Форум » История » Советская цивилизация (часть 4) » Ответить
Советская цивилизация (часть 4)
Джигар: Грэми, давайте подведем некоторые итоги нашей дискуссии. О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Теперь пару слов о сравнении социализма и капитализма в 70-е. Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма, но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? У всех предпочтения разные, но то, что жилищный вопрос был решен и там и там – нет сомнений. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Так что можно много и со вкусом спорить о деталях и частностях, но в 70-е уровень жизни «простого человека» в СССР и на Западе был ПРИМЕРНО одинаков. Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Грэми пишет: [quote]не аналогична ли эта параллель таковой Цитатника ("Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов")? [/quote] Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: [quote]Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. [/quote] После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Очень утомляет такой диалог, когда толчешь воду в ступе. Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Давайте так не будем делать в этот раз, хорошо? Кстати, об упыре-Черчилле. Он же ведь не только индусов голодом заморил, он ещё и миллионы гражданских немцев уничтожил. Ведь это он был инициатором ковровых бомбардировок немецких городов.
Gremy: Джигар пишет: О выборах. Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? Вы хотите, чтобы я дал под козырек – «так точно, ваше благородье!», но увы – не все так просто. С одной стороны, я – да - согласен, что все эти сначала предвыборные, а потом и выборные компании финансируются «за кулисами» и вроде бы очевидно, что выберут не иначе, как угодного «закулисникам-кукловодам» (меня и раньше, ДО Вашего вразумления одолевали эти подозрения), но с другого-то «боку-припеку»… в общем, вся надёжа тут остается на то, что выборщики все же будут зреть в корень и не хлопать ушами, чтобы полного неумеху или законченного мерзавца не выбрать, а если таки выберут, то через срок – прокатить (если еще раньше дело до импичмента не дойдет). Эта возможность ТАМ все же хоть какая, но наличествовала, а ЗДЕСЬ – увы. Еще в конце 60-х годов Тендряков в одной публицистической книжке горестно-безнадежно замечал, что все эти наши так называемые «голосования» - сущее издевательство. Книжка по понятным причинам писалась «в стол»), а во всеуслышание или всепрочтение об этом решались заявлять только типа Сахарова и Солженицына. Насчет на «никак не отражении…»… повторюсь: перед избираемыми (пусть имитационно) стоят различные задачи; в т.ч. касающиеся экономики, экономической политики, ну и на следующих выборах избиратель оценивает… в общем «отражается», пусть косвенно. Косвенно, опять же, потому, что главные обладатели финансовых активов и средств производства из-под выборов-то выведены; но «заказчикам музыки» приходится хоть как-то, но учитывать как деловые и человеческие качества «толкаемых» ставленников, так и настроения избирателей. Мне могут возразить, что наши заправилы тоже «хоть как-то, но учитывали», однако ротация (без которой – либо разгул самоуправства, либо застой и «заболачивание» (брежневщина)) обеспечивается лучше при наличии выборов, чем при их отсутствии. С тем, что нынешняя схема выборов лучше, чем ничего, отчасти согласился Цитатник, с серьезной, однако, оговоркой – «лучше, но не в критический, как сейчас, период». Я, между прочим, сам часто думал (и думаю) схожим образом – в критические периоды надобен «просвященный авторитаризм», дабы «командовали парадом» заведомо компетентные люди, а не «комья с горы». Но КАК и ЧЕМ обеспечить приход к власти соответствующих «командующих»? Вопрос открыт. Джигар пишет: О феодализме. Грэми, вы согласны с тем, что не было в СССР феодализма? Ни типичного, ни нетипичного? Я пока избегу насчет феодализма – мне еще предстоит надлежащим образом разобраться с ним, с его разными моделями (кстати, а в отношении России прошлых веков? Здесь все практически в унисон заявляют, что в России настоящего феодализма не было; но мне пока то и дело приходится натыкаться на работы, где по отношению к России употребляются «феодализм»,»феодалы» и прочие однокоренные слова и понятия: http://otherreferats.allbest.ru/history/d00011575.html, http://revolution.allbest.ru/history/d00034684.html, http://revolution.allbest.ru/history/d00084294.html...). А в отношении того, что же было в СССР… в общем, соглашусь с тем, что был тот самый политаристский строй (режим). Джигар пишет: Вы, Грэми, очень много набросали гневных филиппик против социализма... Не социализма, а того, что этим словом неправомерно обозначали (не было никакого социализма, с этим у нас всех тут, по-моему, солидарность) Джигар пишет: ...но я не вижу ни одной таковой у вас против капитализма или похвалы социализму. Где тут сравнение-то? Сравнивание, это когда рассматривают 2 стороны. Давайте рассмотрим несколько положений. Давайте, и попытаемся придти если не к общему знаменателю, то хоть какому консенсусу. Джигар пишет: 1. Жилье. А вот тут я с Вами согласен! Наш вариант был явно предпочтительнее. Мы же ринулись и тут подражать Западу. Сейчас у нас есть какие-то писаные на бумаге льготы многодетным, постановки в очереди, но в них не достоишься – жизни не хватит. Джигар пишет: 2. Отпуск. Конечно, месячишко получше будет, чем куцые пара недель. А нынче у нас, судя по всему, железно перешли на западные стандарты. 3 года назад я умолял начальство дать мне 3 недели – так хотелось проплыть от столицы до самой Астрахани (2,5 недели длится тот тур), нет же – начальник – ни в какую – «2 недели и ни днем, ни часом больше; не нравится – вообще не-ходи-не-плавай». Черт полосатый… Джигар пишет: 2. Еда. Больнучий вопрос (еда и вообще ширпотреб). Я тут начал за здравие, заканчивать вынужден опять за упокой. Джигар, это действительно было невыносимо – все сновать и высматривать – не «выбросили ли чего». Причем я же не об ананасах-рябчиках-устрицах-лангустах говорю. А о таких совсем не предметах роскоши и лакомствах, как нормальное молоко (там у нас, в новосибирском Академгородке, откуда я родом, водилось по подавляющему большинству 2,5 -ное молоко, вода водой; 6 же -ное иногда по утрам «выбрасывали»), сыр, «творожности» разные; овощи-фрукты (не то что бананы, но даже цитрусовые там были в диковинку); мясная продукция (какая там она, да и остальное, ни были натуральными-разнатуральными – толку-то?) – все было во все большем, прогрессирующем дефиците, «не смотреть» на который было невозможно. Нет, возможно, конечно, протянуть, когда «на столе пусто: морковь да капуста, укроп да петрушка, вот и вся пирушка», но дети-то причём? – им же чисто физиологически нужны перечисленные наименования… Остальной ширпотреб, тряпки разные… Тоже приходилось «охотиться», рыскать по «каналалам»… А с высоких трибун – прежние реляции о «неуклонном повышении…» и прочая лабуда, ну и раздражение накапливалось год от года, день ото дня («если все так неуклонно, то где, где жрачка и прочее, в каких «закромах родины»?!), и все труднее верилось в «преимущества социализма». Я еще, помнится, пытался тешить себя иллюзиями, а как-то в 84-м (черненковский год был) одна моя родственница, которой явно не свойственны ни мещанско-обывательские замашки, ни склонность плакаться – «ах, как ужасно, до чего дожились!», а которая всегда предпочитает истерикам «нетеряние холодной головы», так вот, был у нас с ней тогда короткий разговор «о жизни», в т.