Форум » История » Советская цивилизация (часть 4) » Ответить
Советская цивилизация (часть 4)
Джигар: Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии. О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е. Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков. Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Грэми пишет: [quote]не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? [/quote] Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: [quote]Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. [/quote] После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо? Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вопрос: был ли готов крестьянин к этой механизации? Стал бы он покупать трактор или ему желательнее был ширпотреб? И мог ли этот крестьянин купить трактор? В реале была реализована система МТС, где при правильной постановке дела крестьянин или кооператив могли бы брать тракторы в аренду (вот, кстати, еще один источник дохода). Впрочем, о чаяновской кооперации я уже писал.
Vika: Цитатник Мао пишет: Вот именно - другим путем. Во-первых, я не свернул бы НЭП, а наоборот, все выдоенное с частников бросил на индустриализацию (доили достаточно). Во-вторых, провел бы толковую кооперацию, и не только в деревне. Вертикально кооперированные конгломераты в итоге давали бы много больше сельхозпродукции, чем подыхающие с голоду колхозы (вот вам и источник валюты). В третьих, саму продукцию и технологии (купленную в итоге миллионами трупов) надо было бы использовать порачительнее. И в четвертых, порачительнее относиться к собственным технологиям и их творцам, которые сотнями (самый цвет!) встали к стенке, ушли в лагеря и шарашки, или просто были отстранены от работы. Короче, не надо было транжирить силы и средства на беснование диктатора или показуху. И не надо говорить, что сроки поджимали - Виссарионыч с момента воцарения до начала войны имел 15 лет. Гитлер за 6 сделал больше. Рекордов он в небе, конечно, не ставил, но Люфтваффе подготовил по высшему разряду. Насчет НЭПа не уверена, а в остальном я с вами в принципе согласна. Хотя всё это могло быть и недостаточным для избежания голода.
Alex Dragon: С Гитлером я бы не сравнивал. У него всё же была уже вполне готовая промышленность и поддержка крупного капитала, и не только отечественного. А вот насчёт тратить силы не на беснование, а на дело — так по приходу и поп. Собственно, мы по сю пору до того, о чём вы пишите, не дозрели.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Извини, Дракон, про "лялякать" - это я сгоряча сорвался. Поезд, похоже, давно ушёл. Однако ж — это было от переизбытка чувств или предложение «на ты»?
Цитатник Мао: В сравнении с Гитлером меня только впечатлила разница в сроках и полученных результатах. Чисто формально.
Alex Dragon: Чисто формально ещё Пётр восхищался, как оно у немцев всё ладно устроено.
Джигар: По геополитике. Алекс, а вы из БСЭ не хотели бы привести статью, где написано, что кибернетика – буржуазная и вредная, не имеющая никаких перспектив, наука? Во было бы актуально! Как известно, всякое понятие живет и развивается. Например, такое понятие, как «экология». Изначально, так называлась наука об окружающей среде. Теперь семантический смысл этого слова расширился и так стали называть состояние окружающей среды. Выражение: «там плохая экология», употребляют даже дикторы ТВ. То же самое и с геополитикой. Вначале, это было маргинальное учение ряда авторов. Потом, оно превратилось в научную дисциплину о влиянии природного и географического расположения стран на их внешнюю политику. Затем, так же как и в случае с «экологией», понятие «геополитика» расширилось и теперь всякие рассуждения о внешней политике стран и противоречия между ними, в простонаречии называются «геополитическими рассуждениями» или попросту – «геополитикой. Если вы никогда этого не слышали, то это просто значит, что Алекс Дрэгон – не центр вселенной, как он наивно полагает, а существуют ещё и другие круги и профессиональные группы и их довольно много. А Алексу следует не выпячивать своё незнание, а действовать по пословице – «Век живи – век учись – дураком помрешь». Alex Dragon пишет: Собственно, чего вы от меня хотите? Чтобы я признал, мол, да, было побоище? Что касаемо побоища. Глупо отрицать то, что погибла куча людей. Ага. Ну, вот, так-то лучше. Что не отрицаете. Потому что вначале этого разговора, вы это отрицали. Alex Dragon пишет: Собственно, чего вы от меня хотите? что Васильев таки да прав и абсолютно корректен? Алекс, если б вы знали, как я устал от ваших провалов в памяти или выдаваемых за таковые. Я ведь ещё в самом начале разговора ставил вопрос – чего я от вас хочу. Я писал, что «у Васильева есть все основания написать фразу: Большевики, руководствуясь светлыми марксистскими идеями устроило кровавое побоище в нищей и отсталой стране». Понимаете, Алекс - основания. Я не говорю, что Васильев прав или не прав. Я говорю о том, что основания для этой фразы у него есть. А вы в ответ стали со мной спорить, что не было у него таких оснований. Причем, больше всего вы придрались к слову «побоище». Ну, сейчас, вроде бы и с фактами гибели огромного количества людей согласились. А с тем, что у Васильева есть основания написать такую фразу, не соглашаетесь. Кстати, вы и мои слова передергиваете. Я нигде не написал, что я считаю, что Васильев прав и абсолютно корректен. (Особенно меня позабавило ваше словечко «абсолютно»). Наоборот, я просто написал, что у Васильева есть основания написать эту фразу и её трудно оспорить. То что он сомневается в красной идее – бог ему судья, но его нельзя записывать в число её врагов, просто потому, что в основе его высказывания лежит только один факт, который есть реальность. Васильев не ставит под сомнение марксизм, как таковой. Вот и всё. Alex Dragon пишет: Я уже высказался: у Васильева предельно враждебное отношение к красному делу Во-первых, надо разобраться, что вы понимаете под «красным делом». Если марксизм, с его положениями о классах, классовой борьбе, антагонизмом между эксплуататорскими и эксплуатируемыми классами, положениями Маркса о сущности капитала и капитализма и много чем ещё, то я не только никакой враждебности не увидел, а наоборот, полное согласие с марксизмом во всех его работах. А если «красное дело» - это желание при первом же удобном случае, схватить маузер и писать им историю, чтобы прийти к индустрополитаризму, то тогда записывайте в таких врагов и меня и Цитатника и Андрея и много кого ещё. Мне показалось, что даже и Сат-Ока тоже. Кроме того, мне не понравилось ваше словечко «предельно враждебное». По отношению к Васильеву – это чересчур. У него позиция спокойная и выдержанная. А предельно враждебная, это у Сванидзе, Солженицина и других диссидентов. Даже у Жени Аржанова, позиция более враждебная, чем у Васильева. Alex Dragon пишет: высказывает он штампы, и никакой научной объективностью там и не пахнет в этом отношении Мои комментарии будут аналогичны предыдущим. Какие ещё «штампы», Алекс? Где штампы? Что Россия была нищей и отсталой страной? Или что большевики устроили в ней кровавое побоище? Факты – налицо? - Налицо! УЖЕ НЕ ШТАМП, А РЕАЛЬНОСТЬ! Да, есть некоторая степень полемического задора, я бы так сказал. Но, Алекс, в большинстве ваших постов ваш полемический задор хлещет просто через край, превосходя васильевский многократно. Поэтому моё мнение – нефиг к нему придираться и искать в его глазу соринку. Надо вначале из своих бревна повытаскивать!!! Alex Dragon пишет: выражаются истерики И снова хотел бы повторить предыдущую фразу про глаза с бревнами. Потому что это ваши тексты в очень большой степени - истерики. Вспомнить хотя бы «тухлятину» и «плоскогрудых фригидных женщин», высказанных в качестве аргументов. У Васильева никаких истерик. Alex Dragon пишет: Что касаемо побоища. Глупо отрицать то, что погибла куча людей. Однако назвать так — значит чохом согласиться с набором неких ходовых мифологем, принятие которых автоматически отрицает некоторые важные принципы. Вы хоть и настаиваете на том, что де всё должно называться прямо, как есть, и якобы всё равно как, лишь бы по делу, но фактически любой термин существует в некотором окружении, и тот или иной термин является маркером определённой идеологии. Если это «побоище» — то цели и принципы красных были априори неверны, вредны, преступны и так далее. А понимание объективных причин происшедшего автоматически выводится за рамки рассмотрения. И даже само представление событий неверно форматируется. Для меня здесь главное, что вы согласились с фактом «побоища», не согласившись с таким словом. Всё остальное – это придумки вашего перевозбужденного сознания. Помните, - «Сон разума рождает чудовищ». Когда либералы требуют называть негров не неграми, а афроамериканцами или растрел кишлака - «акцией умиротворения». Очень напоминает нейро-лингвистическое программирование (собственно, почему напоминает? – Это оно и есть), против которого вы так яро выступали. Кстати, герои коммунистического будущего Ефремова в подобных вопросах всегда были предельно точны и верны. Они бы подобные «эвфемизмы» не одобрили. Короче, Алекс, не ищите черную кошку в темной комнате. Её там нет. Alex Dragon пишет: Если вы говорите о преступлениях, то говорите и о подвигах. А вот тут я с вами согласен на все 100. Я, кстати, когда говорю о том, что Путин сделал хорошего, например, строит космодром на Дальнем Востоке, то руководствуюсь именно этим правилом. Alex Dragon пишет: То есть, слово «побоище» просто не подходит по чисто формальным признакам Всё это время меня не покидало любопытство – какой вариант названия предложите вы? Ещё я от вас ожидал слов сочувствия к миллионам крестьянам, погибшим от голода, а не обвинения их в хитрожопости. Так же как и признания, что вы ошиблись, когда сказали, что в царской России были грехи пострашнее, чем голод. 7. Антон пишет: Кстати, само понятие ОМП (сама идея уничтоженияч масс людей) смязано с развитием т.