мы сдали город, причем не просто город, а вторую столицу. Наполеон проиграл войну. Но не России. Он проиграл вообще войну. Которую затеял. Ответьте мне, господа-товарищи, каким образом Наполеон сумел бы удержать завоеванные территории России???? Он думал, что ему мы сами сдадимся. Мы не сдались. Вот и весь сказ.
makcum1982: Европа ему сдалась, а мы нет. Да и территорию Европы удержать проще, чем огромную территорию России. Наполеон сам просто не понял сначала, зачем ему это
Gremy: makcum1982 пишет: давайте смотреть на вещи объективно: столица страны пала, в Бородино мы проиграли. Объективно? Давайте. Да, столицу (вторую!) пришлось оставить, но разве "с потерей (временной) Москвы была потеряна Россия"? Конечно же, нет. Для этого нам надо было потерять (в первую очередь) первую столицу и еще много чего. Неужели Наполеон не вынашивал планов похода на Петербург (тем более, тот находился на даже по тем временам сподручном расстоянии)? Безусловно, точил зубы. И по логике ему надо было "ковать железо, пока горячо", пока его ("железо") не "остудила" в т.ч. зима. А "зимы угрозы" были еще достаточно "отдаленные", в начале осени-то. Однако, Наполеон не стал "ковать". Причина? Достаточных сил уже не было - при Бородине победитель получил смертельную рану (это не только мое предположение, но и выше-не-всуе-упомянутого Толстого), и (лично у меня такое впечатление) Наполеон впал в субкаталептическое состояние, понявши, что дело его- швах; не предпринимал никаких наступательных шагов и, по сути, ждал у моря погоды (и дождался, морозцев-то расейских). Еще раз касаемо Бородина: у вас все-таки есть достоверные данные о потерях? И победа Наполеона была все-таки пиррова или нет? makcum1982 пишет: Наполеон проиграл войну. Но не России. Он проиграл вообще войну. Перед "проигрышем вообще" Наполеон проиграл именно что России. Вчистую. И доказательство тому - то самое - "Армии больше нет". Причем те самые 19/20-х, почти все из них остались удобрением в российской земле, получив русских (и ни чьих больше!) пуль и штыков (хотя и с голода-холода тоже немало пало, но это не принципиально). Я, честно говоря, не уловлю Вашей логики - с одной стороны Вы пишете: makcum1982 пишет: В локальной войне Франции и России мы проиграли. , и тут же сами же признаете противоположное: makcum1982 пишет: наши молодцы, что погнали его назад, армию его уничтожили.. Это ж действительно 2 взаимоисключающие вещи. И о каком "локальном выигрыше Франции" может идти речь, если Великая армия была уничтожена? makcum1982 пишет: Ответьте мне, господа-товарищи, каким образом Наполеон сумел бы удержать завоеванные территории России???? makcum1982 пишет: Да и территорию Европы удержать проще, чем огромную территорию России. Наполеон сам просто не понял сначала, зачем ему это "Нам говорят "не спорьте", а мы и не спорим" (цитата из песни). Это нам сейчас ясно, что затея Наполеона была изначально обречена, что не "раздавить" ему было, "не володеть Москвой, Питером и всея Русию" было, а самому-то ему было попросту невдомек, что сла'бо будет "раздавить и оволодеть просторами от моря до моря", что сам раздавлен будет, не на того напамши. Недальновидность проявил гений, пошел на поводу своих амбиций, переоценил свои силушки, а наших - НЕДОоценил. Зарвался. "Сначала не понял", а потом таки дотумкал, да поздно было. И дальше благополучно проиграл - сначала "влокальную", потом - "вглобальную".
makcum1982: Gremy пишет: у вас все-таки есть достоверные данные о потерях? Я думаю, что их ни у кого нет. Только приблизительные Наполеон не хотел идти на Петербург. Хотел бы - пошел сразу. Его целью была именно Москва, и он думал, что Россия после сдачи Москвы сдастся ему вся. Однако не понял он русского характера...
