Форум » История » Какая цивилизация придет на смену западной? » Ответить

Какая цивилизация придет на смену западной?

Gremy: Здесь нередко звучали предположения, скорее даже утверждения, что, дескать, западная цивилизация свое отживает и уже в исторически обозримом будущем неминуемо рухнет. По этому поводу уважаемые форумчане, мне показалось, даже выражали удовлетворение. А мне лично как-то достаточно кисло делается от такой вот радужной перспективы... Ведь кто-что придет на смену? В. Аксенов (царствие небесное!) еще несколько лет назад (очевидно, комментируя чаяния тех, кто настроен типа "ату энтих америкосов!") заметил (не очень дословно привожу): "Нам совсем не будет на руку, если Америку тряхнет - в этом случае нас разорвут ваххабиты и доест Китай". Совсем не вдохновляет перспектива. И вообще, мне всю дорогу казалось, что при всех противоречиях (случается, и антагонистических) у нас точек соприкосновения больше с Западом, чем с миром исламского радикализма, да и с Китаем, а потому предпочтительнее идти в одной упряжке именно с Западом, нежели с теми, кто спят и видят мировой халифат или, как ее назвать, империю Хань. Та и другая силы на сей день имеют немалый запас пассионарности и пока что изо дня в день наращивают мускулы. Если претворяется в жизнь первый сценарий (Халифат), то, статься может, забавы талибов в Афганистане (когда рвали динамитом буддистские памятники культуры) окажутся так, детскими шалостями по сравнению понятно, с чем. Второй вариант тоже кажется сомнительным. Что с Россией станет, когда попадет в "тигль"?.. Индия чью сторону примет?.. В общем, перспективы пока что повергают, мягко сказать, в озадаченность.

Ответов - 55, стр: 1 2 All

Alex Dragon: Знаете, у меня твёрдое такое ощущение, что все «парадигмы», об которые истолкли языки «политологи» и в терминологии которых написали пост вы — это совершенно ложные, мифологические и вредные идеологические модели. Нет никакого единого мусульманского мира, как нет единого мира христианского. Так же как и Китай и тем более Индия — это не монолитные сооружения, а динамические системы. Искать полюса и выдвигать якобы неразрешимые дилеммы типа «просвещённый мир Запада или мир дикости» — это чистая идеология. То, что существующие модели изжили себя, то что либероидные построения нифига не описывают адекватно окружающий мир — очевидно и самим идеологам. Так же как и то, что что-то вокруг меняется. Но, как я полагаю, те структуры, которые появятся в результате этих изменений, в рамках этих идеологических моделей вообще не смогут быть описаны сколько-нибудь правдоподобно. Примерно как средневековый крестьянин, попади он в ефремовский мир, голову сломал бы над тем, кто же здесь царь, а кто холопы. Все эти «многополярные», «цивилизационные» и ещё какие- там есть деления хороши для одного — чтобы повязать налогоплательщика и поставщика пушечного мяса круговой порукой с главарями. Если с точки зрения политической — то от нашего с вами мнения вообще ничего не зависит. Так что кто эти «мы», которые должны идти с «западной цивилизацией» или не должны — непонятно. Вас не спросят.

Джигар: Уважаемый Грэми, я вам в своё время (когда мы обсуждали феодализм) ответил о лебединых и не-лебединых чувствах здесь - http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000132-000-10001-0#065 но вы опять надолго пропали.

batur: Вопрос не в том "Какая цивилизация придет на смену западной?" Западная цивилизация ни куда не денется. Она просто устала лидировать в одиночку, ей нужен адекватный партнер на Востоке, как антициклону нужен адекватный циклон. Причем партнер, который не будет "копировать", "догонять" и конкурировать с Западом на его же поле, а предложит альтернативу. Без такого циклона антициклон обречен на ограниченное, спазматическое существование. На такую альтернативу претендовал СССР, теперь, возможно, Китай. И заметьте, как только очередной альтернативный проект сходил с дистанции, так Запад начинало "колбасить". А Запад и в начале XX века уже входил в стадию "загнивания", и только появление красного проекта и СССР вывело его на новый виток развития. Но увы, партнер оказался неадекватен, на сумел развить альтернативу, - закрылся, засуетился, начал догонять, перестал отвечать на вызовы. Вопрос в том, как теперь будет структурироваться Восток, сформируется ли, наконец, долгоживущая и равномощная альтернатива. Пока незаметно, чтобы Китай был всеьез на это нацелен, пока это вроде второго издания Японии. У Индии, кажется, в этом смысле больше потенций. но ..., но пусть с ними танцует Европа. Естественным партнером США все-таки остается Россия. Она, конечно, измочалена в исторических битвах и не завтра очухается, но заменить ее некем. Нужно только правильно определиться с сексуальной ориентацией и не пытаться снова корчить из себя фонтан, будучи по природе чем-то диаметрально противоположным. (Подробнее об альтернативах см. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html)


Цитатник Мао: batur пишет: У Индии, кажется, в этом смысле больше потенций. но ..., но пусть с ними танцует Европа. Боюсь, с Индией пожизненно танцевать нам. Последнее "охлаждение отношений" - это русофобские корчи Сони Ганди, дабы в глазах цивилизаторов выглядеть цивилизованно. Цивилизаторы корчи одобряют, но в остальном показывают дулю. Долго это продолжаться не может. Офицерский корпус недоволен. В военно-техническом сотрудничестве уже пытаются отыграть назад.

Alex Dragon: Проломить кусок Афганистана, сделать общую границу, организовать по-новому СССР, включая Индию. Кхе-кхе.

