Форум » История » Советская цивилизация (часть 4) » Ответить
Советская цивилизация (часть 4)
Джигар: Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии. О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е. Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков. Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Грэми пишет: [quote]не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? [/quote] Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: [quote]Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. [/quote] После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо? Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
anton_: Уважаемый Цитатник Мао, тут я действительно несколько неточно выразился. Хотел сказать, что производительные силы возросли очень быстро, и соответсвующие им общественные отношения еще не сумели сформироваться.
Евгений А.: Gremy пишет: цитата: Евгений А. пишет: >Еще раз советую вдумчиво прочесть литературный памятник этому соц.феномену - "С кошелочкой" Фридриха Горенштейна Gremy пишет: Женя, спасибо за рекоммендацию, замечательный рассказ... А вот его продолжение - уже от Нины Катрели «Старушка не спеша». Изумительная и "толсто-шкуропробойная" вещь (потому не поленился оцифровать её с очень неудобного для сканера сборника), уже придумал название цикла для подобных шедевров - "Метки времени")
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, вот интересно, Цитатник, например, прекрасно понял о чём я, но высказался в том духе, что личные идеологические заморочки автора — это одно, а рациональное зерно в его научном исследованим — это другое. Вы почему-то не понимаете. Почему? Это почему это я этого не понимаю??! Как раз и понимаю. Вот цитата: Знаете на оперном концерте, один зритель слышит голос певца и восхищается им, сравнивая его с голосами других оперных певцов, а другой зритель рассматривает в бинокль количество грязных пятен на его манжете и сравнивает с пятнами на манжетах других певцов. Оба зрителя были на одном и том же концерте, но представление о певце у них осталось различное. Почему-то вы везде ищите идеологическую подоплеку вместо профессиональной. Если ещё раз вернуться к моему примеру с оперными певцами, то для вас лучший певец будет не тот, у кого красивее голос, а тот, кто ходит на коммунистические собрания, посещает субботники и читает на ночь «Капитал». Теперь пару слов о «личных идеологических заморочках» Васиьева. Вы знаете, Алекс, а я таковых не вижу. То, что вы за таковые считаете, базируется вовсе не на идеологии, а на реальности. Ну, вот, например, вы пишете: Ну перечтите раздел «Маркс, марксизм и Восток». Я даже не буду особо подробно останавливаться на высказываниях типа «…после чего под лозунгами марксистского социализма … было начато кровавое побоище в нищей и отсталой стране». Замечу только, что это наврядли пример научного высказывания, а чисто идеологический штамп. Разве Россия в 1917 году была не «нищей и отсталой страной»? И разве Гражданскую войну и последовавшие за ней процессы, например, коллективизацию и массовый голод на Украине и в Поволжье в результате отъема у крестьян зерна, нельзя назвать «кровавой бойней»? А большевики разве проводили свои преобразования не под лозунгами марксистского социализма? «Некоторые, особенно из числа правоверных марксистов, подчас видят в сталинизме упрощение и искажение истинного, будто бы гуманного марксизма». Алекс, я считаю, что это трагедия, что не только Васильев, а и большинство граждан СССР, не увидели за сталинизмом и построенном в СССР и других социалистических странах, общества, «гуманного марксизма». Где он был, этот истинный «гуманный марксизм»? В какие времена? В каких странах? Надо ли винить людей, типа Васильева, что они его не разглядели? А может надо в этом винить тех людей, кто под лозунгами «гуманного марксизма» построили совсем другое общество, которое также имело эксплуатацию человека человеком и остальные ягодки и цветочки, присущие политаризму. Alex Dragon пишет: Общий же смысл сводится примерно к следующему: Маркс знал, хотя и поверхностно, про «азиатский способ производства», про то что возможно бесклассовое общество без частной собственности, и это общество — восточная деспотия, но почему-то проигнорировал. Как и Ленин. Хотя это общество как две капли воды похоже на марксов социализм. Автору «словом, ситуация достаточно ясна». Хотя что ясно — неясно совершенно. Автор недоговаривает, предоставляю самому читателю сделать некий очевидный вывод. Меня, честно говоря, удивила цитата про «словом, ситуация достаточно ясна», и я решил обратиться к источнику. Вот что там написано: сам Маркс хорошо понимал, что такое традиционный Восток, и, более того, хорошо видел, что альтернативой частному собственнику в истории человеческих обществ всегда было жестокое деспотическое государство. Почему же он не принял этот вывод во внимание, когда конструировал общество светлого будущего? Справедливости ради надо напомнить, что теория предполагала отмирание государства. Но ведь социальная революция шла под знаком диктатуры пролетариата – а что это, если не государство, да еще какое? Может быть, Маркс рассчитывал на разум передовых пролетариев, которые, использовав рычаг диктатуры, сразу же ее демонтируют, потому что осознают, какой роковой силой в их руках оказывается это самое государство? УВЫ, ОБ ЭТОМ ОН, ДАЖЕ ЕСЛИ И ДУМАЛ ТАК, НИГДЕ НЕ НАПИСАЛ. (Выделение моё – Джигар) Да и не учел он того, что столь желанная им революция и соответственно диктатура будут реализованы там, где капитализма еще почти не было и где хотя бы только поэтому враждебных передовому пролетариату классов окажется столько, что для уничтожения их необходимо будет сохранить диктатуру надолго. На такое долгое время, что она успеет институционализироваться и стать основой структуры задолго до того, как кто либо станет всерьез говорить об отмирании государства, армии и прочих орудий принуждения и насилия. Словом, ситуация достаточно ясна. Здесь, мне кажется, что приведенная фраза Васильева – лишь его реплика. Он нигде не разворачивал эти мысли в своих статьях или книгах. Про «ситуация ясна», ИМХО, ничего не ясно. Но мне здесь понравилось другая мысль Васильева – та, что я подчеркнул. Маркс а) нигде не описывал подробно, КАК будет выглядеть социализм и б) каким образом будет происходить переход от сильнейшего государства к безгосударственному обществу. И Васильев прав, когда акцентирует на этом внимание. Все же остальные ваши рассуждения, которые вы выводите из того, ЧТО МОГЛИ БЫ ПРЕДПОЛОЖИТЬ люди, прочитавшие кратенький абзац из Васильева про марксизм, можно смело назвать вашими спекуляциями. Потому что могли предположить то, что написали вы (достаточно специфический человек по своему образу жизни и биографии), а могли и абсолютно другое. Я бы на вашем месте за всех людей не вписывался. После 5 лет общения с вами, я четко уяснил, что вы людей не любите, не понимаете и не знаете. Касаемо вашей цитаты из Фромма - Цель Маркса состояла в духовной эмансипации человека, в освобождении его от уз экономической зависимости, в восстановлении его личностной целостности, которая должна была помочь ему отыскать пути к единению с природой и другими людьми, как противопоставлении его правильного понимания Маркса васильевскому неправильному, то опять же говорю, что я лично с Фроммом согласен. Но по какой причине Васильев должен соглашаться с Фроммом, если на практике, история дала марксистам много шансов реализовать фромовское видение Маркса, а они реализовали васильевское? Alex Dragon пишет: Стоп, стоп — а это не демагогия часом? То есть побоище начали коммунисты — так эту фразу надо понимать. Всё предыдущее — не при чём. Вся ситуация в стране — не причём. Я бы всё-таки акцентировал внимание на разницу между словами и делами большевиков и других