Джигар: Хотел бы вставить свои 5 копеек в тему. Но, не столько про Бородино, сколько о кампании Наполеона 1812 года в России. Во-первых, сразу же бросается в глаза совпадение планов летних кампаний Наполеона в России в 1812 году и Гитлера в 1941. Оба действовали чуть ли не под копирку. Для обоих главной целью кампании был захват Москвы и тем самым выведение России из войны на выгодных для себя условиях. У обоих кроме главного удара были и второстепенные. На Петербург (Ленинград) и Киев. Так что хотел, хотел, Максим, Наполеон захвата Питера, не надо ля-ля. Просто в отличие от Гитлера, силенок Бонапарт мог выставить для захвата Питера и Киева на порядок меньше, чем Гитлер. В результате, армия, посланная Бонапартом на Питер, была остановлена под Ригой и отброшена назад. А армия, посланная на Киев, вообще, сгинула в Полесье. В войне 1812 года (как во всякой войне) есть белые пятна, но это пятно просто огромное, потому что у нас и свидетельств-то особо нет, что с ними случилось. Ни русские, ни французы особо не упоминают про этот отряд. Ушел от границы Киев воевать и пропал. Сгинул, одним словом в болотах Полесья. Потом ещё совпадение в стратегии. Россия, что для одного, что для другого была промежуточной целью. Главной стратегической целью была Индия. И Наполеон хотел, разгромив Россию, двинуться на Индию и захватив её принудить Англию к сдаче на почетных для себя условиях и Гитлер хотел сделать тоже самое. Причем, поход в Индию через Россию, для обоих был второй попыткой похода в Индию. Первой попыткой для обоих был поход через Египет. Гитлер там увяз (точнее, его итальянские союзники) и понял, что нужен другой неожиданный ход. А Наполеона, вообще, в Египте разбили. Точнее не разбили, а там сложилась ситуация, похожая на ту, что проявилась для него в России после захвата Москвы. Пат. И ещё похожее было то, что обои планировали полностью разгромить русскую армию в пограничном сражении. Не удалось ни одному. Армия в обоих случаях была измотана боями на границе, но в 1812 году сумела вырваться из французских котлов, ну, в 1941 армии было просто много и за разгромленными дивизиями вставали новые, как зубы дракона, и так до самой Москвы. На этом сходство не заканчивается (в обоих случаях началась жесточайшая партизанская война на окупированных территориях). Из различий же то, что в 1812 году, Россия не была в настолько тяжелом положении. Во первых, одновременно с Наполеоном, Россия вела ещё 2 войны – Кавказскую против горцев и очередную русско-турецкую. И и на Кавказе и на Балканах находилась большая русская армия. Плюс к этому приличное количество русского войска стояло в недавно захваченной у Швеции Финляндии. Но ведь в 1941 году кроме западной границы, части РККА также стояли на Дальнем Востоке и в Иране. То есть на что надеялся Наполеон – непонятно. Наверное, на свою счастливую звезду и на авось. Гитлер, кстати, тоже. Начать кампанию в России не подготовившись к зиме! Тот же авантюризм и надежда на счастливую звезду и на авось. P. S. Между прочим, я так смотрю, многим авторитарным правителям свойственен вот этот самый авантюризм и надежда на авось. Вот и Саакашвили чем думал, когда планировал захват Южной Осетии и Абхазии – непонятно. Причем, как у Наполеона и Гитлера войска не были готовы к войне в зимних условиях, так и войска Саакашвили не умели воевать в обороне. Их этому элементарно не учили. Американские и израильские советники в грузинской армии учили только наступлению. Когда надо было перейти к обороне, грузинские войска просто не знали как это делается. А учитывая, что офицеров из бывшей СА там уже не было, когда надо было окапываться и проводить другие ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ оборонительные мероприятия, о которых грузинская армия не имела представления, эта армия просто драпанула с поля боя. P. P. S. Да, и главное совпадение. И Наполеон и Гитлер напали на Россию без объявления войны, подло нарушив предварительные с нами договоренности (для одного Тильзитский мир, для другого Пакт о ненападении Молотова-Риббентропа) в ночь на 22 июня. Самую короткую ночь в году.