Джигар: Эх, не хотел я отвечать подробно здесь по сабжу. В теме Футурология есть ветка «Прогноз Джигара». Там я подробно изложил свои взгляды на ближайшее развитие событий. Но поскольку, я смотрю, народ интересуется, напишу здесь ещё раз вкратце. Когда мы пишем, что Западная цивилизация рухнет, это не значит, что появится какая-то иная на западных землях. Западная останется, просто примет иную форму и уже больше не будет лидером. Глобальный кризис уже начался. Событя 2009 года – это первый звоночек такой предупредительный. Западные люди привыкли жить на халяву. События во Франции и в Греции показали, что как только правительство начинает сокращать социальные выплаты, население встает на дыбы. Поэтому, когда рухнет доллар и евро, сразу же начнутся социальные катаклизмы. Чтобы всё это привести к порядку режима демократии и рыночной экономики будет недостаточно. Они будут неработоспособными. В этот период начнутся войны за западное наследство. Когда другие незападные страны начнут отрывать беззащитный, но все ещё жирный кусок западного пирога. Потом Запад окрепнет, но только за счет установления авторитарных и тоталитарных режимов разной окраски. От, типа Ангсоца из «1984» до типа, как на Тормансе. И будет рядовым цивилизационным образованием. Наша задача – стараться в эту кашу не влазить, продавать всем воюющим сторонам оружие, развивая свой ВПК и, под шумок, отхватить (пардон, поставить в зону своего влияния) то, что плохо лежит. Прежде всего в Северном полушарии. Естественные союзники – Индия против Китая и Ислама, Иран против суннитских ваххабитов, Латинская Америка против остатков Запада в Северной Америке и Китая. Ну, и что поменьше, типа Вьетнама. Мировым лидером скорее всего будет Китай. Как был им тысячи лет до XIX века. Но он будет не безусловным лидером, а как и был, просто самой мощной и развитой державой среди прочих. Это если он сумеет удержаться от потрясений и не развалиться от остановки промышленности в результате коллапса Запада, как главного рынка сбыта своих товаров. В 2009 году сумел. Посмотрим, что будет дальше. А если не сумеет, то тогда Россию ждут большие потрясения на дальневосточных границах, связанные с бегством сотен миллионов людей из голодного Китая, охваченного пламенем и потрясениями войны всех против всех. В этом случае, мировым лидером становится Россия. Мобилизационная экономика, которая будет господствовать в мире, в результате коллапса рыночной, нам не страшна. Люди ещё помнят, как при ней жить. Поэтому, если правительство сумеет не ввязаться ни в какие войны за спасение Запада (как предлагает Андрей) на основе «цивилизационной близости» или в какие-то другие (кстати, браво Медведеву – не полез в Киргизию, хотя его и слезно умоляли, значит – дошло, значит, шанс есть что не будем ввязываться), то – прорвемся. Возможно, даже без обмена ядерными ударами.

batur: Для России сейчас важнее не братские отношения с Индией-Китаем, - Инь-Яни, Книга перемен, шамбалы, махатмы и прочие чучхе. Для ослабленной постсоветской России две реальные опасности - пофигизм (аномия) и впадение в архаику (со своим православием бы разобраться). Полезнее культивировать "северные" ценности (светскость, рациональность, наднациональные глобальные амбиции), конструируя из них восточную альтернативу (Северо-Восток). Прогноз Валлерстайна (см. "Конец либерализма"): сформируются две миро-системы - 1. Европа (ядро) + Китай ("полупериферия") и 2. США ( ядро) + Россия (полупериферия). И плюс обширный глубокий Юг. По Валлерстайну, СССР был тоже "полупериферией" объединенного Запада. Очередная задача советской власти - не останавливаться на полупериферии, а закрутить альтернативное ядро.

Alex Dragon: Вопрос у меня всё время возникает: кто или что субъект всех эти действий? Кто будет «хапать то, что плохо лежит», кто будет этому противостоять, кто эти «мы» в конце концов? Во всех подобных построениях есть что угодно, кроме одного — человека и человечности. Не видно, каким образом действия макроструктур, которые называют «мы», «они», «Восток», «Запад», ещё как-то, будут отображаться на микроуровень, на жизнь простого человека, далёкого от жирных кусков и политических упражнений. Вернее видно, но сугубо в одном аспекте — этим человеком будут затыкать все дыры, какие только можно, вытирать им все лужи, какие только есть, скармливать его мясо богу войны в максимально возможных количествах. Поэтому я категорически против употребления слова «мы». «Мы» значит «я и те кто со мной». Кому то здесь есть дело до Китая, Штатов, ещё кого-то, до жирных кусков и пирогов? Кто-то здесь решает: кто, где, когда и кому вцепится в глотку в борьбе за ещё одну скважину, месторождение, пакет акций? Нет. Так что нет, никаких «мы». И считаю необходимым эту точку зрения всячески пропагандировать, и здесь, и там, и повсюду: это — не наши игры, это не наша жизнь, это не наши интересы.

Alex Dragon: Кстати, о Китае, кризисе и его положении в нём есть любопытный доклад некоего Д. Росса и комментарий Сергея Кургиняна к нему. Честно говоря, я читал собственно Кургиняна, потому что сам доклад Росса — это довольно нудный список графиков всяческих там подъёмов и падений незнамо чего (короче, экономических показателей, которые лично мне мало что говорят), со ссылками на Адама Смита и рассуждений о международном распределении труда, да ещё пеняний руководителям бывш. СССР, что-де те, в отличие от китайцев не поняли, что надо в это самое распределение включаться должным образом, то есть попросту встраиваться в капиталистическую экономику с каким-нибудь ходовым товаром (дяденька, видимо, не понимает, что до последнего момента никто в неё встраиваться не собирался). http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=513 Так вот, Кургинян клонит к тому, что велика вероятность, что заинтересованные круги США постараются договориться с правителями Китая, организуют «большую двойку», а разменной монетой в этом договоре будет как раз Россия.

Джигар: С товарищем Батуриным дискутировать не собираюсь. У нас с ним разные исходные платформы. Он считает, что Запад, как мощная сила сохранится, цитируя неуча-Валлерстайна, считающего что СССР был второстепенной силой во 2МВ (своими ушами слышал), я считаю, что Запад рассыплется. Поэтому наши с ним построения выглядят друг для друга абсурдными. А Алексу скажу, что мы говорим о макроструктурах, поэтому я не понимаю, в каком виде мы, рассуждая о будущем Китая или США должны ставить при этом на одну с ними доску Алекса Дрэгона. Попахивает манией величия, знаете ли. Что же касается предложения Алекса воткнуть голову в песок и не обсуждать подобные макрособытия, могущих произойти с макрообъектами, как не влияющие на судьбы рядового жителя той или иной страны/цивилизации, то мне непонятно, почему Алекс не видит прямой связи с тем или иным развитием событий и судьбой маленького человека. Факт проигрыша макрообъекта СССР в Холодной войне и падения его производства в 90-е напрямую затронул судьбы всех людей в оном СССР. И больших и маленьких. Или вы, Алекс, сидели в 90-е годы в башне из слоновой кости? От того, кто будет какое место занимать в мировой табели о рангах, будут зависеть зарплаты и благосостояние жителей этих стран. Вам этого мало Алекс? Вот Запад – лидер и уровень жизни простого мусорщика там больше, чем уровень жизни китайского космонавта. А уровень жизни простого авиационного диспетчера в России выше, чем уровень жизни бизнесмена средней руки в Конго. И вы думаете Алекс, что эта ситуация сложилась сама по себе? Без взаимодействия макрообъектов, о которых мы говорим? Так что это – наши игры и наши интересы.

Alex Dragon: Не, не наши. Играть-то не мы будем. Нас не спросят. Наш удел — пассивно ждать, какие куски обломятся в результате действий тех, кто волен что-то решать. Говоря «мы», мы тем самым как бы солидаризируемся с этими вольными. То есть это означает какое-то наше участие. С этической точки зрения предлагаемая картина отвратительна — сама употребляемая терминология «ухватить кусок пирога» и т.п. говорит о том, что эти пресловутые «мы» заинтересованы в том, чтобы у кого-то выдрать кусок изо рта. Ведь очевидно, что подобные перекрои — они сугубо за чей-то счёт и у кого-то что-то может прибавится только, если у кого-то что-то отнимется. Не такая же ли логика руководила большей частью немецкого народа, когда она радостно равняла с землёй чужие пограничные столбы? Мы уже разок делили пирог — в приватизацию. Много получили? Получат те, кто к кормушке ближе. Вы с ними? Я думаю, с оскорблённым видом отвергните такое предположение. Значит всё-таки не «мы». Поэтому я всячески против этого «мы», которое связывает человека и власть имущих, государство, круговой порукой. Я бы думал о том, как бы нам так напрямую, минуя посредничество подлецов из госорганов и корпораций, быть теми «мы» и с конголезцем, и с диспетчером из России.