н. доктрины Дуэ (там еще были предложены массовые бомбардировки), как решение позиционного тупика ПМВ путем уничтожения экономического потенциала противника. Тоже вполне респектаблеьная концепция межвоенного периода, хотя и не подтвердившая свою эффективность во ВМВ. Не подтвердившая, это верно, но это не значит, что Запад ею не пользовался. Вовсю. И во 2МВ, сжегши пол Германии и после, во Вьетнаме, Югославии, Ираке, Афганистане. Сейчас она называется – воздушно-космическая операция. И в обозримом будущем именно она будет определять способ ведения войны натовцами. 8. А.К. пишет: и среди красных, и среди белых, и среди интервентов были и люди достойные, и мерзавцы. Но само существование "красных мерзавцев" делало проблематичным успех социалистического эксперимента по всё тем же этическим причинам. Кстати, о красных мерзавцах. Я бы хотел здесь привести текст, относящийся к началу Тамбовского восстания. Это жалоба Ленину крестьянина И. Ф. Белова (надо полагать, одного из немногих грамотных крестьян) из села Мердуши, Темниковского уезда Тамбовской губернии на применение насилия местными органами советской власти к его семье: …Обращаясь к Вам, товарищ Ленин, как к защитнику высшей справедливости, я от себя и от имени своих братьев прошу Вас оградить отца и брата от нападок и оскорблений, которые они не заслуживают, и обратить внимание на то, что в ячейке коммунистов засели и командуют трудовым крестьянином люди с настоящим и прошлым темным, бывшие убийцы, хулиганы, пьяницы, картежники и лодыри, которым неизвестно, что такое честный труд, как в виде Алексея Барсова, который еще при Н[иколае] II отбывал тюремное заключение — 3 года за убийство в Орехово-Зуево, где им и было совершено убийство. И эти лица, прикрываясь великим именем коммуны, держат в страхе все трудовое крестьянство. О последующем, что будет сделано, убедительно прошу Вас по вышеуказанному адресу дать знать мне, Вашему меньшему брату, который просит Вас с полной уверенностью, что Вы не откажете протянуть свою сильную руку помощи во имя той справедливости, которая становится как воздух необходимый больше, чем когда-либо, в переживаемую эпоху измученному русскому народу, ожидающему в награду себе за вековые страдания счастья и свободы. При сем прилагаю список подписавшихся крестьян. И. Ф. Белов Когда это почитаешь, то начинаешь понимать, что крестьяне восстали неспроста. И не только потому, что хитрожопы были. 9. Цитатник Мао пишет: Физическое уничтожение всего правящего слоя превратилось в самоцель революции, после чего революционеры не знают, что им делать - программы оказываются липовыми, в жизни все наоборот. Во! Цитатник, прямо в точку попали!!!! Подписываюсь под вашими словами 100 %. Алекс, помните, я вам то же самое говорил, когда написал, что я у вас вижу стремление не к коммунизму, а к революции. А что такое революция в нашем понимании? – Физическое уничтожение правящего слоя. Об этом самом уничтожении, вы, Алекс, постоянно пишете и взываете. Причем, сколько раз я у вас спрашивал – а что дальше? Вы мне даже мало-мальски вразумительного ответа не смогли дать. Точнее, ответ был один – ГЛАВНОЕ ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ! Но ведь и большевики тоже так думали. А также Иосиф Броз Тито, Ходжа (это красный вождь из Албании), Мао Дзэ-Дун и остальные Драконы. И вот тут интересная история получалась. Как только власть была захвачена, выяснялось, что плана построения коммунизма у них никакого не было (так же как и общего понимания, что же такое коммунизм), надо было делать массу рутинных вещей, которые надо было делать исходя не из светлых идеалов, а из real Politik, а потом появлялась красная номенклатура, которая осознавала, что если есть возможность поехать на куршавель, то отчего ж и не поехать и светлые идеалы уходили куда-то в бок. Так что я считаю, что прежде всего надо как-то продумать план перехода к коммунизму. И не ждать захвата власти, который приведет не в коммунизм, а в политаризм. В этом смысле, считаю огромной заслугой ИАЕ показ образа этого самого коммунизма. Хоть привязка какая-то появилась, которой не было ни у Маркса, ни у Ленина.
makcum1982: Джигар , а почему вы думаете, что строительство космодрома на Дальнем Востоке - обязательно благо? И, между прочим, Путин лично его не строит:)
anton_: Цитатник Мао пишет: Вот именно - другим путем. Во-первых, я не свернул бы НЭП, а наоборот, все выдоенное с частников бросил на индустриализацию (доили достаточно). Во-вторых, провел бы толковую кооперацию, и не только в деревне. Вертикально кооперированные конгломераты в итоге давали бы много больше сельхозпродукции, чем подыхающие с голоду колхозы (вот вам и источник валюты). В третьих, саму продукцию и технологии (купленную в итоге миллионами трупов) надо было бы использовать порачительнее. И в четвертых, порачительнее относиться к собственным технологиям и их творцам, которые сотнями (самый цвет!) встали к стенке, ушли в лагеря и шарашки, или просто были отстранены от работы. Короче, не надо было транжирить силы и средства на беснование диктатора или показуху. И не надо говорить, что сроки поджимали - Виссарионыч с момента воцарения до начала войны имел 15 лет. Гитлер за 6 сделал больше. Рекордов он в небе, конечно, не ставил, но Люфтваффе подготовил по высшему разряду. По поводу Гитлера можно писать долго и много. Но нет смысла, все уже написано до нас. То, что Германия имела мощную промышленность, развитую инфраструктуру, грамотное населеление и т.д., т.е. была индустриальной страной уже при Вильгельме, известно. И Гитлер не модернизировал страну, а милитаризировал. Но дело не в этом. Основой гитлеровского подъема экономики были дешевые кредиты, на которые Гитлер и размещал заказы в промышлености, ликвидируя безработицу и т.п. Других больших денег, кроме кредитных, в капстране просто нет. И тут важно то, что банкиры в условиях тяжелейшего кризиса давали деньги, охначает только то, что они понимали - Гитлер их вернет. Откуда, если кризис, и не понятно когда он кончится? Что было той гарантией экономического успеха. Только война. Как говорили немцы еще при кейзере: "За все заплатят французы". Дальше можно вести долгий разговор в стиле геополитики. О противостоянии Британии и США, о фактическом тупике Версаля и т.д. Но надо понимать одно - сравнение Сталина с Гитлером, равно как с Черчилем или Хомейни бесполезно. В реальности действует не "сферический дитатор в вакууме", а огромная совокупность условий. Которые возможно учесть только рассматривая всю систему в целом. По поводу продолжения НЭПа и "доения" частников. Вся проблема в том, что многого выдоить с частника не удалось. "Доили" то сильно, да "молочность" крайне низкая. Те же проблемы, что и перед Российской Империей. Низкая товарность традиционного крестьянского хозяйства. Именно поэтому царсая власть до последнего не допускала возможности передачи помещечьей земли крестьянам, потому что в помещечьих хозяйствах обеспечивалась хоть какая-то товарность. Приняв эсеровскую аграрную программу, большевики отодвинули проблему товарности в будущее (вот она, игра с динамикой), но решение ее было жизненно необходимо. Низкая товарность основного способа производства приводила к низкому уровню развития обрабатывающей промушленности. Поэтому царское правительство и шло на максимальное вовлечение иностранного капитала в эконмику, чтобы хоть как-то наскрести минимум на содержание современного государстква. Но это приводило к переходу жизненно важных отраслей под иностранный контроль и т.д. Большевики также пытались привлечь иностранный капитал в виде концессий, но он шел только на тех же условиях. И к тем же последствиям. Обычный путь для страны, не входящей в первый мир. По поводу кооперации я уже писал. Колхоз кстати, именно кооператив, возник именно из идеи ленинской добровольной кооперации, в отличие от совхоза. Но с добровольной кооперацией вышла промашка. Единственный способ привлечь крестьянина в кооператив- дать ему там возможность жить лучше, причем именно сейчас, в момент вступления. Так уж устроено традиционнное сознание, что не приемлет длинных циклов. А это было невозможно именно потому, что сама кооперация без изменения способа хозяйствования не дает больших выгод. Нужна была индустриализация, а для нее нужны средства. А даже банальное снижение налоговой нагрузки на кооператоров привеле бы к падению средств. Разумеется, речь не идет о том, что модернизация была проведна лучшим образом. Если бы тарктора пошли в деревню во второй половине двадцатых, возможность добровольной кооперации была бы реальна. Если бы возможно было пройти по лезвию бритвы, оставив скажем оборонку на время, когда возможность реальной, а не кажущейся войны была крайне мала. Если бы индустриализация была проведена более сбалансированно. Но вот оставить все как есть было невозможно. Хотя десяток лет спокойгной жизни был бы обеспечен. Построить дворцы, окружить себя верными гвардейцами, перевести капиталы в заграничные банки, под гарантии перехода жизненно важных отраслей в руки банкиров. Пока народ сообразит, что скрывается за той или иной риторикой, можно многое урвать. Да, кстати, можно прослыть меценатами, привечая творцов всех мастей. Золотой век. Белые одежды.
anton_: Цитатник Мао пишет: порачительнее относиться к собственным технологиям и их творцам, которые сотнями (самый цвет!) встали к стенке, ушли в лагеря и шарашки, или просто были отстранены от работы. Это означает неподчиняемость творцов общим законам? Типа, если у человека есть документ, удостоверяющий, что он является творцом, то ему можно не беспокоится о том, что он будет иметь дело с НКВД. Как теперь отпускают : "В связи с высоким общественным положением?". Кстати, как быть с конкуренцией, если нельзя отстранять творцов от работы. Т.е. давать им всем средств, и пусть творят, что вздумается, наподобии дорогого Никиты Сергеевича Михалкова. Пусть государство платит. А отчитываться кто будет, Пушкин? Кстати, это голубая мечта советской интеллигенции - творить и не отвечать. Вот он, источник ненависти к Сталину и большевикам. Только реально общество может "потянуть" очень малое количество таких творцов - Михалковым или Петрикам просто не надо конкурентов. Остальные в лучшем случае пусть пашут на продюсеров и корпорации. В худшем просто нет возможности для творчества.
