Форум » История » Общества «континентальные» vs «морских»(продолжение) » Ответить

Общества «континентальные» vs «морских»(продолжение)

Джигар: Alex Dragon пишет: [quote]Давайте посмотрим на социальную эволюцию с точки зрения эволюции биосферы, [/quote] Алекс, как всегда, когда вас читаю, испытываю двойственное чувство. – Умная голова, а сказать умного ничего не может. А потому что ваша голова читает мало. Все ваши рассуждения красиво смотрятся до первого столкновения с действительностью. Потому что из пальца высосанные. Как мыльные пузыри, короче. Сейчас попробую тезисно, изложить что я думаю о том, что вы написали. (Вам бы я тоже советовал не создавать красивые готические конструкции из ничего, а все-таки почитать что-то по интересующему вас вопросу (хотя бы Википедию), а уж потом что-то пытаться конструировать). Но больше всего меня раздражает, что у вас есть некая идея в голове, и все ваши умозаключения стараются под эту идею подпорки подставить. Даже тогда, когда уже ясно, что вы – неправ.) Alex Dragon пишет: [quote]Насколько я понимаю, то, что Семёнов называет политархиями — это одни из самых архаичных государственных и классовых образований. В какой-то момент это «изобретение» позволило структурировать общество так, что оно в энергетическом смысле имело более высокий КПД, мобилизовать какие-то силы и дать новые возможности. [/quote] Нет. Всё не так. Точнее не совсем так. Но вот это «не совсем» в корне меняет всю исходную базу ваших рассуждений. Классовые общества стали образовываться по 2-м основным сценариям развития экономики (а за экономикой потянулась и социальная структура общества и культура и пр.). Используя геополитические термины, которые ввел Маккиндер, я назвал эти сценарии морской и континентальный. 1. Морской. Морская экономика (общества с «морской» экономикой) стали развиваться там, где люди могли добывать себе пищу небольшими коллективами – небольшими родами или большими семьями. Это происходило в местах, где имелось достаточное количество осадков. Таким группам не требовались большие коллективистские объединения. Соответственно, люди в таких обществах очень независимы, сохраняется большой дух свободы и нетерпимость к «тирании», то есть к властным структурам. Государственные объединения происходят, в основном, в форме республик небольшого размера. Часто – это город-государство. В обменных процессах, начавшихся в энеолите и позже, в таких обществах большую прибыль смогли получить отдельные частные лица. И эти лица стали целенаправленно этими процессами заниматься, помогая себе подобным в своих маленьких обществах. Так появилась торговая аристократия, небольшой круг лиц, который реально и стал властью в государствах морского типа. Вследствие оседлания торговой аристократией товарообменных потоков и вовлечения ими, как государственной властью, в подобные потоки ресурсы всего своего общества, стало богатеть и само общество. Примеры – греческие города-государства, южноиндийские, сирийские, финикийские, Карфаген, Новгород, славянские города-государства южной Балтики и Адриатики, средневековые итальянские города-государства: Венеция, Генуя, Амальфи и др. Общественный строй таких обществ – «архаичный капитализм». 2. Континентальный. Континентальная экономика стала развиваться там, где люди не могли обеспечить себе добычу пищи маленькой группой. Для этой задачи требовалось объединения большого количества людей. Иногда нескольких тысяч человек. Задачи выращивания растительной пищи требовали рытья гигантских осушительных/оросительных канав и каналов, дамб, для защиты от наводнений, плотин, для удержания воды, чтобы использовать её круглогодично и т. п. Для производства таких масштабных работ, требовалась немалая организация. Соответственно, возникла централизованная Власть. Власть, чтобы эффективно руководить, создала чиновничий аппарат. Возникло отчуждение простого народа от Власти и её сакрализация, поскольку любой простой человек в таких условиях превращался в винтик в гиганских проектах, все вИдение которых было в голове у нескольких лиц в государстве. Власть в таких обществах – альфа и омега всего. Всё принадлежало ей и было для неё. В континентальных обществах не было понятия частного и личного. Всё было растворено в общественном. В том числе государству принадлежала вся собственность. В Древнем Египте (времен Древнего Царства), например, крестьяне просыпались по утрам под дудку будящего, завтракали в общественной столовой и шли на склад получать общественные инструменты, чтобы потом пойти на работу в поля. Ремесленную продукцию делали ремесленники, организованные в мастерские. Внутренней торговли не существовало. Её заменяла выдача всего необходимого из общественных амбаров. Если у крестьянина прохудились штаны (условно), он шел к писцу (мелкий чиновник), писал заявку, и если он не был в черном списке, получал их. Внешнюю торговлю вело государство в целом, выступая как субьект торговой сделки в лице специальных внешнеторговых организаций. Примеры – крупные государства Древности. Классический пример – Древний Египет. Общественный строй – политархия. Alex Dragon пишет: [quote]такой способ организации имеет и свой потолок, со временем структура начинает съедать всю эту добавку и тратить её на поддержание собственной структуры и просто в тепловой выхлоп, типа пирамид и вавилонских башен. [/quote] Нет, опять все не так. Я так понимаю, что вы хотели сказать, что континентальные общества «проедают» себя и бесславно заканчивают свое существование? Если да, то – не так. В континентальных обществах, очень быстро накапливается богатство. Во всех слоях общества. И начинается процесс, который мы все наблюдали в СССР. Так или иначе, но, люди, «сидя» и имея возможность распоряжения общественной собственностью начинают её использовать в своих нуждах. Крестьянин попросив у амбарщика общественные инструменты, в воскресенье поработал на своем участке, поделившись с амбарщиком долей от халтуры, чтобы заработать на новые штаны (приданное дочке, подарок жене, помощь больному брату и пр.) И так сверху-донизу. На руках у частных лиц скапливаются излишки. Раз есть излишки, то их необходимо реализовать, чтобы получить необходимый и желаемый продукт. А кто становится главной фигурой при таком раскладе? Правильно, спекулянт. Появляются спекулянты, которые скупают излишки за бесценок, взамен продавая требуемый продукт втридорога. В начале этого явления, спекулянты откупаются от полиции и властей взятками, вовлекая постепенно все более крупные фигуры в тргово-спекулятивные операции. Появляются то, что в СССР было названо «цеховиками». То есть крупные подпольные бизнесмены, работавшие уже только с чиновниками средней и мелкой руки. Появляется их лобби, которое продавливает во властных структурах изменения в сторону легализации внутренней торговли. Как только появляется возможность заниматься легально бизнесом, в него начинают вовлекаться сами чиновники, обладающие возможностями распределения и контроля общественного богатства, не забывая при этом себя. Появляются банки, ростовщики. И те и другие все ближе приближаются к уровню правительства. Казна пустеет, поскольку все гос. служащие работают на гос. местах только на себя, задерживая выплаты в гос. органы и прокручивая государственные средства. Вершиной этих итераций становились откупщики. Откупщики, это богатейшие люди, тесно связанные с государством, на самом высоком уровне. Часто на уровне главы государства. Они заранее проплачивают казне сумму налогов с какой либо провинции, собирая их с процентами. Соответственно, население начинает нищать, появляются недовольные злоупотреблениями откупщиков, а если ещё случаются стихийные бедствия, усиливающие бедствия народа, то тогда происходит революция и старое правительство (динстия) сметается, под лозунгами «востановления сторого доброго времени»). К власти приходит новая династия, которая четко блюдет старые правила. Потом происходит рост богатств общества и вся история повторяется сначало. Особенно эти циклы заметны в Китае. Так что, Алекс, континентальные общества не проедают себя строительством пирамид, а изъязвляют себя язвами капиталистических отношений. В результате которых медленно и мучительно умирают, чтобы позже воскрестнуть снова, как Феникс из пепла. Потеряв при этом от голода и неурядиц огромную долю населения. Alex Dragon пишет: [quote]Примерно как рептилии — крокодилы имеют чёрти сколько там миллионолетнюю родословную, но двигаться они никуда не двигаются, сидя в своей экологической нише. [/quote] Двигаются-двигаются. Только нызэнько-нызэнько .... Помните, я сравнивал прогресс в дао-ориентированных обществах с наматыванием кругом на бухте каната? Это сравнение верно и для континентальных обществ. Alex Dragon пишет: [quote]Так вот, капитализм по своей способности к выработке и транформации энергии существенно эффективнее других каких-то вариантов организации общества, имевших место быть до того. [/quote] Если говорить об «архаичном капитализме», то бОльшая эффективность присутствует. Но поскольку она направлена, по бОльшей части на удрвлетворение прихотей отдельных лиц, эта эффективность превращается в большой пшик. А если говорить о современном капитализме западного типа, как более эффективном строе, по сравнению с политархиями и архаичным капитализмом и поэтому востребованном историей, как млекопитающие востребованы по сравнению с пресмыкающимися, то такие рассуждения красиво смотрятся пока не столкнутся с реалиями жизни (точнее, истории). Они с треском лопаются, как мыльный пузырь. Например, ответьте на такой вопрос. Почему ваш «более эффективный капитализм» не вырос из морских обществ намного раньше? Для этого были ВСЕ возможности. И для его появления были необходимы ряд специальных условий? И привел ли бы капитализм, вышедший из недр не Западной Европы, а, например, Южной Индии, Финикии, Венеции к индустриальной фазе цивилизации? Не знаю. Не уверен. Alex Dragon пишет: [quote]Тут деваться просто некуда. Так что капитализм в этом смысле вполне более чем закономерен. [/quote] Нет, Алекс, если хотите философскими рассуждениями прикрыть историческое тело, то получается фиговый листок. При исследовании конкретных исторических реалий появления современного капитализма, выясняются многие детали, которые просто совпали в одном месте и времени (историческом времени). Это хорошо сейчас так рассуждать, когда он уже наступил. Капитализм. А до его появления или даже в процессе никто не мог сказать, что капитализм ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН появится. Никому это не казалось таким определенным. Похожая штука и с коммунизмом. С точки зрения ваших рассуждений об эффективности и крокодиле, коммунизм – просто неизбежен. А с другой стороны, вы ведь и сами сомневаетесь в его приходе, о чем неоднократно нам сообщали. Так все-таки эффективность восторжествует или нет? Alex Dragon пишет: [quote]Что касаемо стабильности политархий и нестабильности СССР. Стабильны были «старые» политархии, доиндустриальные. СССР с ними соотносится как очередной виток спирали с предыдущим, когда происходит кажущийся откат назад. [/quote] Ну, про стабильность в политархиях я вам написал. Нестабильны они. Правда циклы кризисов у них другие (по сравнению с капиталистическими). И медленней там все происходит. Что же касается ваших рассуждений «вперед» и «назад», то я не считаю, политархию или континентальную державу «хуже» или «древнее» морской. Это просто 2 разных сценария развития человеческого общества. Alex Dragon пишет: [quote]задачи современности решаются архаическими способами, в общем несоответствующими ситуации, разрешающие одни проблемы, но тут же создающие другие. [/quote] Алекс, это высказывание можно с упехом применить и к капитализму. Просто почему то, вы в кап. обществе видите плюсы, но не видите минусов.