марксистов-практиков. БОЛЬШЕВИКИ ХОТЕЛИ ПОСТРОИТЬ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ. Они провозглашали очень красивые идеалы, но дела их не отличались от дел их противников. И те и другие практиковали массовый террор, когда уничтожались люди целыми семьями. Разве вы, Алекс, согласны, что и у Дьявола и у Бога должны быть одинаковые методы достижения своих целей? Вот эта разница в красивых словах и кровавых делах очень сильно бросается в глаза. Alex Dragon пишет: Есть мнение, что это народ — точнее, его значительная часть — в лице большевиков выразил свою волю. А те, кто не захотели с ней считаться — те, сами же затеяв бойню — получили по голове. Есть такое понятие, Алекс – избыточное применение силы. Это когда вы дали кому-то пощечину, а он, вместо того, чтобы ответить вам примерно тем же, достает нож и выпускает вам кишки. Противники марксистов-практиков хотели восстановить старые порядки, но они не практиковали уничтожение рабочих или крестьян, как класса. Марксисты-практики же, в ответ на сопротивление своим нововведениям, массово уничтожали своих противников целыми классами и большими группами населения. Даже не делая различий между своими явными противниками и недавними союзниками и сочувствующими. Например, были уничтожены не только помещики и буржуазия, но и революционные матросы в Кронштадте, сделавшие так много для большевиков. Были расстреляны из артилерии и травлены газом тамбовские крестьяне. Целые роды и кланы среднеазиатских народов массово вырезались и расстреливались за несогласие с политикой большевиков. В Туркмении, например, до сих пор детей пугают Буденным, изображая длинные усы, столько много туркмен уничтожили его конники. А в Казахстане за границу откочевывали целыми целые родами, потому что те, которые не откочевали, уничтожались или их ссылали на зону. Раскулачивали не только кулаков, которых уже сослали или уничтожили к тому времени, а середняков, обыкновеных людей, которые просто жили чуть-побогаче основной массы. Например, семью моей прабабушки раскулачили на том основании, что у них на кроватях были 2 перины, которые её муж привез из Германии, где он был в плену и купил эти перины перед отъездом как second hand. Я уже не говорю про приговоры на внушительные сроки за рассказ анекдотов про членов ЦК ВКПб или за произнесение фраз типа «Сымаю портки, а там вошей – как у нас народу на партсобрании», также как и за подтирание попы газетой с портретом Сталина. Так что насчет «получили по голове», это вы, Алекс, ситуацию явно смягчили. Хотя, впрочем, если говорить о марксистах-практиках красных кхмерах, то тогда вы предельно точны. Потому что противники марксистов красных кхмеров, куда был записан любой грамотный человек, действительно, «получили по голове». Только надо еще добавить «мотыгой». Alex Dragon пишет: Ну и? Дальше что? Таки чёрная дыра, «позорный период нашей истории»? Дык, дальше надо выводы делать. Неужели вам недоступен вывод, что если давать человеку, вытершему попу газетой, с портретом вождя, 10 лет на строгом режиме, то ни человек этот, ни вождь, ни тот, кто срок такой придумал, ни тот кто арестовывал этого человека, ни тот, кто стучал об этом «преступлении», а также дети всех вышепоименованных лиц, ни к какому коммунизму и гуманизму не придут. Что нам история и показала. Другим путем надо идти товарищ Дракон, другим путем. Я считаю, что это главный вывод, который нам подсказала история. Alex Dragon пишет: А главное, что если бы они тогда чего-то бы не начали делать, то потом бы вообще ни о каком гуманизме говорить бы не приходилось. Цитатник Мао пишет: Alex Dragon пишет: Да, это веский аргумент. Пойду убьюсь апстену. Или не, выпью йаду. А почему вы считаете этот аргумент невеским? Где вы видите сейчас гуманизм? Пальчиком покажите вначале, а потом уже можете яд пить или об стенку стукаться. Alex Dragon пишет: В мире, где без всякого гуманизма угандошиваются десятки миллионов и просто гниют сотни миллионов — наверное, не поговоришь. Алекс, так а где гуманизм-то? Я ещё могу понять, если гуманизм появился после угандошивания десятка миллионов человек. Но он же не появился. Для чего все таки их угандошили-то эти миллионы? Для того чтобы вы теперь о гуманизме поговорили? Не кажется ли вам эта жертва чрезмерной? Поговорить ведь и так можно было бы. Без угандошивания миллионов. Короче, Алекс. Есть такой анекдот. – Заболел человек. Вызывают доктора. Доктор даёт лекарство и говорит больному: Принимайте это лекарство трижды в день. На первый день вам станет очень плохо. Ничего страшного. Терпите. На второй день вам станет ещё хуже. – Терпите. На третий день вам станет так плохо, как вы никогда себя в жизни не чувствовали. И после этого, если вы не умрете на третий день, на четвертый день вы выздоровеете. Так вот вопрос задачи – надо ли нам такое лекарство? От которого можно и умереть? Может всё-таки другое лекарство поискать? Для торжества гуманизма. БЕЗ угандошивания десятка миллионов человек и так и ненаступления этого гуманизма.
Alex Dragon: Джигар пишет: То, что вы за таковые считаете, базируется вовсе не на идеологии, а на реальности. Ну, вот, например, вы пишете: цитата: Ну перечтите раздел «Маркс, марксизм и Восток». Я даже не буду особо подробно останавливаться на высказываниях типа «…после чего под лозунгами марксистского социализма … было начато кровавое побоище в нищей и отсталой стране». Замечу только, что это наврядли пример научного высказывания, а чисто идеологический штамп. Разве Россия в 1917 году была не «нищей и отсталой страной»? И разве Гражданскую войну и последовавшие за ней процессы, например, коллективизацию и массовый голод на Украине и в Поволжье в результате отъема у крестьян зерна, нельзя назвать «кровавой бойней»? А большевики разве проводили свои преобразования не под лозунгами марксистского социализма? Точно такие же фразы на все лады повторяет вся т.н. либеральная пресса. Млечин со Сванидзей практически дословно. Я слышу это уже двадцать лет. И свидомые у нас тут примерно в том же духе рассуждают. А почему это неверно: отнюдь не большевики начали бойню — если подразумевать революцию и гражданскую войну. Голод же при всём желании в русском языке синонимом слова бойня не является. И, кстати, голод на Руси регулярно и при царе-батюшке случался. Ваше утверждение верно только в том случае, если принять схему, в которой злобная кучка нелюдей-заговорщиков ухитрилась полностью поставить на уши всю страну, а потом целенаправленно ещё и голодом травила. То есть априори злонамеренно. Это не наука, это мифология. Миф номер раз: большевики — некая изолированная группа из термоса, а не выросшая из этого общества. Миф номер два: все действия были в принципе направлены на зло. Миф номер три: причины зла коренятся в самом коммунистическом учении. Вот эта мифология в этой фразе и проявляется. Джигар пишет: Противники марксистов-практиков хотели восстановить старые порядки, но они не практиковали уничтожение рабочих или крестьян, как класса. Что вы говорите. А само бытие некоммунистических обществ — это ли не геноцид? А мировая война — это что? В окопах под «чемоданами» отнюдь не наследник царский сидел. И не банкиры. Я уж не говорю, что во время гражданской войны белый террор перекрывал красный с головой. И практика белого движения — это именно что сплошная резня. В принципе. Имманентно. Загнать хама в стойло. Что касаемо «газов», «артиллерии» — не пойму, к чему претензии. Тогда это была нормальная практика. Да и если подумать, почему это человека можно калечить штыком или пулей, а вот по быстрому отравить — ай-я-яй, низзя? Ханжество препротивнейшее. Ну и кроме того, с врагом — по вражьему. Или вы думаете, что там невинные пейзане на фоне пасторалей слёзно в жилетку жаловались? Насколько я знаю, сии пейзане вели себя вполне адекватно принимаемым к ним мерам.