Gremy: Возвращаясь "к баранам" (Бородину, вообще войне 1812), я не могу не присоединиться к благодарностям Елены; это 5 не копеек, а по меньшей степени рублей - Вы провели такой обстоятельный (и при этом сжатый (а краткость, как известно,....)) анализ, поведали о "белых пятнах", которые были для меня действительно таковыми (пробелами), обозначили такие параллели, до которых я лично едва ли сам дотумкал бы... Анализ вышел действительно практически исчерпывающий, позволю себе только прокомментировать a bit (чуток). И Наполеон, и Гитлер, пожалуй, не на русский (хранцузский, бусурманский, какой другой) авось надеялись, не на везуху, но всерьез полагали (и не без оснований!), что силушки собрано вдосталь для блицкрига (хотя Наполеон такого слова не употреблял, а, может, и не знал вовсе, но суть одна - одним-двумя махами-убивахами покончить с русопятыми. Оба смекали, что воевать с русопятыми зимой (да еще на их территории) было бы слишком накладно, эту "накладность" удваивает (если не утраивает) специальная подготовка к зиме (это ж многокилометровые обозы и поездные составы, груженые "барахлом", поребовались бы), ну и не то что "погнались за дешевизной" оба супостата, просто решили (и не без оснований), что единственно возможный способ войны против России, повторяюсь, - это попытаться опрокинуть ее армию внезапным ударом значительно превосходящими силами. Но... (Это потом же такой одиозный малый, как А. Даллес пришел к заключению, что и этот способ для России "не катит", а потому... Но это уже другая, отдельная тема).
Александр Гор: Джигар пишет: И куда это Сат-Ок запропастился Здоров ли он?.. М-да... Но, наверное, лучше выяснять это в закрытой категории...
Цитатник Мао: Джигар пишет: когда надо было окапываться и проводить другие ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ оборонительные мероприятия, о которых грузинская армия не имела представления, эта армия просто драпанула с поля боя. Джигар, а я видел снимки брошенных грузинских позиций. Батальонный опорный пункт - траншеи, ячейки, ходы сообщения, дзот - все отрыто тщательно, грамотно, как по уставу. Вполне там можно было драться, дело, видно, было не в отсутствии возможности, а в желании. Касательно потерь - дело в том, что Наполеон утаил свои, опубликовал только число убитых офицеров и генералов - оно было больше, чем у наших (значит, и рядовых больше). Кутузов же в рапорте Александру свои преувеличил, а главное, утаил, что у него осталось 15 тыс. нетронутого резерва - ему надо было оправдаться за сдачу Москвы, которую он, видимо, втайне запланировал заранее, еще до боя. Это вообще на него похоже - так он сдал туркам Рущук и поймал их в капкан, так же он убеждал Александра под Аустерлицем не принимать боя, а отступать в Карпаты - что-то, видно, придумал. Ничего точного о потерях Толстой знать тогда не мог, конечно, поэтому его и поразила фантастичность совершенного подвига - при таких потерях фактически не оставить позиций. ------------ Про российско-грузинскую войну перенёс в "Кто есть who на постсоветском пространстве" (часть 3) - F/R/
Цитатник Мао: Gremy пишет: Оба смекали, что воевать с русопятыми зимой Греми, Наполеон успел сбежать из России до зимы, и на Березине это вышло боком - лед не успел толком встать, и при бегстве его воинство ушло под воду. Вообще, итог авантюры впечатляет - оставить на чужой земле более полумиллиона человек - этого до него еще никому не удавалось. Помнится, именно за это Раскольников считал его право имеющим, а не тварью дрожащей.
helenrokken: Прочитав интересные дополнения и уточнения Цитатника, я решила добавить сюда еще одно очень интересное и компетентное мнение по данному вопросу (к сожалению, не мое, в связи с отсутствием компетентности:) Николай Смирнов. «В чем субъективизм взглядов Толстого на историю и личности Кутузова и Наполеона» (школьное сочинение).
helenrokken: Уважаемый Джигар - к Вам вопрос на уточнение. Вы написали: в ночь на 22 июня. Самую короткую ночь в году. Википедия дает 24 июня.
Alex Dragon: Да какая разница? Вблизи летнего солнцестояния. Тем более что они, сколько я помню, не приходятся точно на одну и ту же календарную дату.
helenrokken: Приходятся. Но, действительно, на три дня: с 22 по 24 июня. По Солнцу - все правильно, но в истории, если я не ошибаюсь, принято быть хронологически точными. Хотя лично для меня это тоже не серьезное расхождение :)
Alex Dragon: Строгости формулировок ради: если есть разброс, то не на одну.
helenrokken: Я не очень в курсе, только знаю, что Купала по новому стилю празднуется с 23 на 24 июня. А он обязателен в солнцестояние. Но мы отвлеклись. Речь идет (если только она вообще должна идти - ну, приучили меня здесь быть скрупулезной по отношению к истории! у меня до этого легко могло быть "плюс-минус корова") только об исторической дате вторжения Наполеона в Россию. Ты Смирнова почитал?
