Форум » История » Советская цивилизация (часть 4) » Ответить
Советская цивилизация (часть 4)
Джигар: Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии. О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е. Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков. Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Грэми пишет: [quote]не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? [/quote] Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: [quote]Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. [/quote] После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо? Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, чё вы тут мне про геополитику втуляете?! Разговор шел о том, что важнее, само действие или как его назвать. Я вам не «геополитику втуляю». «Геополитика» не из моего лексикона слово. Любопытно, как вы обозначите действие, не назвав его? И насколько широк охват этого действия? Взмах топором плотника и ратника физически практически одинаковое действие. И про того, и про другого можно сказать «он топором машет». Вот только в разных процессах участвуют совершенно. Знаете, оказывается приятно на собственные труды ссылаться. Вы читали мою статью про «Доживём для понедельника?» Однако есть люди, которые остро чувствуют переплетение нитей ткани своего личного бытия с полотном бытия мирового. Которые осознают себя не только как членов житейского кружка собственного быта, но как участников грандиозного во времени и пространстве процесса становления человечества, не мыслящие себя вне соотнесения с ним. Есть старая притча о строительстве Шартрского собора. Некий человек спросил одного из каменщиков: - Что ты делаешь? Тот буркнул: - Камни обтёсываю. Другой ответил: - Зарабатываю семье на пропитание. Третий же отряхнул руки, оглядел стройку и сказал: - Я строю Шартрский собор. Успешность человека в жизни определяется не званиями, должностями или материальным положением, а именно вот этим пониманием своего места в общей картине, соразмерностью себя и соответствием своих дел задачам, целям и путям развития наибольшей сознаваемой общности, которые воспринимаются как свои личные. Здесь уместно вспомнить слова А. де Сент-Экзюпери: "Жизнь духа начинается там, где сущность единства осознается выше компонентов, его составляющих". Лопата одна и та же, мускульные усилия и «технология» совершенно одинаковые у всех троих. А действия разные. И называются по разному. Вот и думайте, что вы там — раствор мешали или собор строили. Знаете что отличает вас (да впрочем большинство из нас) от тех «комиссаров в пыльных шлемах»? Они верили и знали, что своими маузерами историю пишут. Джигар пишет: ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ СТРАШНЕЕ ГОЛОДА, ГДЕ ЛЮДИ СОБСТВЕННЫХ ДЕТЕЙ ВАРЯТ? Какие нахрен грехи страшнее этого могут быть? А почему вы не спросите: что же это за люди такие были, что собственных детей ели? Но в любом случае, это пустые эмоции. Никто пока не доказал, что это был целенаправленно организованный голод, а не стечение обстоятельств, когда и правая рука не знает, что делает левая, и природа-погода один к одному сходится, и ещё сто десять обстоятельств. В Штатах, между прочим, тогда тоже голодали. При хороших урожаях, запасах и полном отсутствии большевиков. По демографическим данным в 30-е там миллионов пять как корова языком слизнула. Вы чего-то гневными филиппиками не разражаетесь по поводу тамошней подлой политики. Мне вот любопытно, что вы скажите на то, что в начале 30-х частенько поступали сообщения о том, что та или иная семья голодала, но при том у неё оказывались припрятанные припасы? Как по мне, так это говорит о чрезмерной крестьянской хитрожопости. Настолько хитрой, что сами себя обдуривали в конечном итоге. Или, в иных словах, «мелкобуржуазной сущности крестьянина». Все почему-то воздевают руки по поводу политики властей. Ну да, была политика. Всякая. И нехорошая в том числе. А вот о том, каков процент был кулацких хозяйств и их доля в с/х производстве и что смекалистые труженники села зерно придерживали, цену набивали — о том как-то особо не говорят. Пока дело до «перегибов» и «волюнтаризма» не дошло. И то, зачем говорить, образ непорочного и аки ангел невинного землепашца нарушится на фоне злыдней-большевиков. Да вообще, «отношения города и деревни», как и любые другие отношения — штука двухсторонняя и обоюдоострая. Не только со стороны города. Различие в том, что в во время подавления крестьянского восстания на Тамбовщине химическое оружие применялось против засевших в лесах женщин и детей, которые находились там вместе со своими отцами и мужьями. Если вы помните, я, когда просил вас привести премеры применения химического оружия в «то время», как вы его назвали, то подчеркивал случаи применения против партизан и гражданского населения, а не против регулярной армии. Как пафосно всё звучит. Но от артиллерии людей в гражданскую пострадало немерянно больше. Против применения пушек вы почему-то не возражаете. Хотя снаряд тоже не разбирает, кто там повстанец, а кто там дети. Немерянно — потому что, ну мне, по крайней мере, ничегошеньки неизвестно о пострадавших от химического оружия под Тамбовом. Мерять не с кем. Сведения о том случае противоречивые и неполные. Ссылок на источники вообще не найти. Впрочем, толку от ссылки на какое-нить архивное дело — всё одно не проверишь. Одни пишут, что якобы пострадало гражданское население, другие — что погода была для этого плохая, стреляли в болото и толку было мало. В некоем реферате по поводу применения ХО в ГВ сказано: Все арсеналы с химическим оружием старой русской армии в начале 1918 г. оказались в руках новой власти. В годы Гражданской войны химическое оружие применялось в небольших объемах Белой Армией и Британскими оккупационными войсками в 1919 г. Красная армия использовала ОВ при подавлении крестьянских восстаний. Вероятно, впервые советская власть пыталась применить ОВ при подавлении восстания в Ярославле в 1918 г. В марте 1919 г. очередное восстание полыхнуло на Верхнем Дону. 18 марта артиллерия Заамурского полка обстреляла повстанцев химическими снарядами (скорее всего с фосгеном). Массированное применение химического оружия Красной Армией датируется 1921 г. Тогда под командованием Тухачевского в Тамбовской губернии развернулась широкомасштабная карательная операция против повстанческой армии Антонова. Помимо карательных акций - расстрела заложников, создания концлагерей, сжигания целых деревень, в большом количестве использовали химическое оружие (артиллерийские снаряды и газовые баллоны). Точно можно говорить об использовании хлора и фосгена, но, возможно, и иприта. 12 июня 1921 г. Тухачевский подписал приказ за номером 0116, который гласил: Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ. 4. О принятых мерах донести. Для осуществления газовой атаки была проведена техническая подготовка. 24 июня начальник оперативного управления штаба войск Тухачевского передал начальнику 6-го боевого участка (район села Инжавино в долине реки Ворона) А. В. Павлову приказ командующего "проверить умение химической роты действовать удушливыми газами". Тогда же инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому: "Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2,000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му -- 100". 