Ответов - 37

Alex Dragon: A.K. пишет: Тем не менее, стимул к развитию в виде стяжания славы феодалами или духовных поисков монашества существовал. Для этого достаточно кому-нибудь в морду дать, а для монашеской аскезы так вообще ничего не требуется материального, кроме малости. На этой почве пароходам и конвеерному производству просто неоткуда появиться. Кроме того, это не есть путь для всех. Капиталистом теоретически может стать всякий, а какое дело крестьянину до амбиций барина? я не вполне въехал в терминологию В данном случае под традиционными я имею в виду докапиталистические общества. Как пересчитать систему координат Джигара с его «морскими» и «континентальными» в более привычные термины либо найти способ, которым бы эта классификация дополняла привычные мне представления, я пока не придумал, поэтому её покамест не использую. A.K. пишет: Русские и советские моряки и землепроходцы, космонавты, учёные и др. выросли на "континентальной" почве. Да, но если русские — то в основном на волне капиталистического модернизационного подъёма. Основная слава дореволюционной России — это дела послепетровские. Если советские — то срок существования СССР был слишком скоротечен, а само его существание было довольно противоречиво и имело разные фазы, поэтому нельзя сравнивать с мировой тенденцией на протяжении столетий и даже тысячелетий. Во-первых, тут можно выявить некую аналогию в том, что основная слава советского общества — это либо успехи становления, либо периода «зрелости», а не стагнации и заката. Во-вторых, его нельзя напрямую причислять к до того существовавшим обществам. Вроде бы это политархия, но Семёнов уточняет — индустрополитархия. То есть, как говорил ранее, я это представляю так, что тут можно говорить лишь о конвергентном сходстве — сходные условия и ограничения пораждают сходные внешние формы и механизмы, но суть у них разная. В-третьих, советский период можно рассматривать как одну из фаз той долговременной модернизационной тенденции. Страна освободилась от зависимости от иностранного капитала, была построена современная промышленность, и пр. и пр. В-четвёртых, в этом надо усматривать не просто частную региональную тенденцию, а мировую — как раз попытку перехода от «шкурного» стимулирования к более эффективным и эволюционно продвинутым способам организации и труда в частности (сиречь ещё большего изменения энергетического сальдо в положительную сторону) и общества вообще. В-пятых, землепроходцы и космонавты сами по себе тут, в общем-то, не причём. Они ведь не строят экономический скелет общества, не меняют социальные отношения, они в этом смысле только потребляют. Их задача в другом — они ищут новые пути приложения сил, помогают раздвинуть горизонты и тем ставить сообразные цели.

Джигар: Андрей, вы все правильно поняли! К сожалению, недостаток времени не позволяет мне подробней прокомментировать ваш ответ и ответить Алексу, ибо он по-прежнему находится в плену своих мифов и противоречит сам себе. Я напишу свой ответ позже.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да, но если русские — то в основном на волне капиталистического модернизационного подъёма. Основная слава дореволюционной России — это дела послепетровские. Это Тимофей Хабаров "дела послепетровские"? Или Ермак? Или "мангазейцы"? А ведь почти все землепроходцы того времени остались безвестными. Это опираясь на их работу Петр посылал Беринга и Чирикова к восточному побережью Америки. Кстити, Джигар, кажется, Петр имел мысль превратить Россию в морскую державу. Лучшее подтверждение этого - ненависть к нему англичан (по сей день!). Но эта интуиция была совершенно чужда его преемникам, ее слабо уловил только Александр I с его "кругосветками" и продвижением Русско-Американской компании до Гавайев. Alex Dragon пишет: Если советские — то срок существования СССР был слишком скоротечен, а само его существание было довольно противоречиво и имело разные фазы, поэтому нельзя сравнивать с мировой тенденцией на протяжении столетий и даже тысячелетий. Тут-то проблем никаких - в данной типологии СССР не имел никаких тенденций к превращению в морскую державу, скорее наоборот, закоренел в континентальности. Краткость его существования тут не препятствие. Alex Dragon пишет: В данном случае под традиционными я имею в виду докапиталистические общества. Дракон, не обижайтесь, я это вам говорил много раз. Безграмотность имеет естественные пределы. Традиционное общество - конкретный устоявшийся термин не только в истории, но и в антропологии, социологии и истории культуры. Ну не можете же вы назвать тангенциальным ускорением то, что вам понравится, произвольно? Так вот общества рабовладельческой СЭФ не были традиционными. И византийское общество тоже. А остальные средневековые общества - традиционные.


Alex Dragon: И что? Когда это дало плоды, которые называются «славой державы»? Кроме того, упоминались не только землепроходцы, но и учёные и пр. Сочным зрелым плодом империя стала поближе к своему закату, второй половине 19 века. Цитатник Мао пишет: кажется, Петр имел мысль превратить Россию в морскую державу. Лучшее подтверждение этого - ненависть к нему англичан (по сей день!). А в чём тут новость и почему так неуверенно — «кажется»? Сколько Пётр с флотом возился — притча во языцех. Только я думаю, что сам он так вопрос врядли ставил, а желал расширения и возростания мощи где только можно, а для такой страны, как Россия, сильный флот и распространение влияния вокруг и через моря-окияны — вещь скорее само собой подразумеваемая и даже, пожалуй, необходимая.