Джигар: Alex Dragon пишет: Не, не наши. Играть-то не мы будем. Нас не спросят. Наш удел — пассивно ждать, какие куски обломятся в результате действий тех, кто волен что-то решать. Ну, игры может и не наши, тут я погорячился, а вот интересы наши там точно будут. А насчет пассивно ждать .... Как то одну мою приятельницу, работавшую в Институте по охране вод, на одном из интервью в западную компанию спросили: А что было бы, если бы наступило Глобальное потепление? На что она ответила: Наш институт оказался бы в очень выгодном положении. Вот позиция человека, отличающегося от вашей. Казалось бы Глобальное потепление, это даже не макрофактор, это – мегафактор. Против него ничего не попрешь, вообще. Вот уж точно, сидеть и пассивно ждать, чем все закончится. Так нет, человек сразу же показал своё отношение к этому фактору. Активное отношение. Моя позиция где-то такая же. Нефиг сидеть сложа руки. Из всей этой движухи можно поиметь для себя или для своих друзей нехилый гешефт. Например, в результате союза с латиносами или Индией, эти страны отменят визы. И появится больше возможностей поехать туда – попутешествовать. Хотя бы и автостопом. Вы бы разве отказались? И т. д и т. п. Или появились бы во множестве дешевые индийские ресторанчики, коих полно на Западе. Где можно от пуза наесться по системе шведского стола за 6 баксов. Вы бы что отказались? Или открыть свой одесский ресторанчик в Индии. Там это все будет стоить копейки. Потому как стройматериалы – пальмовые листья и фанера какая-нибудь. Главное повара хорошего найти. Но им может стать любая одесситка, которая готовит дома. Короче, Алекс, если пассивно чего-то ждать, то в вашей жизни точно ничего не изменится. Alex Dragon пишет: С этической точки зрения предлагаемая картина отвратительна — сама употребляемая терминология «ухватить кусок пирога» и т.п. говорит о том, что эти пресловутые «мы» заинтересованы в том, чтобы у кого-то выдрать кусок изо рта. Ведь очевидно, что подобные перекрои — они сугубо за чей-то счёт и у кого-то что-то может прибавится только, если у кого-то что-то отнимется. Не такая же ли логика руководила большей частью немецкого народа, когда она радостно равняла с землёй чужие пограничные столбы? Вспомнили про этику. А когда малолетних деток бизнесменов предлагали расстрелять вместе с папашами только за то, что они их дети, где была ваша этика? Спала? В данном случае, поскольку Запад выступает коллективным эксплуататором остального мира, то и высокий уровень жизни немецкого мусорщика и 14-я зарплата греческой стюардессы достигнуты ограблением в том числе и вас тоже. И если в результате мировой движухи мусорщик будет получать в 2 раза меньше, а греческую стюардессу лишат 14-й зарплаты (оставив 13-ю), при этом жизненный уровень одесситов поднимется из-за расширения грузооборота порта и повышения средних зарплат (и ваша зарплата поднимется настлько, что на камеру хорошую сможете накопить, хотя бы в кредит), разве это не будет социально справедливо? Alex Dragon пишет: Я бы думал о том, как бы нам так напрямую, минуя посредничество подлецов из госорганов и корпораций, быть теми «мы» и с конголезцем, и с диспетчером из России. Про конголезского бизнесмена вы наверное, сказанули не подумав, потому что он – тот ещё мироед. А быть «мы» с авиадиспетчером из России и мусорщиком из Германии, так же как и с работягой из Китая, получающим 20 долларов месячной з/п .... Алекс, это в вашем воображении – «пролетарии всех стран соединяйтесь». Точнее, они могут соединиться, когда стартовые позиции более-менее одинаковые, а в данном примере .... Китаец спит и видит, как бы занять ваше рабочее место за половину вашей зарплаты, мусорщик .... а что вы ему можете предложить? Его интересы это пиво и футбол. Авиадиспетчер из России .... Алекс, а зачем ходить в Россию – сходите на ваш аэродром в Одессе. Попробуйте поагитировать своего украинского диспетчера. Перечел написанное и понял, что не понял самого главного – а что вы имеете в виду под быть «мы»? Объясните мне, пожалуйста.

Alex Dragon: Джигар пишет: На что она ответила: Наш институт оказался бы в очень выгодном положении. Как бы это помягче сказать. Если бы наступило действительно глобальное таки потепление, вашу приятельницу — как и прочих — ждал бы кирдык. В бункерочке не отсидишься. Джигар пишет: Перечел написанное и понял, что не понял самого главного – а что вы имеете в виду под быть «мы»? Объясните мне, пожалуйста. Вы же воевали, лучше меня знаете, с кем и как пуд соли делят и как друг другу спины прикрывают. Это — «мы». Всё остальное — дерьмо в проруби. Из литературы, чтобы далеко не ходить, вспомните ЧБ, отношения в экипаже. Но точно так же любой из них за любого землянина бы сдох. И не только землянина — вспомним оставшихся на Тормансе. И я не думаю, что случись рядом со мной тонуть какому-нить Билл Гейтсу — да ладно, хрен с ним с Гейтсом, пусть моему бывшему хозяину — я буду сильно напрягаться и тем более рисковать жизнью. Голова члена в ящике — это тоже не «мы». «Мы» — это те, за кого ты готов умереть.

Трак Тор: batur пишет: И заметьте, как только очередной альтернативный проект сходил с дистанции, так Запад начинало "колбасить". А Запад и в начале XX века уже входил в стадию "загнивания", и только появление красного проекта и СССР вывело его на новый виток развития. Но увы, партнер оказался неадекватен... Воистину так.