1 июля газотехник Пуськов доложил о проведенном им осмотре доставленных на Тамбовский артиллерийский склад газовых баллонов и газового имущества: "...баллоны с хлором марки Е 56 находятся в исправном состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки. Технические принадлежности, как-то: ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и прочий инвентарь -- в исправном состоянии, в сверхкомплектном количестве..." Войска были проинструктированы, как применять химические боеприпасы, однако возникло серьезная проблема - личный состав батарей не был обеспечен противогазами. Из-за вызванной этим задержки первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов. 2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов. Ко времени проведения операции с использованием ОВ в Тамбовских лесах, восстание фактически уже было подавлено и не было необходимости в столь жестокой карательной акции. Создается впечатление, что она проводилась с целью обучения войск ведению химической войны. Тухачевский считал ОВ весьма перспективным средством в будущей войне. Это вот наиболее полное известное мне упоминание. Если у вас есть какие-то более серьёзные документы — огласите.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В Штатах, между прочим, тогда тоже голодали. При хороших урожаях, запасах и полном отсутствии большевиков. По демографическим данным в 30-е там миллионов пять как корова языком слизнула. Вы чего-то гневными филлипиками не разражаетесь по поводу тамошней подлой политики. Разражается, Дракон, разражается. В темах про капитализм. Alex Dragon пишет: Мне вот любопытно, что вы скажите на то, что в начале 30-х частенько поступали сообщения о том, что та или иная семья голодала, но при том у неё оказывались припрятанные припасы? Как по мне, так это говорит о чрезмерной крестьянской хитрожопости. Настолько хитрой, что сами себя обдуривали в конечном итоге. Или, в иных словах, «мелкобуржуазной сущности крестьянина». Здорово. Десяток миллионов окачурился от голода на залежах еды, чисто из жадности. Уважаю полемический запал, но и ему есть некоторый предел. Особенно понравилась формулировочка "в начале 30-х частенько поступали сообщения о том, что", ибо в то время поступали сообщения (и не "частенько", а исключительно) о том, что если кто и пухнет в нашей стране, так только с пережору.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Это вот наиболее полное известное мне упоминание. Если у вас есть какие-то более серьёзные документы — огласите. А те, которые вы привели - это что, семечки?
Alex Dragon: Вы сами как-то однажды неодобрительно высказывались относительно надёжности студенческих рефератов.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Здорово. Десяток миллионов окачурился от голода на залежах еды, чисто из жадности. Ну вы тоже за Солжи не следуйте. Там десяток, там десяток — остаётся только удивляться, что кто-то вообще остался. А по поводу «сообщений» — дык, были такие. Утверждать, что в этом причина проблемы, естственно, не берусь, так же как и утверждать, что это было поведение подавляющего большинства — как раз, насколько я понял, случаи скорее единичные, но характерные. Некоторые особенности крестьянского менталитета раскрывающие.
Джигар: 4. Позволю себе высказать 2 замечания Антону. а) Если это возможно то делайте, пожалуйста, абзацы, отделяющие один смысловой блок от другого. Потому что когда видишь ваш пост, представляющий из себя прямоугольник, заполненный знаками на весь экран, а то и больше, без абзацных отступов и/или промежутков, отделяющих один абзац от другого, то возникает чувство, которое испытываешь, когда видишь перед собой глиняную табличку с клинописным текстом. Чтение которой представляет определенное усилие. Б) Э-э-э .... по-видимому, вы не всегда разбираетесь в истоках того или иного нашего спора, поэтому частенько ваши посты - «выстрел в молоко», то есть не совсем по той теме, что обсуждается, либо они представляют собой банальность и азы, которые хорошо известны спорящим и поэтому опускаются ими изначально, даже не упоминаясь. И когда читаешь такой ваш пост, то испытываешь чувство жалости к даром потраченному вами времени. 5. Антон пишет: в России оказалось достаточное количество хим. снарядов (хотя и ничтожное по отношению к основному боезапасу), которые и применялись в ГВ обеими сторонами, но не сказать что массово. С удовольствием бы прочел информацию о примерах применения ХО в ходе ГВ как белыми, так и красными. 6. Антон пишет: Для ГВ вообще было характерно падение «уровня» тактики (одно массовое применение кавалерии и холодного оружия чего стоит) по сравнению с ПМВ. Ваше упоминание насчет «массового применения холодного оружия», меня сильно удивило. Это вы конные рубки что ли имеете в виду? Если да, то это – отдельные эпизоды, игравшие скорее психологическую роль устрашения противника, чем сыгравшие роль реальную. Что же касается «массового применения кавалерии», то это не «падение уровня тактики с 1МВ», а повышение её уровня. Массовое применение кавалерии явилось русским ответом на позиционный тупик. Английское изобретение – танки, немецкое – штурмовые группы, а русское – массированное применение кавалерийских частей. Выработал подобную тактику, предложил её в теории, а потом – применил на практике генерал Брусилов. И она, кстати, оказалась более эффективна, чем применение танков. Англичане прорывали фронт с применением танков на десятки км, Брусилов же прорвал фронт в Галиции, в результате своего знаменитого «брусиловского прорыва» более чем на 700. Кстати, тактика массового применения кавалерии блестяще показала потом себя и во 2МВ. Я думаю вам известны действия кавалерийских корпусов Белова и Доватора и рейды Ковпака. Даже немцы, понеся поражения от кавалерийских прорывов русских стали создавать у себя кавалерийские дивизии, собираясь свести их в корпуса. Но было уже поздно. Шел конец 1944 года и они мало что чего дали практически.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну вы тоже за Солжи не следуйте. Там десяток, там десяток — остаётся только удивляться, что кто-то вообще остался. А при чем тут Солжи? Сейчас это уже официальные данные: (примерно) 3 млн. - восточная Украина, 4 млн. - Кубань, Дон, средняя Волга, 2 млн. или 1 (не помню) - Семиречье. Кстати, именно время коллективизации - третья демографическая дыра доперестроечного СССР, наряду с ГВ и ВОВ (но ведь тут речь о мирном времени). Во все остальное время, даже во время Большого террора, рождаемость порядком превышала смертность.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Утверждать, что в этом причина проблемы, естственно, не берусь, так же как и утверждать, что это было поведение подавляющего большинства — как раз, насколько я понял, случаи скорее единичные, но характерные. Какое-то парадоксальное высказывание: мол, единично, но характерно. Характерны-то как раз эпизоды, составлявшие большинство. Alex Dragon пишет: Некоторые особенности крестьянского менталитета раскрывающие. Вот так точнее. Вообще, не понимаю, для чего нужно сделать н ложных высказываний, чтобы протащить одну истинную мысль, которую все примут и так, без таких "доказательств".