Александр Гор: helenrokken пишет: Я не очень в курсе, только знаю, что Купала по новому стилю празднуется с 23 на 24 июня. Ну, это-то как раз по-старому. По-новому люди веночки со свечками пускают по озёрам в ночь с 6 на 7 июля. А если Вас интересует солнцестояние, пожалуйте по ссылке Там имеется целая табличка.
Gremy: Цитатник Мао пишет: Касательно потерь - дело в том, что Наполеон утаил свои, опубликовал только число убитых офицеров и генералов - оно было больше, чем у наших (значит, и рядовых больше). Кутузов же в рапорте Александру свои преувеличил, а главное, утаил, что у него осталось 15 тыс. нетронутого резерва - ему надо было оправдаться за сдачу Москвы, которую он, видимо, втайне запланировал заранее, еще до боя. Это вообще на него похоже - так он сдал туркам Рущук и поймал их в капкан, так же он убеждал Александра под Аустерлицем не принимать боя, а отступать в Карпаты - что-то, видно, придумал. Ничего точного о потерях Толстой знать тогда не мог, конечно, поэтому его и поразила фантастичность совершенного подвига - при таких потерях фактически не оставить позиций. + статья Смирнова, указаная Еленой Во-первых, тоже спасибо за ценные сведения, которые в простых стандартных учебниках истории, кажется, не приводятся... Так значит, Наполеон едва ли победил даже "по очкам" и оказался уже тогда менее "крепким орешком", чем Кутузов? А, поминая недобрым словом того борзописца - автора "100 великих полководцев"... Кутузова он в этот список НЕ ВКЛЮЧИЛ ВОВСЕ(ну, какова наглость!)! Цитатник Мао пишет: Греми, Наполеон успел сбежать из России до зимы, и на Березине это вышло боком - лед не успел толком встать, и при бегстве его воинство ушло под воду. Вообще, итог авантюры впечатляет - оставить на чужой земле более полумиллиона человек - этого до него еще никому не удавалось. Помнится, именно за это Раскольников считал его право имеющим, а не тварью дрожащей Уважаемый Цитатник, я, признаться, не совсем понял, Вы меня дополняете или поправляете (в чем?)? Что касается Березины, то многие из остатков воинства пошли ко дну потому, что, насколько известно, подверглись обстрелу, а в этом случае твердый толстый лед - не подмога... словом, я, каюсь, не въехал, к чем Вы клонили (едва ли к тому, что Наполеону, проявив "прозорливость", надо было подождать месячишко, пока лед "схватится"). В отношении Раскольникова... просто, наверное, он полагал (и справедливо), что тварь дрожащая не отважится на такое - пойти на неслабого соперника с огнем и мечом... хотя это, быть может, слишком упрощенное понимание. Позволю себе сделать одно маленькое заключение (хотя, очень возможно, я изобретаю велосипед). Начало конца для Наполеона случилось в тот момент, когда он отказался вводить в бой последний резерв ("...за... тысяч леь от Парижа... я не могу рисковать..."). Вот тогда подступил ступор и началось все более глубокое осознание патовости (а впоследствии и матовости) ситуации.