ч. о том, «что было 20 лет назад и что теперь», ну и она меня, «бедной жертве советского диамата», авторитетно вразумляла: «С тех пор всё, АБСОЛЮТНО ВСЁ стало хуже; как ты к этому ни относись, а реальность такова»… Апофеоз всего – конец 80-х-начало 90-х. Я никогда не забуду, как уже не в провинции, а здесь, в Белокаменной, я вскакивал в 6 часов утра и несся занимать очередь теперь уже не за мясом-маслом-сыром-прочим, а за обычнейшим молоком. Записываешься 80-90-м и трясешься – «привезут-не привезут»… Привозят, противный скрипучий голос оповещает: «Таварищи, малака мало - ни талпитись!». Опять трясешься – «хватит-не хватит». А вскоре та же самая петрушка с… хлебом! И его стали «выбрасывать». А в перерывах между «выбросами» в магазинах только соль, спички да (как там их) «хнели-сунели»… И ведь тогда действительно не голодали – что-то удавалось «перехватывать», чтобы уж не начать «загибаться», только чего это стоило… Моя коллега по тогдашнему институту (Общей генетики) имела тогда беседу с американцем, в т.ч. и «о жизни», ну и он ей сочувственно: «Ваше просто счастье, что вы толком и не понимаете, насколько плохо вы живете!»… А до голода-то не исключено, что рукой уж было подать. Как знать, конечно, но уж все отчетливей была тенденция. Есть еще подозрение, что тогда, «на рубеже», это было инспирировано. Да еще упавшие цены на нефть нас подрубили. Но так или иначе – мы- с нашими-то ресурсами – оказались в такой заднице. В общем, главные причины – не в кознях зловредного западного супостата, а в нас самих. И случилось то, что случилось. Джигар пишет: 3. Электроприборы. Количество, очень может быть, да, было на одном уровне, но вот качество… Тоже прекрасно помню, как мы только диву давались – ну почему наши «металлоломы» (что проигрыватели (и виниловые диски), что магнитофоны и кассеты к ним, что телевизоры, что угодно) настолько худшего качества, нежели их? [Это целиком и полностью относилось и к автомобилям]. И наше тут отставание и не думало сокращаться. Это также не способствовало росту (или хотя бы сохранению на уровне) уверенности, что «верной дорогой идем, товарищи». Так вот, с учетом всех наших и их плюсов и минусов ситуация развивалась, начиная с 70-х НЕ В НАШУ ПОЛЬЗУ; главное же поражение мы потерпели на «фронте духа». Один знаменитейший композитор (автор тех же «Подмосковных вечеров») в те «роковые» 70-е воскликнул: «Битву за молодые души мы Западу ПРОИГРАЛИ!». И, по-моему, это был «восклик» не только с «композиторской колокольни» («нашу музыку не слушают, а их – во все раструбы!»), но и явно тут имелось в виду то, что «пресловутые» «революционный дух», «идеалы коммунизма» на глазах испарялись. Не в последнюю очередь потому, что «не подкреплялись материально». А вот теперь я наконец разражусь "гневной филиппикой" против капитализма. Так вот, я решительно не приемлю тамошний культ потребиловки, который был метко обозван "потреблятство". Как там, вспомним, по Бердяеву? "Потребности должны быть неограниченные духа и ограниченные брюха". Что мы часто видим там? Тут ясно. Потом, меня возмущает, как мы передираем с Запада платность медицины. Наверное, следует быть платным коиникам, но всенепременно должна быть и БЕМПЛАТНАЯ медпомощь. В первую очередь детям, тем, кому требуется серьезная операция, вообще - срочное лечение. А то ведь что получается? - нет баснословной суммы на операцию - нет и самой операции. Все, помирай. Ну, куда это все годится?! Это только новодворские всякие по данному поводу, не моргнув глазом, заявляют, что "это правильно". То же самое относиться и к образованию. Джигар пишет: Эпизод с суассонской чашей показал, что на Западе было время, когда существовал реальный контроль власти снизу. Но это время безвозвратно прошло. Значит безвозвратно? «Закулисники» всесильны? Если только так, то вот она – инфернальная гробовая крышка. Смириться с этим едва ли возможно. Джигар пишет: Блин, Грэми, вы, вообще, помните сегодня, что писали вчера? Ведь это же вы написали: цитата: Вот этой параллели - между "среднеазиатами" и Рюриковичами - я нигде тут не проводил. После этого я вам доказал, что вы проводили эту параллель, хоть вы от неё и открещивались. А теперь вы опять хотите её провести? Помню, помню я, что вчера писал. Открещивался я потому, что само слово «Рюриковичи» не «произносил», ну и оказался несколько сбит с толку. Потом, «когда Вы доказали», я Ваше доказательство принял. Но при этом сослался на Цитатника (в компетенции которого Вы ведь не сомневаетесь?). Еще раз процитирую его (дословно): «Феодал и его сюзерен - не родственники, а местный удельный князь и великий князь - родичи… На Руси местный удел не обособляется, его деление обусловлено количеством родичей в нынешнем поколении… Это был удельный строй, когда правящим классом были не феодалы, а удельные князья - считай, те же короли и принцы крови. На Востоке этому много аналогов». Это разве не та самая параллель (между тем, что в было России и на Востоке)? И там, и сям – родичи. Так все-таки правомерна данная параллель (еще раз подчеркиваю – не моя, а Цитатника)? Джигар пишет: Я помню, ещё заметил эту вашу особенность направлять дискуссию по одному и тому же кругу, когда мы разговаривали про любовь в коммунистическом будущем. Вы приводите свою точку зрения, мы её опровергаем, вы вроде соглашаетесь и говорите «да». А потом говорите «но» и направляете дискуссию на следующий круг. Как же, помню, было дело. Вы считаете, что Вы (и остальные участники) меня действительно опровергли? Я бы так не сказал. Мы в чем-то пришли к консенсусу, но в чем-то… В общем, мне показалось, что я попал под некоторый обстрел не насмешек, не тем более издевок, но «шпилек» по поводу того, что все «ношусь, как