Alex Dragon: Вот не могу найти ссылку, где это увидел. Так ведь совсем не обязательно, чтобы большинство. Насколько я понимаю, характерность заключается в том, что нечто отмечается регулярно. Скажем, если из каждых десяти мешков один с дыркой — наверное, можно сказать, что дырка является характерным явлением для этой партии мешков. Хотя дырявые далеко не все.
makcum1982: Алекс, никто с этим и не спорит. Только вот согласно закону Стрелы Аримана у власти оказывается как раз мешок с дыркой, который управляет ходящими перед ним строем мешками без дырок Советское государство, к сожалению, не создало защитного механизма против прихода к власти дырявых мешков
Джигар: Джигар пишет: Алекс, чё вы тут мне про геополитику втуляете?! Разговор шел о том, что важнее, само действие или как его назвать. Alex Dragon пишет: Я вам не «геополитику втуляю». «Геополитика» не из моего лексикона слово. Вы даже не представляете, наверное, как вы этой фразой обнажили поставленную мной проблему! Вы весь пост рассуждали о том, зачем СССР влез в Афган, какие политические интересы там преследовал и что ему противостояли там западные державы. А ВЕДЬ ПОДОБНЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ И НАЗЫВАЮТСЯ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИМИ РАССУЖДЕНИЯМИ. А когда я назвал ваши размышления на тему геополитики «геополитикой», отказались признать это название. Во! КАК Я И ГОВОРИЛ, ВАЖНО НЕ ТО, КАК НАЗВАТЬ, А ВАЖНО ЧТО СКРЫВАЕТСЯ ЗА ЭТИМ НАЗВАНИЕМ. Поэтому вы Алекс, сколько угодно, можете говорить, что слово «геополитика» не из вашего лексикона, что никогда не рассуждаете о геополитике, но вы в прошлом посте рассуждали именно о геополитике. Alex Dragon пишет: Любопытно, как вы обозначите действие, не назвав его? И насколько широк охват этого действия? Взмах топором плотника и ратника физически практически одинаковое действие. И про того, и про другого можно сказать «он топором машет». Алекс, давайте вы мне наконец перестанете мозги компосировать, а? Мы рассуждали о том, что в 20-30 годы, большевиками (а также и постбольшевиками, которые, впрочем, являются составной частью людей, пытавшихся практически воплотить идеи Маркса о построении светлого будущего, называйте их как хотите – большевиками, коммунистами или ещё как-то, для целей нашего текущего разговора, это не имеет значения), были умерщвлены несколько миллионов людей, причем, из умерщвленных достаточное количество было тех, ВО ИМЯ КОТОРЫХ И ДЕЛАЛАСЬ БОЛЬШЕВИСТСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, я имею в виду, прежде всего крестьян. Причем, достаточно большая часть была умерщвлена в результате репрессий и голода. Васильев назвал это умершвление «побоищем». И я и Андрей согласились с этим. Вы, Алекс, согласившись с фактом побоища, не согласились с предложенным словом, предложив мне в качестве примера моё участие в Афганской войне и сказав, что я был «войном-интернационалистом», а не «карателем». Я вам ответил, что «воин-интернационалист» - это белый PR, «каратель» - черный PR. Каждое из этих слов имеет свой семантический смысл. В-И – положительный, «каратель» - отрицательный. И я сказал также, что для меня важно не то, как меня кто-то там называет, а то, ЧТО Я ДЕЛАЛ на этой войне. А на этой войне я воевал с партизанами, запросто убивая мирных жителей, когда этого нельзя было избежать. Соответственно, вот я расстреливал из пулемета кишлак, гася всё, что двигается. Включая женщин и детей, разумеется. Можно назвать карателем такого человека? – Конечно, можно. Он же является войном-интернационалистом. Поэтому я и говорил, что главное для такого человека, а также для тех, кого он расстреливает, не как он называется, а ЧТО ОН ДЕЛАЕТ. А он расстреливает кишлак. Я вот считаю, что такое действие называется расстрел кишлака. А вы как назовете – «акция умиротворения», что ли? Но от этого такая «акция» для тех, кого расстреливают, расстрелом быть не перестанет, верно? Alex Dragon пишет: Есть старая притча о строительстве Шартрского собора. Некий человек спросил одного из каменщиков: - Что ты делаешь? Тот буркнул: - Камни обтёсываю. Другой ответил: - Зарабатываю семье на пропитание. Третий же отряхнул руки, оглядел стройку и сказал: - Я строю Шартрский собор. Ага. Я представляю этот разговор по нашей теме. После интенсивного бомбо-штурмового удара по кишлаку, 3 солдата растреливают его жителей из пулеметов. Подходит к одному из них некто и спрашивает: Что ты делаешь? - Кишлак расстреливаю, буркнул солдат, засадив очередь в группу женщин в паранджах, пытавшихся укрыться за дувалом. Другой ответил: - Выполняю интернациональный долг, – прикидывая попадет ли он в стайку разбегающихся подростков. Третий же, отряхнул руки, заправил новую ленту в пулемет и с горящим взором в глазах сказал: - Я строю для афганского народа новое светлое будущее, - при этом глаза его автоматически выискивали очередную цель, а мозг высчитывал сектор обстрела того дувала, куда спрятались женщины в паранджах, выжившие после очереди первого солдата. Alex Dragon пишет: Лопата одна и та же, мускульные усилия и «технология» совершенно одинаковые у всех троих. А действия разные. И называются по разному. Вот и думайте, что вы там — раствор мешали или собор строили. Я выполнял там интернациональный долг для построения светлого будущего афганскому народу, для этого я расстреливал афганские кишлаки, жители которых этого светлого будущего не хотели, дураки. Им и в их сером настоящем неплохо жилось. Alex Dragon пишет: Знаете что отличает вас (да впрочем большинство из нас) от тех «комиссаров в пыльных шлемах»? Они верили и знали, что своими маузерами историю пишут. Есть и ещё одно отличие. По итогам их «писаний» маузерами, мы знаем, что ничего хорошего маузером написать нельзя. И, вообще, в истории важен не маузер, а люди, уровень их развития. Если уровень «человеческого фактора» недостаточен, то никакой маузер перейти к светлому будущему не поможет. В этой мысли я вижу главную заслугу комисаров с маузерами. А те, кто сейчас хочет повторить их путь и снова попробовать пописать маузерами историю, следует называть преступными глупцами. Alex Dragon пишет: А почему вы не спросите: что же это за люди такие были, что собственных детей ели? Обыкновенные люди. Ради которых делалась революция и которым большевики обещали лучшую жизнь, чем при помещиках и капиталистах. Alex Dragon пишет: Никто пока не доказал, что это был целенаправленно организованный голод, а не стечение обстоятельств, когда и правая рука не знает, что делает левая, и природа-погода один к одному сходится, и ещё сто десять обстоятельств. Да какая разница, целенаправленный