Alex Dragon: Традиционное общество - конкретный устоявшийся термин не только в истории, но и в антропологии, социологии и истории культуры. Ок, я был не прав. Заглядываю в подсказку для безграмотных (Вики, кстати, в БСЭ такого термина нет): Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. Общественный уклад в нём характеризуется жёсткой сословной иерархией, существованием устойчивых социальных общностей (особенно в странах Востока), особым способом регуляции жизни общества, основанном на традициях, обычаях. Данная организация общества стремится сохранить в неизменном виде социокультурные устои жизни. Традиционное общество - аграрное общество. Насколько я понимаю, то что относится к традционным обществам, в значительной степени совпадёт с пресловутыми политархиями, и, насколько я уловил, с множеством относимых к «континентальным».

Alex Dragon: Я, наверное, повторюсь, но вообще граждане, мне вот так видится за всем этим спором, классификациями и пр. подспудное желание выбрать большинством участников такую модель развития общества, такую систему координат, в которой бы оказалась неверна вся советская идеология и, главное, исключала бы классовую борьбу и прямые столкновения с власть предержащими. Чтоб как-нибудь само по себе рассосалось. Можете меня заплевать, но дело тут не столько в теоретическом споре учёных с невеждой, а сколько в этом страхе, или, скажу мягче, в опасении.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И что? Когда это дало плоды, которые называются «славой державы»? Как судить. По мне, они были уже в 15 в., а для кого их и по сей день нет. Alex Dragon пишет: А в чём тут новость и почему так неуверенно — «кажется»? Сколько Пётр с флотом возился — притча во языцех. Екатерина с флотом возилась не меньше, а то и побольше. Но она не имела мысли изменения типа державы, а вот Александр, хоть и возился с флотом намного меньше, кажется, имел. Alex Dragon пишет: Насколько я понимаю, то что относится к традционным обществам, в значительной степени совпадёт с пресловутыми политархиями, и, насколько я уловил, с множеством относимых к «континентальным». Почти так, но не совсем. В истории дефиниции неэффективны, потому, что вступает в действие неаддитивность смысла - смысл сложного не равен сумме простых смысловых единиц. Отсюда - нет однозначных следствий, действительных всегда. Так, крито-минойская держава была абсолютно морской, однако, все указывает на то, что это было традиционное общество. Alex Dragon пишет: Я, наверное, повторюсь, но вообще граждане, мне вот так видится за всем этим спором, классификациями и пр. подспудное желание выбрать большинством участников такую модель развития общества, такую систему координат, в которой бы оказалась неверна вся советская идеология У меня нет такой установки.

Джигар: Алекс, я правильно вас понял, что для вас общество Англии равняется обществу Египта, а общество Греции = обществу Персии? А всю разницу между ними придумали те, кто хочет похерить советскую идеологию? Ещё такое соображение, по вашему заявлению о главенствующей роли классовой борьбы. ... Если основным в истории является классовая борьба с противостоянием между эксплуатируемыми и эксплуататорскими классами, то значит ли это, что разница между рыцарями и купцами (буржуа) небольшая и, в любом случае, меньше чем между ними и, скажем, ремесленниками? Написал и подумал – будете ли вы мне отвечать? Сомневаюсь. Во-первых, вы очень редко отвечаете на вопросы (предпочитая ответам декларации), а во-вторых, вообще, стараетесь избегать такого рода дискуссии, полностью игнорируя аргументы лиц, которые с вами спорят. Оставаясь, тем не менее при своем мнении. Вот последняя черта для меня удивительнее всего. …

Джигар: С. Паттерман пишет: Для Валлерстайна нет принципиальной разницы между европейским феодализмом и “мирами-империями": везде существуют протокапиталистические структуры и имеет место их блокирование политической властью, следовательно, капиталистичесий мир-экономика в принципе может возникнуть где угодно, необходимо лишь благоприятное стечение обстоятельств. Джигар пишет: Правильно! Вот это я Алексу и пытаюсь доказать. Доказал? С. Паттерман пишет: Китай и крупные исламские страны, ув. Джигар, не могли породить капитализма, можно быть уверенными в этом. Необходимо разобраться, что здесь подразумевается под капитализмом. Если имеется в виду строй, похожий (или даже тождественный) тому капитализму, который мы сейчас наблюдаем в странах Запада, то ни Китай, ни исламские страны, действительно, не могли бы его породить. А если мы говорим о некоем структурно более высокоразвитом строе, о котором писал Алекс, который более эффективен, по сравнению со всем, что было до него и который можно условно назвать общим термином индустриализм, то почему бы и нет? Предпосылки и попытки были достаточно впечатляющи. К моменту ВГО, Восток был на подъеме. Опоздай европейцы ещё на 100 лет и они бы просто не смогли бы покорить этот мир и вовлечь его в сферу своей экономики. Большая часть восточных стран стали бы как Япония сильными и самодостаточными (не зависящими от европейских поставок). Арриги пишет: Так, генуэзские капиталисты спонсировали амбициозную транссахарскую экспедицию в 1447 году и два плавания вдоль западноафриканского побережья в 1450-х годах — все в поисках прямого доступа к африканскому золоту». С. Паттерман пишет: Генрих Мореплаватель умер 13 ноября 1460 г. Определенно, он с ними сотрудничал. 100 % сотрудничал. В его Мореходной школе, гос. структуре, специально созданной для поддержки португальской экспансии вдоль западноафриканского побережья, было очень много опытных генуэзских моряков, которые плавали под португальским флагом и учили своих португальских коллег. С. Паттерман пишет: Верить в неизбежность появления капитализма - все равно, что верить в неизбежность происхождения птиц от рептилий. Да, птицы от рептилий произошли, но могло возникнуть что-то другое. От примитивных рептилий (едва ответвившихся от амфибий) млекопитающие произошли (и птиц превзошли). Могли б сейчас существовать птицы, звери и еще один класс. А могли б существовать звери и кто-то еще, а птиц бы небыло совсем. Да, пожалуй, я с вами соглашусь. Существа обитающие преимущественно в воздушной среде, могли произойти от кого-угодно. От рыб (существуют же летучие рыбы) до млекопитающих. Почему летающих существ так мало среди млекопитающих, так это просто потому что птицы уже заняли эту экологическую нишу. С. Паттерман пишет: Законы истории существуют (одно перечисление волновых процессов займет много места), но "правильной" последовательности формаций нет. Механизмы возникновения разных формаций очень различны. Процесс смены СЭФ непредсказуем. Да, да. Всё так. Джигар пишет: Кстати, на Востоке нигде не было цеховой системы, подобной западной. Соответственно, одной преградой на пути к капитализму было меньше. Цитатник Мао пишет: Не совсем так. За Восток не скажу, но в Индии в древности были мощные профессиональные корпорации, регулировавшие жизнь человека от колыбели до погребального костра. Ну, во-первых, это я пошутил так, ведь всё равно, восточные профессиональные корпорации отличались от европейских. А во-вторых, что касается исламских стран, то там профессиональные корпорации были более приближены к капитализму прежде всего из-за того, что в намного меньшей степени были политизированы, чем в в Европе, а в большей были профессиональными союзами. Но меньшая политизация объясняется тем, что на Востоке политические управленцы жили в городах, в отличие от феодалов в большинстве стран Европы. Тем самым, на Востоке создавалась в корне другая ситуация. С одной стороны, профессиональные гильдии физически не могли качать права, а во-вторых, присутствие двора правителя создавало хорошие постоянные заказы, что по рыночному ставило ремесленников в зависимость от политической власти. Иными словами, на Востоке члены гильдий предпочитали подороже продаться (и иметь те же или даже большие деньги), чем качать права и освобождаться от поборов феодалов, как на Западе. В Китае ремесленники были полностью под гос. контролем. Цитатник Мао пишет: ведь "новая этика" началась не с этики труда и бережливости и не с Лютера, а с лозунга "Когда Адам пахал и Ева пряла - кто был дворянином?" - тут уже требование тотального равенства. Цитатник, не так. Протестанская этика не пропагандировала равенство. Даже наоборот. Неравенство освящалось именем бога. Кто богаче, тот и избранней и, значит, больше шансов на место в раю. А то равенство о котором вы пишете, это просто имманентно присущее чувство социального равенства любой «морской» цивилизации (где-то в большей, где-то в меньшей степени), а в западно-европейской проявлялось едва ли не ярче всего. Вспомните эпизод с суассонской чашей и привилегии некоторым герцогам не снимать шляпы перед королем. В «континентальной» цивилизации такое было бы немыслимо.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, не так. Протестанская этика не пропагандировала равенство. Даже наоборот. Неравенство освящалось именем бога. И так было. Но было и наоборот - требование тотальной уравниловки. Почему "протестантской этикой" называется только первое? Потому, что про второе Макс Вебер не писал?

Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, я правильно вас понял, что для вас общество Англии равняется обществу Египта, а общество Греции = обществу Персии? А всю разницу между ними придумали те, кто хочет похерить советскую идеологию? Нет. Этого я как раз не утверждаю. Джигар пишет: Если основным в истории является классовая борьба с противостоянием между эксплуатируемыми и эксплуататорскими классами, то значит ли это, что разница между рыцарями и купцами (буржуа) небольшая и, в любом случае, меньше чем между ними и, скажем, ремесленниками? Смотря с какой точки зрения смотреть на то, что является в истории основным. Можно рассматривать разные системные уровни и применительно к каждому то или иное будет основной тенденцией и в свете этого наполняться тем или иным смыслом. Ну, скажем, если рассматривать материальный мир на уровне атомов и молекулярных соединений — короче, химии, то и историю человечества можно рассматривать как историю обмена веществ, их синтаза, распада, перемешивания и т.п. Будет это верным или нет? Если нас интересует химический и физический аспект — вполне. Если же для нас оно интересно сугубо как физическая основа более выскокуровневых структур, а предмет непосредственного интереса эти выскоуровневые структуры, скажем, социальные — то, конечно, без оговорок и указания места в иерархии и связей это будет некорректным. Что можно сказать о «советском подоходе»? Я бы его основной пафос обозначил так: социальная история вплоть до нынешнего момента вращается в основном вокруг обладания материальными ресурсами, что порождает структурирование общества определённым образом; способы достижения этого обладания порождают эксплуатацию человека человеком, угнетение и деление общества на две основные непропорциональные группы (классы): эксплуататоров и экслуатируемых. Или, как я говорил раньше, тех кто имеет и тех, кого имеют. А социальные структуры закрепляют собой такое положение. При всём многообразии типов этих структур, отношений, способов добычи этих самых ресурсов, сохраняется основная тенденция: одни угнетают других, со всеми вытекающими моральными, экономическими, физическими и прочими следствиями. Положение это, во-первых, в силу обстоятельств, увы, закономерное, во-вторых, очевидно ненормальное. С этой точки зрения действительно вторичны тонкие различия между «рыцарями и купцами» — и те и другие в конечном итоге сволочи. Ну и вполне справедливо возникал вопрос, что с этим что-то надо делать. Ну и, как я понимаю, определение того, что, как и кому надо делать, во многом было основано на определённой модели исторического развития и социума. Поскольку эти модели были не совсем адекватны, то это вызывает нежелание иметь с ними дело и искать какие-то другие модели. Но за лесом частностей, подробностей, тонкостей теряется вот то основное: пока одни имеют других, никакого счастья на этой планете не будет.

Джигар: Цитатник Мао пишет: Архаичный капитализм - это не строй, то есть не СЭФ, а явление, наблюдаемое в иных, отличных от капиталистической, СЭФ. (Поморщившись) … Скорее уклад. Но кое-где и кое-когда доминировавший среди других укладов настолько, что можно говорить о том, что в данном месте и в данное время таков был именно строй. Вообще же я вот что хочу сказать. Все эти «строи» и «формации» - это у нас в головах. Это всё некие модели, служащие нам инструментами, с помощью которых, мы стараемся более адекватно описать реальное общество. Я стараюсь исходить больше из реальной жизни и видя те или иные явления, нахожу им соответствия в тех или иных теоретических моделях. И когда модель и её соответствие в реальности совпадают и это все работает без противоречий, вот тогда я понимаю, что мы можем говорить о полном моделировании (или адекватном отражении) реальности. Поэтому я рад, что вы признаете, то, что архаичный капитализм был. Что же касается того, было ли это явление или формация …… Цитатник, когда это явление является направляющим в соответствующим обществе, когда в русле этого явления выстроена экономика, политика и культура социума, как это было с архаичным капитализмом в Нововавилонском царстве, например, и здесь можно провести огромное количество аналогий с, например, соответствующим обществом того же США или любой другой современной кап. страны, за минусом производительного характера современного капитализма, то это больше всё-таки тянет на строй, чем на явление. Хотя бы потому что других явлений там намного меньше. Цитатник Мао пишет: Между прочим, его признаки наблюдаются еще в каменном веке. Вот это место – поподробнее, пожалуйста. Цитатник Мао пишет: итальянские торговые республики - вполне феодальные олигархии. Феодальные? Простите, а почему вы называете их феодальными? Там что была вассальная система, феоды, аллоды, правило «вассал моего вассала – не мой вассал»? Больше всего мне Венеция и другие крупнейшие итальянские республики напоминают Карфаген. Строй – практически 1 к 1-му. Тоже – торговая олигархия. И Карфаген тоже был феодальным? Цитатник Мао пишет: Они расцветают с расцветом феодализма и тухнут с его упадком - это не может быть случайным. Так вы в этом видите один из признаков «феодальности» этих республик? Или почему для вас это не случайно? Цитатник Мао пишет: Ну определите этот "определенный набор определенных признаков", а потом пройдитесь с ним по всему Древнему Востоку, да еще и Европе впридачу - и мы вместе посмеемся. Что касается признаков, то мне нравится то, что сказал Макс Вебер: «Капитализм» и «капиталистические» предприятия с достаточно рациональным учетом движения капитала существовали во всех культурных странах земного шара – насколько мы можем судить по сохранившимся источникам их хозяйственной жизни: в Китае, Индии, Вавилоне, Египте, в средиземноморских государствах древности, средних веков и нового времени. Существовали не только отдельные предприятия, но и целые хозяйства, полностью ориентированные на беспрерывное возникновение новых капиталистических предприятий, и постоянные «промыслы»». А теперь попытайтесь посмеяться. Цитатник Мао пишет: это явление действительно существует с каменного века, и по крайней мере в двух случаях - с рабовладением и капитализмом - оно сыграло важную роль в формировании СЭФ. Про важную роль – поподробней, пожалуйста. Цитатник Мао пишет: В системном смысле такие государственные образования просто неизбежны при феодализме, потому, что предохраняют его от натурально-хозяйственного коллапса. Цитатник, при всем к вам уважении, насчет предохранении от коллапса – чушь. Номенклатура товаров, завозимая в Западную Европу с Востока итальянскими торговыми республиками имела небольшое соотношение с тем ограниченным списком товаров, выставляемым на продажу хозяйствами в Западной Европе. Эти республики были для Западной Европы импортерами. Ввозили они по большей части предметы роскоши, лекарства, прянности и благовония, вина и сухофрукты, пищевые красители, типа шафрана и т. п. Вряд ли отсутствие этих предметов могло вызвать натурально-хозяйственный коллапс. К тому же не нужно забывать про Северный мир-экономику, товарные позиции которого были ближе к реальному хозяйству. Цитатник Мао пишет: В Южных Нидерландах и Германии нравы в это время куда демократичнее. То есть в Ганзе было демократичнее? Цитатник Мао пишет: По ряду черт"феодальный капитализм" и вправду местами смахивает на классический, но вовсе не по экономическим причинам. Разъясните про экономические причины, пожалуйста. Цитатник Мао пишет: А уж дела города точно "гос. делами" не назовешь. Не понял. А с каких это пор, город-государство, перестал быть полноценным государством? Значит, Афины, Тир, Угарит, Любек и Новгород вы за полноценные государства не считаете? А в той же Венеции знаете какая была хора? Ей принадлежала вся Северо-восточная Италия (венецианская область), большая часть Далмации, большая часть Мореи (полуостров Пелоппонес в Греции), острова Крит, Кипр, Эвбея и множество более мелких. По площади, Венецианская республика превосходила такие королевства средней руки как Кастилия или Нортумбрия.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Между прочим, его признаки наблюдаются еще в каменном веке. Вот это место – поподробнее, пожалуйста. Анатолийцы сидели на обсидиане, изделия из анатолийского обсидиана распространены по всему Ближнему Востоку. 10-6 тыс. до н.э. Не думаю, чтобы их дарили "за так" в таком количестве. Схоже (но меньше) - сирийский кремний. Кстати, знаменитый Чатал-Хююк сидел как раз на залежах обсидиана. Это то, что мне близко, вообще примеров гораздо больше. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: итальянские торговые республики - вполне феодальные олигархии. Феодальные? Простите, а почему вы называете их феодальными? Там что была вассальная система, феоды, аллоды, правило «вассал моего вассала – не мой вассал»? Больше всего мне Венеция и другие крупнейшие итальянские республики напоминают Карфаген. Строй – практически 1 к 1-му. Тоже – торговая олигархия. И Карфаген тоже был феодальным? Да я объяснял - без подобных образований феодальную СЭФ ожидает экономический коллапс. Феодальная СЭФ порождает их с неизбежностью. Феодов в городах Италии, конечно, не было, но вассальные отношения - были. Там ведь даже простой купец не был свободным агентом (как в Нидерландах), а был связан со знатью, и не капиталистическими, а личными (как и положено при феодализме) отношениями, и притом наследственными. Кстати, тут у нас некоторое недоразумение: Джигар пишет: Цитатник, при всем к вам уважении, насчет предохранении от коллапса – чушь. Номенклатура товаров, завозимая в Западную Европу с Востока итальянскими торговыми республиками имела небольшое соотношение с тем ограниченным списком товаров, выставляемым на продажу хозяйствами в Западной Европе. Эти республики были для Западной Европы импортерами. Ввозили они по большей части предметы роскоши, лекарства, прянности и благовония, вина и сухофрукты, пищевые красители, типа шафрана и т. п. Вряд ли отсутствие этих предметов могло вызвать натурально-хозяйственный коллапс. Так я имел в виду не только итальянские республики, а всю городскую сеть эпохи "коммунальных революций". Оспаривать принадлежность "северных" городов к "феодальному" миру вы вряд ли будете. Джигар пишет: То есть в Ганзе было демократичнее? С Ганзой и Швабским союзом - ляпнул. Но касаемо Нидерландов - именно так.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: По ряду черт"феодальный капитализм" и вправду местами смахивает на классический, но вовсе не по экономическим причинам. Разъясните про экономические причины, пожалуйста. Джигар, я не нашел свой пост и не помню контекста, так что извиняйте. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: А уж дела города точно "гос. делами" не назовешь. Не понял. А с каких это пор, город-государство, перестал быть полноценным государством? Значит, Афины, Тир, Угарит, Любек и Новгород вы за полноценные государства не считаете? А в той же Венеции знаете какая была хора? Ей принадлежала вся Северо-восточная Италия (венецианская область), большая часть Далмации, большая часть Мореи (полуостров Пелоппонес в Греции), острова Крит, Кипр, Эвбея и множество более мелких. По площади, Венецианская республика превосходила такие королевства средней руки как Кастилия или Нортумбрия. А тут контекст я хорошо помню. Речь шла об участии цехов в "гос. делах". Поэтому классическую древность мы выбрасываем - разговор о европейском средневековье. В Венецианской республике на долю гильдий выпадала часть городского самоуправления внутри города. Собственно "госделами" занималась "синьория" - несколько знатнейших семейств. Военные дела вверялись избранному ими же дожу, и только на время войны. Аналогичная система была и в Любеке, и в Новгороде. Обычные буржуа и ремесленники получали доступ к госделам только там, "госдела" города были "не выше сапожка". Максимум - война со своим сюзереном. Или с тем, кто себя им объявил.