batur: Прогноз Джигара вполне качественный и интересный. Надо только уточнить временной горизонт - на вскидку 10-15 лет. То есть прогноз тактический, основан на экстраполяции тенденций. Под стратегические прогнозы придется подводить другие основания. Джигар пишет: Глобальный кризис уже начался. События 2009 года – это первый звоночек такой предупредительный. Западные люди привыкли жить на халяву. События во Франции и в Греции показали, что как только правительство начинает сокращать социальные выплаты, население встает на дыбы. Поэтому, когда рухнет доллар и евро, сразу же начнутся социальные катаклизмы. Чтобы всё это привести к порядку режима демократии и рыночной экономики будет недостаточно. Они будут неработоспособными. В этот период начнутся войны за западное наследство. Когда другие незападные страны начнут отрывать беззащитный, но все ещё жирный кусок западного пирога. Потом Запад окрепнет, но только за счет установления авторитарных и тоталитарных режимов разной окраски. Социальные напряжения, конечно, будут нарастать, главным образом в Европе, там много балласта, но, думаю, в целом эти напряжения пойдут им на пользу - не столько в смысле мобилизации, сколько в смысле "протестантской этики". Насчет "халявы". Этот "жирный пирог" еще надо будет суметь взять, ведь речь идет не о ресурсах, который "плохо лежат", а, прежде всего о способности печатать и обслуживать мировую резервную валюту. Силиконовую долину тоже будет непросто "взять". Самой главное, Запад остается единственным на сегодня проектом, который имеет глобальные амбиции, а уже под эти амбиции выстроены и глобальные институты, денежные потоки и уже потом - "халява". Конечно, этот проект и эти институты выработали свой ресурс, но пока альтернативного глобального проекта нет, не будет и серьезного перераспределения маржи ("халявы"). Джигар пишет: ...если (Китай) не сумеет (пережить коллапс западных рынков сбыта), то тогда Россию ждут большие потрясения на дальневосточных границах, связанные с бегством сотен миллионов людей из голодного Китая, охваченного пламенем и потрясениями войны всех против всех. В этом случае, мировым лидером становится Россия. Мобилизационная экономика, которая будет господствовать в мире, в результате коллапса рыночной, нам не страшна. Для России принципиальный вопрос: что она может предложить миру в качестве мирового лидера? Природные ресурсы? Мобилизационную готовность их защищать? Что вообще россиян "греет", что их способно мобилизовать? Китайцев греет мировое превосходство Поднебесной. Европейцев греет профессионализм, Американцев - деньги. Что нам досталось в наследство от советской эпохи кроме привычки к мобилизации? Джигар пишет: если правительство сумеет не ввязаться ни в какие войны за спасение Запада (как предлагает Андрей) на основе «цивилизационной близости» или в какие-то другие (кстати, браво Медведеву – не полез в Киргизию, хотя его и слезно умоляли, значит – дошло, значит, шанс есть что не будем ввязываться), то – прорвемся. В общем, все правильно, - надо лавировать и не ввязываться - глядишь сохраним территорию и ресурсы для потомков, которые будут умнее и лучше нас. Хорошо, если прорвемся. Только - куда?

Alex Dragon: Мне так кажется, что вы все всё же не о том. Самое главное «западное» наследство — это человек. Хьюмэн. Идея человека таким, каким мы его знаем. Личности. «Портрет старика» и «Мону Лизу» родили европейцы Рембрандт и Да Винчи. Это наследство — гуманистическая мысль, если угодно. Идея ухода от хождения кругом, от Экклезиаста, к идее постоянного изменения. Это, в конце концов, умение мыслить так, что всякие шайбочки, гаечки и винтики соединяются так, как надо, как должно и делают что-то нужное. Этого не умеют ни индусы, ни китайцы, ни тем паче всякие африканцы или арабы. Я тут на форуме уже писал как-то в том духе, что чтобы уметь вот так технически мыслить — нужно иметь всю культуру ту европейскую за спиной. И тот индус, араб или китаец, научаясь делать подобное — не повторять, а рождать оригинальное, неизбежно, так сказать, европеизируется, меняет мышление. Его мышление становится неаутентичным. Равно как и мышление европейцев, сталкиваясь с восточным — пусть часто в опосредованной, профанированной форме — тоже меняется. И это хорошо. Вспомним ИАЕ. Он не писал о том, какие политические блоки образуются и кто там чьё наследство будет хапать. А он писал про мост Ашвинов. Про необходимость соединить титаническую, прометеевскую мощь, неукротимость, независимость, целеустремлённость и человеческую гордость Запада с утончённой рефлексией и памятью веков Востока. Вот это и есть единственный путь сохранить «западное наследство» — синтезировав его с восточным в качественно иную форму мышления и организации человеческого бытия.

batur: Alex Dragon пишет: Вспомним ИАЕ. ... Он писал про мост Ашвинов. Про необходимость соединить титаническую, прометеевскую мощь, неукротимость, независимость, целеустремлённость и человеческую гордость Запада с утончённой рефлексией и памятью веков Востока. Вот это и есть единственный путь сохранить «западное наследство» — синтезировав его с восточным в качественно иную форму мышления и организации человеческого бытия. Человек эпохи Возрождения, при всей его целостности, с самого начала был заточен на центробежность, на индивидуацию, на телесность, и в дальнейшем он был воодушевлен именно материальной стороной жизни, природой вещей. Именно овладение вещами, наука давала ему опору в борьбе против остатков старого, традиционного общества - попов, аристократов и т.п. Вещи, собственность, право - вехи большого пути, но этот путь привел к "одномерному человеку" XX века. Что-то ведь он потерял на этом пути, и что-то весьма существенное, потерял осознанно и бесповоротно, - пожертвовал. Недаром появилась коммунистическая идея упразднения частной собственности, некоторым образом реализованная в СССР. Была потребность исправить однобокость этой исторической траектории, дополнить ее чем-то альтернативным, центростремительным. Так что же такое советский опыт? - Заблуждение? Попятное движение к традиционному обществу, которое просто нужно было бы обогатить "утонченной рефлексией и памятью веков" (махатмы, агни-йога) и все было бы ОKey? Или там что-то было еще? Там был опыт альтернативной модернизации, опыт альтернативного гуманизма. И новый тип общности. Если бы еще сложились адекватные институты современного типа, сформировалась адекватная элита, то состоялся бы глобальный альтернативный проект. Вот тогда состоялся бы полноценный танец с современным Западом. А Китай, Индия, Польша могли бы рядом с этой лидирующей парой предаваться "утонченной рефлексии и памяти славных веков".

Alex Dragon: Собственно СССР, а главное советская идея и были в некотором роде наследником и наследием Запада, вобранным в себя, преобразованным в себе, пропущенным через себя. Карл Маркс был европейцем. Так что когда я говорю о западном наследстве, я в него включаю и наследство советское. «У них там» могут сколько угодно плеваться на саму мысль, что здесь имеют к ним какое-то отношение, но это пена. batur пишет: Попятное движение к традиционному обществу, которое просто нужно было бы обогатить "утонченной рефлексией и памятью веков" (махатмы, агни-йога) и все было бы ОKey? Что-то вы намешали непонятно чего. Советское общество не было традиционным. Архаические его черты — это следствие инерции и совокупности обстоятельств, которые порождали отношения, делающим его сходным с определённым типом архаических обществ. Но это сходство конвергентное, как дельфина и акулы — форма вроде похожая, а суть разная. batur пишет: сформировалась адекватная элита Вы употребляете такую терминологию, которую например я не могу воспринимать спокойно и адекватно и поэтому из-за эмоционального реагирования на неё видеть суть, а не форму. Или форма соответствует содержанию? Что значит «адекватная элита»? Что вы вообще вкладываете в понятие «элита» в данном контексте? Для меня это словечко из лексикона газетных политологов, которое делит и фиксирует это деление на патрициев и плебеев. Я лично вижу какой-то возмоный прогресс только в том случае, если нам всем будут глубоко фиолетовы «элиты», «геополитика» и прочая хренотень, а важно в каких мы отношениях с конкретным Васей Ивановым. И не только с Васей из Малаховки, но и Калькутты или Вашингтона. Face to face без опосредования мнением и властью чиновников, идеологии и чьих-то там шкурных экономических интересов.