голод или нет? Если при режиме Путина случится голод не из-за того, что он целенаправлено заморил людей, а просто потому что его правая рука не знала, что знает левая, то кто окажется виноват, по вашему? - Путин и его режим. Так же? А вы лично даже и за меньшие прегрешения объявите Путина исчадием ада. А большевиков что же? Почему им прощаете? Alex Dragon пишет: В Штатах, между прочим, тогда тоже голодали. При хороших урожаях, запасах и полном отсутствии большевиков. По демографическим данным в 30-е там миллионов пять как корова языком слизнула. Вы чего-то гневными филлипиками не разражаетесь по поводу тамошней подлой политики. Не разражаюсь, потому что разговора такого не было. Но если вам интересно моё мнение, то я очень отрицательно отношусь к факту вымирания 5-ти миллионов людей в Штатах. Это ужасно! Недопустимо!!! Для меня любой голод – это крайне отрицательное явление, хоть у американцев, хоть у большевиков. И я не понимаю, почему вы не разделяете этого чувства. Хотя вы и бьете себя пяткой в грудь, объявляя сторонником этики Ефремова, но мне никак не удается добиться от вас простого сочувствия к несчастным жертам голода. Alex Dragon пишет: так это говорит о чрезмерной крестьянской хитрожопости. Настолько хитрой, что сами себя обдуривали в конечном итоге. Или, в иных словах, «мелкобуржуазной сущности крестьянина». образ непорочного и аки ангел невинного землепашца нарушится на фоне злыдней-большевиков. Так у вас крестьяне, билят, плохие, оказывается!!! Их ещё мало умерло, по-вашему!!! Надо что б больше! Так, да? Я, вообще, в шоке от вас Алекс. Я помниться писал, что вы людей не любите, а теперь вижу, что вы их просто ненавидите. И вы еще называете себя коммунаром??? А я вижу, из ваших слов, что вы очень близко к фашистам находитесь. Для вас большая часть окружающих людей – враги, которых надо уничтожить, потому, что они хитрожопы и мелкобуржуазны. И вам не деньги Кучмы нужны, а чтобы эти люди, окружающие вас, каждый день живущие своей серой и обыденной (с вашей точки зрения) жизнью – сдохли. И чем больше их сдохнет, тем вам будет приятнее. Все-таки ответьте на вопрос: что было в царской России страшнее голода? Это ведь ваши слова? И можно ли расценить ваше неотвечание в прошлом посте на этот вопрос, как то, что вам ответить нечего? Alex Dragon пишет: от артиллерии людей в гражданскую пострадало немерянно больше. Против применения пушек вы почему-то не возражаете. Хотя снаряд тоже не разбирает, кто там повстанец, а кто там дети. Немерянно — потому что, ну мне, по крайней мере, ничегошеньки неизвестно о пострадавших от химического оружия под Тамбовом. Мерять не с кем. Артиллерию по мирному населению, как правило, не применяют. Слишком дорого. Мирное население можно уничтожить другим оружием, либо более дешевым – теми же пулеметами, либо более массовым и гарантированным – тем же химическим, а можно совсем просто – загнать всех в один сарай – и сжечь. Поскольку из вашей ссылки не следовало, что ХО напрямую применялось против мирного населения, а мне копать не хочется, да и не это было главным в моей исходной реплике, главным там было уничтожение красными мирных жителей, принадлежавшим к эскплуатируемым классам, то есть для красных тех самых людей, для которых они всё и затевали. Для подтверждения этого тезиса я привел ряд примеров, в том числе и применение ХО. Теперь я этот пример снимаю, но появляется другой пример, ещё более ужасный – сознательная война против собственного населения. – Об этом была фраза в приказе Тухачевского, который я в свое время цитировал здесь, а теперь ещё и в вашей ссылке было упомянуто «сжигание целых деревень». Опять же не увидел у вас, Алекс, ни капли осуждения уничтожения красными мирных жителей. Или вам такое уничтожение кажется нормальным?
Alex Dragon: ГЕОПОЛИТИКА, политологическая концепция, согласно которой политика государств (в основном внешняя) предопределяется географическими факторами (положение страны, природные ресурсы, климат и др.). Возникла в конце 19 - начале 20 вв. (Ф. Ратцель, Германия; А. Мэхэн, США; Р. Челлен, Швеция, и др.). Использовалась для оправдания внешней экспансии. Термин "геополитика" употребляется в современной литературе для обозначения определенного влияния географических факторов ( положения и др.) на внешнюю политику государств (геополитическая стратегия и т.п.). http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/13110 Геополитика, буржуазная, реакционная концепция, использующая извращённо истолкованные данные физической и экономической географии для обоснования и пропаганды агрессивной политики империалистических государств. Основные идеи Г.— утверждение решающей роли физико-географических условий в жизни человеческого общества и неравноценности рас (см. Расизм). Используются также теории социального дарвинизма (см. Социал-дарвинизм) и мальтузианства (см. Мальтузианство). Геополитики прибегают к широкому использованию понятий "жизненного пространства", "естественных границ", географического положения для оправдания милитаризма и захватнических войн. Геополитическая концепция возникла в период империализма. Первыми представителями Г. были шведский государствовед-пангерманист Р. Челлен, который предложил во время 1-й мировой войны 1914—1918 термин "геополитика" (как учение о государстве — географическом и биологическом организме, стремящемся к расширению), немецкий географ Ф. Ратцель, английский географ X. Маккиндер, американский адмирал А. Т. Мэхэн. В период между двумя мировыми войнами Г. усиленно культивировалась в Германии. Г. стала официальной доктриной немецкого фашизма. Главой немецких геополитиков был генерал К. Хаусхофер, основатель и редактор (в 1924—44) журнала "Цайтшрифт фюр геополитик" ("Zeitschrift für Geopolitik"), пропагандировавшего идеи реваншизма и агрессии; К. Хаусхофер был тесно связан с руководящей верхушкой фашистской партии. В США в 40-х гг. идеи Г. развивали Н. Спикмен и др. географы и социологи. После 2-й мировой войны 1939—45 Г. стала возрождаться в США, ФРГ и др. империалистических государствах для оправдания милитаризации своих стран, агрессивной политики и идей реваншизма, направленных против социалистических стран и национально-освободительного движения. В ФРГ с 1951 снова выходит журнал "Zeitschrift für Geopolitik"; возродился "Союз геополитики". Современные геополитики пытаются объяснять противоположность между социалистическими и капиталистическими странами географической обусловленностью. БСЭ
makcum1982: Алекс просто не понимает разницы между строительством собора и войной. Строительство собора - ТВОРЧЕСТВО, война - РАЗРУШЕНИЕ.