Джигар: Про обмен в каменном веке отвечу в ветке про доисторическую историю. Цитатник Мао пишет: Там ведь даже простой купец не был свободным агентом (как в Нидерландах), а был связан со знатью, и не капиталистическими, а личными (как и положено при феодализме) отношениями, и притом наследственными. Это были не феодальные отношения. Цитатник, отношения личного характера между патроном и клиентом давно известны и называются патримониальными. Они существовали задолго до Средневековья. Например, в Древнем Риме. И существуют после Средневековья. Практически на всем современном Востоке и Африке. Феодальными они названы быть не могут. Феодальные отношения, это когда клиент приносит своему патрону сюзерену оммаж. При этом оммаж не является наследственным (в отличие от патримониальных отношений). Каждое поколение вассалов приносит оммаж лично. Что же касается положения дел в Нидерландах, то надо будет посмотреть недавно скаченную из сети книгу Анри Пиренна «Средневековые города Бельгии». Потому что я помню, что Марк Блок в «Феодальном обществе» писал, что патримониальными отношениями было пронизано всё средневековое общество. От крупных феодалов до последних сервов. Но «феодальными» отношения назывались только при соблюдении определенных процедур, главнейшей из которых был ритуал оммажа. В любом случае, я могу даже допустить отсутствие (или существенное ослабление) патримониальных отношений в Нидерландах, потому что рядом – во Фризии отмечено такое невероятное явление, как отсутствие сеньории. Там совсем не было феодалов. Вплоть до Нового Времени там сохранялся дофеодальный строй. Возможно подобное положение вещей оказало сильное влияние на их соседей голландцев. Цитатник Мао пишет: без подобных образований феодальную СЭФ ожидает экономический коллапс. Феодальная СЭФ порождает их с неизбежностью. Так я имел в виду не только итальянские республики, а всю городскую сеть эпохи "коммунальных революций". Оспаривать принадлежность "северных" городов к "феодальному" миру вы вряд ли будете. Ах, всю-ю сеть. Цитатник, а вам не кажется, что вся сеть городов как раз и предназначена для того, чтобы служить центрами обмена и концентрации ресурсов? И таковой она является как в средневековых Западной Европе, Византии, Востоке, Руси, так и в государствах Древнего Востока и Античности. Как насчет признаков архаического капитализма по Веберу, о которых я вам написал? Цитатник Мао пишет: Речь шла об участии цехов в "гос. делах". Ага. Понял. Ну, тут я ни на что не претендую. Вы всё правильно написали. Я помню, что эту тему Паттерман поднял, когда пытался уверить, что демократия = капитализм. Я ему ответил, что это не так и эти понятия ортогональны. От него ответа не последовало, так что будем считать, что тема исчерпана. С. Паттерман пишет: Настоящий китайский капитализм развивался лишь за пределами Китая, например, в странах Малайского архипелага, где китайский торговец пользовался полной свободой действий. Это правда. Васильев тоже от этом пишет. Фактически, расцет капиталистических отношений на Тайване, Гонконге, Сингапуре, Вьетнаме, Тайланде, Филиппинах и Малайе произошел благодаря китайцам-эммигрантам, которые были свободны от жесткого контроля китайского государства. С. Паттерман пишет: Так образом, можно представить четыре варианта государства: 1. Государство без товарного хозяйства; 2. Небуржуазное государство, в котором есть протокапитализм; 3. Архаичное буржуазное государство; 4. Современное буржуазное государство. Ув. Паттерман, 5 баллов! Из них 1 – это чистая политархия (примеры – Древний Египет и СССР). 2 – Это многочисленные континентальные государства политически политархистские, но экономически с огромным частным сектором – тот же Китай, например, из соц. стран – Польша и Югославия. 3 – Первый подвид – города-государства с морским обществом, типа итальянских республик, древнегреческие города-государства, Финикия, города-государства южных и западных славян, Новгород, этрусские города-государства, южноиндийские государственные образования, жившие торговлей и подобные им на протяжении северных берегов Индийского океана, типа малайских султанатов и восточно-африканские, типа Занзибара и Момбасы. Второй подвид – государства с «азиатским способом производства», где существует и сильное государство и прочно укоренившиеся бизнес-структуры. Но самая большая прибыль делается у тех бизнесменов, которые трутся вокруг государства же. Примеры – исламские государства от Арабского халифата до Османской Турции и Империи Великих Моголов, из современных – Россия в нулевых годах. 4- Современные западные страны Европы и Северной Америки. Цитатник, что скажете об этой классификации? Хотите что-то добавить, уточнить? С. Паттерман пишет: Ув. Джигар, Абсолютизм-политический режим (форма правления), а не СЭ строй. Надо придумать другой термин. Цитатник Мао пишет: Это именно строй, когда феодальные отношения разрушены, а капиталистические еще не сформировались. Есть продолжительный период (200-300 лет, в разных странах по-разному), когда феодальные отношения уже разрушены, а капиталистические не вызрели (повторяю одно и то же как попугай, ей-богу). При этом видимых следов тотального кризиса (как ожидалось бы) нет - могущественные государства с процветающей культурой. И никуда его не запихнешь (слишком продолжительный), в классической схеме не размоешь (феодальных отношений нет), в том и проблема. Кстати, в Германии и Италии обошлись без буржуазной революции - там буржуазные преобразования были проведены сверху. Здесь я согласен с Цитатником. Строй. Несмотря на то, что наши ученые его таковым не признают. Цитатник Мао пишет: Заправляли торгово-финансовыми делами в Италии местные князья, банкиры и купцы были у них за агентов в Италии наоборот, дворяне активно вытесняли простолюдинов из крупного бизнеса Мне показалось интересным это ваше соображение, Цитатник. На Востоке, в частности, в исламских странах (особенно в Леванте и других зонах, где торгово-экономическая активность была высока), а также в приморских индийских государствах, да и, практически, в большинстве восточных стран, были точно такие же явления. Когда Власть и, вообще, люди из high class, пускай они даже не были аристократами, как в Западной Европе, участвовали в бизнесе, через своих агентов – купцов-простолюдинов. И ничего хорошего для дела социального прогресса из этого не вышло. Я писал об этом в http://noogen.borda.ru/?1-20-40-00000076-000-10001-0#038 Цитатник Мао пишет: В то время, как в Северной Европе экономические отношения размывали сословные перегородки и рыцари превращались в "новых дворян" Да, очень верно ухваченная тенденция! В Северной Европе (в частности, в Англии) дворяне начинали заниматься предприниматальством и превращались в буржуа, а в Италии – наоборот, предприниматели старались накопить денег, купить землю и титул и превратиться в дворян. Между прочим, об этом писал Макс Вебер. И он эти 2 разнонаправленные тенденции связывал с наличием в Северной Европе протестантской трудовой этике, согласно которой наличие дворян, как юридически закрепленного класса людей, освобожденных от какого-либо труда – состояние греха.