с писаной торбой, с этим своим «лебединым идеалом»» - ведь, дескать, в том желанном ефремовском обществе будет «совершенно другая этика» и проч. Вы мне еще заметили, что (не очень дословно) «вы, Греми, впечатление такое, не замечаете приводимых вам аргументов – вам говорят об «усредненной» этике будущего, а вы все о том, что чувствуют влюбленные разных эпох («вам про Фому, вы – про Ерему»)» (вот где дискуссия давала круг за кругом). Просто я действительно, как ни старался, так не нашел принципиальных различий между «Ромео и Джульеттами» тех времен, наших и ефремовским (впрочем, есть серьезное отличие – в ефремовском-то обществе окружающие, тем более близкие, не станут им так отравлять жизнь), а вот «лебединость» настоящих чувств мне как представлялась, так и представляется идентичной (или субэдентичной) в разные эпохи, и коли так, то это оказывается НЕСОВМЕСТИМЫМ с «совершенно другими этиками», согласно которым, в частности, может оказатся нормальным, когда «2+1», «1+2», «2+2», прочие комбинации (кстати, у Ефремова я подобной «комбинаторики» не нашел). Конечно, я далек от того, чтобы ратовать за законодательный запрет «комбинаторики», но в «отношении моего отношения»… точно по Высоцкому – «только все это не по мне»; «пусть впереди большие перемены – я это никогда не полюблю». Логически «лебединый идеал», его целесообразность, видимо, недоказуемы, но у кого «прихватывало сердце» - поймет меня. Тут я остановлюсь – на данную тему беседовать положено все же не здесь, и я чересчур ударился в офф-топ. Джигар пишет: Кстати, об упыре-Черчилле... Просто иногда враг может, например, высказывать резонные вещи. Это ббыло бы счастье, если бы враги были сплошь дураками, тогда бы на них уже давно управу нашли. А Черчилль - "это голова" (без благоговения).
Цитатник Мао: Gremy пишет: Это разве не та самая параллель (между тем, что в было России и на Востоке)? И там, и сям – родичи. Так все-таки правомерна данная параллель (еще раз подчеркиваю – не моя, а Цитатника)? И до чего ж вы любите цитировать из меня только то, что вам нравится, а что не нравится - опускать. А если что - виноват-де не я, а этот нехороший. Восток я имел в виду древний и средневековый. А про советскую Азию я говорил, но вам, видимо, не понравилось. Так и про Русь - тут вы меня цитируете - вам подошло, а чуть раньше читаем: Gremy пишет: Я пока избегу насчет феодализма – мне еще предстоит надлежащим образом разобраться с ним, с его разными моделями (кстати, а в отношении России прошлых веков? Здесь все практически в унисон заявляют, что в России настоящего феодализма не было; но мне пока то и дело приходится натыкаться на работы, где по отношению к России употребляются «феодализм»,»феодалы» и прочие однокоренные слова и понятия: http://otherreferats.allbest.ru/history/d00011575.html, http://revolution.allbest.ru/history/d00034684.html, http://revolution.allbest.ru/history/d00084294.html...). Здесь, вижу, не подошло. Ну, разбирайтесь... по рефератам для неучей. Желаю успеха.
Джигар: Выборы. Грэми, поймите, вы «выбираете» из ПРЕДЛОЖЕННЫХ вам кандидатур. Поняли мою мысль? То есть выбора никакого нет. Его кто-то уже сделал за вас. А вам предложил игру такую. Под названием «выборы». Кого бы вы ни выбрали, тем, кто является реальной властью, уже все просчитано наперед. Что б не скучно вам было. А заодно, вы бы думали, что вы можете что-то решать, голосуя за того или другого кандидата. Да, в СССР «выборов» не было. Там было честнее. Мы видели Власть воочию, а не спрятанную в глубокую тень, как на Западе. Но на самом деле что нам важнее? Отношения имярек с практиканткой или что б он специалист хороший был и знал бы свое дело, работая на благо прогресса и процветания, в том числе и вашего собственного? Алекс об этом хорошо написал. Я думаю, мы все согласимся с ним, что важнее всё-таки, что б у руля была не «говорящая голова», а толковый и грамотный. И с этой точки зрения, не важно есть у нас «выборы» или нет. Если у нас нет возможности выбирать на самом деле лучших людей, а не тех, кого нам подсунут. Поэтому меня просто умиляют ваши стенания, что мы в СССР, дескать, выбирать не могли. Кстати, в обществах времен ЭВК и ЭВР, руководящие лица выбираются не всеобщим голосованием, а выборами признанных специалистов. И это правильно, потому что поди вы знай, как том или ином посту (например, мэра) поведет себя Вася Пупкин, которого вы никогда в жизни не видели, не увидете и против имени которого в бюллетене вам предлагается поставить галочку? Грэми пишет: дабы «командовали парадом» заведомо компетентные люди, Надо что б они ВСЕГДА командовали парадом. А компетенцию их могут знать, только из коллеги по цеху. Поэтому система ВСЕОБЩЕГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА всегда вызывала у меня смех. И Черчиль, гад, знал, что такая система лучше демократии, но об этом не сказал, потому что ЕМУ ЛИЧНО БЫЛА ВЫГОДНА ИМЕННО СИСТЕМА ЗАПАДНОЙ ДЕМОКРАТИИ. -------------------- С едой в СССР было не очень, по сравнению с загнивающим Западом. Подтверждаю. Но я же писал «в целом», in general, так сказать. Поэтому где-то хуже чем на Западе (с едой) (и это все четко видели и ругали социализм), где-то лучше (с жильем) (этого никто не видел, но все равно все ругали социализм и хвалили Запад), но в графе «итого», после подсчитывания баланса, можно вполне ставить знак «=». --------------- Грэми пишет: Значит безвозвратно? «Закулисники» всесильны? Если только так, то вот она – инфернальная гробовая крышка. Смириться с этим едва ли возможно. «Закулисники» всесильны на Западе, но не в России. У нас истинная власть видна реально. Mr. Putin is seen каждый день по телевизору. Что вселяет надежду, хотя бы потому, что на Западе непонятно с кем вести диалог. Да и дни Запада, как величайшей силы в мире сочтены. Всё. Засиделся он на исторической арене. Так что погодите ложиться в гроб. Ещё не вечер. Цитатник Мао пишет: Ну, разбирайтесь... по рефератам для неучей. Желаю успеха. Терпение мой друг, терпение. Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети? С ними когда общаешься, особенно, если они не в настроении, ведь тоже терпение требуется. Вот представьте себе, что уважаемый Грэми – один из таких несмышленышей, взявшийся рассуждать на темы, в которых реально не разбирается. Но при этом не агрессивен, как некоторые другие товарищи. Какую я здесь вижу нашу задачу?! Просветить и научить. Грэми, про «лебединые отношения» я отвечу в соответствующей ветке. P. S. Кстати, Грэми, кто вы по образованию? Я так понял, что филолог, но потом у меня сложилось впечатление, что вы имеете отношения к естественным наукам?