Alex Dragon: Угу. Решили вы значит построить собор, а тут приходят некто и говорят: вас здесь не стояло. Ещё и норовят кирпичом побить. Можно, конечно, плюнуть и не строить. Можно и по другому. Сил, здоровья, нервов и времени, правда, уйдёт на это отстаивание самого права на строительство собора гораздо больше, чем если бы никто не мешал, что обидно — впустую, потому как эти силы и время можно было бы на само строительство направить, дети-внуки тех, которые с кирипичами, в итоге сами в собор будут ходить, и восхищаться и благодарить, да ещё удивляться — отчего же предки так противничали против такого нужного и хорошего дела?
Alex Dragon: Джигар пишет: Ага. Я представляю этот разговор по нашей теме. После интенсивного бомбо-штурмового удара по кишлаку Что-то у меня такое подозрение, что будь это всё настолько брутально, вы бы с таким юмором об этом не рассказывали, а тихо молчали. Значит были у вас поводы пулять туда, не шибко беспокоясь, что и в кого там попадёт. Если что-то криво строится, то это претензия не к строению, а к строителям — всем: и инженерам, и бригадирам, и рабочим.
Джигар: И это всё, что у вас нашлось мне ответить? А соборы, Алекс, надо возводить не на крови, а то они, недостроенные, развалятся. Что и произошло со всеми, возводимыми красными соборами. ВО ВСЕХ СТРАНАХ МИРА.
Alex Dragon: У вас большие посты. Их сложно охватить за раз. Так что я кусками. Про кровь: всё верно. Не надо. Только вот, опять же, скажите мне: что мешало, ну, скажем тем, кто пошёл в белые, вместо маханий шашками мирно стоить хорошую, счастливую жизнь? Самим занимая какие-то места в этом строительстве так, чтобы строить сообразно своему представлению о гуманизме? Может потому что не было у них этого гуманизма? Что мешало тем же крестьянам полюбовно договориться СПЕРВА МЕЖ СОБОЮ с тем, чтобы вести какую-то единую и разумную политику отношений с остальным обществом? Наверное было что-то, что разделяло их настолько сильно. Существующие общества — пирамида, а пирамида держится на основании. И пока в этом основании нет какого согласия, не может быть и никакой справедливой власти. Общество секут не власти, а общество само себя сечёт руками властей. Карма, знаете ли. И лозуги сами по себе тут помогают мало. Шаг вперёд за осмысленной истиной и девять десятых назад за собственной шкурой.
Джигар: Alex Dragon пишет: Что-то у меня такое подозрение, что будь это всё настолько брутально Настолько, Алекс, настолько. Даже и похлеще бывало, это когда, что б не тратиться на патроны, дома растреливались из «Шмелей», их как раз к нам завезли. А уж про вакуумную, то бишь, объемную, бомбу я, вообще, молчу. Alex Dragon пишет: вы бы с таким юмором об этом не рассказывали, а тихо молчали. А я об этом тихо молчал все 5 лет, что я на форуме, но ваш долбодятлизм вывел меня из этого молчания и я решил рассказать так, без подробностей, как это бывает на войне. Насчет юмора .... Ну, что мне вам сказать в свое оправдание? Ну, работники морга тоже юморят на своей работе и даже вечеринки с телками устраивают, иногда. Юмор, он везде должон быть, если психика здоровая. Иначе станет НЕ здоровая. Alex Dragon пишет: Значит были у вас поводы пулять туда, не шибко беспокоясь, что и в кого там попадёт. Помните, когда вы мне писали, что «война – фигня», а я боюсь войны, потому что мне есть чего терять в этой жизни, я вам пытался объяснить, что я боюсь войны, потому что война – это жуткая вещь и не дай бог, если война, особенно гражданская? Вы мне тогда не поверили и высказали сомнение. Тогда у меня появилось желание, чтобы вы побегали разок, как заяц, от очередей моего пулемета, может, глядишь, поумнели бы, о каковом желании я вам и высказался. Так вот сейчас это желание усилилось.
Джигар: О вашем посте о том, «что мешало» в ГВ. Алекс, ещё раз излагаю свою позицию. - ГВ прошла. Сейчас это уже наша история. Она шла так как она шла. Я не собираюсь писать, что белые были лучше красных, но сейчас, по прошествии почти 100 лет с тех событий, мы должны извлечь действенные уроки из них и не повторять ошибок. Для того, чтобы мы могли извлечь эти уроки, мы не должны занимать страусиную позицию, лакировать действительность и не называть Зло – Злом. Было побоище. Вот и надо называть это побоищем, а не «перегибами» или как-то иначе, помягше. И только после этого можно двигаться вперед и что-то там пытаться развивать. Только так, а не иначе.