A.K.: Про прорыв Босфорского перешейка вынес в отдельную ветвь.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Ах, всю-ю сеть. Цитатник, а вам не кажется, что вся сеть городов как раз и предназначена для того, чтобы служить центрами обмена и концентрации ресурсов? И таковой она является как в средневековых Западной Европе, Византии, Востоке, Руси, так и в государствах Древнего Востока и Античности. Джигар, вы все же определитесь, вы говорите о государствах или цивилизациях, тогда понятийный аппарат будет разный. Я - о последних. Джигар пишет: Как насчет признаков архаического капитализма по Веберу, о которых я вам написал? Знаете, у Чаянова есть замечательное открытие относительно крестьянского хозяйства. Оно не может быть мелкобуржуазным потому, что менялся только конкретно-исторический контекст, само оно же менялось большей частью слабо и только в зависимости от контекста. А все оттого, что оно появилось в доклассовом обществе и в сути является его реликтом (как ремесло, например). То же, по моему, касается и архаического капитализма. Зародился он в доклассовом обществе, и по этой причине и от капиталистической, и от рабовладельческой СЭФ отличается серьезно. Тут, конечно, нужны серьезные современные исследования, а не несколько наших постов и немножко из Вебера. Джигар пишет: Цитатник, что скажете об этой классификации? Хотите что-то добавить, уточнить? Уточню только одно - подобная классификация должна главным образом касаться цивилизаций, а не государств. По крайней мере, не только государств. Ведь государства могли относиться к разным классам по этой классификации, а на деле относиться к одной цивилизации, а между ними могло существовать "разделение труда" (как Господин Великий Новгород и Северо-Восточная Русь). И наоборот: Германия и Италия - две разных цивилизации в рамках "Священной Римской империи".

С. Паттерман: Джигар пишет: Из них 1 – это чистая политархия (примеры – Древний Египет и СССР). Идеальным типом 1 была Империя Инков. В СССР тов.-ден. отношения были и гос-во продавало товары, произведенные на принадлежащих ему предприятиях, и присваивало прибыль, а не ренту-налог за землю (как было в классических азиат. гос-вах).

Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: В СССР тов.-ден. отношения были и гос-во продавало товары, произведенные на принадлежащих ему предприятиях, и присваивало прибыль, а не ренту-налог за землю (как было в классических азиат. гос-вах). Верно, но в условиях тотального монополизма (не только советского) заметил любопытную особенность. Тов.ден.отношения начинают больше напоминать не классические Т-Д-отношения, а перекладывание монополистом средств из одного кармана в другой, то есть носят не Т-Д, а чисто внутренний перераспределительный характер. Они вырождаются (но на ренту это тоже не похоже). Вероятно, поэтому же с концом НЭПа советский рубль потерял внутреннюю конвертацию. Кстати, за всю Азию бодаться не буду, но в древней и средневековой Индии были, в числе прочего, и классические Т-Д-отношения, не имевшие никакого отношения к ренте.

Alex Dragon: Я всегда удивлялся, если у нас всё было государственное — зачем вообще нужны были все эти имитации расчётов между предприятиями и вся соответтсвующая бюрократическая цепочка? Зачем нужен был подоходный налог, когда можно было просто платить зарплату на величину, которая высчитывалась. Более того, зачем вообще деньги? Всё ж общественное типа.

С. Паттерман: Не таким уж архаичным был СССР. Во всяком случае отката соц. отн. на тысячи лет назад не было. Хотя при прочтении Семенова такая мысль может возникнуть... очень неудачно написано у Семенова. Возникает картина большого провала сопровождавшегося... индустриализацией! Проваливаться было некуда: в Китае и Индии аз. сп. пр-ва существовал до 19 века. И кроме тогослед. учесть: 1а. АСП в Российской Империи был (но не так ярко выражен как на Востоке); 1б. Петровская модернизация очень похожа на сталинскую; 2. Госкапитализм в Российской империи тоже был; 3. Про присвоение политаристскими-суперэтатистскими гос-вами прибыли, а не ренты-налога за пользование гос. землей уже говорил; 4. Наибольшее приближение СССР к древним этакратиям-политархиям было только в сталинскую эпоху, но и это не было настоящим гос-во древности, и сталинский режим - не трад. монархия; 5. В СССР было индустриальное общество; 6. В СССР сложилось (не сразу) социальное гос-во; 7. История СССР подчиняется не законам династийных циклов, а законам революционного процесса по классической схеме (см. у ТарасоваА.) : а) восходящая линия (1917-1918), б) рев. диктатура в) нисходящая линия г) бонапартистский режим (сталинская эпоха) и т.д. , т.е. сползание к реставрации (1953-1991) и сама реставрация, в которой мы и живем сейчас.

С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Я всегда удивлялся, если у нас всё было государственное — зачем вообще нужны были все эти имитации расчётов между предприятиями и вся соответтсвующая бюрократическая цепочка? Зачем нужен был подоходный налог, когда можно было просто платить зарплату на величину, которая высчитывалась. Более того, зачем вообще деньги? Всё ж общественное типа. Пережиток эпохи НЭПа, который не хотели устранять окончательно? И сам не знаю почему не хотели.

С. Паттерман: Про сложность классификации уже говорил: "...валлерстайновская типология всего не охватывает, поскольку феодально-раздробленная Европа в эпоху натурального хозяйства не была ни "мир-империей" ни миром-экономикой. Заметим, что мир-экономика Броделя=экономическое пространство, а мир-экономика Валлерстайна=капиталистическая система". Уточненную классификацию гос-в по степени рыночности уже приводил, но можно еще уточнить: 1. Государство без товарного хозяйства: 1а) при натуральном хоз-ве (Европа "Темных веков"), 1б) с системой перераспределения (напр. Империя инков); 1в) с системой перераспределения и "вырожденными" Т-Д отношениями (СССР и весь суперэтатистский блок исключая быть может Югославию вследствие ее особенностей); 2. Небуржуазное государство, в котором есть протокапитализм (арабские и индийские гос-ва, Турецкая Империя, Российская Империя и др.); 3. Архаичное буржуазное государство (Генуя, Венеция, Флоренция, Милан и др.) ; 4. Современное буржуазное государство (Нидерланды, Британия и все остальные).

Alex Dragon: С. Паттерман пишет: Хотя при прочтении Семенова такая мысль может возникнуть. Может — не значит обязана. Во-первых, как я говорил, строй конкретно в СССР — это скорее результат конвергенции, возникновение схожих форм в схожих условиях. Во-вторых, с чем сравнивать? Если состояние до и после революции — врядли это можно назвать откатом. Кроме того, вы не учитываете совершенно, что он свою эстафетно-стадиальную концепцию применяет не к конкретным обществам, а к системе в целом. То есть только беря земное общество в целом, можно говорить о том, что-де у нас в такой-то период имеет место эпоха капитализма. А конкретный расклад, мгновенный срез по отдельным участкам планеты, по отдельным обществам, даст довольно пёструю картину. Причём тот капитализм центра, который собственно обычно и называют капитализмом, как я понимаю, может существовать только вот в таком периферийном окружении, в котором доминируют иные расклады общественно-экономических отношений. Для того чтобы красиво, по учебнику капиталистически башлять, нужно чтобы где-то существовали источники ресурсов, которые черпаются отнюдь не по учебникам чикагских мальчиков. Иначе контора давно прогорела бы.