makcum1982: По всему выходит, что это поражение Наполеона, а не победа России
helenrokken: Получилась очень неплохая аналитическая композиция — спасибо Gremy и уважаемым историкам. Пример оптимальной работы форума. Позволю себе после такого серьезного исторического обзора добавить один метаисторический момент, который может тоже сыграть свою роль в данном анализе. Фрагмент из книги Е.И. Рерих "У порога Нового Мира". Сообщение Махатмы (считаю необходимым пояснить на всякий случай, во избежание шаблонной реакции: заглавная буква в местоимениях Мы, Нас и пр. означает интеграцию Индивидуальностей). Сегодня мы походим по Нашему кладбищу. У Нас есть тоже кладбище — хранилище рекордов испорченных планов. Для всех Нас очень грустное помещение. Возьмем на выбор. Вот план, основанный на Бонапарте. Так называемый Сен-Жермен руководил революцией, чтобы посредством ее обновить умы, но и создать единение Европы. Вы знаете, какое направление приняла революция. Тогда создался план символизировать единение в одном человеке. Наполеон всецело найден Сен-Жерменом. Звезда, о которой он любил говорить, принесла ему неожиданные возможности. Правда, многие из Братства не верили, как можно войною вносить объединение, но Мы все должны были признать, что сама личность Наполеона, усиленная Камнем, символизировала в себе поглощение всех деталей... И еще цитата из писем Е.И. Рерих: Можно вспомнить и Наполеона, так любившего в первые годы своей славы говорить о своей ведущей Звезде, но, который, тем не менее, отуманенный успехами и обуянный гордостью, не принял всего Совета и пошел против главного условия – он не должен был нападать на Россию,– разгром его армий и печальный конец его также известны... Получилась своеобразная перекличка с отдыхающей до времени темой "Послание Махатм советскому правительству".
Александр Гор: Граф Сен-Жермен пребывал в этом мире в 1696 - 1784 годах... Наполеон I Бонапарт в 1769 - 1821 годочках... Хм. Наполеон мог встретить Сен-Жермена только подростком...
helenrokken: На самом деле Сен-Жермен жил значительно дольше. Об этом есть подтверждение некоторых современников. Но это выходит за рамки данной темы. Вы можете просто проигнорировать имя Сен-Жермена и взять суть о Наполеоне.
Александр Гор: Угу-м... Знаете, добрый спокойный совет. Хотя... вряд ли он уместен в Ваш адрес. Скорее - в адрес МЦР-а. Агни-Йога нуждается в логичной, публично изданной системе толкований. Ни одна религия - без этого не обходилась
helenrokken: Вы хотите еще раз поговорить о том, является ли Агни Йога религией? Нарисовалось свободное время, Гор?)
Александр Гор: Я вовсе не хотел Вас сердить. Просто воспользовался бытовой терминологией.
Alex Dragon: Есть что-нибудь, к чему не причастны Махатмы?
helenrokken: Есть, Алекс. Это ты :)
Цитатник Мао: Gremy пишет: Позволю себе сделать одно маленькое заключение (хотя, очень возможно, я изобретаю велосипед). Начало конца для Наполеона случилось в тот момент, когда он отказался вводить в бой последний резерв ("...за... тысяч леь от Парижа... я не могу рисковать..."). Вряд ли это. Он бы сгорел в артиллерийском огне, а у Кутузова был свой свежий резерв. Думаю, Н. готовился к 3-му дню сражения, для чего и подтягивал дивизию из Смоленска. А К. взял и отступил, свинья такая. А свежие резервы у Н. были - вся коммуникационная линия, тут он скокетничал, наверное, чтобы маршалы отстали. А насчет реплики - не заморачивайтесь, мы друг друга просто недопоняли - недоразумение это было.
Gremy: Цитатник Мао пишет: А К. взял и отступил, свинья такая. А вот таких эпитетов в отношении К. надо избегать (хоть Вы это и устами действительно свиньи (нет, пожалуй - вепря) Наполеона).
Цитатник Мао: Ну, Н. скорее не вепрь, а волчара был. "Волк, думая, залезть в овчарню, попал на псарню" Крылов.
Джигар: П. 1 перенёс в тему "Кто есть who на постсоветском пространстве" (часть 3) - А.К. ------------------------------ 2. helenrokken пишет: Википедия дает 24 июня. Значит права Википедия. Я помню только, что и Наполеон и Гитлер напали на Россию в самую короткую ночь в году. По примеру Гитлера я подумал, что это – 22 июня. Пункт «3» перенесён в тему «Великая Отечественная война (Часть 2)» — A.D. 4. Алекс, вы не могли бы перенести все посты, где мы обсуждаем соответствующую тему из этой ветки, в «Фактор Х»? А то каша получается.