Alex Dragon: Ммм… Я бы всё же не идеализировал, ни советские реалии, ни «мистера Путина». Власть «мистера Путина» не менее тайная, чем генсека или Черчилля. Ведь «Путин» — это тоже голова в ящике, фактически символ власти. А тело власти — это те несколько сотен тысяч человек, а может быть и миллионов, которые одним полупопием сидят в кабинетах от Кремля до отделения милиции в самом дальнем районе, а другим — в офисах частных контор. И что они там делают — толком неизвестно никому, даже большей части самих этих сидельцев, если это выходит за круг полномочий их ведомства. Что касаемо СССР, то «квартира за 10 лет» — это чрезмерно оптимистично. То есть, наверное, у кого-то так и было, но общим правилом это не было. Простоять всю жизнь в очереди на квартиру или пропариться до конца дней в коммуналке — это тоже далеко не редкость была. Бытовые приборы действительно были качеством, как бы помягче выразиться… Раз на раз не приходился. О том тут тоже было говорено не раз. Но если сравнивать с тем, как было до того, т.е. до революции, в общем и целом качество жизни основной массы населения стало выше. Хотя даже сопоставлять тяжело: совсем иная структура образовалась. Хотя бы тем, что эта основная масса населения стала городской. Кроме того, говоря о качестве материальной жизни, надо отметить такой момент: структура цен была соверешенно разной. То что западный рабочий получал в виде зарплаты, здесь шло как социальные льготы. Так что надо говорить не о том, что там было дороже или дешевле или где зарплаты больше. Потому что хреновенький телевизор стоил по западным меркам баснословно дорого, несколько месячных зарплат, но купить его всё же было вполне реально, потому что не тратились большие по нашим меркам деньги на питание — как оно тратилось на Западе, медицинское обслуживание, образование, были большие отпуска и т.д. А в общем, если резюмировать эти сравнения «СССР vs. Запад», то пафос недовольства можно было бы сформулировать как «давайте быт наладим как у них, а жить будем, как у нас». Большинство людей к власти относится индифферентно и политические свободы их вообще не волнуют, пока это не касается их кармана.
Евгений А.: Gremy пишет: Я никогда не забуду, как уже не в провинции, а здесь, в Белокаменной, я вскакивал в 6 часов утра и несся занимать очередь теперь уже не за мясом-маслом-сыром-прочим, а за обычнейшим молоком. Записываешься 80-90-м и трясешься – «привезут-не привезут»… Привозят, противный скрипучий голос оповещает: «Таварищи, малака мало - ни талпитись!». Опять трясешься – «хватит-не хватит». Еще раз советую вдумчиво прочесть литературный памятник этому соц.феномену - "С кошелочкой" Фридриха Горенштейна: Примечательность рассказа состоит в том, что в описании советского времени автор не метался в крайности: нет описания зловредного тоталитарного строя, которое присутствует лишь где-то на заднем плане, нет откровенной издевки над смешным и ничтожным, а, наоборот, чувствуется авторское понимание мотивов той одинокой старушенции, которая, оказывается, совершает все эти титанические усилия и покупает горы продуктов не для работающей семьи, а для себя одной, для своего услаждения. В этом весь смысл ее, в этом – все ее время. Авдотьюшка, казалось бы, застыла в бесконечности: ее шныряние по магазинам с кошелочкой было, есть и будет. Интересно, что пространство для Авдотьюшки может быть злым и добрым. Добрые для не – прилавки полные товаров, да и вообще вся магазинная топонимика, хотя язык автора в выражении пространственных категорий точен и резок: «Магазин длинный, как кишка, и такой же грязный».[12] Злое, враждебное – это человеческое пространство. «И пойдут поезда прямо из московских колбасных на Урал, в Ташкент, в Новосибирск, в Кишенев… Вокзальный народ не буйный. Посад хитер, а вокзал терпелив».[14] Так хронотипический ряд в рассказе постоянно расширяется, захватывая все большие пласты. Так, если в начале рассказа мы узнаем, что «продовольственная география» города состоит из болгарских яичек, польской ветчинки, голландской курочки, финского маслица, то в конце эта «география» получает философское осмысление, окунающее нас в осознание сути происходящего не только с Авдотьюшкой, не только с Москвой и ее «гостями», но и со всей страной, со всей советской действительностью. «Выращивает СССР в обилии вместо груш-яблок автомат «калашников», а «третий мир» апельсин выращивает. Натуральный обмен вне Марксова капитала».[15] Патология! Патология не только жалкой старушки, жертвы системы, не только Москвы, с ненавистью относящейся к тем, кто пытается выхватить у нее «дефицит», патология всей страны! Ничего странного в самой Авдотьюшке, в общем-то, нет. Б. Писатель и публицист Б. Сарнов рассказывал, как его теща влетела в квартиру с горящими глазами: «Масло выбросили!».[16] О таком положении дел помнит старшее поколение, обезличивание человека, наполнение его жизни единственным смыслом хищнического выживания. Специфика хронотопа в рассказе Фридриха Горенштейна "С кошелочкой"
Zyx: Сын сейчас слушает Цоя: «В наших глазах – крики ВПЕРЕД! В наших глазах – окрики СТОЙ! В наших глазах – закрытая дверь…» Полагаю, основной проблемой в советском строе были не столько «социально направленные» внеэкономические способы удовлетворения большинства потребностей через фонды общественного потребления, сколько монопольная ведомственность этих фондов с явными социальными ограничениями на их пользование (примеров тьма – что по жилью, что по отпуску, что по медицине, по снабжению и.т.д). «Квазисословность» (термин Кара-Мурзы) в советском обществе была во все времена и все попытки «дать власть Советам» а не ведомствам в целом терпели неудачу. Корни этого явления лежат в первых мобилизационных десятилетиях, но Советы как полноценная власть с полноценной культурой власти так и не были сформированы – вопиющая недоработка партийных идеологов (кстати, сознательная или случайная?). Ну а перестроечные атаки выявили также и то, что эти фонды неравномерно распределены и географически. Мне кажется, что «роскошь требует свободы». Как только у человека появляются излишки – это требует не только наполнения прилавков, но и известной свободы торговли (и ценообразования), чтобы у продавца был стимул БЫСТРЕЕ продать товар или услугу. В СССР продавцу же зачастую было НЕВЫГОДНО вообще легально что-либо продавать – при тотальной «плановой убыточности» реальные экономические интересы (и не только в торговой сети) вытеснялись «в тень» (почти по Фрейду))). И эта политическая шизофрения зашла слишком далеко… Про себя скажу, благодаря «такому и сякому Ельцину» я научился ценить и использовать свободу выбора и решать свои проблемы самостоятельно и эффективно, хотя и понимаю, что тут география тоже сильно мне пофартила (но этот ресурс тоже надо суметь использовать!). Советская же система, увы, решала проблемы потребления очень медленно и ненадежно.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети? Я говорил о племянниках (в том числе внучатых) - их у меня действительно много. В остальном вы правы - надо быть сдержаннее. Просто тут резануло два момента - произвольое манипулирование моими словами в интересах полемики, да еще и со "ссылкой" - ведь это очевидная неправда; а еще выбор источников для самообразования - ведь Греми - человек с высшим образованием, не понимать чего они стоят он не может - и после этого по ним получать представление о проблеме. По-моему, так нельзя.