Джигар: Alex Dragon пишет: Точно такие же фразы на все лады повторяет вся т.н. либеральная пресса. Млечин со Сванидзей практически дословно. Я слышу это уже двадцать лет. Алекс, вы уже не первый раз ссылаетесь на господ Млечина и Сванидзе. Они что, для вас такие сильные авторитеты? Давайте по-порядку. 1. Согласны ли вы с оценкой России 1917 года как «нищей и отсталой страны»? Вы почему то не ответили на этот вопрос. 2. Согласны ли вы с тем, что большевики проводили свои преобразования под лозунгами марксистского социализма? То бишь, гуманизма? 3. О «кровавой бойне». Alex Dragon пишет: отнюдь не большевики начали бойню — если подразумевать революцию и гражданскую войну. Голод же при всём желании в русском языке синонимом слова бойня не является. а) Не хотел бы сейчас спорить на тему «кто первый начал бойню». Этот вопрос не является темой текущей дискусии. б) Под «бойней», насколько я понимаю мысль Васильева в данном утверждении, он имел виду массовые проявления насилия против населения бывшей Российской империи, в которой большевики захватили власть. В этом контексте, если заменить слово «бойня» на «умерщвление», то массовый голод (с неоднократными фактами людоедства), идет вполне к нему синонимом. И в русском языке и не в русских языках. Вы с этим согласны? Alex Dragon пишет: И, кстати, голод на Руси регулярно и при царе-батюшке случался. 1. Я не согласен со словом «регулярно». Приведите, пожалуйста, данные о случаях голода с людоедством на Руси при царе-батюшке. 2. Правильно ли я понимаю, что вы ставите знак равенства между властью царя-батюшки и властью большевиков, на том основании, что и при тех и при других случались случаи массового голода? А как же тогда провозглашавшиеся большевиками красивые идеалы гуманизма? Alex Dragon пишет: Ваше утверждение верно только в том случае, если принять схему, в которой злобная кучка нелюдей-заговорщиков ухитрилась полностью поставить на уши всю страну, а потом целенаправленно ещё и голодом травила. То есть априори злонамеренно. Алекс, в который раз вы пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. Ничего такого про схему, о которой вы написали, я не говорил. Что касается целенаправленного голода …. Голод возник из-за того, что прод. отряды изъяли у крестьян, во имя которых совершалась революция и которая дала им помещичью землю, всё зерно, которое они смогли найти. Я понимаю, что это была политическая необходимость такая. Большевики хотели накормить этим зерном город, а также продать за валюту за рубеж, чтобы закупить там необходимое. Возможно, не будь этого зерна и советская власть бы пала. То есть, допустим, это была этакая необходимая жертва. Во имя будущего гуманизма. Насколько я помню, во время неудачного опыта Мвена Маса тоже погибло несколько тысяч человек. Также как и во время опытов Бет Лона. Но разница состоит в том, что там были добровольцы. А во время голодомора крестьяне и их семьи, где детей варили, умирали в результате решений ЦК ВКПб. Вы разницу видите, Алекс? Получается что голод возник не «злонамеренно», а «добронамеренно». Но не кажется ли вам это игрой слов, а главное, умершим крестьянам было всё равно во имя каких целей их обрекли умирать – злых или добрых, которые к тому же и не осуществились? Alex Dragon пишет: Миф номер раз: большевики — некая изолированная группа из термоса, а не выросшая из этого общества. Это вы сейчас с кем поговорили? Сами с собой или с Млечиным? Потому что я-то ничего такого не писал. Alex Dragon пишет: Миф номер два: все действия были в принципе направлены на зло. Аналогично. Я ничего такого не писал. Более того, я утверждал как раз обратное. Большевики хотели добра. Гуманизма. Но их божьи методы ничем не отличались от дьявольских. А дьявольскими методами божьего царства построить нельзя. Априори. Alex Dragon пишет: Миф номер три: причины зла коренятся в самом коммунистическом учении. Всё – фальш и придумано насквозь. Ни я, ни Васильев ничего такого и близко не утверждали. И Васильев и я просто говорим, что большевики провозглашая хорошие лозунги делали плохие дела. Плюс Васильев ставит несколько вопросов – а) почему Маркс, зная Восток, с его преобладающей государственной формой собственности, предложил в результате социалистической революции построить именно такое государство? б) Каким образом Маркс предполагал, что сильнейшее тотальное государство диктатуры пролетариата сможет перейти к безгосударственному общесту, а не институализируется и не закоренеет в ходе дальнейшей истории (что и произошло), особенно в более отсталых обществах (с точки зрения Маркса), чем Западная Европа? в) Почему Маркс практически никак не характеризовал и не описывал будущий коммунизм, как венец истории и целевое общество, к которому надо стремиться? Я об этом писал в своем посте. Вы эти мои рассуждения проигнорировали, а написали что-то там про Сванидзе. Alex Dragon пишет: А само бытие некоммунистических обществ — это ли не геноцид? Нет. Это обыкновенная человеческая история. А геноцид – это когда английские фермеры на Тасмании, как-то решили избавиться от тасманийцев, древнего народа, жившего там с верхнего палеолита. Они собрались все с ружьями, разделили остров на зоны ответственности и начали отстреливать всех тасманийцев от мала до велика. Из 6 000 тасманийцев уцелела только одна маленькая девочка, спрятавшаяся в какую-то нору. Потом, она, правда, дожила до 80 лет. Alex Dragon пишет: А мировая война — это что? Это мировая война. Или будете здесь утверждать, что мировая война велась эксплуататорами всего мира, чтобы побольше уничтожить своих солдат из рабочих и крестьян? Alex Dragon пишет: Я уж не говорю, что во время гражданской войны белый террор перекрывал красный с головой. Это новая для меня информация. Приведите, пожалуйста, сравнительные данные. Alex Dragon пишет: И практика белого движения — это именно что сплошная резня. В принципе. Имманентно. Загнать хама в стойло. То есть в подвалах контрразведок белых армий и прочих «зеленых», расстреливалось больше рабочих и крестьян, чем «контриков» в подвалах ЧК? Ну, давайте, Алекс, приведите мне данные, которые это подтверждают. А иначе я буду считать, что такое мнение основано у вас на фильмах о Гражданской войне, снятых в СССР. Где чекисты – всегда справедливые и просто так никого не убивают, а беляки – просто зверье, которое надо мочить в сортире без всякого сожаления потому что они вырезали подряд целые деревни крестьян и всех рабочих вместе с их семьями, в захваченных городах. Да вот хотя бы по своему городу, Одессе, скажите, сколько народу замочили красные, а сколько белые и интервэнты. Alex Dragon пишет: Что касаемо «газов», «артиллерии» — не пойму, к чему претензии. Тогда это была нормальная практика. Да и если подумать, почему это человека можно калечить штыком или пулей, а вот по быстрому отравить — ай-я-яй, низзя? Ханжество препротивнейшее. Насчет того, что травление газом повстанцев это - нормальная практика, для меня это новость. Не могли бы вы привести мне ещё подобные примеры в мировой истории того времени, где бы правители травили газом собственный народ в разнообразных внутренних конфликтах. Пусть даже и колониальных. Мне вот, кроме случаев, когда это делали немцы в ВОВ, против партизан и их семей, живших в каменоломнях под Одессой и Керчью и пресловутого Саддама Хусейна, травившего газом непокорные курдские деревни вместе со всеми их жителями и скотом, не приходит в голову. Оба примера весьма осуждаемы общественностью и советской и мировой. Люди, сплошные ханжи, оказывается. Почему-то считается, что семью мятежника или партизана, спрятавшегося от войск центрального правительства в труднодоступных природных условиях, умершвлять при помощи газа – это цинично и очень жестоко. И те, кто это делал – что немцы, что Саддам Хусейн, что будущий маршал Тухачевский, старались это делать тихо и тайно. И что б никто об этом не узнал. Я так понимаю, что поголовное сожжение жителей непокорной деревни (или деревни, считающейся непокорной), как менее жестокое и циничное, чем умерщвление газом, у вас и вовсе не вызывает сомнений в своей правильности и одобряемости? И сожжение жителей Хатыни, Лидицы, Сонгми и им подобных вы считаете нормальным воинским актом. А как насчет концлагерей и газовых камер? Считаете, что это нормальная практика расправ с врагами, так? Ну, а тут и до мотыг красных кхмеров недалеко. ВО!!!! Сразу видно, что вы – НАСТОЯЩИЙ МАРКСИСТ ПО-ВАСИЛЬЕВСКИ!!! А главное сразу видно, что вы – БОЛЬШОЙ ГУМАНИСТ!!! Alex Dragon пишет: Ну и кроме того, с врагом — по вражьему. Ага, то есть вы разницы между белыми и красными не видите? Что бог, что дьявол – для вас – одно и то же? Alex Dragon пишет: Или вы думаете, что там невинные пейзане на фоне пасторалей слёзно в жилетку жаловались? Насколько я знаю, сии пейзане вели себя вполне адекватно принимаемым к ним мерам. Вполне адекватно принимаемым к ним мерам? То есть они травили газом части Красной Армии и ЧОН? А насколько я знаю, главная вина сиих пейзан состояла в том, что они просто не хотели сдавать хлеб в виде прод. разверстки, советскому правительству. Чтобы не умереть с голоду, как их коллеги на Украине и в Поволжье. А их – газами. Ещё раз повторяю – ведь Революция была провозглашенена во имя этих самых крестьян. Для их лучшей жизни. И как же они восприняли ситуацию, когда большевики говорят одно, хорошее, а делают другое, плохое? - Взялись за оружие. Вот выдержка из писаний Тухачевского: «В районах прочно вкоренившегося восстания приходится вести не бои и операции, а, пожалуй, целую войну, которая должна закончиться прочной оккупацией восставшего района, насадить в нем разрушенные органы советской власти и ликвидировать самую возможность формирования населением бандитских отрядов. Словом, борьбу приходится вести, в основном, не с бандами, а со всем местным населением. Разве это нельзя назвать «кровавой бойней»?
Alex Dragon: Джигар пишет: То есть в подвалах контрразведок белых армий и прочих «зеленых», расстреливалось больше рабочих и крестьян, чем «контриков» в подвалах ЧК? Конечно больше. И не только в подвалах. Погромы, скажем — это по какой статье проводить? Что касается антоновщины — вы немножко забываете, что шла гражданская война полным ходом. И чем антоновцы принципиально должны с точки зрения наших были отличаться от каких-нибудь врангелевцев или колчаковцев — мне непонятно. Тем более что там воевали не просто некие разрозненные группы, а вполне себе армия (так и назывались — 1-я, 2-я и 3-я повстанческие), в пике численности доходившие до 70-75 тысяч человек. Я бы посмотрел на вас, когда кругом фронт и война на смерть, до последнего, а тут ещё чуть ли не в тылу восстания возникают. Что касаемо химического оружия — этот эпизод раздут до каких-то фантастических размеров, хотя 99% повторяющих из статьи в статью слова про это понятия не имеют ни об эпизоде и реальных масштабах события, ни о практике применения химического оружия тогда вообще. Сам по себе факт ни о чём не говорит — тогда применение любого оружия было нормой. То есть тут если и говорить о чём-то выходящем за рамки морали, то тогда «на вид» нужно ставить насилие как таковое. Как можно противостоять тому, кто пытается тебя уничтожить без насилия — про то моралисты как-то забывают рассказать. То есть красным, по такой логике, вообще не нужно было воевать. И, надо заметить, что участники событий, кроме собственно химиков и командиров, отдававших приказы, врядли вообще знали о факте его применения — по ряду причин толку от той химии было немного.