makcum1982: Антон, вы серьезно считаете, что дай любому человеку дешевый кредит, и он построит много хороших зданий и сделает много хороших вещей? То есть дали бы СССР кредитов, и он бы построил зажиточное государство как Германия перед войной. Интересная позиция. Только вот не факт, что деньги будут использованы туда, куда надо [img src=/gif/smk/sm67.gif]
anton_: Джигар пишет: Так что я считаю, что прежде всего надо как-то продумать план перехода к коммунизму. И не ждать захвата власти, который приведет не в коммунизм, а в политаризм. Хотя вопрос обращен к Алексу, но мне все-таки хочется ответить. Джигар, я видимо действительно плохо оформлял свои посты о революции , что Вы не увидели там главное. Власть при революции не захватывается, а падает в руки. Практически сама. Если "Есть такая партия!", значит достаточно небольшого отряда, чтобы взять власть. Не только Ленин, Керенский тоже не предполагал, что станет во главе государства. Да и князь Львов тоже. Революция сама по себе - катастрофа, при которой инферно настолько велико, что любое насилие является возможным. И вряд ли есть хоть один человек, который мечтает об этом. По крайней мере, на этом форуме. Но революция является логическим завершением того пути, той воронки событий, к которой приводит предреволюционное развитие социума. Поэтому надо стараться не попасть в нее ДО ТОГО, как революция станет неизбежной. А если уж попат то сиди и ине чирикай, то надо пытаться выйти на уровень развития как можно раньше, пока рост инферно не захлестнул сам путь развития. Ефремов, кстати, предполагал безреволюционный переход на основе увеличения ноосферного развития общества (в ЛБ), но он имел в виду переход от советского недосоциализма к настоящему социализму. В реальности недосоциализм превратился в то, что мы сейчас имеем (периферийный капитализм), где возможности для ноосферного развития крайне малы. Поэтому катастрофический вариант развития становится все вероятнее. И если новое общество и будет возникать, то только из некоего локуса. Как раскроется этот локус, зависит не только от его свойств, но и от того, какое будет внешнее состояние на этот момент. По крайней мере, того, что было в 1917 году уже не будет. И поэтому вся эта "угроза появления Сталина" абсурдна. А вот рассматривать опыт большевиков по поводу развертывания нового общества в условиях нарастающего хаоса необходимо.
anton_: makcum1982 пишет: вы серьезно считаете, что дай любому человеку дешевый кредит, и он построит много хороших зданий и сделает много хороших вещей? То есть дали бы СССР кредитов, и он бы построил зажиточное государство как Германия перед войной. Индустриализация первоначально и планировалась с учетом кредитов. Если бы удалось получить достаточно денег, то можно было начать давать трактора и другое оборудование до коллективизации, что позволило провести ее бы гораздо легче. В любом случае, в условиях системно развивающейся эконмики дешевые кредиты выстуают мотором развития. Сейчас у нас системно экономика деградирующая, и результат другой, хоть завали ее деньгами, будет пшик.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, а вы из БСЭ не хотели бы привести статью, где написано, что кибернетика – буржуазная и вредная, не имеющая никаких перспектив, наука? В БСЭ третьего издания, на которое я и ссылалася, статьи с таким содержанием нет. В третьем издании статья Глушкова. Не последним специалистом в кибернетике, как может быть вы слышали. Джигар пишет: теперь всякие рассуждения о внешней политике стран и противоречия между ними, в простонаречии называются «геополитическими рассуждениями» или попросту – «геополитикой» Дракон слышал. Так же, как Дракон склонен отметить некоторую особенность вхождения некоторых словечек в просторечие: когда в конце 80-х под знамёнами плюрализма и демократии вместе с официальным культом псевдомарксизма сносили все советские представления, стало очень модно вытаскивать из нафталина любые, даже самые одиозные и давно забытые историософские и социологические концепции, респектабельность которых определялась единственно тем, что раз их при Советах ругали — значит уже хорошо, всё лучше, чем совок. Вот именно так вводились в оборот все националистические, расистские, и кстати, либеральные идеи, на этом обоими ногами стояли реформы всяких гайдарочубайсов. Так что, если кто-то бездумно к месту и не месту ляпает это слово, то он автоматически, сам не сознавая, подразумевает не просто «внешнеполитические отношения», а определённую модель реальности и определённую мифологию. Он живёт в ней, в этом мифологии. А наши реакции на сигналы из внешнего мира определяются образом этого внешнего мира. Сказку про голого короля помните? Или, в более современном варианте, фильм «Прет-о-порте» смотрели? Восхищение придворных (или посетителей шоу мод в фильме), глядящих на голое дефиле, выглядело очень глупо. Для стороннего наблюдателя. Вот только сказку часто понимают, как иллюстрацию лицемерия придворных. А они не лицемерили, они действительно видели некую оригинальность, свежесть выдумки и смелость нового платья короля. Примерно как ценители и знатоки «современного искусства» ухитряются найти смыслы и тонкости в куске замазанной краской дерюги или писсуаре на выставочном пьедестале.
Alex Dragon: Посты про этику землян в ЧБ перенёс в тему «Час Быка»: Земляне на Тормансе».
Цитатник Мао: anton_ пишет: Но вот оставить все как есть было невозможно. С этим никто не спорит. Непонятен вот следующий поток сознания: Хотя десяток лет спокойгной жизни был бы обеспечен. Построить дворцы, окружить себя верными гвардейцами, перевести капиталы в заграничные банки, под гарантии перехода жизненно важных отраслей в руки банкиров. Пока народ сообразит, что скрывается за той или иной риторикой, можно многое урвать. Да, кстати, можно прослыть меценатами, привечая творцов всех мастей. Золотой век. Белые одежды. О подобном никто не заикался. К чему это вы?
Alex Dragon: Видимо Антон имел в виду, что продолжайся тот же бендеровский НЭП, то у «элиты» гораздо раньше возникло бы желание заиметь счета в иностранных банках и виллы на Канарах. Как раз за десяток лет поднялась бы и новая буржуазия, и власть имущие бы места хорошо нагрели. 90-е имели шанс случиться на полвека с небольшим раньше.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: бендеровский НЭП Что за фрукт?
Alex Dragon: Ну что Ильф с Петровым высмеивали посредством Бендера? Да и помимо «Двенадцати стульев» на полном серьёзе говорят, что нэпманские нравы были таки вполне новорусскими, а то и в чём-то похлеще — собственно, как нам сатира и проповедовала.
Цитатник Мао: Ну, нэпманов сменили иные типажи, и куда как похуже. Ясно, что НЭП себя исчерпал, да большевики хозяйствовать за 8 лет не научились. Только командовать умели. Построили в итоге то, что построили. Действовать надо было экономически грамотно. А Виссарионыч всех грамотных экономистов в 29-30 шлепнул (т.н. промпартия). Ну и навернулось все это в итоге - кого винить? Кстати, с/х как уложили в 29-м, так в нечерноземье до сих пор лежит.
A.K.: Джигар пишет:Васильев назвал это умершвление «побоищем». И я и Андрей согласились с этим. Я предложил свою формулировку, в которой слова "побоище" не было:) С Вашими двумя ремарками, последовавшими за тем, согласен. О Васильеве. К его "Истории Востока" обращаюсь как к справочнику по исторической конкретике той или иной страны. Его теоретические рассуждения и, тем более, идеологические заморочки мне не кажутся оригинальными.
anton_: Цитатник Мао пишет: Действовать надо было экономически грамотно. А Виссарионыч всех грамотных экономистов в 29-30 шлепнул (т.н. промпартия) Странно сводить все проблемы 1920-1930 гг к Сталину и репрессиям. Всех эконмистов уничтожить он не мог, иначе бы стало невозможным любое эконмическое развитие. Проблема была в другом. Всех эконмистов, что были все равно не хватало для построения индустриального общества. Как и инженеров, агрономов и врачей. В общем специалистов. При переходе от традиции к модерну сложность общества возрастает гораздо быстрее, чем происходит рост числа необходимых специалистов. Так что кадровый голод - это неизбежное следствие подобных процессов. Ленин сумел преодолеть его в области школьного образования, проведя превентивную ликвидацию безграмотности, но в области высшего образования, а тем более в области "работников с опытом" просто не хватало времени. На нужный уровень вышли только в 1960 гг. с/х как уложили в 29-м, так в нечерноземье до сих пор лежит. Что Вы пондразумеваете под укладываением сельского хозяйства. Коллективизацию? Но ее отрицательные последствия сошли на нет уже перед войной. как только пошел процесс перехода на индустриальные методы хозяйствования. Урожайность росла. Другое дело, что по климатическим характеристикам Нечерноземье не самый лучший регион в стране в плане с/х. Вложения, скажем в Кубань или Казахстан приносили гораздо больше пользы в плане с/х производства. В рамках развитой транспортной системы это давало лучшую ситуацию с продовольствием. Но демонтировать среднерусскую деревню советское руководство не решилось. Была попытка перевести нечерноземье на обеспечение крупных городов животноводческой продукцией, строительство свинокомплексов и птицефабрик, что давало возможность повысить эффективность производства, но до конца провести его не удалось. Почему дерекняч лежит сейчас, так потому же, что и все остальное производство. Это отдельная тема. И к сталину не имеет никакого отношения. Вообще, я еще раз повторю, что Сталин, как правитель и его режим - прямое следствие гражданской войны и хаоса. Выйти сразу к стабильному низкоэнтропийному обществу из хаоса невозможно. Пришлось выходить по частям, по краям кривой возможностей. Возможно, Ленину удалось бы провести страну по краю, не сваливаясь в сталинизм, как вывел он ее из кризиса сначала в 1917, затем в 1921. Но Ленин умер. И вероятность того, что он прожил бы больше, крайне мала.
Alex Dragon: anton_ пишет: Всех эконмистов, что были все равно не хватало для построения индустриального общества. Как и инженеров, агрономов и врачей. В общем специалистов. Но надо заметить, что коли их количество было мало, то любые, даже самые небольшие потери должны были быть весьма чувствительны и тем паче трогать их было не след.
anton_: Alex Dragon пишет: Но надо заметить, что коли их количество было мало, то любые, даже самые небольшие потери должны были быть весьма чувствительны и тем паче трогать их было не след. Да, конечно. Но для этого надо было понимать, что они нужны, а это означает определенный уровень пониманияю. Круг замкнулся. Для страны, выходящей из катастрофы вообще каждый человек означает огромную ценность. Каждый погибший отдалял возможность построения нормальной жизни. Но как донестти эту мысль до людей, только что шедших брат на брата. Энтропия она и есть энтропия, потому что сводит все к случайному раскладу. Неповезло - расстреляли, повезло -нет. И чем более "сложен" человек, тем больше бьет его энтропия. Стрела Аримана. Собственно я это и пытаюсб все время показать. Условные "сталинские репрессии" являются типовым решением для такого случая. А вот прохождение среди них и выход на следующий этап - нетипичным, особым. Вероятнее всего было остаться "со Сталиным", но без космоса (и без всего того, что дает модернизация). А вот "обойти" Сталина и выйти сразу на "космос" задача нетривиальная.