anton_: Джигар, по поводу ХО, например вот: http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html По поводу военных вопросов: тут всетаки не ВИФ , чтобы посвящать этому большие посты, так что немного. По поводу падения уравня тактики: можете сравнить хотя бы численность участвующих в операциях войск. Разница на порядки. (Брусиловская инновация, кстати, выражалась в массированном ударе по нескольким участкам фронта при огромной концентрации войск). Кавалерийские рейды сами по себе ничего не значат без дальнейшего развития операции, а в ГВ так в основном и происходило. Но это все не главное. Я просто хочу напомнить, что в ходе ГВ не было столь масштабных операциий по массовому истреблению людей, как в ходе ПМВ. Результаты боев приносили относительно малое число убитых. Гораздо большее число смертей было от постоянного, "молекулярного" насилия, от бандитизма, который маскировался между прочем, то в один, то в другой цвет. От катастрофического падения снабжения и медицины. От холода и отсутствия дров. От испанки и тифа, дизентерии и пневмонии погибло большее число людей, чем было убито в ходе боев. От голода, как не банально это звучит. В общем, от проявления того хаоса, в котором оказалась тогда страна. Это гораздо страшнее, чем применение ХО. И если для людей, живших тогда, и видевших все это, это было понятно, хотя бы на интуитивном уровне, то для последующих поколений оказалось скрыто под героической пеленой официальной пропаганды. И вообще, Джигар, я пишу банальности потому, что зачастую эти банальности упускаются всеми настолько, что просто выпадают из мейнстрима. И из обсуждения частных вопросов вырастает целая система, неполная,но принимаемая всеми за полную именно потому, что упустили эт банальности. Дискуссия о революции и ГВ, о послереволюционном развитии, начатая еще в советское время, привела именно к этому. Если Вы помните, то давно на этом форуме был разговор о том, почему в ЧБ чистые-чистые коммунары с Земли начинают свою деятельность с обмана. Между прочем, тогда была высказана мысль, которая мне кажется верной, мсль о том, что именно это начало и привело к трагической развязке. Но эта мысль не была развита далее, в то, что эта развязка и привела к выходу Торманса из инферно. И не было сказано то, что именно столконевением с инферно планеты и было вызвано отклонение от этических норм коммунаров Ефремова. А ведь это очень сильная мысль о том, что каким-бы этически высоким не был человек, взаимодействие его с низкой, инфернальной средой неизбежно приведет к снижению уровня его этики. Альтернативой можно назвать "уход в монастырь", совершенствование себя в "высоте этике", не опускаясь до греховного мира, сохранение своих белых одежд (белых перчаток, как у Ленина). Тогда в истории можно остаться чистыми и благородными людьми с высокими намерениями. Если еще будет возможна история. Так вот, большевики изначально выбрали иной путь. Путь, который привел их лично, в лучшем случае к белогвардейской пуле. А в худшем, к "подвалам НКВД". Это закономернр. И страшно. Надо видимо было остаться в белых одеждах.
anton_: В догонку к пердудущему посту. О том, когда было принято то решение, которое и привело большевиков к "подвалам НКВД", а страну к выходу из хаоса. Это решение - Бресткий мир. Именно вопрос о мире был основным к концу 1917 года, став даже важнее вопроса о земле. Война была крайне непопулярна еще до Февраля. Именно с возможностью выхода из войны привели к поддержке революции большинством солдат. Но сама возможность заключения сколь-либо приемлимого мира в той ситуации была невозможна. Распад армии и хозяйственной системы страны в результате войны привел к серии повторяющихся кризисов, которые по сути и привели к получению власти большевиками. Приняв решение заключить сепаратный мир, Ленин разрешал основное противоречие, раскалывавшее страну, приводящее в нелегетимности любой власти в глазах основной массы рабочих и крестьян. Если бы этого не было сделано, то не только большевики слетели так же легко, ска и социалисты, но и распад самой страны был бы неизбежен. Что там левее - анархисты. Хотя это в лучшем случае. В худшем если бы большевики издав Декрет о мире, не заключили реальный мирный договор, это привело бы к полному отрицанию легитимности власти как таковой и к развязыванию ГВ. В реальности реальное развязывание ГВ началось уже после окончания ПМВ. Но приняв это решение, Ленин раскалывал теперь уже "образованные" слои населения, Не только отвратив от себя поетнциальных союзников, таких как эсеры, и даже социалисты, но и по сути, разрушив единсмтво в самой партии большевиков. Ведь что такое "образованные" слои - это люди, получившие дворянское по сути образование (и высшее и среднее образование в России было почти до конца сословным), и усвоившее дворянские ценности. А основной сословной ценностью была честь. Сложное явление и не вполне понятное сегодня, но заставлявшее человека, скажем стреляться при невозможности возвратить долг. Для образованного человека сама идея "бросить союзников", разорвать международные договоры была неприемлима. После сепаратных переговоров сама легитимность большевиков в глазах образованных людей стала весьма шаткой. Реально ее удалось восстановить только после того, как в ГВ большевики выступили с национальных позиций. Это же привело в международной изоляции, из которой пришлось выходить долго и мучительно, и видимо, к тому образу "красных варваров", который сформировался на Западе. Но это была цена за сохранение целостности страны.
A.K.: Антон, всё верно. Просто есть разница между обманом противника и массовой смертью невиновных людей. "Белых одежд" не получается, весь вопрос в степени отклонения. По-видимому, существует некоторое критическое значение, за которым поставленные цели разрушаются средствами их достижения.
makcum1982: A.K. пишет: Антон, всё верно. Просто есть разница между обманом противника и массовой смертью невиновных людей. "Белых одежд" не получается, весь вопрос в степени отклонения. По-видимому, существует некоторое критическое значение, за которым поставленные цели разрушаются средствами их достижения. Во-всем нужна мера и грань, которую не следует переступать. Но определение этой меры и грани - очень трудное дело
Alex Dragon: Э, как всё пошлО. Как, будем разветвляться или сочтём беседу остающейся в рамках генеральной линии, осциллирующей вокруг стержневой темы?
Vika: По поводу голода в 20-30х, мне также кажется, надо рассмотреть роль индустриализации. Индустриализация была необходима. А это означает трансфер западных технологий. А за это надо платить. Кажется договор между General Electric и СССР был подписан 1927, до офицального признания США СССР. А переговоры и планы начались ещё раньше. Некоторые говорят, что сразу после революции. СССР взяло ссуды у Дж.П. Моргана, который в то время владел GE. Сама идея пятилетнего плана родилась из бизнес плана по-которому СССР должна была отдавать деньги. Для самой GE (как впрочем и для всех западных фирм) это было новым методом делать деньги. До тех пор таких громадных заёмов и планов никто никогда не делал. А чем было отдавать ссуды в аграрной стране? наверное зерном. Финансовые газеты того времени говорят, что СССР выбросила на мировой рынок столько зерна, что цены на зерно стали падать. Я сейчас не помню кто, Young или Swope (президенты GE в то време), говорил, что для GE это было лучшее инвестирование которое они когда-либо делали. И что Сталин платил всё до копейки очень пунктуально. я хочу сказать , что голод 20-30х годов надо рассматривать шире, в частности, как проблему индустриализации аграрной страны без помощи со стороны. Такая проблема индустриализации актуальна до сих пор для многих развивающихся стран.