A.K.: Джигар, по-моему, Вы смешали голод в Поволжье 1921 г. и голод на Украине 1932 г. Это две разные истории. Первый вызван продразвёрсткой во время гражданской войны. Причём, как я помню из декрета о продразвёрстке (1919 г.), по губерниям "развёрстывались" нормы сдачи зерна, оставшееся крестьяне имели право реализовать по твёрдым гос. ценам. Другое дело, что реально выгребали у них всё, что есть, чтобы накормить армию (возможно, армия и выгребала то, что недобрали продотряды, но это мои домыслы). Голод 30-х вызван, насколько я знаю, безответственным планом хлебозаготовок, когда колхозам просто не оставили резервов зерна на случай неурожая. О белом терроре есть много воспоминаний очевидцев, в частности - участника белого движения В.В. Шульгина. Есть заявление чехословацкого корпуса о действиях колчаковцев по отношению к крестьянам Сибири (в частности, "выжигание целых деревень"). Кое-что собрано в статье в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_террор_ - а там выбрать "Белый террор (Россия)". И ещё. Антоновское восстание было крайне жестоким (как и любая крестьянская война, впрочем), "комиссаров" гвоздями к столбам и деревьям приколачивали. Про применение химического оружия Тухачевским слышал, что прежде, чем применить химические снаряды против засевших в лесах повстанцев, красные в ближайших деревнях развешивали листки с пояснениями и рекомендациями, как себя вести, чтобы не попасть в зону заражения.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Вы смешали голод в Поволжье 1921 г. и голод на Украине 1932 г. Это две разные истории. Первый вызван продразвёрсткой во время гражданской войны. АК, боюсь соврать, но, кажется, голод начался уже после отмены продразверстки - разоренное войной и разверстками с/х не выдержало неурожая.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А само бытие некоммунистических обществ — это ли не геноцид? Дракон, не обижайтесь, но и демагогия должна иметь естественные пределы. Не считая "случаев так называемого вранья": Alex Dragon пишет: Я уж не говорю, что во время гражданской войны белый террор перекрывал красный с головой. Отвратнее всего все чаще повторяющаяся смесь глумления и лицемерия (впрочем, идеологически выдержанная): Alex Dragon пишет: Что касаемо «газов», «артиллерии» — не пойму, к чему претензии. Тогда это была нормальная практика. Да и если подумать, почему это человека можно калечить штыком или пулей, а вот по быстрому отравить — ай-я-яй, низзя? Ханжество препротивнейшее. Ну и кроме того, с врагом — по вражьему. Вы вправду не понимаете разницу между обычным оружием и ОМП? Не верю, вы советский человек. И что значит "нормальная"? Это как у Ионеско: "все ненормальное давно стало нормой"? Но Гражданская война прецедентов больше не знает, никакая это была не норма. Если б газы белые применили хоть раз - воображаю, как вы бы тут разорялись. Так что по части ханжества - "не лучше ль на себя оборотиться"? Если с врагом можно делать все, что вздумается, как вы считаете - так не хнычьте о замученных коммунистах и страдающем народе. Ведь "с врагом - по вражьему", не так ли?
A.K.: Цитатник Мао пишет: АК, боюсь соврать, но, кажется, голод начался уже после отмены продразверстки - разоренное войной и разверстками с/х не выдержало неурожая. Вы правы. Но это и есть - "вызван продразвёрсткой". Если бы не она, у крестьян осталось бы резервное зерно,и голода не было бы.
Джигар: Джигар пишет: То есть в подвалах контрразведок белых армий и прочих «зеленых», расстреливалось больше рабочих и крестьян, чем «контриков» в подвалах ЧК? Alex Dragon пишет: Конечно больше. И не только в подвалах. Алекс, я уже второй раз в этом разговоре пытаюсь добиться от вас цифр. Ваше «конечно» на чем основано? На фильмах про Гражданскую войну? А иначе вас следует оценивать как имхолога. Alex Dragon пишет: Погромы, скажем — это по какой статье проводить? Погромы – это, несомненно, белый террор. Так я и пытаюсь у вас цифр добиться. Евреи ведь, наверняка, скрупулезно подсчитали всех жертв погромов как со стороны белых, так и красных (красные из 1-й и 2-й Конных Армий также устраивали погромы во время войны с Польшей). В Одессе сколько погибло от рук белых, а сколько от красных? Alex Dragon пишет: И чем антоновцы принципиально должны с точки зрения наших были отличаться от каких-нибудь врангелевцев или колчаковцев — мне непонятно. Алекс, вы смешной такой. Вы что, не видите различия между эсплуататором и эксплуатируемым? Между врангелевским или колчаковским офицером-золотопогонником дворянином и простым крестьянином? Разве это не принципиальное различие? Дворяне-то воевали, чтобы сохранить старые порядки, принудить тех же крестьян жить под помещиками, а тамбовские крестьяне воевали за свое кровное зерно, выращенное на своей кровной земле, которую им новая советская власть вначале отдала и от имени которых произошла революция и новое светлое будущее пообещала, а потом кинула. Неужели разница не заметна? Alex Dragon пишет: Что касаемо химического оружия — этот эпизод раздут до каких-то фантастических размеров До каких это фантастических размеров? Я кратко упомянул этот эпизод наряду с другими подобными фактами войны большевиков с собственным эксплуатируемым населением. Во имя которого большевики и делали революцию, обещая этому населению построение общество марксового гуманизма по Фромму. – Подавлением восстания кронштадских матросов (матросы, они что, из дворян что ли были?), вырезанием целых туркменских и казахских племен, не делая различия между полом, возрастом и классовой принадлежностью вырезываемых, будь то семья рядового кочевника-труженника или бая, его эксплуататора. Разве Советская власть не декларировала освобождение этих кочевников от власти их баев? Ну, а почему слова с делами так расходились-то? Когда аулы добивались из пулеметов. Alex Dragon пишет: Сам по себе факт ни о чём не говорит — тогда применение любого оружия было нормой. Алекс, второй раз вас спрашиваю, привести доказательства того, что применение химического оружия против собственного народа или партизан было нормой. Кроме фашистов и диктатора Саддама Хусейна кто ещё его применял? Чем доказывать будете, что эта норма не у вас в голове сидит? Может его белые применяли? Или интервенты? Кто ещё его применял? Alex Dragon пишет: Как можно противостоять тому, кто пытается тебя уничтожить без насилия — про то моралисты как-то забывают рассказать. Так, а кто у кого хлеб отбирал (а потом и землю), большевики у крестьян или крестьяне у большевиков? Alex Dragon пишет: То есть красным, по такой логике, вообще не нужно было воевать. Алекс, речь не идет о том, нужно было воевать большевикам или нет, а о том, что большевики, под светлыми и красивыми лозунгами марксового социализма, в нищей и отсталой стране России устроили кровавую бойню. И в число умервщленных большевиками на этой бойне входят и жертвы красного террора (куда входит подавляющая часть дворян, офицеров, казаков, буржуазии, помещиков, представителей бывших правоохранительных органов и чиновничьего аппарата) и жертвы массового голода 1921 и 1932 годов, а потом пошли крестьяне, погибшие в результате крестьянских восстаний на Тамбовщине, Сибири, Карелии, Северном Кавказе и других местах. В конце 20-х – крестьяне (кулаки и середняки) растрелянные, сосланные или сосланные и погибшие в местах ссылки, причем, их число насчитывает несколько миллионов. В эти же годы массовые акции уничтожения целых родов и кланов в Туркестане и Казахстане. Затем пошли политические репрессии, где растреливались и сажались на зону все подряд, кто недоволен Советской властью, причем, даже за высказывания, типа: «Сымаешь портки, а там вшей – как народу на партсобрании» или за вытирание попы газетой с портретом вождя. И всё под красивыми светлыми лозунгами. Алекс, ну, неужели суммируя эти процессы, события и факты, нельзя охарактеризовать это словом «кровавая бойня»? И считать, что всё, что я здесь сейчас перечислил, это мои «личные идеологические заморочки», а не горькая реальность? А.К. пишет: Джигар, по-моему, Вы смешали голод в Поволжье 1921 г. и голод на Украине 1932 г. Это две разные истории. Первый вызван .... Да, смешал. Для обсуждаемого вопроса – реальность ли эти 2 факта массового голода или это мои «личные идеологические заморочки», это – без разницы. Хотя для историка, занимающегося изучением подробностей, это очень важно. Но мы сейчас говорим не об этом. Аналогично и по причинам. Без разницы, какие были причины, главное, что они вызваны действиями марксистов-практиков, пытающихся строить божье царство на земле дьявольскими методами и средствами. В этом случае, такого царства не получится. Что нам и показывает действительность. Во всех странах, где марксисты пришли к власти и удерживали её долгое время, настоящий социализм не был построен. Страной, достигшей самого высокого образа жизни была ГДР, но у меня есть сомнения, что это было достигнуто за счет деяний коммунистов. А страной, где у коммунистов не были обагрены руки кровью ни в ходе прихода к власти, ни в ходе правления, был Лаос, но здесь опять у меня есть сомнения, что это произошло потому что там были какие-то «правильные» коммунисты, читавшие Фромма, в отличие от «неправильных» коммунистов других стран (включая СССР). Просто это была специфика страны Лаос, (как и в случае ГДР - специфика трудолюбивых и аккуратных немцев). А.К. пишет: О белом терроре есть много воспоминаний очевидцев, в частности - участника белого движения В.В. Шульгина. Есть заявление чехословацкого корпуса о действиях колчаковцев по отношению к крестьянам Сибири (в частности, "выжигание целых деревень"). Андрей, зачем вы мне эти данные приводите? Я же не отрицаю белый террор. Но нельзя отрицать фактов – продразверсток белые не вводили и голод при них не случался. Так же как и регулярный голод при царе-батюшке, о котором Алекс ляпнул, а подтверждений привести не может. А.