С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Может — не значит обязана. Семенов должен был написать так чтоб неолибералам не к чему было прицепиться. Но не написал так. И уже цепляются.

С. Паттерман: Но я понимаю, что для Вас, Alex Dragon, стиль не важен

Alex Dragon: Да как сказать… Что вы имеете в виду под стилем? Слог? Какие-то ещё особенности текста? Мне, например, не совсем ясно, как оценивает это сам Семёнов — как откат или что-то ещё, там, где я у него читал, скорее просто констатация самого факта существования такого вот общества и описания признаков сходств и отличий со «старыми» политархиями. Что расценивается вполне негативно. Но по размышлении, из его же штудий вполне логично вытекает, что откатом это выглядит только с точки зрения советской догматики (заодно и либеральной), дескать, вот развивались-развивались, вот какой-никакой капитализм получился, а тут бах — и откат в архаику супротив торжества поступательного прогресса. То есть при рассмотрении вне системы, отдельно от окружающего исторического, социального, культурного, экономического и пр. контекстов.

Alex Dragon: Оффтоп перенесён во «Невнятное бормотание».

Джигар: Цитатник Мао пишет: Джигар, вы все же определитесь, вы говорите о государствах или цивилизациях, тогда понятийный аппарат будет разный. Я - о последних. Не понимаю, в чем здесь проблема. Все те общества, что я перечислил, представляли собой совокупность ойкосных хозяйств, скрепляемых (перемежаемых) сетью городов, где преобладали рыночные отношения. Как я уже сказал: сеть городов как раз и предназначена для того, чтобы служить центрами обмена и концентрации ресурсов Бродель отмечал, что даже во Франции XIX века, преобладающим типом хозяйства на селе было ойкосное, а не рыночное. А если брать более ранние времена, то роль городов здесь – огромна. Цитатник Мао пишет: Знаете, у Чаянова есть замечательное открытие относительно крестьянского хозяйства. Оно не может быть мелкобуржуазным потому, что менялся только конкретно-исторический контекст, само оно же менялось большей частью слабо и только в зависимости от контекста. А все оттого, что оно появилось в доклассовом обществе и в сути является его реликтом (как ремесло, например). Мне мама рассказывала, что у них в деревне крестьянские хозяйства были ойкосные. То есть всё (точнее, подавляющая часть), того, что росло было предназначено для потребления внутри хозяйства. На продажу вывозилась только ОЧЕНЬ небольшая часть произведенного и то, только если необходимы были деньги. Тогда продавались какие-то запасы, предназначенные для внутреннего потребления. Но моя прабабушка, которая была очень предприимчивой тетенькой решила заниматься и товарным производством. Она обнаружила, что при равных трудозатратах, некоторые с/х культуры имеют большую рыночную стоимость, по сравнению с другими. Это были бобовые и чеснок. И они в своем хозяйстве очень много стали их выращивать специально на продажу. В селе наша семья стала одной из самых богатых. И вот здесь кроется разница. Как только товарность хозяйства (то есть производство чего-то специально на продажу) превышает некую величину, то такое хозяйство становится мелкобуржуазным. ИМХО, и ремесло и крестьянское хозяйство может быть и ойкосным и рыночным. Если большая часть его ВВП предназначена для собственных нужд – оно ойкосное и реликт, потому что в доклассовом обществе не было рынка. Если преобладающая часть ВВП хозяйства нацелена на рынок, то оно переходит в новое качество становясь архаично капиталистическим хозяйством. Ремесло также может быть нацелено на продажу, а может для внутреннего потребления общины (как в индийских деревнях). Короче, везде налицо - 2 качественных отличия. Цитатник Мао пишет: Тут, конечно, нужны серьезные современные исследования, а не несколько наших постов и немножко из Вебера. А вот тут я с вами полностью согласен. Кстати, я не встречал ученых, кто бы занимался системно архаическим капитализмом. Кроме Вебера, разумеется. И Давыдова. Это главный веберовед в Москве. Но у Давыдова это всё на уровне наших с вами постов. Не подскажете никого, кто бы системно занимается этой проблематикой. Цитатник Мао пишет: Уточню только одно - подобная классификация должна главным образом касаться цивилизаций, а не государств. По крайней мере, не только государств. Ведь государства могли относиться к разным классам по этой классификации, а на деле относиться к одной цивилизации, а между ними могло существовать "разделение труда" (как Господин Великий Новгород и Северо-Восточная Русь). И наоборот: Германия и Италия - две разных цивилизации в рамках "Священной Римской империи". У меня нет возражений, по тому, как вы это обрисовали (назвав 2 государства Германию и Италию 2-мя цивилизациями в рамках эфемерной «Священной Римской Империи»). Но всё-таки это ведь отдельные государства – и Новгород и Владимирское княжество (про Германию и Италию уже сказал). Просто очень часто такие государства, работающие в одной связке в рамках разделения труда принадлежат и к разным субцивилизациям. Например, Египет и Финикия. Друг без друга они бы не смогли поднятся. Но политически, хозяйственно, культурно и пр. – это абсолютно разные общности. Alex Dragon пишет: Про чуму. Многострадальный ответ, который вы, Джигар, так долго ждали. Не отвечал, потому что был несколько занят, а кроме того, перечитывал эту и другие статьи Супотницкого на тему. Вы не прочитали полностью моё первоначальное сообщение: «Это не более чем анекдот. Точнее, роль данных действий в распространении чумы». Второе предложение вы опустили. Нет. Я его не опускал. Просто слово «анекдот» очень на меня подействовало. Что такое анекдот? Смешная придуманная история. На самом деле этот случай с забрасыванием трупов зараженных в Каффу имел место. То есть история не придуманная. Уже поэтому её не следует называть анекдотом. Что бы вы ни оговаривали после. Назвав вы этот случай как-то по другому, а не анекдотом, я бы ничего не имел против. С. Паттерман пишет: Тогда, ув. Джигар, придется признать, что валлерстайновская типология всего не охватывает, поскольку феодально-раздробленная Европа в эпоху натурального хозяйства не была ни "мир-империей" ни миром-экономикой. Уважаемый Паттерман, я, помнится, спрашивал, что вы читали из Валлерстайна. Вы тогда мне ничего не ответили. А сейчас мне кажется, что вы Валлерстайна не читали, а знакомы с его работами по пересказам. Потому что если б вы читали, то знали, что в его типологии есть и 3-я модель. Она как раз и охватывает экономики, с преобладанием ойкосных хозяйств. Он назвал эту модель «мини-системами». Она описывает мелкие и мельчайшие экономики от первобытно-общинного строя и до наших дней, там где преобладают ойкосные (натуральные) хозяйства. Но, хоть вы Валлерстайна, видно, не читали, мне понравилось, что вы сами додумались до существования того, что он назвал «мини-системами». (Возвращаю вам комплимент, который вы мне сказали, заметив, что я додумался до идей Валлерстайна о случайности возникновения капитализма.) С. Паттерман пишет: Заметим, что мир-экономика Броделя=экономическое пространство, а мир-экономика Валлерстайна=капиталистическая система. Там нет никакого противопоставления. Валлерстайн просто развивает идеи Броделя. Естественно, «экономическое пространство» Броделя – «капиталистическая система». Иного и быть не может. С. Паттерман пишет: Настаиваю на предложенной классификации: 1. Государство без товарного хозяйства: 1а при натуральном хоз-ве (Европа "Темных веков" ), 1б с системой перераспределения (напр. Империя инков); 2. Небуржуазное государство, в котором есть протокапитализм (арабские и индийские гос-ва, Турецкая Империя, Российская Империя и др.); 3. Архаичное буржуазное государство (Генуя, Венеция, Флоренция, Милан и др.) ; 4. Современное буржуазное государство (Нидерланды, Британия и все остальные). Я, в целом согласен, но хотел бы высказать уточнения. 1а – мини-системы, 1б – древние политархии (по Семенову), 2 и 3 – я согласен с существованием данных пунктов, но не согласен с отнесением к ним тех государств, которые отнесли вы. Во-первых, у вас здесь нет ни одного государства из эпохи Древнего мира, во-вторых, по индийским государствам надо смотреть. Некоторые из них были подобны мусульманским и их отнесение вами к пункту 2 – правильное, а некоторые существовали по модели Венеции, Генуи или Карфагена и их непременно надо отнести к пункту 3. В-третьих, в пункте 3 у вас только северо-итальянские государства, тогда как и в других странах и в другие эпохи было много похожих государств – от Карфагена и Афин до Новгорода.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Мне мама рассказывала, что у них в деревне крестьянские хозяйства были ойкосные. То есть всё (точнее, подавляющая часть), того, что росло было предназначено для потребления внутри хозяйства. На продажу вывозилась только ОЧЕНЬ небольшая часть произведенного и то, только если необходимы были деньги. Тогда продавались какие-то запасы, предназначенные для внутреннего потребления. Но моя прабабушка, которая была очень предприимчивой тетенькой решила заниматься и товарным производством. Она обнаружила, что при равных трудозатратах, некоторые с/х культуры имеют большую рыночную стоимость, по сравнению с другими. Это были бобовые и чеснок. И они в своем хозяйстве очень много стали их выращивать специально на продажу. В селе наша семья стала одной из самых богатых. И вот здесь кроется разница. Как только товарность хозяйства (то есть производство чего-то специально на продажу) превышает некую величину, то такое хозяйство становится мелкобуржуазным. Джигар, спасибо за ценное наблюдение. Но Чаянов, сколько помню, имел в виду другое, хоть и схожее. К примеру, масличное хозяйство где-нить в Италии (роща и жом) по определению является товарным (натуральным оно быть не может). И вот сущетсвуют они от общинных до нынешних времен. И все время они мелкобуржуазные? Да быть не может, не поверю и никто не поверит. То же, скажем, о кузнечном или гончарном ремесле. Идея Чаянова в том, что (выражусь своим языком) есть формы хозяйства, обладающие неким первородством. Они встраиваются в сменяющие друг друга СЭФ, но суть их иная, унаследованная с общинных времен. Как правило, они затрагивают некие основы жизнедеятельности, например, производство продуктов питания.