batur: Видимо, я неясно излагаю Alex Dragon пишет: когда я говорю о западном наследстве, я в него включаю и наследство советское И я о том же, - да, СССР - это не Восток, а Запад, но только ... альтернативный Запад. Согласитесь, что частная собственность - это не бантик, это базовая характеристика Запада, и фактическое отрицание частной собственности в советском плановом хозяйстве о чем-то ведь говорит. Вот я и предлагаю выяснить, о чем именно говорит: Это что, - архаика, стечение обстоятельств, или нечто перспективное? Alex Dragon пишет: Советское общество не было традиционным. Архаические его черты — это следствие инерции и совокупности обстоятельств, которые порождали отношения, делающим его сходным с определённым типом архаических обществ. Но это сходство конвергентное, как дельфина и акулы — форма вроде похожая, а суть разная. Так и я о том же. Ну да ладно. Алекс, Вас раздражают геополитики, институты, элиты, - они Вам мешают общаться с Васей Ивановым Face to face. Это понятно. Но если Вы собираетесь не просто поболтать с Васей, а, например, наладить с ним совместную систему жизнеобеспечения, да еще к этой системе подключить сантехника Колю и др., то вам придется решить, что это будет - кибуц или ООО, рынок или Госплан. Иначе жизни не будет. Мне кажется, что на низовом уровне советское общество вполне состоялось. Более того, оно до сих пор продолжает существовать! Но как долго оно может существовать без институтов жизнеобеспечения, а наоборот, среди институтов, несовместимых с его жизнью, с его культурой, природой его мотиваций?

Джигар: Alex Dragon пишет: Если бы наступило действительно глобальное таки потепление, вашу приятельницу — как и прочих — ждал бы кирдык. В бункерочке не отсидишься. О чем вы? Потепление до уровня Венеры, что ли? Никто это не имеет в виду. Глобальное потепление предполагается на 4-6 градусов. А пример этот я привел для того, чтобы показать, что если как вы написали сидеть и пассивно ждать у моря погоды, то тогда вы точно будете несущейся по ветру бумажкой. А если занимать активную позицию и стараться как-то использовать эту мировую движуху, то даже из минусов можно извлечь что-то полезное. Когда идет волна, то можно быть или щепкой или придумать серфинг и получить удовольствие, катаясь с этой волны. Неужели вы этот пример не поняли и не согласны с такой позицией? Alex Dragon пишет: Вы же воевали, лучше меня знаете, с кем и как пуд соли делят и как друг другу спины прикрывают. Это — «мы». Всё остальное — дерьмо в проруби. Алекс, фигню написали. Неужели не видите? Чтобы узнать кто у меня братан, а кто чмо ходячее, я со всеми должен на операции походить и посмотреть всех в деле. А как я в деле посмотрю немецкого мусорщика, русского авиадиспетчера, греческую стюардессу, китайского работягу и африканского пастуха? Чтобы определить кто из них свой, а кто чмошник. Если из них никого в жизни даже не видел? Я вам предложил попытаться быть «мы» с вашим же одесским авиадиспетчером. Много вы преуспели? Умирать за него будете? Есть хотя бы идея, КАК определить, «мы» он или нет? batur пишет: Прогноз Джигара вполне качественный и интересный. Надо только уточнить временной горизонт - на вскидку 10-15 лет. То есть прогноз тактический, основан на экстраполяции тенденций. Под стратегические прогнозы придется подводить другие основания. Скорее, 15. А основания под стратегический прогноз – написаны в ветке «Прогноз Джигара», тема Футурология. batur пишет: целом эти напряжения пойдут им на пользу - не столько в смысле мобилизации, сколько в смысле "протестантской этики". Протестантской этики? Сейчас? Уважаемый, вы, видно в Европе не бывали. Там нормы накоплений – меньше 1%. И так уже несколько поколений. Второй редакции протестанской этики не будет. Разве что лет через 100-200, когда у них начнется процесс возрождения. Будут обычные авторитарные/тоталитарные режимы. Мелкие и злобные. Диктатор/Дирректория в союзе с крупными выжившими корпорациями, которые станут монополиями. Кроме уже приведенных примеров «Ангсоца» и Торманса, могу ещё один назвать – из «Истории будущего» Хайнланда, где описаны США, возглавляемые пророком. batur пишет: печатать и обслуживать мировую резервную валюту. Её не будет. Мировых валют будет несколько. Как в XIX веке. batur пишет: пока альтернативного глобального проекта нет, не будет и серьезного перераспределения маржи ("халявы"). Тут есть ещё и такой момент, о котором почему то все забывают. G8, куда Россия входит только из-за наличия ракет, а экономически она там № 6, составляют 75 % мирового ВВП. Прибавте всякие Швеции/Швейцарии и прочих Нидерландов, Португалий и будет МИНИМУМ 80 %. Как только экономика этих стран рухнет, рухнет, вообще, вся мировая экономика. Потому что Запад – это такой глобальный рынок, куда все всё продавали и покупали. По всему миру остановится вся промышленность. Людям нечем будет платить зарплату и не на что покупать еду. Везде всё станет сразу по карточкам, как в блокадном Ленинграде. Чтобы запустить свою промышленность и наладить хоть какой-то минимальный внутренний рынок, все страны перейдут в режим автаркии. Нам в этом смысле легче. СССР и был автаркией, если не считать продажу нефти за рубеж. Поэтому в постСССР время на восстановление будет минимальным – лет 10-20, не больше. У остальных стран – подольше, тем более, что они и более взаимозависимы. Но в любом случае, если рухнет Запад, рухнет и маржа. Её перераспределения, как вы пишете, не будет из-за её наличия отсутствия. batur пишет: Для России принципиальный вопрос: что она может предложить миру в качестве мирового лидера? А что может предложить миру Латинская Америка или Индия? Мировой лидер здесь будет не из-за крутизны проекта и Самой-Передовой-Идеологии, а просто из-за веса ВВП, количества ядерных ракет в шахтах и многоразовых шатлов на орбите. Что у России самое крутое? Оружие. Вот и будет предлагат миру самые лучшие танки/самолеты/подлодки/комплексы ПВО и пр. Что Дамаск предлагал миру в течении 500 и более лет? Знаменитые клинки. batur пишет: Китайцев греет мировое превосходство Поднебесной. Европейцев греет профессионализм, Американцев - деньги. Что нам досталось в наследство от советской эпохи кроме привычки к мобилизации? Школы, образование и наука. Я не шучу. Одни из лучших в мире. batur пишет: В общем, все правильно, - надо лавировать и не ввязываться - глядишь сохраним территорию и ресурсы для потомков, которые будут умнее и лучше нас. Хорошо, если прорвемся. Только - куда? К современному уровню жизни. А вы как хотели? Пожить 50 лет в новом средневековье и современный уровень жизни будет представляться золотым веком. Alex Dragon пишет: Я тут на форуме уже писал как-то в том духе, что чтобы уметь вот так технически мыслить — нужно иметь всю культуру ту европейскую за спиной. И тот индус, араб или китаец, научаясь делать подобное — не повторять, а рождать оригинальное, неизбежно, так сказать, европеизируется, меняет мышление. Его мышление становится неаутентичным. Опять 25! Алекс – вы неправы! Я вам в который уже раз говорю! Иранцы в космос спутники уже запускают и что, превратились в европейцев? Даже японцы – остались аутентичными. И китайцы и индусы. Почему вы меня игнорируете? Я ведь здесь больше вашего знаю! Alex Dragon пишет: он писал про необходимость соединить титаническую, прометеевскую мощь, неукротимость, независимость, целеустремлённость и человеческую гордость Запада Он писал, что от Западной цивилизации остались только археологические памятники. И устами своей героини сказал, что западники были так горды, что думали жить вечно, но пришло их время, они рассыпались и никто даже не знает название этого города. Alex Dragon пишет: Карл Маркс был европейцем. Так что когда я говорю о западном наследстве, я в него включаю и наследство советское. А у нас что СССР был устроен по Карлу Марксу? А я всегда считал, что там люди типа Сталина и Хрущева рулили. А насчет тождества Запада и СССР .... Алекс – ну, бред ведь несете. Ну, езжайте на Запад, посмотрите на него изнутри, пощупайте. Может хоть тогда у вас кругозор раздвинется. А то вы так и Африку с Западом отождествите. А что? Вся их современная культура – с Запада. Alex Dragon пишет: Я лично вижу какой-то возмоный прогресс только в том случае, если нам всем будут глубоко фиолетовы «элиты», «геополитика» и прочая хренотень, а важно в каких мы отношениях с конкретным Васей Ивановым. И не только с Васей из Малаховки, но и Калькутты или Вашингтона. Face to face без опосредования мнением и властью чиновников, идеологии и чьих-то там шкурных экономических интересов. Нет там васей, Алекс. Ну, устал повторять. Ну, почему вы мне, пожившему в калькуттах и вашингтонах не верите, а хрени из своей головы, никогда там не бывавшей, верите? А без экономических интересов – никуда, Алекс. Человек не в безвоздушном пространстве живет. Может, разве что у вас никаких интересов ни к кому нет, в силу вашего специфического образа жизни. А у всех остальных они есть. Вот Сат-Оку книжку надо издать в издательстве и то, экономические интересы имеются. По-моему, это – элементарно. Ну, почему, такие простые вещи мне вам надо объяснять?