К. пишет: И ещё. Антоновское восстание было крайне жестоким (как и любая крестьянская война, впрочем), "комиссаров" гвоздями к столбам и деревьям приколачивали. И об этом знаю. Но вот какие факты – в 20-30, Франция вела войну против повстанцев в Магрибе и Сирии, Англия в Ираке, Судане, Афганистане и Кашмире, они обе с Турцией, а Италия в Ливии, Сомали и Эфиопии. Кроме того, было 2 войны в Латинской Америке и война Японии против Китая. Я уже не говорю про Гражданскую войну в Испании. Большая часть этих конфликтов была очень жестокими. Особенно колониальные. Попавших в плен к повстанцам колониальных чиновников и офицеров европейских армий тоже приколачивали гвоздями к деревьям. А уж как афганцы зверствовали с пленными англичанами, даже писать не хочется. Но ни одна страна даже и не подумала применить химическое оружие. А ведь там у власти были эксплуататоры и не считали, что их цель – гуманизм. Только наши красные «гуманисты» отличились. А.К. пишет: прежде, чем применить химические снаряды против засевших в лесах повстанцев, красные в ближайших деревнях развешивали листки с пояснениями и рекомендациями, как себя вести, чтобы не попасть в зону заражения. Ага. Очень эффективно. Для на 90 % неграмотных крестьян.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Так же как и регулярный голод при царе-батюшке, о котором Алекс ляпнул, а подтверждений привести не может. Джигар, тут Дракон почти прав: просто он, по склонности к поэтическим гиперболам, называет регулярным голодом весеннее недоедание во время периодических недородов, вызванных низкой агрокультурой, а вовсе не эксплуатацией (кстати, в сталинских колхозах недоедали сильнее). Этот вопрос был хорошо изучен еще в царское время. Опасность была в том, что несколько недородов подряд приводили к сильному голоду губернского масштаба, с людоедством и прочими прелестями (ну уж не регулярному, их наперечет было).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Дракон, не обижайтесь, но и демагогия должна иметь естественные пределы. А это не демагогия. Почему вы считаете, что медленное гниение — это не геноцид? Да, не такой заметный и для глаз эффектный, как пальба из пушек, но убивает вернее всего. Вы вот любите всё к культуре, духу обращать. Ну так и скажите, вот хотя бы то что у вас за окном — это ли не убийство духа в первую очередь? Но по поводу царской России вы и сами сможете назвать множество и куда более явных грехов. Цитатник Мао пишет: Вы вправду не понимаете разницу между обычным оружием и ОМП? Не верю, вы советский человек. У Супотнитского на сайте как раз выложена серия статей про применение ХО в Первой мировой войне. Любопытные материалы. Так так эпиграфом к одной из статей идёт такая цитата: «Что же касается меня, если бы мне предоставили на выбор умереть разорванным осколками честной гранаты или агонизирующим в колючих тенетах проволочного заграждения, или погребенным в подводной лодке, или задушенным отравляющим веществом, я оказался бы в нерешительности, так как между всеми этими милыми вещами нет существенной разницы». В чём отличие — честно говоря, таки не очень понятно. В теории им можно угробить множество народу разом, как бы эффективнее и массовее, чем «обычными» методами. Практически же им проще убиться самому, а подготовка действительно массовой душегубки требует таких затрат, тщательной подготовки и стечения обстоятельств, что в переменчивой обстановке войны аткакующий таким образом рискует этих обстоятельств и не дождаться. Даже ядерное оружие в конечном итоге не особо эффективно — чтобы мгновенно переплюнуть показатели Адольфа, нужно бабхнуть такое количество зарядов, что самим на планете станет неуютно. В общем, пока что самая заурядная трёхлинейка жизней унесла больше, чем всё ОМП за всю историю, вместе взятое. И что значит "нормальная"? Это значит, что лет тыщу назад обычное дело было месить друг друга мечами и пулять стрелами. Полтыщи тому уже вполне в обиходе было стрелять из всякого дерьма железками и рвать на куски взрывчаткой. Менее сотни лет тому добавился такой оригинальный способ умерщвления, как отравление ядовитыми газами. Чем тут же и воспользовались. Вполне штатно, наравне с обычными снарядами, гранатами, винтовками, пулёмётами и без всяких сантиментов и заламывания рук. Всеми основными воюющими сторонами, включая Россию. То что-де использовали в гражданской войне (точнее попытались использовать) — простите, ещё раз: чем это ужаснее того, чтобы быть побитым снарядом, сдохнуть во рву со спущенной кожей или быть заоротым шомполами от великой доброты противничков?
anton_: Аксиома: любой разбор советской истории в интернете в конечном виде неминуемо вырождается в «совкосрач»? Но тем не менее. Вначале не вдаваясь в частности, очень-очень обще. Маркс рассматривал государство как инструмент удержания госодства эксплуататорских классов. И в частности, как инструмент инститтуализованного насилия этихх классов на эксплуатируемыми. Все остальные мелочи, типа школ, больниц и дорожного хозяйства является необязательными качествами, скорее вызваными давлением обстоятельств (а вернее, обществ), чем фундаментальной необходимостью. Поэтому Марс не рассматривал государство как самостоятельный субъект общественных отношений, отдельный от господствующих классов. После революции вместо буржуазного государства, которое является диктатурой буржуазии устанавливается пролетарское государство или диктатура пролетариата. Это означает лишь то, что данное госудаство реализует политическое господство пролетарских интересов. Так же как диктатура буржуазии не означает то, что каждый лавочник управляет госудаством (и деже не означает, что данный лавочник не может быть объектом государственного насилия, да что лавочник, можно целого Ходорковского в Краснокаменск загнать), а означает то, что буржуазное государство осуществляет свою деятельность в рамках обеспечения интересов класса буржуазии. Так вот, так как пролетариат по определению не является эксплуататорским классом, то его интересы означают демонтаэ системы эксплуатации. При этом происходит уничтожение эксплуататорских классов. Для гуманитариев замечу, что уничтожение классов не означает уничтожение их составляющих, которые просто теряют классовые признаки и переходят в состав пролетариата. После осуществления демонтажа классовых отношений все общество становится пролетарским и осуществление диктатуры пролетариата становится бессмысленным, так как означает осуществление интересов всего общества. Это приводит к тому, что система классового насилия оказывается не просто ненужна, но и вообще не может существовать, что и означает ее снятие. Приэтом школы, больницы и дороги остаются. Вот и все. В реально все оказалось гораздо сложнее. Революция произошла в отсталой стране, с подавляющем числом мелкобуржуазного крестьянского населения. То, что большевики оказались у власти, является комбинацией удачного случая и уникального владения диалектикой Лениным, но осуществить переход к бесклассовому оюбществу через всеобщию «пролетаризацию», через превращение всех в индустриальных рабочих оказалось невозможным из-за отсутвия необходимой индустрии. При этом пролетарскому государству вместо относительно небольшого количества буржуазии (и крупной, т.к. Маркс предполагал революцию только после завершения формирования капиталистического общества, и следовательно, после поглощения мелкой буржуазии крупной), противостояло огромное количество мелкотоварных крестьянских хозяйств с интересами, противоположными и пролетариату и вообще всему индустриальному (да что там индустриальному, всему сложному) общественному устройству. Для решения этих проблем впервые был применен динамический метод, т.е. попытка «сыграть» на переходных процессах, которые сопровождают любые крупные изменения общественных систем. (Кстати, классический марксизм не рассматривает переходные процессы. Впрочем, даже в естественных науках это было тогда не очевидно). Он предложил провести индустриализацию и сформировать новые общественные отношения раньше, чем мелкобуржуазные классы осознают свои классовые интнересы и выступят против советской власти. Именно это решение и стало определяющим судьбу нового государства. Проводить переформатирование общества большевики полагали путем формирования более или менее индустриальных с/х предприятий (коммун, кооперативов и т.д вплоть до совхозов, как полностью индустриальной формы с/х производства), оснащенных современной техникой и методикой модерна, которые по определению имеют более высокую привлекательность, чем традиционное крестьянское хозяйчство. Эти формы хозяйсвования позволили бы мирно «перетянуть» крестьян в рамки индустриального хозяйства и подвести социальную базу под построение бесклассового общества. Это было по-видимому, единственное решение, позволившее сохранить советское государство, но его опасность была в неклассичности, неочевидности и крайней критичности к принимаем решениям. В условиях жесткого цейтнота, особенности международного положения, надвигающегося экономического кризиса и т.д., а в особенности слабого понимания принципов его работы осуществить в полной мере этот план не удалось, модернизация прошла жестко и практически по «краю возможностей», но тем не менее, катастрофу удалось избежить и с учетом всех случившихся событий к концу 1950 гг-1960 гг. (после отмены МТС колхозы стали наконец-то более-менее индустриальными предприятиями) модернизировать с/х удалось, и практически устранить потенциальное давление мелкобуржуазной крестьянской среды. (Реальную основу для термидорианского переворота. Любой лидер, который обратился бы к крестьянству с обозначением их интересов, типа снижения налоговой нагрузки, а особенно сразу после коллективизации с идеей отмены колхозов смог бы развязать реальную гражданскую войну.) Так вот, пока опасность гражданской войны созранялась, была необходимость сохранения государства диктатуры пролетариата, а значит институтов подавления. После того, как моджернизация былв проведена, начался процесс демонтажа, выраженный в падении значения инструментов насилия в общественном развитии. К сожалению, несмотря на начало снятия государства в СССР этот процесс не был развернут далее, но это уже другая тема. Связанная с основной точкой бифуркации человеческой истории.