Verr: Джигар пишет: Вы согласны с тем, что в капиталистической системе «выборы» и «контроль снизу» являются лишь имитацией таковых? И уж во всяком случае их наличие или отсутствие никак не отражается на улучшении/ухудшении эклномической ситуации в государстве и жизни «простого народа»? В капиталистической - не знаю. В нынешней же западной - да, превратились скорей в ничего не решающие ритуальные пляски. 1. Жилье. При социализме людям БЕСПЛАТНО давали жилье. Ждать приходилось от года до 10, но после заветные ключи всё ж таки попадали в руки работающих людей. На Западе работающий человек мог приобрести жилье сразу, как только накапливал денег на вступительный взнос. Но платить за него приходилось около 30 лет. Даже после того, как жилье было выкуплено, необходимо было платить налог на собственность, часто плату за содержание (в многоквартирных домах) и ещё более мелкие выплаты. И если человек терял работу и не мог платить, жилье отбиралось за долги и человек выселялся на улицу. Теперь судите сами, где было лучше? При социализме - какое жильё дать решал совсем не тот, кто его получал. При капитализме - можно было выбрать как уровень, так и местожительства. Ещё, при социализме - жильё давалось не в собственность а в аренду. Т.е. в любой момент - ногой под зад и свободен. 2. Отпуск. С отпусками на Западе и поныне тяжело. 2 недели в году (часто разбитые на неделю зимой и неделю летом) - это не отпуск. Сравните с советскими 28-31 днем. Если у человека заработанного за год хватает только на неделю отдыха - зачем ему больше? Месяц копать картошку - это не отдых... 2. Еда. Как справедливо заметил Цитатник, несмотря на её дефицит в магазинах, советские люди не голодали совсем. Плюс к этому еда у нас была натуральная, начиная от сливок и мороженного и заканчивая хлебом и фруктами. Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла. И главное - ощущение, что по наклонной вниз всё катится. 3. Электроприборы. В 70-е годы (но не позже) количество телевизоров, холодильников, стиральных машинок и прочей аппаратуры для дома, в западных странах и СССР также было на одном уровне. На этот счет есть строгая статистика. В том числе признаваемая на Западе. Аналогично предыдущему пункту.
Цитатник Мао: Verr пишет: Если у человека заработанного за год хватает только на неделю отдыха - зачем ему больше? Широко же вы жили, если за неделю просаживали все отпускные плюс годовые сбережения. Гулять так гулять!
Alex Dragon: Verr пишет: Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла. Свистёж. Чистый и незамутнённый. Это годике так об 92-93-м кусок в рот не лез, а любое застолье начиналось и продолжалось обсуждением цен на колбасу. А в «старые добрые застойные» времена уж как жрали, как гуляли — со слезой помнящие вспоминают. Я малость застал. Так что не надо сказок.
Джигар: Ребята, да что вы этому Верру-неверру отвечаете?! Игнорируйте его нафиг, как я делаю уже с пол-года. Ну, человек зашел не на тот сайт и ведет себя не так. Вроде и под зад коленом дать не за что. Ну, и пусть себе пишет, если делать ему больше нечего.
Джигар: Alex Dragon пишет: Я бы всё же не идеализировал, ни советские реалии, ни «мистера Путина». А я не идеализирую. Ни то, ни другое. Alex Dragon пишет: Власть «мистера Путина» не менее тайная, чем генсека или Черчилля. Это всё фигуры одного ряда. И противопоставляются они современной западной плутократии (кукловодам), которых не видно и которые выставили в качестве подставных фигур Обаму, Меркель и др. Alex Dragon пишет: Ведь «Путин» — это тоже голова в ящике, фактически символ власти. А тело власти — это те несколько сотен тысяч человек, а может быть и миллионов, которые одним полупопием сидят в кабинетах от Кремля до отделения милиции в самом дальнем районе, а другим — в офисах частных контор. Нет, Алекс. Это для вас эти сидельцы – Власть. И Путин является для вас символическим олицетворением их власти. Для самого же Путина они – как писцы для фараона. Он зевнув, может их раздавить карьерно на всю жизнь. По крайней мере, свою. Причем, любого. Начиная от своего первого зама и кончая последним участковым в последней вукоёбине (это словечко такое сербское, обозначающее дальний медвежьий угол). Захотел же он и смог и никто ему слова не возразил, поставить министром обороны человека, имеющего звание капитана запаса. А на Западе Настоящая Власть – это какие-нибудь 300 или 500 самых богатых семей, или ещё кто-нибудь. Причем, никто не знает кто. И НИКОГО из них Обама и пальцем не смеет тронуть. То есть у какого-нибудь Рокфеллера, власти заведомо больше, чем у Обамы. Alex Dragon пишет: Что касаемо СССР, то «квартира за 10 лет» — это чрезмерно оптимистично. Оптимистично???!!! Ну, тут у нас разный жизненный опыт. Потому что для знакомых моих родителей и их знакомых, 10 лет – это чрезмерно пессимистично. В среднем квартиру давали через 3-4 года. Если получил раньше, все смотрели как на счастливчика, а если позже, то с сочувствием, как на неудачника. (Хотел бы напомнить, что мы ведем речь о 70-х.) Я согласен, Алекс, с вашим резюмированием темы «СССР vs Запад». Но с чего мы всё-таки начали этот разговор? С того, что Грэми написал, что на Западе были выборы, а у нас не было, поэтому жизнь у них была сладкая, а у нас горькая. Ну, и последующим ходом дискуссии, мы всё же подтвердили тезис о том, что дело не в выборах, а в компетенции, которая может не канать даже и при выборах. Пример тому – нынешнее постСССР. Тем не менее, несмотря на отсутствие выборов, СССР сумел к 70-м построить общество, в целом, по уровню жизни на тот момент, не хуже западного.