Цитатник Мао: anton_ пишет: Всех эконмистов уничтожить он не мог, иначе бы стало невозможным любое эконмическое развитие. Бакинский анекдот напоминает: - Кто такой этот Карл Маркс? - Экономист. - Как наш Каренчик? - Че, э, Каренчик - старший экономист! Сталин ухлопал светил экономики, Кондратьева и Чаянова. Старших экономистов он оставил.
Джигар: По геополитике. Вы, я так понимаю, работ Макиндера не читали и сами не можете определить, что же в них вредного, расистского, националистического, либерального и другого плохого? Вы – по принципу «Не читал, но осуждаю». Alex Dragon пишет: в конце 80-х под знамёнами плюрализма и демократии вместе с официальным культом псевдомарксизма сносили все советские представления, стало очень модно вытаскивать из нафталина любые, даже самые одиозные и давно забытые историософские и социологические концепции, респектабельность которых определялась единственно тем, что раз их при Советах ругали — значит уже хорошо, всё лучше, чем совок. А для вас, значит, ценность идей определяется только тем, что при Советах их хвалили. Мне кажется, что у вас много общего с теми, для кого ценностью является то, что хулилось при Советах. И вы и эти джентельмены определяют ЦЕННОСТЬ НЕ САМОЙ ИДЕИ, А ТО ХВАЛИЛАСЬ ЛИ ОНА ПРИ СОВЕТАХ (У ВАС) ИЛИ РУГАЛАСЬ (У ВАШИХ ОППОНЕНТОВ). Вы такой же как они, только с другим знаком. А так – та же самая нетерпимость. Джигар пишет: Всё это время меня не покидало любопытство – какой вариант названия предложите вы? Не предложил никакого. Я давно заметил, те люди, которые хорошо критикуют, как правило НИКОГДА не могут быть генераторами новых идей. Мозги у них по другому устроены, что ли. ... Вас это Алекс касается в полной мере. Критикуете вы талантливо и вдохновенно, а вот когда необходимо предложить что-но новое или хотя бы, вообще, что-то другое делать, да хотя бы на вопросы отвечать, у вас с этим туго. Джигар пишет: Ещё я от вас ожидал слов сочувствия к миллионам крестьянам, погибшим от голода, а не обвинения их в хитрожопости. Так же как и признания, что вы ошиблись, когда сказали, что в царской России были грехи пострашнее, чем голод. Не дождался. …. Скорее небо упадет на землю или Дунай потечет вспять, чем мы дождемся от Алекса признания им собственной ошибки или принесения извинений. 10. Alex Dragon пишет: Мы все люди образованные и воспитанные — кто больше, кто меньше в весьма широких пределах, от бывшего студента двоечника до вполне успешных кандидатов наук, однако по-любому развитие каждого из присутствующих «не по чину» высоко. Вполне понятно, что большинство по происхождению отнюдь не дворяне и средневековье были бы обычным быдлом — во всех смыслах, и по формальному статусу, и по фактическому положению. А у нас десяткам миллионов людей дали по сути аристократическое образование, воспитание и т.д. В любом раскладе, заурядный советский троешник кругозор имел больший, чем и у большинства ныне живущих людей. В Союзе это было нормально для многих. Да, это правда. По моему опыту общения с людьми Востока и Запада, среднестатистически, Русские наиболее образованные из всех. И там и там, все знают, что наиболее выделяющееся качество у Русских – образованность. Я всегда этим гордился. Кстати, такой момент, до личного знакомства, всегда считал, что жители Индийского субконтинента – более образованы, чем иранцы. Потому что в Индии пару сотен лет властвовала Англия и частью «бремени белого человека» являлось дать туземцам лучшее европейское образование, чем у них было. Плюс, Индия страна высокой культуры ещё до прихода европейцев. А что Иран, думал я – не был под прямым европейским правлением, всю жизнь управлялся шахами, эксплуататорами проклятыми, европейского влияния минимум, образования и того меньше. Когда же лично и массово столкнулся и с теми и с другими, то был крайне разочарован образовательным уровнем жителей индийского субконтинента. Индусы ещё туда-сюда, особенно из высших каст и сикхи тоже, а пакистанцы и тамилы – ацтой. Образовательный уровень иранца и пакистанца можно сравнить с образовательным уровнем среднего жителя большого города и жителя деревни Гадюкино. Ответ на вопрос «почему такая значительная разница», а точнее, почему англичане давали минимальные знания «туземцам» в своих колониях, дает Жюль Верн в «Детях капитана Гранта»: Толине, мне хотелось бы знать теперь твое мнение, или, вернее, мнение твоих преподавателей, о Европе. - О Европе? - переспросил маленький австралиец, не понимавший, почему так горячится географ. - Да, о Европе. Кому принадлежит Европа? - Европа принадлежит, конечно, англичанам, - уверенно ответил мальчик. - Я и сам так думал, - продолжал Паганель. - Но что именно входит в состав владений Англии в Европе, - вот что мне хотелось бы знать. - Англичанам принадлежат Англия, Шотландия, Ирландия, Мальта, острова Джерсей, острова Ионические, Гебридские... - Молодец, молодец, Толине! - перебил его Паганель. - Но ведь в Европе существуют другие государства, о которых ты забыл упомянуть, мой мальчик. - Какие, сэр? - спросил, не смущаясь, мальчуган. - Испания, Россия, Австрия, Пруссия, Франция... - Это провинции, а не государства, - сказал Толине. - Это уж слишком! - крикнул Паганель, срывая с носа очки. - Конечно, провинции. Столица Испании - Гибралтар... - Восхитительно! Чудесно! Бесподобно! Ну, а Франция? Я ведь француз, и мне хотелось бы знать, кому я принадлежу. - Франция? Это английская провинция, - ответил спокойно Толине. - Главный город ее Кале. - Кале! - воскликнул Паганель. - Как! Ты думаешь, что Кале до сих пор принадлежит Англии? - Конечно! - И ты думаешь, что это столица Франции? - Да, сэр. И там живет губернатор лорд Наполеон... Тут Паганель разразился неудержимым смехом. Толине не успел закончить фразу. Мальчуган не знал, что и думать. Его спрашивали, он отвечал как можно лучше. Но нелепость его ответов нельзя было вменять ему в вину: он даже об этом не подозревал. Но юный австралиец не смутился, он серьезно выжидал, когда прекратится этот непонятный для него хохот. - Вот видите, - смеясь, сказал майор, - я был прав, говоря, что ученик Толине превзойдет вас? - Несомненно, милый майор, - ответил географ. - Так вот как преподают географию в Мельбурне! Подумать только: Европа, Азия, Африка, Америка, Океания - все, целый свет принадлежит англичанам! Черт возьми! При таком воспитании, я понимаю, что туземцы подчиняются англичанам... Ну, Толине, а Луна? Она как - тоже принадлежит англичанам? - Она будет принадлежать им, - серьезно ответил маленький дикарь. 11. Alex Dragon пишет: Сейчас же эти миллионы оказались в положении, сравнить-то которое не с чем. Вот разве что с положением байстрюков, ублюдков незаконорожденных. Внешнем положении, совершенно неадекватном внутреннему состоянию. В 70-80-е, когда у власти находились товарищи Огурцовы, вот-вот казалось, что они вскоре отойдут (хотя бы по причине старости) и их место займут представители вот этих миллионов образованных нормальных людей. Но вмешалась 3-я сила – дети-мажоры товарищей Огурцовых, которые слили страну Западу. Эх, проживи немного дольше Андропов, лет хотя бы 10-15 ещё и история могла бы повернуться совсем не так. Иногда мне кажется, что мы живем не в той ветке реальности. 12. Alex Dragon пишет: Всё понимаешь, только как собачка — ни хрена не можешь. Это стресс, перманентный и неснимаемый. Так что удивляться не приходится, если у такого количества народа поедет крыша. Чего-то у меня такое подозрение, что у типов вроде Пол Пота вот как раз так и поехала. Не, ну здесь вы совсем из другой оперы пример привели. Во-первых, советская интеллигенция – явление уникальное, другого такого нет во всем мире. То, о чем вы пишете, я имею в виду. Во-вторых, Пол Пот был из аристократической семьи. Папашка отправил его учиться в Париж. Пол Пот закончил Сорбонну и мог бы сделать весьма примечательную карьеру. Но он встал на путь «освобождения» трудового крестьянства. Так что я не знаю, от чего у него крышу снесло.
Alex Dragon: Джигар пишет: А для вас, значит, ценность идей определяется только тем, что при Советах их хвалили. Я говорю о том, как некоторые слова — а вслед за ними идеи — входили в оборот. Не столь важно, читал кто-то «работ Макиндера» или не читал — 99,999% употребляющих всуе слово «геополитика» его не читали. Употребляющие слово «фашизм» тоже как правило не читали ни Муссолини, ни Гитлера. Важно, что словом «геополитика» пользовались при оправдании неких «природных», «естественных» претензий на «жизненное пространство» и тем транслировали некое мировоззрение и представление о должных отношениях между крупными социальными образованиями, о целях и средствах таких отношений. Если вы посмотрите на то, как обычно в современной публицистике (русскоязычной, по крайней мере) описывают международные отношения, особенно в контексте «большой политики» и планетных масштабов, то невооружённым взглядом видно, что господствует зооморфная модель вроде пауков в банке, жестоко дерущихся за кусок мяса хищников в клетке, причём не просто как констатация факта, а как единственно возможная и должная реальность, и добыча как единственная цель существования этих пауков. То есть в конечном итоге смысл существования огромных человеческих коллективов сводится к конкуренции между ними. А сооответствующий лексикон фиксирует подобные представления, тем самым цементируя заодно инфернальную бессмысленность и безнадёжность существования человека, вытесняя прочие возможные взгляды и альтернативы.