anton_: Теперь частности. По поводу хим. оружия. Хотя это и оффтоп. Хим. оружие в ПМВ не ОМП, а абсолютно легальное оружие поля боя. Запрещено Женевской коненкцией в 1925 г. Поэтому применение после 1925 г в точ числе и в колониальных войнах было уже чревато. (Антоновское восстание 1920-21 гг). До ПМВ широко не использовалось, так как не было инфраструктуры для его производства и применения. Т.о. вилка широкого применения ХО 1914-1925. В пределах этой вилки применение ХО абсолютно разумный ход, связанный только с военной необходимостью. То, в доктрине ПМВ применеие ХО было возможно привело к тому, что в России оказалось достаточное количество хим. снарядов (хотя и ничтожное по отношению к основному боезапасу), которые и применялись в ГВ обеими сторонами, но не сказать что массово. Для ГВ вообще было характерно падение «уровня» тактики (одно массовое применение кавалерии и холодного оружия чего стоит) по сравнению с ПМВ. Кстати, само понятие ОМП (сама идея уничтоженияч масс людей) смязано с развитием т.н. доктрины Дуэ (там еще были предложены массовые бомбардировки), как решение позиционного тупика ПМВ путем уничтожения экономического потенциала противника. Тоже вполне респектаблеьная концепция межвоенного периода, хотя и не подтвердившая свою эффективность во ВМВ.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Дракон, не обижайтесь, но и демагогия должна иметь естественные пределы. А это не демагогия. Почему вы считаете, что медленное гниение — это не геноцид? О, как все запущено. Тогда вернемся к первоисточнику. Alex Dragon пишет: цитата: А само бытие некоммунистических обществ — это ли не геноцид? Товарищ делает вид, что не знает, что коммунистических обществ еще не было. То есть вся история человечества - сплошной геноцид. Вы бы хоть подумали, что если геноцид все - то ничто не геноцид - это пустое слово. Произнесения лишенных смысла мантр - это и есть естественный предел демагогии. Что касается ОМП - Дракон и Антон - вы в самом деле уверены, что словесными вывертами вы превратите это во что-то заурядное? Ну тогда и Хиросима - вещь вполне легальная, под конвенции не подпадающая. Да и под обычными бомбами народу погибло больше. Ах, да, забыл, там нехорошие отличились, а не наши. Вот и вся ваша логика: им ничего нельзя (даже жить), нам все можно (даже убивать детей). Думаете, этого никто не видит? Зря.
anton_: Нет, Цитатник, дело в том, что ОМП -- это оружие массового поражения, а ХО в ПМВ таковым не являлось. Вне конвенкций, как не являются ОМП запрещенные Женевской конвенкцией разрывные пули и трехгранные штыки. Только и всего. А вот то, кажется ли современным людям чудовишнрй сама идея о том, чтобы гнать массы людей на убой друг друга под лозунгами "даешь Эльзас и Лотарингию!" "Иы скоро увидим крыши Парижа" или "Босфор и Дарданеллы", и что нельзя сводить весь вопрос только к способам их убийства, или скорее нет, неважно. важно то, что уже в 1917 г многие имели другое мнение, по обе стороны фронта. И они, мне кажется, правы.
A.K.: Коллеги, мне кажется, все мы согласимся, что массово убивать людей - не важно, под каким лозунгом, - нехорошо. Это первое. Второе - невозможно двигаться к коммунизму, не поднявшись выше уровня противника, в первую очередь в этическом плане. Здесь я с Джигаром абсолютно согласен, и надеюсь, с этим также согласятся все участники. Вопрос о цифрах - отдельный вопрос. Третье - и среди красных, и среди белых, и среди интервентов были и люди достойные, и мерзавцы. Но само существование "красных мерзавцев" делало проблематичным успех социалистического эксперимента по всё тем же этическим причинам. Но, не смотря на это, СССР был грандиозным прорывом в будущее. Просто, как сказал Кара-Мурза, гибель рабочих при строительстве дома, вызванная злой волей прораба, не является поводом дом разрушить.
A.K.: Джигар пишет: Во всех странах, где марксисты пришли к власти и удерживали её долгое время, настоящий социализм не был построен. На этот счёт у меня была самопальная гипотеза, которую я опубликовал в одной маргинальной газете лет пятнадцать назад. Если разыщу, выложу на форуме. Основная идея - проблема в "человеческом факторе", эволюция которого была недостаточна на момент начала "антифеодальных" революций.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Основная идея - проблема в "человеческом факторе", эволюция которого была недостаточна на момент начала "антифеодальных" революций. У Гюго в "93" хорошо об этом написано.
Джигар: Короче, Алекс, есть у меня основания, базируясь на фактах, событиях и процессах (то есть реальности), считать, что «большевики под марксистскими лозунгами построения светлого будущего, устроили кровавую бойню в нищей и отсталой стране»? Или это мои «личные идеологические заморочки»?
anton_: A.K. пишет: проблема в "человеческом факторе", эволюция которого была недостаточна на момент начала "антифеодальных" революций А это видимо и есть главное противоречие всех революций. Ибо если человеческий фактор массово съэволюционировал на достаточный уровень развития, то никакой революции не потребуется, хорошие люди сами о всем друг с другом договорятся. Но к сожалению существует связь между уровнем общественного развития и уровнем развития личного и в условиях грабительского периферийного капитализма (в которых и происходили данные «антифеодальные» революции) массовое развитие «человеческого фактора» невозможно. Поэтому если уж революция случилась (а связано это опять же с политикой «периферийных капиталистов»), то надо искать способ «вытягивания» революции на «верхние уровни» развития, иначе говоря, искать способ обойти Стрелу Аримана. (В природе жизнь прекрасно обходит ее аналог)
Цитатник Мао: anton_ пишет: А это видимо и есть главное противоречие всех революций. Ибо если человеческий фактор массово съэволюционировал на достаточный уровень развития, то никакой революции не потребуется, хорошие люди сами о всем друг с другом договорятся. Антон, вы не очень внимательно прочитали. Тут у АК, если вдуматься, мысль с размахом. Если начинать с "антифеодальных" революций, то любопытное дело: есть тенденция нарастания жестокости революционных эксцессов во всех "великих" революциях. Ведь в Нидерландах жестокость контры значительно превосходила жестокость революционеров. А уже в Англии и Франции они не только сравнялись, но и поменялись местами. То же и у нас, если не хуже. То есть в чем-то важном мы деградировали по сравнению со Средними веками. Физическое уничтожение всего правящего слоя превратилось в самоцель революции, после чего революционеры не знают, что им делать - программы оказываются липовыми, в жизни все наоборот. И так мы были недоразвитые, а стали и того хуже.