Alex Dragon: Джигар пишет: А пример этот я привел для того, чтобы показать Гм. Этот пример «активного подхода» на Руси зовётся «кому война, а кому мать родна». Вы так за этику переживаете и младенцев, а таких элементарных вещей не понимаете. То есть по реалу дамочка продемонстрировала собеседовавшим «у, я такая стерва!», за ради дела не пожалею ни матери, ни отца. Мальчиш-плохиш в юбке. Давайте, буржуины, кормите меня вареньем, а я вам готова всё сдать. А они ей плюсик. Ещё бы — работник, готовый утопить за ради инересов компании полмира — ценный кадр. Ну, не знаю, плюсик там или что и чем там кончилось, это не важно. Важно, что то, как вами это описано — это именно «кому война, кому мать родна». Так что если вы что-то хотели этим доказать — пример явно неудачный. Джигар пишет: Чтобы определить кто из них свой, а кто чмошник. Если из них никого в жизни даже не видел? А вы никогда не задумывались, как это определяли, скажем, Роза Шанина, Таня Барамзина, Нина Онилова?

Джигар: Alex Dragon пишет: по реалу дамочка продемонстрировала собеседовавшим «у, я такая стерва!», за ради дела не пожалею ни матери, ни отца. Да и пошла она на фиг. Что вы за неё так прицепились? Удобный повод не отвечать на мои вопросы? Я сказал, что пассивно ждать развития событий – это плохо. Надо действовать активно. И из этой движухи мировой можно извлечь для себя какие-либо преимущества. В доказательство привел 2 примера, поясняющие мою мысль. Со щепкой и вендсерфингом и с этой дамочкой и её подходом. Никакого опровержения моим доводам вы не представили. Так, значит, я вас убедил? Вы со мной согласны? Джигар пишет: Чтобы определить кто из них свой, а кто чмошник. Если из них никого в жизни даже не видел? Я вам предложил попытаться быть «мы» с вашим же одесским авиадиспетчером. Много вы преуспели? Умирать за него будете? Есть хотя бы идея, КАК определить, «мы» он или нет? Alex Dragon пишет: А вы никогда не задумывались, как это определяли, скажем, Роза Шанина, Таня Барамзина, Нина Онилова? Почему вы мне отвечаете вопросом на вопрос? Вы точно не еврей? Нет, Алекс, я никогда не задумывался, как это определяли вышеперечисленные вами дамы. Зато я задумывался как это делаете вы. И даже задал вам соответствующий вопрос. И жду ответа. Ведь это от вас исходила соответствующая мысль про "мы", пуд соли и т. п., не так ли?

Alex Dragon: Джигар пишет: Что вы за неё так прицепились? Удобный повод не отвечать на мои вопросы? Просто мне стало интересно, что вы приводите как пример некоего активного позитивного мышления весьма неаппетитный пример ровно противоположного свойства. Джигар пишет: Вы точно не еврей? Вас это таки беспокоит? Джигар пишет: Нет, Алекс, я никогда не задумывался, как это определяли вышеперечисленные вами дамы. Они не успели стать дамами. Их убили раньше. Впрочем, можно назвать ещё десяток миллионов имён. Просто это люди, биографии которых меня поразили в последнее время. Они, однако, сомнений по поводу «мы» не испытывали. И за это «мы» погибли. Джигар пишет: И жду ответа. Ведь это от вас исходила соответствующая мысль про "мы", пуд соли и т. п., не так ли? Да я выше вроде всё написал. И про «Тёмное пламя», и про прочее.

Gremy: Выше приведены сценарии в общем не самые кровавые, но вопрос - насколько велика-мала вероятность более "горячих вариантов" (3-й мировая - крайний (и, ясное дело, крайне нежелательный) вариант). Хорошо, если дело пойдет по пути взаимодействия культур (а оно действительно имеет место и по сути неизбежно), но только на теле обществ-культур могут возникать и злокачественные новообразования, тот же ваххбизм на теле Востока. Ваххабиты, стойкое остается впечатление, принципиально и оголтело не желают ни с кем и ни с чем "взаимодействовать" и не успокоятся, пока не установят если не мировой, то для начала "пан-восточный" Халифат. Пока не заметно, что их "пассионарный запал" спадает, а явно наоборот. А дорвутся до ядерного оружия... С Китаем тоже не все благостно (хотя он вроде и "взаимодействует"), у него, может, стратегия и не "мирового переваривания" исподволь, но, как говорят англичане, similar tо ("вроде того")... Короче, так ли уж исключены крайние варианты "цивилизационной пересменки"?