Gremy: "Здравствуйте, пожалуйста, господа хорошие и господа плохие", я тут оказался на долгие полтора месяца выбит из дискуссии, а она, дискуссия, уж и быльем поросла, но я возварщаюсь к теме, потому как остались скребущие душу недосказанности, да мне еще вопрос задали, а я так и не ответил... Цитатник Мао пишет: И до чего ж вы любите цитировать из меня только то, что вам нравится, а что не нравится - опускать. А если что - виноват-де не я, а этот нехороший. Восток я имел в виду древний и средневековый. А про советскую Азию я говорил, но вам, видимо, не понравилось. Да почему же, мне все понравилось, и хороший Вы, хороший... Ладно, шутки в сторону, я на полном тут серьезе. И я вот к чему клоню. Итак, на древнем-среднем Востоке властью облекались по родовому принципу, а в советской Азии (впрочем, как и Европе) по принципу принадлежности к кругу "своих людей" (азиатская модель не прижилась из-за того, что уж чересчур неорикрыто-циничная, или по какой другой причине); да - есть разница, но, сдается мне не такая уж принципиальная - по той причине, что и там, и там - все те же "свои люди" (являющиеся близкими родственниками или нет), а не "радетели за народное благо", вертящие государственные и личные дела и делишки, по выражению Солженицына (когда единственный раз в Думе выступал) ПОМИМО народа, будучи ему почти неподконтрольными. Вот тут мне и узрелась параллель (хотя мне могут возразить, что то же самое можно сказать про любую власть за последние тысячи лет). И просто не знаю, каким -измом сие обозвать. Джигар пишет: Грэми, поймите, вы «выбираете» из ПРЕДЛОЖЕННЫХ вам кандидатур. Поняли мою мысль? То есть выбора никакого нет. Его кто-то уже сделал за вас. А вам предложил игру такую. Под названием «выборы». Кого бы вы ни выбрали, тем, кто является реальной властью, уже все просчитано наперед. Что б не скучно вам было. А заодно, вы бы думали, что вы можете что-то решать, голосуя за того или другого кандидата. Джигар, открою вам (да и всем здесь) маленький секрет (так сказать, по секрету всему свету). Именно по Вами указанной причине я уже много лет ВООБЩЕ НЕ ХОЖУ НИ НА КАКИЕ ВЫБОРЫ, так что я не такой уж "не врубившийся". Спросите, а чего ж тогда взялся тут разглагольствовать о выборной бутафории? Да того, что иногда пытаюсь дотумкать, КАК же сделать так, чтобы выборы перестали быть бутафорией. Видимо, тут нужен пресловутый территориально-производственный принцип - демократия малых территорий, обитатели которых более менее друг дружку знают. Это - "территориальная компонента". А "производственная" - это когда (как Вы указали!) коллеги по цеху оценивают компетенцию. Не об это ли всем толковал Солженицын, предлагая "возродить земства на новом уровне? Резюмируя, чуть перефразирую Ваш вышепоставленный вопрос: "Вы согласны с тем, что в той или иной форме должен присутствовать "контроль снизу" (которого в совдеповскую пору даже в иммитационной форме не было)?". Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Ну, разбирайтесь... по рефератам для неучей. Желаю успеха. Терпение мой друг, терпение. Если мне не изменяет память, то вы писали, что у вас есть дети? С ними когда общаешься, особенно, если они не в настроении, ведь тоже терпение требуется. Вот представьте себе, что уважаемый Грэми – один из таких несмышленышей, взявшийся рассуждать на темы, в которых реально не разбирается... Просветить и научить. Уважаемый Цитатник, едва ли, конечно, я вызываю у Вас чуйства (как там у Бродского?) "взять бы в дочки, эх, взять бы в дочки", да что там, мне даже "в любимые ученики" не светит, и все же снизойду до челобитной: посоветуйте, порекомендуйте "рефераты для УЧЕЙ", а то я правда все натыкался вот на такие. Евгений А. пишет: Еще раз советую вдумчиво прочесть литературный памятник этому соц.феномену - "С кошелочкой" Фридриха Горенштейна: Женя, спасибо за рекоммендацию, замечательный рассказ, замечательно иллюстрирующий прогрессирующую беспросветицу "развитого сицилизма". Но, каюсь, я не ощутил никакого ни катарсиса, ни... Так что я должен был ощутить?.. Почти в восторг меня привел вот этот фрагментик: "За хлебцем в Москве пока очередей нет. Если еше за хлебцем очередь, значит, уж новый этап развитого социализма начался". Потрясающе прозорливо замечено! Alex Dragon пишет: Verr пишет: цитата: Не голодали, да - но и еда удовольствия не доставляла. Свистёж. Чистый и незамутнённый. Это годике так об 92-93-м кусок в рот не лез, а любое застолье начиналось и продолжалось обсуждением цен на колбасу. А в «старые добрые застойные» времена уж как жрали, как гуляли — со слезой помнящие вспоминают. Я малость застал. Так что не надо сказок. Свистеж только в отношении недоставлении едой удовольствия. Но то, что начиная с 70-х началась "катьба" по наклонной плоскости... Увы. И еще в те же 70-е должно было понять на всех уровнях, что неверной дорогой идем, товарищи", что "эх, яблочко, не туды ты котисся". Да, еше и в 80-е "уж как жрали, как гуляли", но общая тенденция, ну, мягко сказать, не обнадеживала. Это тоже "со слезой (совсем не радости) помнящие вспоминают". Джигар пишет: Но с чего мы всё-таки начали этот разговор? С того, что Грэми написал, что на Западе были выборы, а у нас не было, поэтому жизнь у них была сладкая, а у нас горькая. Я говорил в первую очередь О НАС, о том, что не было никакого "контроля снизу", как, опять же, Солженицын говаривал, "все ПОМИМО народа", а когда так, то либо - произвол и разнузданность власть придержащих, либо - застой и запустение. Чего вкусили наверхосытку. Джигар пишет: Путин является для вас символическим олицетворением их власти. Для самого же Путина они – как писцы для фараона. Он зевнув, может их раздавить карьерно на всю жизнь. По крайней мере, свою. Причем, любого. Начиная от своего первого зама и кончая последним участковым в последней вукоёбине (это словечко такое сербское, обозначающее дальний медвежьий угол). Захотел же он и смог и никто ему слова не возразил, поставить министром обороны человека, имеющего звание капитана запаса. А на Западе Настоящая Власть – это какие-нибудь 300 или 500 самых богатых семей, или ещё кто-нибудь. Причем, никто не знает