Alex Dragon: А может проще: чем сильнее болезнь — тем острее реакция? Отчуждение растёт, мертвечина наступает. Смотрели «Забриски пойнт»? Пожалуй, некоторые эпизоды похлеще, чем у искренней в своей мертвящей эстетике дуры Рифеншталь. Если упорно и долго растить из людей пластмассовые манекены, то нечего удивляться, если все реакции сместятся к неким «основным инстинктам» — хоть что-то живое и при том крайне напряжённое. При том, если предположить, что психика всё же от эпохи к эпохе утончается, то страдания современного человека должны быть острее. И реагировать он должен сильнее. по крайней мере внутренне. И то: вот сами эти наши словесные баталии про СССР. Что это отражает среди прочего? Мы все люди образованные и воспитанные — кто больше, кто меньше в весьма широких пределах, от бывшего студента двоечника до вполне успешных кандидатов наук, однако по-любому развитие каждого из присутствующих «не по чину» высоко. Вполне понятно, что большинство по происхождению отнюдь не дворяне и средневековье были бы обычным быдлом — во всех смыслах, и по формальному статусу, и по фактическому положению. А у нас десяткам миллионов людей дали по сути аристократическое образование, воспитание и т.д. Оно у большинства, конечно, не оксфордское, и не института благородных девиц, но по большому счёту в оксфордах ничему полезному и не учат, а способностью в галантном обществе щегольнуть совершенством французского знания и умения не исчерпываются. В любом раскладе, заурядный советский троешник кругозор имел больший, чем и у большинства ныне живущих людей. В Союзе это было нормально для многих. Сейчас же эти миллионы оказались в положении, сравнить-то которое не с чем. Вот разве что с положением байстрюков, ублюдков незаконорожденных. Внешнем положении, совершенно неадекватном внутреннему состоянию. Всё понимаешь, только как собачка — ни хрена не можешь. Это стресс, перманентный и неснимаемый. Так что удивляться не приходится, если у такого количества народа поедет крыша. Чего-то у меня такое подозрение, что у типов вроде Пол Пота вот как раз так и поехала.
Джигар: Алекс, ответьте на мой вопрос!
Alex Dragon: Как мне отвечать на ваш очередной утренний коньяк? Вы хотите однозначного ответа? Тогда ответ будет «нет». Не хочу я эти события, даже при всей их кровавости, называть бойней. После боен остаются одни трупы и пепелища. После рождения Союза остались — да долго перечислять-то всё, что осталось, а точнее то что появилось. Проще вот так сказать: мы остались.
Alex Dragon: И, замечу, что веры нет воплям про «преступления большевизма». Чем дальше, тем больше — даже просто по аналогии — становится очевидно, что 99% истерик под видом публикаций, даже и как бы научных — ангажированное враньё. Причины его более чем очевидны — советская правда для тех, кому это нужно и выгодно, означает смерть. Во всех смыслах. Не обязательно в первую очередь физическую, но вести свой образ жизни они в принципе не смогут, живя в одном пространстве с этой правдой. Зато многое из того, что нам в школе вдалбливали, пусть глупо, топорно, бездумно, по бумажке — оно таки, как ни странно, правдой оказалось. Всё что говорили про прелести капитализма, подлость буржуазного общества и т.д. — всё оправдалось. Так кому верить?
Джигар: Мой вопрос был про основания. То есть с вашей точки зрения, никаких оснований у меня нет. И это всего лишь мои «личные идеологические заморочки»? (А ваше словечко «заморочки», следует понимать – «что я всё это себе придумал». Так?)
Alex Dragon: В вашей формулировке — нет. Она штампованная, хоть в «Огонёк» неси. Но правды в ней — ну нету. Формально в суде вы может и отмазались бы. А так, если по совести — неверна она. Это именно что личные «идеологические заморочки». Вы слишком долго в антисоветской среде находились и находитесь. Причём таки не просто, а в классово чуждой. Звучит дубово, но я думаю, если вы на это посмотрите социологически, то верно. Врядли среди ваших соседей много коммунистов или людей, которые хотя бы не морщились и не дёргались при слове «коммунист». Вокруг вас, насколько я понимаю, в основном мелкие буржуа, а по работе вы сталкиваетесь с буржуа покрупнее или с их более-менее высокопоставленной обслугой.
Alex Dragon: Но даже если формально, для суда, то что значит «большевики под марксистскими лозунгами построения светлого будущего, устроили кровавую бойню в нищей и отсталой стране»? Если брать по частям это утверждение, то вроде бы и можно сказать «да». Да, лозунги марксистские. Да, проводили — среди прочих — и мероприятия и откровенно преступные. Да, страна была на тот момент разорена, нища и отстала. А в системе — тут даже с самим понятием «большевики» сложности. Вот кто там что-то делал? Кого к ним относить? Только членов партии, или если быть последовательными, то весь советский госаппарат и общественные организации, включая путевых обходчиков, лесников, санитаров, академиков и артистов? Причём далеко не все деятели были членами партии. Их даже под занавес и десяти процентов населения не набиралось (данные по численности противоречивые, но даже с крайними цифрами не более 7%), хотя, по идее и в идеале за 70 лет должны были вступить поголовно. Про численность в первые годы и говорить не приходится (в 18 году 200 тыс. чел, в 33 — 3,5 млн., включая кандидатов). Это я не беру вопрос, кто из них был действительно коммунистом, а не членом. Но пускай даже каждый член партии полностью разделял и проводил её политику. Допустим для простоты даже, что все были роботы и у каждого в голове была копия того, что было в голове у высшего эшелона партаппарата. Но тогда получается, что а) большевики действительно действовали ПОД лозунгами, а реальная их деятельность была исключительно направлена на организацию «бойни», б) они физически не могли всё делать сами, значит чьими руками бойня-то осуществлялась? Реально пункт «а» не вытанцовывается — при всём желании, члены партии клонами Ленина не были. Зато пункт «б» наводит на мысли, что действовала какая-то система, объединяющая по каким-то более общим и объективным признакам. Можно сказать, что это общество само себе устроило и кровавую баню, и большевиков. То есть нельзя сказать «они устроили». Это примерно то же самое, что сказать, будто ведьма устроила дождь. Во-первых не было никаких «их» как чего-то отдельного от общества. В них это общество нашло выражение тенденций своего движения. Во-вторых, нельзя «устроить» стихийный процесс. Как нельзя остановить лавину. Другой момент я уже отмечал: время. Какой период подразумевается? Ведь ситуация гражданской войны и, скажем, голод 30-х годов — это разные явления в разных условиях, одно из другого последовательно и необходимо не вытекает, хотя определённым образом и связано. То есть, фраза имеет смысл только если вся деятельность за весь слабо ограниченный период (хотя, как я понимаю, подразумевается двадцатилетие с примерно 17 по 37) была одной сплошной бойней. Третий момент скорее языковой. Сам строй подобной фразы предполагает, что бойня организуется целенаправленно, злонамеренно и в известной степени самоцельно и (или) имеет некие другие цели, нежели декларируемые (скажем, в упомянутых во фразе лозунгах). То есть, получается всё та же газетная страшилка: некие большевики, которые являются сторонней силой, взяли и сотворили процесс. То есть полный — не знаю, как назвать, подходящий термин в голову не приходит — в котором общество и исторический процесс — это такая телега, механизм, который по своей воле любой, им овладевший, может раскочегарить и куда угодно и как угодно повернуть. Это и чем-то напоминает отмазки немцев, де это всё Гитлер виноват, это всё он. Причём ещё и надурили — для виду делали одно, а сделали совсем другое, то есть принципиально и заведомо держали кукиш в кармане. Ну и чем это не млечиносванидзы?
Джигар: Да я, вообще-то не про себя спрашивал, а про Васильева. Меня очень задело, что вы отказали ему в праве не увидеть за сталинизмом, «идеями чучхэ», маоизмом, троцкизмом и прочими вариантами практического воплощения марксизма в нашей жизни, истинный гуманизм. У него есть все основания так считать. И окружение Васильева – не буржуазное, а гуманитарная интеллигенция. Кстати, прошу прощения за искажение его цитаты. Он употребил слово «побоище», а не «бойня». После побоища живые остаются. Что же касается меня, то, несмотря на моё буржуазное окружени, я в светлое будущее верю. Ну, а когда станет рассветать, то и васильевы также перейдут на нашу точку зрения. Что же касается дня сегодняшнего, то мне представляется, что Васильев стоит на марксистских позициях, судя по употребляемой им терминологии и используемым в своих работах концепциях, в том числе и Маркса с Энгельсом. Просто он разочаровался в импотенции усилий марксистов-практиков на пути к светлому будущему и категорически не согласен с дьявольскими методами, недопустимыми на этом пути.