С. Паттерман: Джигар пишет: Я, в целом согласен, но хотел бы высказать уточнения. 1а – мини-системы, 1б – древние политархии (по Семенову), 2 и 3 – я согласен с существованием данных пунктов, но не согласен с отнесением к ним тех государств, которые отнесли вы. Во-первых, у вас здесь нет ни одного государства из эпохи Древнего мира, во-вторых, по индийским государствам надо смотреть. Некоторые из них были подобны мусульманским и их отнесение вами к пункту 2 – правильное, а некоторые существовали по модели Венеции, Генуи или Карфагена и их непременно надо отнести к пункту 3. В-третьих, в пункте 3 у вас только северо-итальянские государства, тогда как и в других странах и в другие эпохи было много похожих государств – от Карфагена и Афин до Новгорода. Соглашаюсь с вами, Джигар. В последней классификации (от 14.07.10) 1. Государство без товарного хозяйства: 1а) при натуральном хоз-ве (Европа "Темных веков"), 1б) с системой перераспределения (напр. Империя инков); 1в) с системой перераспределения и "вырожденными" Т-Д отношениями (СССР и весь суперэтатистский блок исключая быть может Югославию вследствие ее особенностей); 2. Небуржуазное государство, в котором есть протокапитализм (арабские и индийские гос-ва, Турецкая Империя, Российская Империя и др.); 3. Архаичное буржуазное государство (Генуя, Венеция, Флоренция, Милан и др.) ; 4. Современное буржуазное государство (Нидерланды, Британия и все остальные). присутствует "и др." Мировую псевдосоциалистическую систему лучше выделить в отдельную категорию. Отличия от древних государств с АСП очевидны (Хотя Л. Васильев старался их не видеть по понятным причинам). За пояснение относительно мини-систем Спасибо! У меня отложилось (ошибочно), что мини-системами в мир-системном анализе называются только системы первобытности.

Джигар: Цитатник Мао пишет: Тут, конечно, нужны серьезные современные исследования, а не несколько наших постов и немножко из Вебера. Джигар пишет: А вот тут я с вами полностью согласен. Кстати, я не встречал ученых, кто бы занимался системно архаическим капитализмом. Кроме Вебера, разумеется. И Давыдова. Это главный веберовед в Москве. Но у Давыдова это всё на уровне наших с вами постов. Не подскажете никого, кто бы системно занимается этой проблематикой. В классическом труде Михаила Ростовцева «Общество и хозяйство в Римской империи», также говорится о преобладании капиталистического уклада в Риме эпохи принципата. Кроме того, намедни познакомился с нефедовской концепцией исторических циклов и трудами Нефедова, он также говорит о расцвете капитализма и частнособственнических отношений в отдельные периоды и в отдельных государственных образованиях в Древнем Мире и Средневековье. Оба они не называют подобный тип капитализма архаичным, но, по-моему ясно и так, что типологически подобный капитализм не является тождественнен тому, о котором Вебер говорил как о «современном» (а мы называем индустриальным, подробно описанным Карлом Марксом), а только тому, который он называет «архаичным». Так что, Алекс, ваша фраза про то, что вы не считаете наличие купцов по шмуткам признаком капитализма явно вступает в противоречие не только с мнением Джигара, а и с мнениями маститых ученых. Между прочим, Нефедов, судя по его текстам – марксист и гораздо левее Васильева. Кстати, идеи Нефедова о видовых различиях восточных обществ, практически на 75 % повторяют мою идею о разнице между «континентальными» и «морскими» обществами. Просто он особо в эту разницу не углубляется, я же специально её иследую. В этом и всё различие в оставшихся 25 %. Цитатник, вы читали Ростовцева или Нефедова?

Цитатник Мао: Ростовцевых много, я именно античника, кажется, и не читал. Нефедова тоже. Но это не меняет ничего - идея об архаическом капитализме разрабатывалась в С-ПбУ еще в начале века, и все говорит о том, что это продуктивная идея, если учитывать реальную многоукладность всех немонополистических способов производства.

Alex Dragon: Джигар пишет: Так что, Алекс, ваша фраза про то, что вы не считаете наличие купцов по шмуткам признаком капитализма явно вступает в противоречие не только с мнением Джигара, а и с мнениями маститых ученых. Ну давайте вообще любое общество и эпоху, где образовывался капитал, считать капиталистическим. И успокоимся на том, что в истории было, собственно, всего две эпохи — первобытная и капиталистическая. Очень удобно, автоматически историческое время — это время капитала.

Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Ростовцевых много, я именно античника, кажется, и не читал. Вру. Читал. Только про греков и скифов на юге России.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну давайте вообще любое общество и эпоху, где образовывался капитал, считать капиталистическим. Не образовывался, а доминировал в виде конкретных отношений. Таких обществ в древности не так много (два). В остальных архаический капитал был на периферии многоукладной экономики.

X-Ray: Джигар пишет: В классическом труде Михаила Ростовцева «Общество и хозяйство в Римской империи», также говорится о преобладании капиталистического уклада в Риме эпохи принципата. Кроме того, намедни познакомился с нефедовской концепцией исторических циклов и трудами Нефедова, он также говорит о расцвете капитализма и частнособственнических отношений в отдельные периоды и в отдельных государственных образованиях в Древнем Мире и Средневековье. Оба они не называют подобный тип капитализма архаичным, но, по-моему ясно и так, что типологически подобный капитализм не является тождественнен тому, о котором Вебер говорил как о «современном» (а мы называем индустриальным, подробно описанным Карлом Марксом), а только тому, который он называет «архаичным». И насколько, количественно, преобладал капиталистический уклад в античном Риме? Превосходил ли он по весу натуральное хозяйство? Реально "хрематистика" преобладала над "экономикой" или Ростовцев наряду с каким-нибудь Моммзеном выдает желаемое за действительное? И нет ли тут подмены понятий: понятие "индустриальный" подменено "капиталистическим"? По умолчанию предполагается что это тождественные понятия. Но так ли это на самом деле? Есть мнение, что Индия накануне её колонизации белыми стояла на пороге промышленной революции...



полная версия страницы