Alex Dragon: Джигар пишет: Джигар пишет: цитата: Ещё я от вас ожидал слов сочувствия к миллионам крестьянам, погибшим от голода, а не обвинения их в хитрожопости. Вам надо, чтоб на каждой странице была прописана ритуальная формула сочувствия? Покаянно голова склоненная, шапка оземь или что ещё? А что до хитрой пятой точки, дык, бесхитростные пасторальные пейзане только на картинках бывают. Так же как и признания, что вы ошиблись, когда сказали, что в царской России были грехи пострашнее, чем голод. Ну мне так кажется, что голод — это следствие, а причина — «грехи» — в чём-то другом. От сотен лет крепостного права до бюрократии. Если обобщённо и лаконично, то само устройство Российской империи было греховно. Джигар пишет: Скорее небо упадет на землю или Дунай потечет вспять, чем мы дождемся от Алекса признания им собственной ошибки или принесения извинений. Перед кем извиняться? Перед давно почившими пейзанами? Или перед вами, что не повинился за чужие грехи?
Цитатник Мао: Дракон, но вы же употребляете всуе физ-мат термин "синергетика", и ничего, небо на землю не упало. Военная география, как и обычная, делится на физическую и политическую. Эта вот военно-политическая география и есть геополитика как наука. Эти исследования намечены еще в работах Клаузевица, но ее фактический основатель как науки - известный востоковед и военачальник Снесарев, один из лучших наших военных разведчиков. Она исследует военно-политический потенциал госудаства в связи с его географическим положением, выявляет его естественных союзников и потенциальных врагов. В сути, это основа для формирования военной доктрины государства.
Alex Dragon: Джигар пишет: А что Иран, думал я – не был под прямым европейским правлением, всю жизнь управлялся шахами, эксплуататорами проклятыми, европейского влияния минимум, образования и того меньше. Насколько мне представляется, последние лет 60-70 как раз европейское влияние было более чем сильно. Без него, как я уже писал не раз, телевизор не включишь, не то что реактор. Джигар пишет: Эх, проживи немного дольше Андропов, лет хотя бы 10-15 ещё и история могла бы повернуться совсем не так. Иногда мне кажется, что мы живем не в той ветке реальности. Про ветку реальности — вот с этим соглашусь, меня двадцать с лишним лет без продыху не покидает ощущение, что в какой-то временной карман попал, в чужое измерение. А вот про Андропова — ну, во-первых, в таком раскладе весьма вероятно, что вы до сих в Афгане на лихом вертолете джигитствовали бы, а во-вторых, есть версии, что он-то как раз и был одним из истинных идеологов и зачинателей «реформ», чьё дело Горбачёв & Co лишь довели до логического конца. Как бы то ни было, к 80-м верхушка и народ были уже совершенно, непреодолимо отчуждены, они в разных мирах жили. Так что адекватного управления не могло быть в принципе. Знаете, что меня в ролике про Ленина (тут на днях ссылка была) удивило? Сцена, где Ленин по Кремлю у Царь-пушки с Бонч-Бруевичем прогуливается. Там есть момент, когда мужик мимо по каким-то своим делам чешет, потом увидел камеру и обернулся, засмотрелся. Так и по сю пору на киношников на улице оборачиваются. Я вот не могу вспомнить ни одного эпизода из виденной мной хроники с начала 80-х, когда бы в одном кадре с большими боссами мог появиться случайный человек в подобной ситуации. Джигар пишет: Во-вторых, Пол Пот был из аристократической семьи. Папашка отправил его учиться в Париж. Вот это вопрос мутный. Где-то пишут, что из зажиточных крестьян. Где-то, что таки да, каким-то боком родственник тамошнему венценосцу. Что может быть одинаково и одновременно верным. Дело не в этом. А в том, что человеку с европейским образованием, да ещё и из буддистской страны, повело голову вот таким образом.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Дракон, но вы же употребляете всуе физ-мат термин "синергетика", и ничего, небо на землю не упало. Гы. Вот я-то как раз всуе это слово не употребляю. Цитатник Мао пишет: Военная география, как и обычная, делится на… Вот только употребляется обсуждаемое слово в контекстах, далёких от прикладных наук и военной географии, точнее, связанных с нею косвенно.
Цитатник Мао: Не возражаю. Просто тут были намеки на лженауку. Это не так. В лженауку превращается любая научная дисциплина, когда это многоприбыльно.
Джигар: По геополитике. Alex Dragon пишет: Если вы посмотрите на то, как обычно в современной публицистике (русскоязычной, по крайней мере) описывают международные отношения, особенно в контексте «большой политики» и планетных масштабов, то невооружённым взглядом видно, что господствует зооморфная модель вроде пауков в банке, жестоко дерущихся за кусок мяса хищников в клетке, причём не просто как констатация факта, а как единственно возможная и должная реальность, и добыча как единственная цель существования этих пауков. То есть в конечном итоге смысл существования огромных человеческих коллективов сводится к конкуренции между ними. Ага, там вам в геополитике не нравится то, что она, как научная дисциплина, постулирует. Цитатник Мао пишет: Военная география, как и обычная, делится на физическую и политическую. Эта вот военно-политическая география и есть геополитика как наука. Эти исследования намечены еще в работах Клаузевица, но ее фактический основатель как науки - известный востоковед и военачальник Снесарев, один из лучших наших военных разведчиков. Она исследует военно-политический потенциал госудаства в связи с его географическим положением, выявляет его естественных союзников и потенциальных врагов. В сути, это основа для формирования военной доктрины государства. Судя по тому, что я не вижу у вас, Дракон, возражений против употребления термина военно-политическая география, вы не возражаете и против постулатов этой научной дисциплины. А ведь «военно-политическая география» и «геополитика» - это тоже самое, что «историческая экономика» и «экономическая история» - ОЧЕНЬ родственные дисциплины. Толкующие, по сути, об одном и том же, просто с разных точек зрения. И у меня есть мнение, что ваша позиция определена не предметом науки, а тем ругалась ли она или нет в БСЭ. Поскольку к военно-политической географии в БСЭ претензий нет, то и Дракон относится к ней лояльно. Джигар пишет: Ещё я от вас ожидал слов сочувствия к миллионам крестьянам, погибшим от голода, а не обвинения их в хитрожопости. Alex Dragon пишет: Вам надо, чтоб на каждой странице была прописана ритуальная формула сочувствия? Покаянно голова склоненная, шапка оземь или что ещё? Вы ещё и издеваетесь?! И вы ещё называете себя «борцом за светлое будущее трудового народа» и «последователем этики Ефремова»? На «каждой странице» не требуется «ритуальная формула сочувствия», но во время обсуждения темы массового голода, по-моему, естественно, выразить свое человеческое сочувствие его жертвам. У всех, вовлеченных в обсуждение этой темы, сочувствие как-то проявилось. У всех, кроме вас, Алекс. А поскольку вы в своих речах позиционируете себя наибольшим революционером, то, совершенно естественно, увидить в ваших писаниях и наибольшее сочувствие к эксплуатируемым людям. А учитывая ваш темперамент, я представляю, насколько ядовитые пасквили вы бы написали в адрес людей, при попустительстве которых разразился массовый голод, если бы эти люди были царским правительством, либо нынешними хозяевами жизни и сколько крокодиловых слез вы бы пролили, чтобы подчеркнуть страдания простых людей, крестьян, в частности и их лишения, которые они терпят из-за попустительства этих «палачей» и «фашистов». Тем не менее, в адрес большевиков, при попустительстве которых этот голод разразился, вы не сказали НИ ОДНОГО худого слова, а всё искали в их действиях какие-то оправдания и, соответственно, не высказали не только ни слова сочувствия несчастным крестьянам, но ещё и обвинили их в хитрожопости и мелкобуржуазности. Дескать, в этом голоде не большевики виноваты, а сами крестьяне. Будто, сами они захотели от голода умереть и вот умерли, чего же им сочувствовать?! Дураки же! Alex Dragon пишет: А что до хитрой пятой точки, дык, бесхитростные пасторальные пейзане только на картинках бывают. Ну, что ж, к этому высказыванию у меня будут 2 комментария: 1. Джигар писал: Так у вас крестьяне, билят, плохие, оказывается!!! Их ещё мало умерло, по-вашему!!! Надо что б больше! Так, да? Я, вообще, в шоке от вас Алекс. Я помниться писал, что вы людей не любите, а теперь вижу, что вы их просто ненавидите. И вы еще называете себя коммунаром??? А я вижу, из ваших слов, что вы очень близко к фашистам находитесь. Для вас большая часть окружающих людей – враги, которых надо уничтожить, потому, что они хитрожопы и мелкобуржуазны. И вам не деньги Кучмы нужны, а чтобы эти люди, окружающие вас, каждый день живущие своей серой и обыденной (с вашей точки зрения) жизнью – сдохли. И чем больше их сдохнет, тем вам будет приятнее. На него вы, помнится, никакого ответа не дали. 2. Алекс, а нахрен тогда вам сдались эти мелкобуржуазные крестьяне? Зачем вы так жаждете их «освобождения от гнета»? Ведь, вы их, практически, ненавидите. Непонятно, правда, кого вы ненавидите больше – царя с прихлебателями или крестьян, но это в данном разговоре неважно. Не, я серьезно. Вот чем нынешние селяне отличаются от прежних крестьян? Да ничем. Скорее, хитрожопистости, вороватости, мелкобуржуазности стало ещё больше. Зачем вы их хотите освободить? Пусть