Джигар: Врядли среди ваших соседей много коммунистов или людей, которые хотя бы не морщились и не дёргались при слове «коммунист». Между прочим, пару лет со мной работал один тамил, которого его отец, убежденный коммунист, назвал Lenin. Так в ID’шке и написано. Соответственно, его старшего брата зовут Vladimir, а среднего – Ilich. А двух сестер папа назвал – Valentina Tereshkova и Roza Luxemburg. Причем, это их имена, состоящие из 2-х слов. А Ленин – классный мужик был. Несколько раз меня выручал, ну и, вообще, приветливый такой, с добрым юмором. Можно сказать, мы были приятелями.
makcum1982: Джигар пишет: Короче, Алекс, есть у меня основания, базируясь на фактах, событиях и процессах (то есть реальности), считать, что «большевики под марксистскими лозунгами построения светлого будущего, устроили кровавую бойню в нищей и отсталой стране»? Или это мои «личные идеологические заморочки»? Зачем все обобществлять и вводить в рамки легенды??? Вообще-то все было не так. Большевики не обещали построение светлого будущего, этого не обещал даже Сталин. Они просто сказали, что дадут землю крестьянам, а фабрики - рабочим (вполне приземленная цель). И СВЕТЛОГО БУДУЩЕГО на тот момент никто не обещал. Это началось позже. Обманули? Обманули. Частично. Но ведь противники не обещали НИЧЕГО. Вообще НИЧЕГО. Поэтому и проиграли. Как сказал герой адмирала Колчака в "Адмирале"? "Как же я могу обещать того, чего не могу дать?". Но это ведь тоже ЛОЖЬ. Он мог дать народу, и многое. Но он просто НЕ ХОТЕЛ ЭТОГО. Причины могут быть разные, в частности и то, что он считал народ жестоким и необразованным, неконтролируемым, и в этом тоже отчасти правда. Но ведь мы все из народа, просто кто-то стал добрым чистым и светлым благодаря векам и тысячелетиям накопления генной памяти и воспитания наших предков. Революция на тот момент при всей своей кровавости и неоднозначности была благом для России. А вот ее последствия... Но это уже другой вопрос
batur: http://www.expert.ru/expert/2011/01/priklyucheniya-levoj-idei-v-mire-kapitala/
Alex Dragon: Джигар пишет: Да я, вообще-то не про себя спрашивал, а про Васильева. А, так вы всё ещё про репутацию бедного Васильева беспокоитесь. Я понял несколько иначе. В последнем посте вы просили ответить на ВАШ вопрос. Джигар пишет: Меня очень задело, что вы отказали ему в праве не увидеть за сталинизмом, «идеями чучхэ», маоизмом, троцкизмом и прочими вариантами практического воплощения марксизма в нашей жизни, истинный гуманизм. . Вот именно — «за». За чем либо, заслоняющим главное, мешающим увидеть основное, скрывающим суть. За шторами, за вуалью и т.п. Вот Ефремов почему-то видел что-то кроме репрессий. И именно гуманизм. Для него и его поколения, да и более младших поколений, и таки, насколько я могу судить — весьма массово, вплоть до года так 88-го, вполне резонным полагалось считать, что сталинизм, репрессии и т.п. — это помехи и ошибки, не отменющие главного. Шум с тогдашней точки зрения не превышал уровень полезного сигнала. Как я не раз говорил, претензии на недостаточность гуманизма тут могут быть только изнутри — как отклонение от нашей нормы. То что общая тенденция движения советского общества, несмотря ни на что, была всё же в сторону подлинного гуманизма — это отвергать невозможно. В конце концов, таки да, можно сравнить жизнь «здесь» и «там». Ну что, положа руку на сердце, где-то было более гуманное общество? Что с чем сравнивается? Материально более благополучные — да. А гуманные — ну простите, нельзя сравнивать бандитов с большой дороги и их прихлебателей, которые поставили на счётчик ВСЁ и ВСЕХ и человека, хотя и не лишённого пороков и слабостей, зачастую делающего глупости, но живущего своим огородом. «Перестроечная» же позиция нашей проститутированной и совершенно опустившейся так называемой интеллигенции заключается в том, что этот шум и помехи и были главной сутью советского общества, целью и смыслом существования советского государства. Про ваше окружение. Джигар, но ведь это не смешно. Один коммунист, и тот тамил — вы не находите, что уже в самой этой фразе содержится и ёдкая ирония, и вполне архи- (а то и архе-?) типичная раскладка? И фактически приговор окружающему вас обществу.
A.K.: Ещё несколько моментов. Если мы под "побоищем" понимаем гражданскую войну, то в ней участвовало много сторон, и обвинять одних только большевиков в её развязывании было бы несправедливо. Мы где-то на форуме уже обсуждали эту тему. Как я понимаю, в развязывании гражданской войны, с неизбежным нарастанием диктатуры, террора и логичным приходом к сталинизму, виноваты лидеры всех левых партий 1917 года, т.к. не захотели искать взаимных компромиссов, что и привело к ГВ. К счастью, гражданской войной и террором советская история не исчерпывается. PS Мне подарили на НГ сборник "Загадки звёздных островов". Издание 1987 г., время больших надежд, увы, несбывшихся. "Несбывшееся зовёт нас".
A.K.: Цитатник Мао пишет: У Гюго в "93" хорошо об этом написано. У меня больше ассоциации с пьесами Р. Роллана "Дантон" и "Робеспьер". По ГВ, Иван Антонович, очевидно, занимал Волошинскую позицию.
Alex Dragon: Вообще-то, на секундочку, там были и правые как бы не в малом количестве. А линия противостояния наметилась и довольно однозначно с Февраля — знаменитое двоевластие Советов и Временного правительства. Мы как-то за партийными группировками и знамёнами теряем из виду то, какие тенденции в жизни общества выражали те или иные политические течения. Я думаю, никто не будет спорить, что кроме левых решать ни проблему с землёй, ни с прочей собственностью, ни другие насущные проблемы, никто не собирался. Во всяком случае решать так, чтобы это решение было для блага большинства. А это благо потиворечило интересам и помещечьих хозяйств, доля которых в товарном сельскохозяйственном производстве была крайне высока, и банкиров, и промышленников, и Западу, которому по сути принадлежала большая часть тогдашней промышленности.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вообще-то, на секундочку, там были и правые как бы не в малом количестве. А линия противостояния наметилась и довольно однозначно с Февраля — знаменитое двоевластие Советов и Временного правительства. Мы как-то за партийными группировками и знамёнами теряем из виду то, какие тенденции в жизни общества выражали те или иные политические течения. Я думаю, никто не будет спорить, что кроме левых решать ни проблему с землёй, ни с прочей собственностью, ни другие насущные проблемы, никто не собирался. Во всяком случае решать так, чтобы это решение было для блага большинства. А это благо потиворечило интересам и помещечьих хозяйств, доля которых в товарном сельскохозяйственном производстве была крайне высока, и банкиров, и промышленников, и Западу, которому по сути принадлежала большая часть тогдашней промышленности. О чем я и говорю. "Как я могу обещать того, чего не могу дать" - ложь самая настоящая. Правые могли дать народу многое, но не хотели этого делать
Джигар: Alex Dragon пишет: В последнем посте вы просили ответить на ВАШ вопрос. Это был МОЙ вопрос, касающийся оснований иметь Васильеву свою позицию. Alex Dragon пишет: Вот Ефремов почему-то видел что-то кроме репрессий. И именно гуманизм. И я почему-то видел. И вы почему-то видели. А вот Васильев не видел. Вопрос задачи – БЫЛИ У НЕГО ОСНОВАНИЯ не видеть этот самый гуманизм или он такой злобный антикоммунист, типа Сванидзе, который брызжет слюной, рассказывает разные небылицы и отрицает всё и вся, связанное даже с основами марксизма? Мне кажется, были у Васильева такие основания. Вполне. И это трагедия нашего народа, что таких как Васильев оказалось большинство. И винить их за это не в чем! Вот у вас какие были основания поверить оранжевым в их байки и поддержать Ющенко? Мне это совершенно не понятно! Я пытался вам объяснить, что в конкретных исторических условиях, Ющ хуже для Украины и её народа, чем Янукович. А вы тогда объяснили мне свои «основания». Оказывается, они заключались в том, что вы что понюхали портянки Януковича и носки Ющенко и запах носков Ющенко оказался для вас приятнее запаха портянок Януковича. Потом у вас появились основания разочароваться в оранжевых. Но ведь эти основания у вас не из головы взялись, ни на чем не основанные! Вы же видите окружающую вас действительность и делаете свои нормальные логические выводы. Так же? Наверное, все ещё существуют люди, до сих пор верящие в оранжевую идею, несмотря на то, что натворили Ющенко и Тимошенко. Наверное. Но вы-то уже в это не верите. Не увидели за ней гуманизма. Так что же коммунистам вас теперь расстреливать надо, что вы оказались таким дураком и поверили Ющенко? Или если к вам придут оставшиеся оранжевые с претензиями в том, что вы изменили их делу, то я уверен вам есть что им ответить. С фактами, цифрами и экскурсиями по окружающим вас улицам. Ну, и всё. Если они не Провод Беспеки какой-нибудь, им вам нечего будет возразить. Kак говорится, нечем крыть. И вот вы, человек, который активно поддержал Перестройку, разрушившую Советский Союз а потом поддержал оранжевых, теперь наезжаете на Васильева, что у него, видите ли, нет никаких оснований, не разглядеть за сталинизмом гуманизм. Как говорится, А судьи – кто???
полная версия страницы