О Кита: Индустриализация индустриализацией, но вот приходит комиссия, изымающая зерно (в составе: районный уполномоченный, председатель комнезама (по-русски - комбеда), председатель сельсовета, милиционер), изымают зерно и - напоследок - председатель комнезама льет керосин в бочонки с засоленными огурцами, капустой, помидорами, разбивает об пол найденный в печи горшок с кашей. Для нужд индустриализации, надо понимать. Рассказано лично мне женщиной 1918 года рождения. Чем дальше от Москвы отходили директивы, тем больше в их претворении было огонька самодеятельности
Alex Dragon: Причём, надо думать, в основном все местные, свои. Не с Альфа Центавры.
О Кита: К тому и веду, что свои, через дорогу живущие. Если бы только хлеб вымели - столько жертв не было бы, запасов овощей хватило бы продержаться. Но уничтожались и эти запасы (именно уничтожались, а не реквизировались). И картина по районам и отдельным селам не одинаковая - где местные власти более разумны (или точнее, менее безумны) были, там не было массовой смертности.
Alex Dragon: Так эту мысль можно и развить. Вот у подруги моей бабушки ныне покойный, а тогда ещё будущий муж, в весьма зелёном возрасте отправился в места не столь отдалённые. Это был, я так понимаю, где-нибудь конец 40-х. Учился он тогда в мореходном училище, что ли, и в компании прочих бурсаков чё-то ляпнул. Не то анекдот рассказал, не то пошутил весьма двусмысленно. А может и напротив, весьма недвусмысленно. Естественно, без особых задних мыслей. Опа — и в столыпинском в солнечный Коми или на какой ещё модный тогда «курорт». Спрашивается, откуда органы узнали? Из своих же кто-то стукнул. Причём он даже позже узнал, кто именно. Спрашивается: это где-то в уставе партии записано — стучать? Или где-то в УК наперечёт все анекдоты собраны и записано, какие именно шутки являются «антисоветской агитацией и пропагандой», достойной Колымы? Так вот, вопрос: его «большевики» посадили? Если по партбилету — наверное, да. А если подумать — так в каждом подъезде по такому «большевику», да не по одному.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так ведь совсем не обязательно, чтобы большинство. Насколько я понимаю, характерность заключается в том, что нечто отмечается регулярно. Скажем, если из каждых десяти мешков один с дыркой — наверное, можно сказать, что дырка является характерным явлением для этой партии мешков. Хотя дырявые далеко не все. Есть маленькая разница. Тут не каждый десятый, а несколько уникальных случаев на миллионы (если не один), раздутый писаками до закона. По закону больших чисел это событие вообще считается невероятным. Я-то могу признать - есть в крестьянской психологии такая черточка, и никаких доказательств не требовать. Правда есть правда. Но если вы решили натягивать этот г-н на всех крестьян разом - разрешите над вами смеяться. Вранье есть вранье. Кстати, между нами, что за привычка считать доказательством некую ссылку (хоть вы ее и не нашли, но хоть бы и нашли)? Интернет так плотно упакован враньем, что лично вам я верю больше, чем сотне ссылок.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Причём, надо думать, в основном все местные, свои. Не с Альфа Центавры. А кто еще мог такое учинить? Только свои. Комбед. Комитет Беды. И не от ненависти к эксплуататорам, а от простой зависти. Кто жил в деревне, знает, что это такое.
Цитатник Мао: Vika пишет: А чем было отдавать ссуды в аграрной стране? наверное зерном. Финансовые газеты того времени говорят, что СССР выбросила на мировой рынок столько зерна, что цены на зерно стали падать. Вы считаете это экономически грамотным шагом? Ведь за каждым излишним (и потому обесцененным) пудом - штабеля трупов. Это знали все экономисты. Это азы. Но Виссарионыч решил иначе - значит, технологии имели попутное значение, все устраивалось с другой целью.
Цитатник Мао: О Кита пишет: И картина по районам и отдельным селам не одинаковая - где местные власти более разумны (или точнее, менее безумны) были, там не было массовой смертности. Так на местах это устраивали часто со страху (это знаю точно, встречался с очевидцами). Отстал от соседей по показателям на раскулаченых, зерно, скот и птицу на убой, и т.д. (пусть сдал много, но отстал) - значит, сам вредитель. Друг у меня был в училище, на соседних койках спали. Шепотом (время застойное) рассказывал, что из раскулаченных, и как! Пришел момент раскулаченных искать, а у них в деревне и середняка днем с огнем (самое нечерноземье). Но выполнять надо - не до шуток. А у его прадеда была изба-пятистенок, единственная в деревне - его и раскулачили. Так как на кулака он никак не походил, записали в подкулачники.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Кстати, между нами, что за привычка считать доказательством некую ссылку (хоть вы ее и не нашли, но хоть бы и нашли)? Интернет так плотно упакован враньем, что лично вам я верю больше, чем сотне ссылок. А я с чьих слов пою? Мой личный опыт, как вы понимаете, в большинстве случаев далеко не свидетельский. Но ссылка тут не столько как доказательство, сколько как возможность собеседнику лично оценить надёжность источника информации. Плюс я очень плохо запоминаю подробности, а только сам факт и частенько моя позднейшая интепретация может оказаться весьма далека от сути оригинала, поскольку в голове всё перемешалось. А часто бывает и так, что запомнился даже не факт, а какая-то моя мысль по его поводу, некая конструкция. Скажем, смотря какой-то фильм и заметив некую потенцию на гэг или особо пафосное место, я домысливаю, как бы оно должно было быть и этот домысел замещает оригинал, и при повторном просмотре удивляюсь, отчего же там нужное место гораздо менее яркое, чем мне запомнилось. В таком случае ссылка — это хотя бы потенциальная возможность для собеседника выяснить, что же я насвистел или не так понял, а что же говорилось или писалось на самом деле. Что касаемо именно описанного случая, то по утерянной ссылке приводилась цитата из документа, то ли отчёта, то ли письма какого-то. То бишь предполагалось, что это не домысел журналиста. Разве что сам текст фальсифицирован. Тем более что это была не публицистика. Финансовые газеты того времени говорят, что СССР выбросила на мировой рынок столько зерна, что цены на зерно стали падать. Не знаю насчёт вклада в это советских продаж, но ситуация усугублялась кризисом перепроизводства и Великой Депрессией — зерна было на рынке навалом, точнее, видимо, никто брать не хотел или не мог. Приходилось демпинговать. Вопрос не в том. Другого-то сопоставимого крупного экспорта всё равно не было. Вопрос в том, можно ли было избежать выгребания зерна насильственными методами и ко взаимному благу всех. Мне так сдаётся, адекватного обмена всё равно быть не могло — пока не прошла индустриализация, менять было просто нечего. Обеспечивать этот обмен за счёт импорта — самоубийство идеи индустриализации в зародыше, средств просто не хватит. И, кроме того, отдавать обратно в деревню тоже можно по-разному. Единственно разумным было бы отдавать в первую очередь средства производства — тракторы, комбайны и пр. технику, полностью механизировать село с тем, чтобы поднять производительность с/х на максимально возможный уровень, обеспечив абсолютную продовольственную безопасность страны и в некой перспективе вообще забыть про головную боль о хлебе насущном. А заодно и подперев тем промышленность. Вопрос: был ли готов крестьянин к этой механизации? Стал бы он покупать трактор или ему желательнее был ширпотреб? И мог ли этот крестьянин купить трактор? Чисто по деньгам. В общем, добровольно и с песней? Я так думаю ответы вполне напрашиваются сами: традиционная деревня сто лет бы чесалась, раздумывая да прикидывая. А поскольку тут неоднократно упоминалась, что русская деревня была в значительной мере ориентирована на натуральное хозяйство, то вполне вероятно, что при обычной структуре производства, трат и накопления, на трактора она не заработала бы и за сто лет. Из каковых тогда был дай бог десяток-полтора. Из чего напрашивается вывод, что как минимум серьёзное недовольство было бы по-любому — рыночной цены за зерно никто бы не дал. Что привело бы ко взаимному нагнетанию реакции. Что, как мне кажется, по крайней мере отчасти, и произошло.