Gremy: Джигар пишет: Уважаемый Грэми, я вам в своё время (когда мы обсуждали феодализм) ответил о лебединых и не-лебединых чувствах здесь - http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000132-000-10001-0#065 но вы опять надолго пропали. Извиняюсь, что снова задерживаю с ответом - обязательно отвечу в течение 1-2-3 дней.

Джигар: Alex Dragon пишет: вы приводите как пример некоего активного позитивного мышления весьма неаппетитный пример ровно противоположного свойства. Алекс, я привел этот пример, чтобы подкрепить им свое утверждение. Мне не требовалась ваша реакция на мой пример. Мне она неинтересна. Мне нужно узнать вашу реакцию на моё утверждение. Вы с ним согласны или нет? И если нет, то почему? По-моему очень просто и доступно. Мой пример был ПОЯСНЯЮЩИЙ. Нравится он вам или не нравится – это дело 10-е. Его функция – лучше раскрыть утверждение. Помог он вам в этом деле или нет? В любом случае – наплюйте на этот пример. Давайте, я, вообще, без примеров буду высказываться. Хотите? Почему из вас все ответы на мои вопросы приходится как клещами вытягивать? Я в людях не люблю вот это качество больше всего. А в вас оно достигло просто гипертрофированных размеров. Не отвечать на простые вопросы. Точнее, когда человек начинает вдруг увиливать от ответа. Почему? Я что государственную тайну под пытками прошу выдать? Джигар пишет: Вы точно не еврей? Alex Dragon пишет: Вас это таки беспокоит? Беспокоит – не то слово! Когда я вижу, что вы мне отвечаете вопросом на вопрос, я чувствую, что становлюсь антисемитом! Если не хотите, что бы я в него окончательно превратился – не надо так больше делать. Про «мы» Алекса Дрэгона. Alex Dragon пишет: Они не успели стать дамами. Их убили раньше. Впрочем, можно назвать ещё десяток миллионов имён. Просто это люди, биографии которых меня поразили в последнее время. Они, однако, сомнений по поводу «мы» не испытывали. И за это «мы» погибли. Джигар пишет: И жду ответа. Ведь это от вас исходила соответствующая мысль про "мы", пуд соли и т. п., не так ли? Alex Dragon пишет: Да я выше вроде всё написал. И про «Тёмное пламя», и про прочее. Вот это что-ли? Вы же воевали, лучше меня знаете, с кем и как пуд соли делят и как друг другу спины прикрывают. Это — «мы». Всё остальное — дерьмо в проруби. Из литературы, чтобы далеко не ходить, вспомните ЧБ, отношения в экипаже. Но точно так же любой из них за любого землянина бы сдох. И не только землянина — вспомним оставшихся на Тормансе. И я не думаю, что случись рядом со мной тонуть какому-нить Билл Гейтсу — да ладно, хрен с ним с Гейтсом, пусть моему бывшему хозяину — я буду сильно напрягаться и тем более рисковать жизнью. Голова члена в ящике — это тоже не «мы». «Мы» — это те, за кого ты готов умереть. Если да, то тогда – здрасьте! Мы с этого начали и им мы и кончили, потому что именно здесь я ничего не понял и попросил у вас более подробного ответа: Алекс, фигню написали. Неужели не видите? Чтобы узнать кто у меня братан, а кто чмо ходячее, я со всеми должен на операции походить и посмотреть всех в деле. А как я в деле посмотрю немецкого мусорщика, русского авиадиспетчера, греческую стюардессу, китайского работягу и африканского пастуха? Чтобы определить кто из них свой, а кто чмошник. Если из них никого в жизни даже не видел? Я вам предложил попытаться быть «мы» с вашим же одесским авиадиспетчером. Много вы преуспели? Умирать за него будете? Есть хотя бы идея, КАК определить, «мы» он или нет? То что вы написали, Алекс, к ВАМ, вообще, не относится. Экипаж «Темного пламени» - люди далекого будущего, они абсолютно отличны от нас, потому что там общество абсолютно отличное от нас. Вся логика и их поступков и сами их поступки не могут быть применены к нам, вообще, никак. Говоря проще, вы, живой Алекс Дрэгон – не такой как они, что доказывает хотя бы ваша манера увиливания и не отвечания на мои вопросы, а конкретные люди вокруг вас не такие как люди коммунистического будущего. Поэтому ваши апелляции к людям с «Темного пламени» - чушь собачья и увиливание от моего вопроса. Те женщины, которых вы упомянули, воевали. Их предпочтения также обусловнены войной. Поверьте мне, законы войны настолько отличны от законов нормальной мирной жизни, как и групповой брак, о котором я писал, на войне, является полнейшим абсурдом в мирной жизни. Короче, и тот и другой примеры, вообще, к вашей жизни не имеют никакого отношения. А я спрашивал именно о ВАШИХ критериях, ВАШИХ предпочтениях. Неужели трудно написать? Вы же сами, наверное, как-то это всё определяете? Чувствами или логикой. Напишите, пожалуйста. Чего вы уже третий пост мозги пудрите?

Alex Dragon: Последние мои и Джигара посты перенесены сюда: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000144-000-40-0#026

X-Ray: Alex Dragon пишет: Мне так кажется, что вы все всё же не о том. Самое главное «западное» наследство — это человек. Хьюмэн. Идея человека таким, каким мы его знаем. Личности. «Портрет старика» и «Мону Лизу» родили европейцы Рембрандт и Да Винчи. Это наследство — гуманистическая мысль, если угодно. Идея ухода от хождения кругом, от Экклезиаста, к идее постоянного изменения. Это, в конце концов, умение мыслить так, что всякие шайбочки, гаечки и винтики соединяются так, как надо, как должно и делают что-то нужное. Этого не умеют ни индусы, ни китайцы, ни тем паче всякие африканцы или арабы. Я тут на форуме уже писал как-то в том духе, что чтобы уметь вот так технически мыслить — нужно иметь всю культуру ту европейскую за спиной. И тот индус, араб или китаец, научаясь делать подобное — не повторять, а рождать оригинальное, неизбежно, так сказать, европеизируется, меняет мышление. Его мышление становится неаутентичным. Равно как и мышление европейцев, сталкиваясь с восточным — пусть часто в опосредованной, профанированной форме — тоже меняется. И это хорошо. Вспомним ИАЕ. Он не писал о том, какие политические блоки образуются и кто там чьё наследство будет хапать. А он писал про мост Ашвинов. Про необходимость соединить титаническую, прометеевскую мощь, неукротимость, независимость, целеустремлённость и человеческую гордость Запада с утончённой рефлексией и памятью веков Востока. Вот это и есть единственный путь сохранить «западное наследство» — синтезировав его с восточным в качественно иную форму мышления и организации человеческого бытия. Все это в прошлом. Модерн давно сменился постмодерном и все эти "идеалы Возрождения" не более чем пустые лозунги на стенах, фиговый листок, чтобы прикрыть непотребство западного тоталитарного, по своей сути, общества. Полагаете, креативность присуща изначально только белой расе? Но мировая история как раз обратное доказывает. Порох и бумага, писаные законы и научное познание мира - это все достижения Востока. Все что Запад мог дать позитивного - он уже дал, за исключением технологий. И Запад постепенно умирает, вымирает физически. Скоро не с кем будет синтез производить.