подыхают себе. То же самое касается и интеллигенции, которую вы также не любите и называете «проституированной». Про рабочих, вы вроде ничего плохого не говорили, но и хорошего тоже. ИМХО, вы их просто не знаете. На заводе вы никогда не работали, среди ваших знакомых рабочих никогда не было и нет. Если б вы с ними столкнулись, то уверяю вас, вы бы обнаружили, что рабочие тоже мелкобуржуазны и хитрожопы. А потому тоже заслуживают смерти. Офисных работников (то есть служащих) вы откровенно презираете, о чем не раз сообщали, что мол у них у всех в глазах светятся доллары. Зачем вы Алекс в революционеры пошли, пусть и виртуально? Ради кого вы ведете свою «подрывную деятельность»? Ради тех, кого презираете и ненавидите? Есть ли цель тогда в вашей революции и вашей деятельности? Ведь бессмыслица получается какая-то. Джигар писал: признания, что вы ошиблись, когда сказали, что в царской России были грехи пострашнее, чем голод. Alex Dragon пишет: мне так кажется, что голод — это следствие, а причина — «грехи» — в чём-то другом. От сотен лет крепостного права до бюрократии. Если обобщённо и лаконично, то само устройство Российской империи было греховно. Алекс, то есть вы сейчас, абсолютно серьезно, будучи в здравом уме и твердой памяти, утверждаете, что, ЖИЗНЬ, пусть и при крепостном праве – это ХУЖЕ ЧЕМ СМЕРТЬ? Если так, то я сильно удивляюсь, почему вы ещё живы. Ибо, как следует из вашей же теории, вам надо умереть, чем жить при Путине и Януковиче. А, не. При Путине умирать плохо! Это будет грехом Путина. Надо умереть от голода после будущей революции, когда власть перейдет к несогласным. Ох, Алекс, вы даже не представляете, сколько я хотел бы отдать, чтобы поговорить с вами «за жизнь», ПОСЛЕ того, как вы вначале побегаете от очередей пулеметчиков во время столь желаемой вами новой ГВ, а потом будете подыхать от голода при новой власти, объявившей построение нового общества, но в неразберихе, забывшей обеспечить продуктами то место, где вы будете жить. Как вы будете мне плакаться и пускать сопли в жилетку, размазывая их по грязным очкам и говорить, какой же вы были идиот и как вы были неправы, да уже поздно всё исправлять. И как вы за корочку хлеба, не только Путину зад захотели бы полизать, а и «Зиг хайль» крикнуть! Вы уж простите меня за подобные фантазии. Я всего лет на 15 старше вас, но когда я читаю ваши писания, что Смерть лучше, чем Жизнь, я чувствую себя глубоким мудрым старцем, а вас сопляком, не закончившим и 3-й класс. Потому что писать, что хотя бы что-нибудь есть хуже, чем смерть от голода, а тем более явление массового голода, когда на твоих глазах умирают твои близкие, дети, в первую очередь, может только или сопляк, который не видел жизни дальше мамочкиной кухни или полный кретин и motherfucker. Alex Dragon пишет: Перед кем извиняться? Перед давно почившими пейзанами? Или перед вами, что не повинился за чужие грехи? Передо мной за то, что вы совершили ошибку, сказав, что в царской России были вещи пострашнее голода. Я думал вы ляпнули эту фразу не подумав, в полемическом задоре, так сказать. Но ваше предыдущее предложение показало, что вы таки СЕРЬЕЗНО считаете, что что-то может быть страшнее голода. Ну, что ж, если вы продолжаете утверждать подобную глупость, то извиняться не надо. Не за что. Но дураком вы выглядите изрядным. Alex Dragon пишет: Насколько мне представляется, последние лет 60-70 как раз европейское влияние было более чем сильно. Без него, как я уже писал не раз, телевизор не включишь, не то что реактор. Иначе говоря, вы утверждаете, что в Пакистане, бывшем частью британской колонии Индия, было меньше европейского влияния, чем в Иране, никогда не видевшей на своей земле европейской администрации? Alex Dragon пишет: А вот про Андропова — ну, во-первых, в таком раскладе весьма вероятно, что вы до сих в Афгане на лихом вертолете джигитствовали бы, Не. Вы, опять, как выразился Цитатник, не рубите. При Андропове и позже в Афгане стали а) применять новую тактику в боевых действиях, которая себя блестяще оправдала. Основная нагрузка теперь легла на спецназ, 3 бригады которого были введены в страну. А всякие танковые полки и прочие тяжелые подразделения, совершенно ненужные в условиях мобильной противопартизанской войны в горно-пустынной местности, были выведены. б) Плюс, войска к этому времени просто научились воевать в новых для себя условиях. в) Наконец-то был отправлен в отставку местный афганский царек-алкоголик Бабрак Кармаль, который был из разряда Брежнева или Ельцина, а поставлен новый, достаточно толковый – Наджиб. Кстати, я с каким бы афганцем ни разговаривал на тему при каком правителе Афганистана жилось лучше всего – начиная от шаха и до нынешнего Карзая, то 75 % говорили, что при Наджибулле. г) Наджибулла начал новую политику, которая называлась «национальное примирение». Суть была в том, чтобы расколоть духов. Более-менее лояльные привлекались к сотрудничеству, а воевали только с непримиримыми, в том числе и руками их бывших коллег. Были отменены многие одиозные указы прежних властей. В общем всё стало налаживаться. д) Приобрели большой опыт и набрали необходимое количество людей афганские ВС. Между прочим, сила Наджиба, его армии и политики «национального примирения» выразилась в том, что уже ПОСЛЕ вывода советских войск в 1989 году, он в одиночку вполне успешно держался вплоть до осени 1991 года, когда пришедший к власти Ельцин, предал его, прекратив поставки горючего и боеприпасов. Так что я не думаю, что если бы Андропов оставался на царствии, то война продлилась бы дольше, чем ещё пару-тройку лет. В 1992-1993 годах, Афган был бы замирен полностью. Если провести аналогии с ВОВ, то вывод войск в 1989 был как если бы Сталин заключил мирный договор с Гитлером в 1943 году, сразу же после победы в Курской битве, когда наметился ЯВНЫЙ перелом в нашу пользу. Alex Dragon пишет: во-вторых, есть версии, что он-то как раз и был одним из истинных идеологов и зачинателей «реформ», чьё дело Горбачёв & Co лишь довели до логического конца. Весьма странная версия. Андропов укреплял дисциплину, начал сажать коррупционеров. Его реформы были со знаком «+» - укрепление существовавшего государства. Обновление его, если угодно. А Горбачев с компанией реформировали со знаком «-». Разваливали государство по всем направлениям. Alex Dragon пишет: Как бы то ни было, к 80-м верхушка и народ были уже совершенно, непреодолимо отчуждены, они в разных мирах жили. Так что адекватного управления не могло быть в принципе. Ну, это не аргумент. Как только первые члены советского правительства въехали в Кремль, первое, что они делали – завели себе слуг и кухарок. Или вы думаете, что Надежда Константиновна сама в своих аппартаментах в Кремле полы мыла? И ничего, несмотря на это отчуждение, держался же Союз. Так что проблема его падения не в отчуждении верхушки от народа. Кстати, я так понял, вы, вообще, сомневаетесь, что Союз можно было реформировать? При Андропове или ещё при ком? Alex Dragon пишет: Я вот не могу вспомнить ни одного эпизода из виденной мной хроники с начала 80-х, когда бы в одном кадре с большими боссами мог появиться случайный человек в подобной ситуации. А до 80-х в какое время видели случайного человека рядом с большими боссами? Alex Dragon пишет: Где-то пишут, что из зажиточных крестьян. Где-то, что таки да, каким-то боком родственник тамошнему венценосцу. Что может быть одинаково и одновременно верным. Дело не в этом. А в том, что человеку с европейским образованием, да ещё и из буддистской страны, повело голову вот таким образом. Ну, в любом случае, причина – не та, что вы указали: В любом раскладе, заурядный советский троешник кругозор имел больший, чем и у большинства ныне живущих людей. В Союзе это было нормально для многих. Сейчас же эти миллионы оказались в положении, сравнить-то которое не с чем. Вот разве что с положением байстрюков, ублюдков незаконорожденных. Внешнем положении, совершенно неадекватном внутреннему состоянию. Всё понимаешь, только как собачка — ни хрена не можешь. Это стресс, перманентный и неснимаемый. Так что удивляться не приходится, если у такого количества народа поедет крыша. Чего-то у меня такое подозрение, что у типов вроде Пол Пота вот как раз так и поехала.
Alex Dragon: Джигар пишет: То есть в конечном итоге смысл существования огромных человеческих коллективов сводится к конкуренции между ними. Ага, там вам в геополитике не нравится то, что она, как научная дисциплина, постулирует. Как любопытно. Я в процитированной вами фразе обобщил употребление этого слова «всуе», публикой, никак не претендуя на формулировку научного кредо сего направления. Причём чётко указал акцент: должно, можно и нужно. Вы в ответ фактически пишите, что именно это она и постулирует. Так какая это наука, когда это идеология в чистом виде? Наука — это пока вы просчитываете возможные варианты развития военных действий в разных ландашфтах и природных зонах с учётом расположения в них тех или иных объектов, инфраструктуры и т.д. А когда вы говорите, что-де у нас землицы мало и надо бы восточного (северного, западного, южного) соседа поприжать, а то нам никак жить богато и счастливо невозможно, или, там, у нас-де слишком холодно, огурцы плохо растут и потому на базаре всё слишком дорого, а потому нелохо бы сапоги в Индийском океане помыть — это идеология. Тогда первое — военная география, а второе — «геополитика».