кто. И НИКОГО из них Обама и пальцем не смеет тронуть. То есть у какого-нибудь Рокфеллера, власти заведомо больше, чем у Обамы. Джигар пишет: СССР сумел к 70-м построить общество, в целом, по уровню жизни на тот момент, не хуже западного. Опять же, опять же, а дальше-то? Сдача позиции за позицией и наперво не по внешней причине (происки супостата, реализация доктрины Даллеса-Киссинджера-Бжезинского), а "очень даже по внутренней". "Не закрытый перелом, а открытый". Джигар пишет: Ребята, да что вы этому Верру-неверру отвечаете?! Игнорируйте его нафиг, как я делаю уже с пол-года. Ну, человек зашел не на тот сайт и ведет себя не так. Вроде и под зад коленом дать не за что. Ну, и пусть себе пишет, если делать ему больше нечего. Честно говоря, не думал, что вы, Джигар, можете так вот "по-новодворски" презрительно... Не берусь судить о справедливости Вашей тирады. Alex Dragon пишет: А в общем, если резюмировать эти сравнения «СССР vs. Запад», то пафос недовольства можно было бы сформулировать как «давайте быт наладим как у них, а жить будем, как у нас». Большинство людей к власти относится индифферентно и политические свободы их вообще не волнуют, пока это не касается их кармана. Да, точно, это еще заметил Александр Чаковский (которого нередко, однако, причисляют к клевретам пригревшего режима): "...жить, как у них, а работать, как у нас". Джигар пишет: Грэми, кто вы по образованию? Я так понял, что филолог, но потом у меня сложилось впечатление, что вы имеете отношения к естественным наукам? Да, точно так - я заканчивал (в 85-м) Ф-т естественных наук Новосибирскогк ун-та (я родом из новосибирского Академгородка), потом, к сожалению, "выпал из научной обоймы".
Цитатник Мао: Gremy пишет: Уважаемый Цитатник, едва ли, конечно, я вызываю у Вас чуйства (как там у Бродского?) "взять бы в дочки, эх, взять бы в дочки", да что там, мне даже "в любимые ученики" не светит, и все же снизойду до челобитной: посоветуйте, порекомендуйте "рефераты для УЧЕЙ", а то я правда все натыкался вот на такие. Греми, по чему угодно, только не по рефератам для ленивых студентов. Хоть по университетским учебникам. Только главное - не воспримите это как сборник непреложных фактов. Гарантирую - там будет полно устаревших положений, и даже просто фактов, не соответствующих действительности. Подойдите к делу творчески, тем более, что вы были в "научной обойме", знаете, как это делается. Источники вам, конечно, недоступны - обратитесь к второ- и третьеисточникам. Главное, отнеситесь к такому чтению критически - не беда, если ошибетесь, вам не диссертацию защищать.
abaturin52: Уважаемые форумчане, полагаю в этом разделе (История) и в этой теме (Советская цивилизация) будет уместно обратить ваше внимание на серию телепередач "Суд времени" на "Пятом канале" по будням 21-00. Первые три заседаниях "суда" посвящены "Беловежским соглашениям" и развалу СССР. Общественный обвинитель Сергей Кургинян. Защищаются - Леонид Млечин, Шушкевич, Кравчук. Завтра, 21 июля - третье заедание.
Цитатник Мао: Ув Абатурин! В этой ветке действует негласное правило - рассматривать процессы именно с точки зрения истории, а не актуальной политики (где, как известно, "вранья - сколько хватит чернил" - на войне как на войне). Для последнего есть специальная ветка.
Alex Dragon: Цитатник пишет: Так репрессивный аппарат возник и окреп в ходе ГВ (точнее, он даже предварил ее). И вот абсурдная картина в начале 20-х - армия сокращается с миллионов до тысяч, но сокращения не касаются репрессивного аппарата. Ему нужно большое дело. Пока у кормила государственник Феликс (к тому же имеющий политический вес) - проскрибирование приторможено. Но это не постоянно действующий фактор - с его кончиной аппарат запускается в ход, и через несколько лет уже работает на всю катушку. Так что закономерностей развития всех великих революций (кроме нидерландской) избежать не удается. А почему собственно картина абсурдная? Армия как специализированный инструмент решения политических задач решает их в той области, для которой предназначена — в военной. С окончанием активных боевых действий, естественно, решать ей становится нечего. Примерно как после хирургической операции актуальными становятся другие проблемы, болезнь приобретает иной характер и скальпель тут просто бесполезен — дело за медикаментами, соблюдением режима, питанием и т.п. Проигравшие-то в войне куда делись? Не все из них уехали за границу или погибли в боях. Причём, насколько я понимаю, конфликт основными противоборствующими сторонами мыслился как не имеющий возможности компромисса, основа которого заложена в имманентной несовместимости. А заначит так или иначе должно возникать отторжение. Была ли, глядючи из тех лет, гарантия, что не будет попыток реванша? Имея за плечами опыт всего, что было? При таком рассуждении вполне логично предположить, что ведущей становится роль тех инструментов, которые в состоянии процесс диагностировать и купировать на возможно более ранней стадии. Т.е. роль «органов». По такой логике будет рассуждать любая власть.
anton_: Цитатник пишет Так репрессивный аппарат возник и окреп в ходе ГВ (точнее, он даже предварил ее). И вот абсурдная картина в начале 20-х - армия сокращается с миллионов до тысяч, но сокращения не касаются репрессивного аппарата. Ему нужно большое дело. Пока у кормила государственник Феликс (к тому же имеющий политический вес) - проскрибирование приторможено. Но это не постоянно действующий фактор - с его кончиной аппарат запускается в ход, и через несколько лет уже работает на всю катушку. Так что закономерностей развития всех великих революций (кроме нидерландской) избежать не удается. Что такое "репрессивный аппарат". ВЧК? Так она и отменена. НКВД? НКВД это вообще то милиция (плюс погранцы, ЖД войска и т..). В стране разрушена вся структура, по лесам ныкается несчетное число банд, оставшихся с гражданской войны. (страна то немного не та, что сейчас. Хотя бы по дорогам. Так что уйди в лес-никто тебя там не сыщет). Плюс "обычные", неорганизованные уголовники и т.д. И тут надо милицию сокращать? Наоборот, раз строится мирное общество, милиция нужнее армии.