X-Ray: Alex Dragon пишет: Собственно СССР, а главное советская идея и были в некотором роде наследником и наследием Запада, вобранным в себя, преобразованным в себе, пропущенным через себя. Карл Маркс был европейцем. Так что когда я говорю о западном наследстве, я в него включаю и наследство советское. «У них там» могут сколько угодно плеваться на саму мысль, что здесь имеют к ним какое-то отношение, но это пена. Вряд ли. Советский социализм был создан не по марксистским лекалам. В теории это не признавалось, но на практике было именно так. Настоящими идейными марксистами были меньшевики. И они вполне закономерно оказались в антисоветском лагере. Как и "жрецы истмата" во времена перестройки, которые на Советский строй навесили массу ярлыков: казарменный социализм, мутантный социализм и прочее. И разрушение СССР началось под лозунгом "Больше социализма, больше демократии". Они не просто плюются. Западные социалисты, еврокоммунисты сделали немало для идейного краха СССР.

Geller: X-Ray пишет: Они не просто плюются. Западные социалисты, еврокоммунисты сделали немало для идейного краха СССР. А разве СССР не подложил огромную свинью марксизму и коммунистическим идеям ? До сих пор у многих слово "коммунизм" вызывает такие ассоциации : продразверстка , трудодни , лесоповал , подвалы ЧК , колбасная электричка , очередь в десять лет на "Жигули" , блат , дефицит ... заборы ,коровники мы в аду мама ? Крах СССР был закономерен , еще Троцкий справедливо отметил что "толстый зад бюрократии задушил революцию" .

Iu: ЦИТАТА: Троцкий справедливо отметил ))) А что конкретно предлагал ТРОЦКИЙ? ))) Или вот ВЫ что предлагаете? ЗЫ Или вот я что предлагаю?

Анатолий Эн: Троцкий конечно прав, бюрократия это нехорошо как-то. Бывают с людьми и другие неприятные вещи: насморк там или разводы с изменами всякие. Да только прапрадедушка Троцкого ещё не родился когда бюрократия уже цвела пышно в древнем Египте а то и в вавилонском царстве. Про царскую Россию само собой. И ничего, 1000 лет некоторые цивилизации стояли и не бюрократией и не насмоком были убиты.

Geller: СССР стоять то стоял , но как альтернатива , тем более лучшая западному капитализму не прокатил. Он не выигрывал ни в технологиях , ни в уровне жизни населения ( да конечно , в Бангладеш и Гондурасе тоже капитализм , но догнать и перегнать то пытались США ) Советская бюрократия не контролируемая обществом , неизбежно переродилась и пошла на капитуляцию в холодной войне , что бы получить в собственность советские активы и ресурсы , набивать миллиардами баксов счета на Кайманах и учить детишек в Оксфорде

Iu: ЦИТАТА: Он не выигрывал ни в технологиях ни в уровне жизни ))) А и ИСКУССТВО - разве не технология или вы думаете тот же ГАЛЛИВУД свои сюжеты сам придумывает )) ЗЫ Для тех кто не интересуется искусством СССР, кажется что ЗАПАД взял и разработал художественную основу тому же КИНУ ))) ))) Как бороться с этим невежеством? И не кажется ли вам, что выполняя еще и роль этаких ПОЧЕК т.е. очистка МОРАЛИ, СССР просто устал и дал возможность осознать ЗАПАДУ свою ВАРВАРСКУЮ сущность.

Alex Dragon: Хрен они там осознали. До последнего будут тянуть за собой в гроб всё что шевелится.

Iu: ЦИТАТА: тянуть за собой в гроб ))) А с другой стороны ЗАПАД умеет ЭСТЕТИЧНО СИБАРИТСТВОВАТЬ ))) и это важное условие прогресса. Тот, кто не умеет КРАСИВО жить, обладая при этом способностями к творчеству будет ЖАЛОК. Ведь НАША задача успеть прежде чем ЗАПАД погибнет и научиться искусству ценить ФОРМУ, а не только СУТЬ.

Alex Dragon: Да ладно. Все, кто дорываются до ништяков западного комфорта, от голубых финских унитазов до смартофонов, их первым делом и ценят и с большим удовольствием пользуются. А вот с сутью как раз плоховато, потому как эти ништяки самоцель.

Трак Тор: Gremy пишет в 2010г.: Совсем не вдохновляет перспектива. И вообще, мне всю дорогу казалось, что при всех противоречиях (случается, и антагонистических) у нас точек соприкосновения больше с Западом, чем с миром исламского радикализма, да и с Китаем, а потому предпочтительнее идти в одной упряжке именно с Западом, нежели с теми, кто спят и видят мировой халифат или, как ее назвать, империю Хань. Та и другая силы на сей день имеют немалый запас пассионарности и пока что изо дня в день наращивают мускулы. Человек как в воду глядел...

Geller: Alex Dragon пишет: Да ладно. Все, кто дорываются до ништяков западного комфорта, от голубых финских унитазов до смартофонов, насчет смартофонов согласна Разве современная связь это комфорт ? В любой момент тебя отвлекают на совершенно глупые разговоры . В "Туманности ..." все правильно сделано - только скайп в рабочем кабинете , и то для самых близких людей . Ефремов беспокоился о заглязнении окружающей среды вредными излучениями , но этот бессмысленый информационный шум тоже очень вреден для психики

Alex Dragon: Если не брать во внимание, что во времена написания «Туманности» представления о мобильной связи были весьма смутными, то там всё проще: у людей просто нет надобности в гипертрофированном лихорадочном ежеминутном общении. Жизнь размеренна и предсказуема. Нет никакой нужды дёргаться, как правило просто не возникает таких вопросов, которые требовали бы немедленного, прям вот щас совещания. Я уж не говорю о «зайди купи хлеба». Кроме форс-мажора, но насколько велика степень оценки пороговости форс-мажорности события видно из того что Веда и Дар летят кататься в степь вообще не парясь, что не взяли телефон. /Между нами, девочками говоря, с современной точки зрения ситуация там надуманная, потому что летающие платформы должны оснащаться аварийными радиомаяками; но в 57 году это было неочевидно/



полная версия страницы