Alex Dragon: Джигар пишет: А до 80-х в какое время видели случайного человека рядом с большими боссами? А до 80-х меня, в общем-то, не было. Я, если помните, 1976 года рождения. Джигар пишет: Вы ещё и издеваетесь?! И вы ещё называете себя Чисто формально: где я себя называл «борцом за светлое будущее»? На него вы, помнится, никакого ответа не дали. Ну а что на истерики отвечать? Вы же не про меня пишите, а с каким-то вами созданным и наделённым некими качествами чучелом воюете. А что касаемо хитропопости (кстати, я слово употребил один раз — и счёл этого вполне достатчным, вы же его копируете неоднократно)… Ну, положа руку на сердце — только ли власти виноваты во всех бедах? Они зачастую достойны быть казнёнными всеми возможными казнями. Но на ком они стоят? Вы вот сейчас рассказываете о том, что-де нехорошо было деревни бомбить. А сами-то вы почему в отказники не пошли? Молодой, глупый был или страшно было под трибунал? А сейчас зачем языков там отлавливать помогали? Так и остальные такие же. Вот и вычисляйте, кто там виноват и насколько — генералы, или те, кто им подчиняются, даже и против своей воли и совести. Хотели, не хотели, а получилось то, что получилось, и действия каждого стали причиной каких-то следствий. Так и с пейзанами вашими подзащитными — хотели, не хотели, а в стране, где подавляющая масса населения крестьянство, его положение не может не определяться действиями этого самого крестьянства.
anton_: Джигар пишет: И ничего, несмотря на это отчуждение, держался же Союз. Так что проблема его падения не в отчуждении верхушки от народа. В любом госудрстве есть отчуждение верхушки от народа. кроме коммунизма, но там и государства ка такового нет От Бангладеш до США. И ничего, все держаться (за исключением некоторых моментов). Джигар пишет: вы, вообще, сомневаетесь, что Союз можно было реформировать? При Андропове или ещё при ком? Союз реформировали. Мы сейчас в нем живем. , правда с потерей значительной территории, но тем не менее. вопрос в том, устраиваю ли нас эти реформы? Вопрос в том, что же мы хотели получить "на выходе". Вариантов развития может быть несколько, и не все они достаточно приемлимы. Если "Мир Полдня", то эта ветка закрылась задолго до Андропова. Просто более приемлимые условия чем сейчас, то почему бы и нет. Андропов мог ввести страну в более-менее развивающийся вариант капитализма, некое подобие "китайского пути" с целью занять более приемлимое положение в мире, чем занимает Россия сейчас. С развитием, а не демонтажем производства и т.п. Однако несмотря на то, что эта ветка гораздо привлекательнее того, где мы оказались, к коммунизму она не имеет ни малейшего отношения. В любом случае шел бы рост социал-дарвинизма, хоть и не такой, как сейчас. Проблем построения нового общества и формирования нового человека это общесто тоже не решало, как не решает сейчас в Китае. слишком большой уровень инферно.
anton_: Джигар пишет: Андропов укреплял дисциплину, начал сажать коррупционеров. Его реформы были со знаком «+» - укрепление существовавшего государства Джигар, Вы и вправду считаете, что именно это было основным противоречием СССР? Перестройка, кстати, началась именно с признания коррупции и низкой дисциплины основной проблемой. И была направлена именно на их устранение. С соответствующими результатами.
A.K.: А я вообще предпочитаю разделять перестройку, как жизненно необходимое движение за "обновление социализма", и тёмную игру наиболее циничной части номенклатуры, "кинувшей" страну.
anton_: A.K. пшет: А я вообще предпочитаю разделять перестройку, как жизненно необходимое движение за "обновление социализма", и тёмную игру наиболее циничной части номенклатуры, "кинувшей" страну. Андрей, не знаю, можно ли разделить перестройку? Если только на то, что хотели и что получилось Сволочи и воры есть всегда, при любом режиме, но можно ли их выводить в "отдельный" параметр, не знаю. Как и действия иностранных спецслужб, стихйные бедствя и т.д. ИМХО, перестройка начиналась именно как обновление социализма, как попытка решения наиболее важных проблем, стоящих перед страной. Именно в этом качестве она была принята большинством народа (у Горбачева был огромный рейтинг года до 1989). Но те действия, которые были предприняты, не привели к решению проблем, более того, они сужали пространство решений по катастрофическому сценарию. Чем более приближалась страна к катастрофе, тем активнее становились темные, энтропийные силы, тем большее число людей переходило "на темную сторону". Что поделаешь, не все ангелы. Это еще более способствовало приближению катастрофы. Классическая "воронка".
Джигар: Геополитика. Alex Dragon пишет: Так какая это наука, когда это идеология в чистом виде? Геополитика исходит из реальности. И в этой реальности, то, что вы давеча написали: зооморфная модель вроде пауков в банке, жестоко дерущихся за кусок мяса хищников в клетке, причём не просто как констатация факта, а как единственно возможная и должная реальность, и добыча как единственная цель существования этих пауков. То есть в конечном итоге смысл существования огромных человеческих коллективов сводится к конкуренции между ними. как раз и имеет место быть. Геополитика просто отвечает на вопрос «Почему?» тот или иной паук действует именно так, а не иначе. Что определяет специфическое поведение именно этого паука, а что – другого? Почему паук «А» никогда (или чрезвычайно редко) не действует как паук «Б», а если и действует, то, как правило, ему сопутствует неудача? И – наоборот. И, если разложить всё на элементарные составляющие, то выясняется, что во всей этой катавасии определяющими факторами являются разнообразные географические. И это – наука. Реальность. А ваше даже не предположение, а слепая уверенность, что может быть иначе – это именно идеология и есть, а не наука. Потому что история доказывает правоту геополитики. Как бы БСЭ ни осуждала геополитику, СССР действовал, как абсолютно такой же юнит (паук) на геополитической арене, как и какие-нибудь Англия или Германия. Если же вы мне скажете, что это потому что дргие юниты (по крайней мере, упомянутые мной) были не социалистическими, а значит, действовали по логике «пауков в банке», а вот между социалистическими странами подобных отношений не происходило, то я вам хочу напомнить, что и во взаимоотношениях между социалистическими странами действовали те же принципы пауков в банке. Борьба между блоком социалистических стран, возглавляемых СССР и социалистическим Китаем, вылилось в 2 войны – одна между Китаем и Вьетнамом и другая - захват Вьетнамом Кампучии (бывшей саттелитом социалистического Китая), а также в несколько боевых столкновений между СССР и Китаем, едва не приведших к войне между ними. Было также соперничество между между «двумя Иосифами» - Сталиным и Тито, чуть не приведшее к войне между Югославией и СССР в начале 1950-х. Социалистическая Албания также заявила, что не хочет быть ни в сфере влияния СССР, ни Югославии. Если брать страны соц. ориентации, то между ними также были войны – между Сомали и Эфиопией и между Эфиопией и Эритреей. Была даже ГВ – в Южном Йемене. Короче, Алекс, то, что ВЫ – говорите – это и есть идеология. Хорошая, но идеология. А геополитика – наука. Плохая, но – наука. Alex Dragon пишет: Наука — это пока вы просчитываете возможные варианты развития военных действий в разных ландашфтах и природных зонах с учётом расположения в них тех или иных объектов, инфраструктуры и т.д. А когда вы говорите, что-де у нас землицы мало и надо бы восточного (северного, западного, южного) соседа поприжать, а то нам никак жить богато и счастливо невозможно, или, там, у нас-де слишком холодно, огурцы плохо растут и потому на базаре всё слишком дорого, а потому нелохо бы сапоги в Индийском океане помыть — это идеология. Тогда первое — военная география, а второе — «геополитика». Про военную географию – вы правильно написали, а вот про геополитику – нет. Всё от первого до последнего слова в вашем абзаце – НИКОИМ БОКОМ НЕ ОТНОСИТСЯ К ГЕОПОЛИТИКЕ. Это вы так думаете, что то, что вы написали – геополитика. Короче, Алекс, вы в очередной раз показали своё невежество. И я и Цитатник вам много раз говорили - не пишите о том, о чем не знаете. Вам, Алекс, для справки: маленький отрывок из википедной статье о геополитике: Основной объект изучения геополитики — геополитическая структура мира, представленная множеством пространственных моделей. Исследование механизмов и форм контроля над геопространством — одна из основных задач геополитики. Историческим ядром геополитики выступает география, ставящая во главу угла исследование прямых и обратных связей между свойствами пространства Земли и балансом (соперничеством или сотрудничеством) мировых силовых полей. Методологическим ядром геополитики при этом является «моделирование» на общепланетарном уровне, хотя в составе этой научной дисциплины существуют и региональные и локальные разделы, например, исследование границ, проблем спорных территорий, межгосударственных конфликтов и т. п. Тем не менее региональные и локальные проблемы могут успешно исследоваться только в контексте указанного методологического ядра, то есть следуя от общего к частному. Alex Dragon пишет: А до 80-х меня, в общем-то, не было. Я, если помните, 1976 года рождения. Алекс, вы как-то написали, что не хотите выглядеть дураком, между тем, часто по СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ им и становитесь. Вот в этой фразе, про то, что вас «не было до 80-х», следовательно вы «до 80-х» не могли никого видеть. Но, Алекс, речь ведь шла О ХРОНИКЕ, а не о том, что вы кого-то сами могли или не могли видеть. Ведь вы же сами писали: Знаете, что меня в ролике про Ленина (тут на днях ссылка была) удивило? Сцена, где Ленин по Кремлю у Царь-пушки с Бонч-Бруевичем прогуливается. Там есть момент, когда мужик мимо по каким-то своим делам чешет, потом увидел камеру и обернулся, засмотрелся. Так и по сю пору на киношников на улице оборачиваются. Я вот не могу вспомнить ни одного эпизода из виденной мной хроники с начала 80-х, когда бы в одном кадре с большими боссами мог появиться случайный человек в подобной ситуации. Ну, я вам на этот пост и ответил: А до 80-х в какое время видели случайного человека рядом с большими боссами? Причем, я перед своим вопросом привел часть вашего исходного поста, где фигурировало слово хроника: Я вот не могу вспомнить ни одного эпизода из виденной мной хроники с начала 80-х, когда бы в одном кадре с большими боссами мог появиться случайный человек в подобной ситуации. Получается, что вы опять невнимательно прочли мой пост, даже не соизволив прочесть свои же собственные исходные строки, на основании которых я и задаю свой вопрос. Ну, разве вы здесь не клоуном выглядите? Alex Dragon пишет: Чисто формально: где я себя называл «борцом за светлое