Джигар: Gremy пишет: оба супостата, просто решили (и не без оснований), что единственно возможный способ войны против России, повторяюсь, - это попытаться опрокинуть ее армию внезапным ударом значительно превосходящими силами. Но... Я, когда читал всякие мемуары немецких вояк – от Гальдера, до солдатика какого-нибудь, и видел там периодически возникающие стенания, о том, что они раньше не представляли, какая Россия огромная и какие здесь просторы между населенными пунктами, что дороги плохие, что русские люди совсем не то, что европейцы, и в мемуарах Наполеона часто звучал этот мотив, и т. д. и т. п., тоже часто задумывался, что, типа, ребята – чё вы стонете? Вы что не знали куда шли? Ну, солдатик, унтер-офицерик или лейтенантик какой-нибудь, ладно, что с них возьмешь. Но ГАЛЬДЕР и генералы его уровня!!!! Они то что стонут!!! У них же штабы были, которые планировали эту операцию. То есть все детали будущего театра военных действий эти генералы должны были себе четко представлять. Получается, что смотрю в книгу – вижу фигу, что ли? Мне кажется, что ответ дал Мануэль Баррозу, председатель Евросоюза, во время саммита Россия-ЕС, устроенного в Хабаровске. И он и другие европейцы с удивлением рассказывали журналистам, что они никогда не думали, что Россия такая большая, что они, пока летели в Хабаровск из Европы, пролетели через 9 часовых поясов, и что они удивлены, что Россия, которую они привыкли считать расположенной хоть и на окраине, но Европы, вдруг, оказывается, что граничит с Китаем. Спрашивается, что председатель Евросоюза никогда не смотрел на карту и не знает, что Россия такая большая и что она граничит с Китаем? Конечно смотрит и конечно знает. Но одно дело знать это теоретически и абстрактно и другое дело – всё это пережить воочию. Как ни покажется это кому то странным, но это – 2 огромные разницы. Вот и у немецких генералов – был тот же самый эффект. Теоретически, они знали и про расстояния и про плохие дороги и, наверное, догадывались, что русские – другие люди, тем более, что в Германии было много выходцев из России или тех, кто в ней долго прожил. Кроме того МИД и разведки тоже не работали спустя рукава. Но все эти знания были – теория. А теория никогда серьезно не принимается в расчет там, где дело касается ощущений. И Гитлер и Наполеон (так же как и Мануэль Баррозу) тоже реагировали по этой схеме. Плюс тщеславие, плюс амбиции, чувство непогрешимости, вера в свою звезду и всё это – АБСОЛЮТНО ВОПРЕКИ РЕАЛЬНОСТИ. По принципу – «тем хуже для фактов». Вот это и было главными причинами того, что оба Gremy пишет: всерьез полагали (и не без оснований!), что силушки собрано вдосталь для блицкрига (хотя Наполеон такого слова не употреблял, а, может, и не знал вовсе, но суть одна - одним-двумя махами-убивахами покончить с русопятыми. Цитатник Мао писал: Вообще, итог авантюры впечатляет - оставить на чужой земле более полумиллиона человек - этого до него еще никому не удавалось. Помнится, именно за это Раскольников считал его право имеющим, а не тварью дрожащей. Наполеон, вообще, армиями швырялся. В Египте же он тоже бросил свою армию. Когда французы отступили из Сирии и перспективы египетской кампании стали выглядеть очень плачевными, а с моря Египет был блокирован английским флотом, Наполеон бросил армию и на маленьком кораблике сбежал из Египта во Францию, во время густого тумана сумев проплыть незамеченным между английскими кораблями, стоявшими на рейде. Оставшиеся в Египте французы какое-то время не верили, что их командир сбежал, а потом, когда правду от солдат было более невозможно скрывать, в армии началась паника, дисциплина упала, а нападения арабов и турок участились. Они вырезали и продавали в рабство уже целые подразделения. Через некоторое время оставшиеся в строю сдались англичанам. А англичане послали их всех на каторжные работы в Гайану и Австралию. Аналогичная ситуация произошла с французским экспедиционным корпусом, посланном на Гаити, покорять восстание черных рабов. Рабы, прекрасно знающие свой тропический остров, устроили французам на острове партизанскую войну. Война, вначале казавшаяся французам легкой прогулкой затянулась, океанские коммуникации были перерезаны английским флотом и Наполеон забыл о войсках, оставшихся на Гаити. Через несколько лет, оставшиеся в живых солдаты и офицеры (не более 10 % от первоначального состава), вопреки всем приказам, сели на корабли и отправились обратно во Францию.
полная версия страницы