Джигар: Алекс, вы собираетесь мне отписывать или так и будете хранить «гордое молчание»?
Alex Dragon: Собственно, чего вы от меня хотите? Чтобы я признал, мол, да, было побоище? Или что Васильев таки да прав и абсолютно корректен? Я уже высказался: у Васильева предельно враждебное отношение к красному делу, высказывает он штампы, и никакой научной объективностью там и не пахнет в этом отношении, а выражаются истерики поздней советской и постсоветской интеллигенции. Что касаемо побоища. Глупо отрицать то, что погибла куча людей. Однако назвать так — значит чохом согласиться с набором неких ходовых мифологем, принятие которых автоматически отрицает некоторые важные принципы. Вы хоть и настаиваете на том, что де всё должно называться прямо, как есть, и якобы всё равно как, лишь бы по делу, но фактически любой термин существует в некотором окружении, и тот или иной термин является маркером определённой идеологии. Если это «побоище» — то цели и принципы красных были априори неверны, вредны, преступны и так далее. А понимание объективных причин происшедшего автоматически выводится за рамки рассмотрения. И даже само представление событий неверно форматируется. Потому что в «побоище» ничего кроме «побоища» не существует, оно самодостаточно. Это слово, апеллирующее к эмоциям, но загораживающее сколько-нибудь цельную картину. Если вы говорите о преступлениях, то говорите и о подвигах. А то одни кровавые упыри остаются в истории. Непонятно только, как при таком количестве упырей мы тут такие все из себя умные и совестливые получились. И я уже писал про время, то что было цепью событий, у вас одна сплошная полоса выходит. Скажем, середина двадцатых ничем таким особо ужасным не отмечена. То есть, слово «побоище» просто не подходит по чисто формальным признакам, тогда уж пишите во множественном числе — побоища.
Vika: Цитатник Мао пишет: Вы считаете это экономически грамотным шагом? Ведь за каждым излишним (и потому обесцененным) пудом - штабеля трупов. Это знали все экономисты. Это азы. Но Виссарионыч решил иначе - значит, технологии имели попутное значение, все устраивалось с другой целью. Я не знаю. А вы думаете, что индустриализация была не нужна или что её можно было провести другим путём? Если последнее, то как именно? Какой должен бы быть план? Может вы можете мне назвать исторические примеры индустриализации исключительно за счет внутреннего ресурса? Вопрос не праздный. Многие страны стоят сейчас перед такой диллемой.
Alex Dragon: Ну есть версия, что таким образом подрывалась социальная и экономическая база возможного силового сопротивления. А так крестьянство хорошенько пропололи и лишили средств для каких-то восстаний — с голым пузом много не навоюешь. Да и самые активные были сосредоточены там, где проконтролировать их было достаточно просто.
О Кита: Цитатник Мао пишет: Друг у меня был в училище, на соседних койках спали. Шепотом (время застойное) рассказывал, что из раскулаченных, и как! Пришел момент раскулаченных искать, а у них в деревне и середняка днем с огнем (самое нечерноземье). Но выполнять надо - не до шуток. А у его прадеда была изба-пятистенок, единственная в деревне - его и раскулачили. Так как на кулака он никак не походил, записали в подкулачники. Е.Евтушенко, "Ягодные места" ...В далекие годы он был брошен вместе с другими комсомольцами в верховья реки Лены на раскулачивание таежных мироедов. Был тогда Тиша Тугих смазчиком зиминского депо и такое поручение принял с гордостью представителя диктатуры пролетариата, как бы забыв о своем крестьянском происхождении. Была разнарядка на мироедов, подлежащих высылке, как строго предупредил Тишу один начальник с воспаленными глазами. Ввиду особых сибирских условий высылка кулаков дальней быть не могла (не ссылать же их на Рязанщину или Смоленщину), и поэтому мироедов перемещали внутри самой Сибири. На Лене мироедов из сел нижних перебрасывали по течению на барже под охраной в какое-нибудь село вышнее, а затем на той же барже, под той же охраной мироедов вышних — в село нижнее.
Цитатник Мао: Vika пишет: А вы думаете, что индустриализация была не нужна или что её можно было провести другим путём? Вот именно - другим путем. Во-первых, я не свернул бы НЭП, а наоборот, все выдоенное с частников бросил на индустриализацию (доили достаточно). Во-вторых, провел бы толковую кооперацию, и не только в деревне. Вертикально кооперированные конгломераты в итоге давали бы много больше сельхозпродукции, чем подыхающие с голоду колхозы (вот вам и источник валюты). В третьих, саму продукцию и технологии (купленную в итоге миллионами трупов) надо было бы использовать порачительнее. И в четвертых, порачительнее относиться к собственным технологиям и их творцам, которые сотнями (самый цвет!) встали к стенке, ушли в лагеря и шарашки, или просто были отстранены от работы. Короче, не надо было транжирить силы и средства на беснование диктатора или показуху. И не надо говорить, что сроки поджимали - Виссарионыч с момента воцарения до начала войны имел 15 лет. Гитлер за 6 сделал больше. Рекордов он в небе, конечно, не ставил, но Люфтваффе подготовил по высшему разряду.
полная версия страницы