будущее»? Нет, «чисто формально», вы себя нигде ТАК не называли. Но я сделал вывод, что вы себя так позиционируете. Что вы «борец» говорят ваши обильные призывы к борьбе с эксплуататорами, а «за светлое будущее» - настойчивые сравнения нынешнего плохого мира (который надо в результате борьбы сломать) с будущим хорошим миром, описанным Ефремовым. Поэтому я позволил себе сложить 2 + 2 и получил оспариваемую фразу. А что, вы себя не считаете «борцом за светлое будущее»? Я здесь допустил ошибку? Alex Dragon пишет: Ну а что на истерики отвечать? Вы же не про меня пишите, а с каким-то вами созданным и наделённым некими качествами чучелом воюете. Так в том-то и дело, что это были мои нормальные вопросы. Вы периодически объявляете мои вопросы к вам, то коньяком по утрам, то, теперь истерикой. Лишь бы не отвечать на неудобные для вас вопросы. Цитатник давно подметил у вас эту черту. А насчет того, что я вместо вас воюю с мною созданным и наделённым некими качествами чучелом, ТАК РАЗВЕНЧАЙТЕ ЭТО ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ВАС!!! ДОКАЖИТЕ, ЧТО ДЖИГАР ОШИБАЕТСЯ! ПОКАЖИТЕ, ЧТО ЭТО ЧУЧЕЛО, ЧТО ДРАКОН НА САМОМ ДЕЛЕ – ДОБРЫЙ, БЕЛЫЙ И ПУШИСТЫЙ! Что он людей любит, а не ненавидит. Алекс, я же строю своё представление о вас, исходя из ваших собственных слов. Вы сами используя палитру своих речей, рисуете для читателей форума свой личностный портрет. Если вам не нравится свой портрет, то здесь могут быть 2 действия – либо развенчивание этого портрета, используя опять же ваши речи, либо – по принципу «неча на зеркало пенять, коли рожа крива». Только так. Так что, когда я пишу: Я помниться писал, что вы людей не любите, а теперь вижу, что вы их просто ненавидите. И вы еще называете себя коммунаром??? А я вижу, из ваших слов, что вы очень близко к фашистам находитесь. Для вас большая часть окружающих людей – враги, которых надо уничтожить, потому, что они хитрожопы и мелкобуржуазны. И вам не деньги Кучмы нужны, а чтобы эти люди, окружающие вас, каждый день живущие своей серой и обыденной (с вашей точки зрения) жизнью – сдохли. И чем больше их сдохнет, тем вам будет приятнее. то я именно так и считаю. Что вы, Алекс Драгон, таким монстром и являетесь. Скажите мне, что вы не такой. Что вы людей любите, а не ненавидите. Что вы готовы за них жизнь отдать, а не в лагерях сгноить. Alex Dragon пишет: А что касаемо хитропопости (кстати, я слово употребил один раз — и счёл этого вполне достатчным, вы же его копируете неоднократно)… Ну и что, что я его употребляю неоднократно?! Вам что теперь стыдно стало? Это ведь ваше собственное слово. Вы им недвусмысленно охарактеризовали определенное качество. Я это слово теперь именно в таком смысле и употребляю. Ничего ведь не передергиваю, правильно? Или вам можно, а мне нет? Alex Dragon пишет: Ну, положа руку на сердце — только ли власти виноваты во всех бедах? Да не надо опять разговор переводить! Про то, что не только власти во всем виноваты, вы приберегите эту сентенцию для разговора о Путине. Там она будет уместна. А то вы на него одного (ака Власть) всех собак вешаете. А сейчас мы говорим про конкретно ваше отношение к многомиллионным жертвам «строительства нового мира». Вот ОТНОШЕНИЕ ваше, Алекс, к ним я увидел ТОЛЬКО негативное. Может вы там чего в кармане и держали – крестик или пальчики скрещенные, но наружу ничего явлено не было. А между тем, ну, не кажется вам, Алекс, полным бредом и святотатственной ложью, что начиная с самого начала своей деятельности, большевики объявили себя защитниками угнетенных и обещали им лучшую жизнь, рабочим – фабрики, а крестьянам землю и на ПОДДЕРЖКЕ этих крестьян и рабочих (а, преимущественно, крестьян, ибо их в России было – 80 %) пришли к власти, а потом повели себя даже в чем-то хуже царского режима – по головотяпству устроили массовый голод, а затем отобрали ту же землю себе обратно и сгноили и уничтожили ещё несколько миллионов во время коллективизации? Ну, если ХОТЬ ОДИН большевик в 1917 году объявил, что партия большевиков собирается ОТОБРАТЬ ЗЕМЛЮ у всех крестьян и уморить голодом несколько миллионов из них, разве они бы поддержали большевиков? Получали, святотатствовали наши революционеры, пишущие историю маузерами. Не, я всё понимаю – политическая необходимость, момент и т. д. Я об этом своем понимании – писал. НО, разве теперь мы не можем выразить своё сочувствие и жалость этим миллионам людей, чьи жизни и семьи были брошены в топку истории? Вот я чего от вас добиваюсь, Алекс!!! И ещё раз насчет вины, хитрожопости и мелкобуржуазности крестьян. Алекс, когда большевики кричали на каждом митинге: «Землю – крестьянам», они что не знали о мелкобуржуазности и хитрожопости крестьян? Да, конечно, знали! И всё равно кричали и таки объявили соответствующий декретъ. Никто же не говорил, что раз крестьяне мелкобуржуазны, давайте мы их как-то урежем в праве владения землей. Значит эта мелкобуржуазность, а также и хитрожопость не служили никакой помехой и виной этих несчастных. А теперь, у вас вдруг эти качества послужили такой помехой! А может всё просто – оправдываете этими качествами смерть сих несчастных людей? Вот только не решил ещё – от вашей природной ненависти к людишкам-обывателям или от невозможности принять правду, ввиду ограниченности восприятия реальности (т. с. преобладании догматической черно-белой теории над полноцветной жизнью). Alex Dragon пишет: Вы вот сейчас рассказываете о том, что-де нехорошо было деревни бомбить. А сами-то вы почему в отказники не пошли? Молодой, глупый был или страшно было под трибунал? А сейчас зачем языков там отлавливать помогали? Так и остальные такие же. Вот и вычисляйте, кто там виноват и насколько — генералы, или те, кто им подчиняются, даже и против своей воли и совести. Хотели, не хотели, а получилось то, что получилось, и действия каждого стали причиной каких-то следствий. Так и с пейзанами вашими подзащитными — хотели, не хотели, а в стране, где подавляющая масса населения крестьянство, его положение не может не определяться действиями этого самого крестьянства. Не об этом речь ведем, Алекс, не об этом речь. Всё вы хотите свернуть в сторону, если неудобный для вас вопрос. А о том мы ведем речь, что вы бьете себя пяткой в грудь и ругаете эксплуататоров этих крестьян, когда речь идет о НЕ-социалистическом времени, а когда мы говорим об эксплуатации, страданиях и уничтожении тех же самых крестьян, но уже во времена СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ, весь ваш пафос не только куда-то поразительным образом пропадает, но вы ещё и ОПРАВДЫВАЕТЕ расправу над крестьянами. Вот о чем я веду речь и что drives me crazy. Антон пишет: Союз реформировали. Мы сейчас в нем живем. правда с потерей значительной территории, но тем не менее. вопрос в том, устраиваю ли нас эти реформы? Антон, я благодарен, что вы изменили стиль изложения своих мыслей, теперь читать вас стало значительно легче и приятнее. Что же касается второй моей просьбы – следить внимательнее за ходом нашей дискуссии – то вам, очевидно, выполнить её труднее. Говоря о реформах в Союзе, я имел в виду не произошедшие реформы вправо, а предполагаемые реформы влево. С этой точки зрения ваша шутка неуместна. Антон пишет: Вариантов развития может быть несколько, и не все они достаточно приемлимы. Если "Мир Полдня", то эта ветка закрылась задолго до Андропова. Да, реформы ведущие к миру Полдня. Вы о коммунарском движении что-нибудь слышали? Антон пишет: Андропов мог ввести страну в более-менее развивающийся вариант капитализма, некое подобие "китайского пути" с целью занять более приемлимое положение в мире, чем занимает Россия сейчас. С развитием, а не демонтажем производства и т.п. Честно говоря, я устал уже от этих предполагаемых вариантов развития Союза «по китайскому пути». Вы что не видите разницы между нашим обществом и Китаем? Китаисты уже лет 15 корчатся от смеха, когда дяди в ТВ или газете с умным видом рассуждают о движении России или СССР по китайскому пути. И по капиталистическому пути Андропов страну никогда бы не повел. Да, в экономическом плане это было бы более свободное общество, чем мы имели в 70-80-х, возможно и в политическом тоже, при этом я не имею в виду отмену однопартийности, а, скажем – более свободные дискуссии, наподобие тех, что были в комсомоле в 1985-1988 годах, а также отмену прочих реликтов сталинизма, типа Главлита, организацию возрастной ротации кадров и т. д. И это при жесткой производственной дисциплине и борьбе с коррупцией и беззаконием номенклатуры, которую Андропов успешно начал и которая была свернута при Черненко и Горбачеве. Антон пишет: Однако несмотря на то, что эта ветка гораздо привлекательнее того, где мы оказались, к коммунизму она не имеет ни малейшего отношения. Коммунизм всё равно наступит. Просто в андроповской ветке на несколько сотен лет раньше. Антон пишет: В любом случае шел бы рост социал-дарвинизма, хоть и не такой, как сейчас. Это всё ваши шаблонные фантазии про китайский путь. Как я уже сказал, Союз по китайскому пути бы не пошел, просто потому что мы – не Китай. По бесчисленному количеству параметров. Поэтому я не думаю, что было бы сильное расслоение. Антон пишет: Проблем построения нового общества и формирования нового человека это общесто тоже не решало, как не решает сейчас в Китае. слишком большой уровень инферно. Осмелюсь предположить – решало бы. Судя по деятельности Андропова, именно отсутствие Нового Человека, одной из провозглашенных задач в партийной программе и необходимого условия для перехода к коммунизму (наряду с построением материально-технической базы и изменением производственных отношений) беспокоило Андропова больше других проблем и с его э-э-э «выращивания», в виде разнообразных репрессий к тем, кого Алекс считает предателями и «власовцами», он и начал свои действия. Во всяком случае, я именно так и понимаю действия Андропова. Джигар пишет: Андропов укреплял дисциплину, начал сажать коррупционеров. Его реформы были со знаком «+» - укрепление существовавшего государства Антон пишет: Джигар, Вы и вправду считаете, что именно это было основным противоречием СССР? Дорогой Антон, наш разговор об Андропове возник потому, что я утверждаю, что деятельность Андропова вовсе не была никак связана с деятельностью Горбачева. Алекс озвучил противоположную версию. Ни о каком «основном противоречии СССР» речь не шла. Антон пишет: Перестройка, кстати, началась именно с признания коррупции и низкой дисциплины основной проблемой. И была направлена именно на их устранение. Ничего подобного! Ни о коррупции (такого слова, кстати, в применении к СССР до года 90-го, вообще, не употребляли), ни о низкой дисциплине труда на апрельском 1985 года, Пленуме ЦК КПСС, положившем начало горбачевской перестройке, речь не шла. Там был провозглашен лозунг «ускорения».
полная версия страницы