Alex Dragon: Мысль вслух: «Революция породила грязь или сила революционного взрыва взвила вверх не только великие порывы и помыслы народного сознания, но и всю муть со дна его подсознания, доселе гнившую под толщей застойной воды?»
helenrokken: Хороший вопрос, Алекс! Но есть ли в нем смысл? Неужели грязи в нас было недостаточно, и революция могла ее породить? Что это за революция, которая не вскрывает нарывов и не приоткрывает грязных углов для проработки? И вообще: разве революция — это не способ перехода на новую ступень, внутри которой существуют те же зерна двойственности для диалектического развития? Ну, не ждать же нам однозначно положительной, доброй революции и рая на земле после нее, ей богу!
anton_: Беда в том, что каждое событие по-прежнему рассматривается отдельно от всего исторического процесса. А надо бы в комплексе. Ведь что было до революции.Россия была низкоорганизованной, высокоэнтропийной страной. Около 80% населения (крестьяне, мещане да и большинство духовенства) жили натуральным хозяйством. Что вырастили, то и съели. И при этом у них еще вырывались—по другому и не скажешь—через выкупные платежи и косвенные налоги средства на поддержание государственной машины и образованного класса. Пахали деревянной сохой, когда в Европе уже с начала XIX века применяли цельнометаллический плуг. Про удобрения и прочую агрокультуру говорить смешно: трехполка с паром, как в средние века. И урожайность соответствующе в три раза меньше, чем в Англии. Образование, здравоохранение, гигиена тут вообще не применима—средние века как есть, Псалтырь и бабки-знахарки—с общем, при таком уровне развития производительных сил ждать другого было смешно. И 2% образованного класса, живущего на уровне Европы, создающих видимость европейской культуры, науки да и вообще образа жизни. И ничтожное количество сверхбогачей и аристократов, поражающих своей роскошью весь мир, как роскошь индийской знати поражала англичан. (Но в выигрыше оказались ведь англичане). И никаких изменений, чтобы изменить это. Столыпинская реформа провалилась из-за банальной нехватки прибавочного продукта, необходимого для перевода на капиталистический путь развития. А остановить изъятие невозможно—рухнет вся структура российского государства. А потом «Великая Европейская война», три года в окопах, под огнем германской артиллерии , газы и вши, вши это тиф, страшная болезнь слаборазвитого но «мобилизованного», перемешанного общества. Изъятие огромного числа мужчин, которые и были основной производительной силой российской экономики, основанной на ручном примитивном труде. И кстати, не менее важно, лошадей, основной «энергетической установки» Империи. И голод. Продразверстка, которую утвердил еще царь и применяло Временное правительство, но которая провалилась из-за тотальной коррупции. Карточки на продовольствие в городах. И миллионы Родзянок и Гучковых, заработанные на госзаказах, роскошные «благотворительные» балы для немногих. То, что страна просто не могла выдержать этого, и все полетело еще при Временном правительстве (а еще вернее, при Николае), уже не вызывает сомнений. Германия насколько была организованней, так там тоже не избежали революции. И Гражданская война как проявление крайней степени энтропийности тоже закономерна. Про кошмар гражданки надеюсь говорить не надо. Аналог—пожар, самоподдерживающаяся система увеличения энтропии. Если не тушить—сгорит все вокруг. Так вот, в России потушили. Судя по тому, что в послереволюционной России наблюдалось устойчивое развитие, усложнение общественного устройства, можно сказать, что самого страшного удалось избежать.
Alex Dragon: Гы. Почитав Кургиняна, я теперь нервно реагирую на словосочетание «устойчивое развитие» как на оксюморон. Устойчивым может быть рост — количественное изменение, например движение тела с постоянной скоростью или ускорением. А изменение качественное — это как раз состояние нестабильное, неустойчивое по сути своей (какая же стабильность и устойчивость, если состояние изменяется, а устойчивость предполагает неизменность?). Развитие — это изменение качественное.
anton_: Алекс, ну «устойчивое развитие» это просто фмгура речи. Что-то типа «все очень хорошо». А реально происходжит знаменитый «переход количесвта в качество», хотя тоже затасканный до предела. Любой качественный переход не мгновенен, он занимает определенное время, в течении которого система имееет черты и прошлого и будущего состояния.
Джигар: Alex Dragon пишет: Когда несколько десятком мужиков, баб и подростков час сперва топчутся на морозе, потом, наконец, попадая в тамбур продмага, пытаются вынести друг другом двери, хрустя грудными клетками, пихаясь локтями и обрывая пуговицы, а затем, выстроившись в цепочку, ещё час преют и скучают в самом магазине, истекая потом, кашляя, чихая и пахня выделениями — это, конечно, предел достоинства. Не захочешь, а слово «быдло» само напрашивается. И быдлячество ситуации даже не столько в том, что приходится пихаться и потеть, а в её безысходности и при том крайней эфемерности всех ограничивающих условий. Алекс, судя по вашему презрению (заметному невооруженным глазом) к тем, кто стоял в очередях, видно что вы и ваши родители в очередях не стояли. А как доставали всё для жизни? Блат? Родня приближенная? Предпочитали переплачивать и заходить с заднего керильца? И второй вопрос – я вот почитал последние писания в этой ветке – ваши, Алекс и Антона, где вы убеждаете, что ТАК как у нас в СССР приключилось, даже на ранних стадиях, было неизбежно. Типа, вся логика событий привела именно к такому развитию ситуации, которое и произошло. Другого и быть не могло. Я правильно истолковал ваши мысли? Теперь – вопрос. В СССР сложился псевдосоциализм. Ефремов назвал его муравьиным. И получается по вашим и Антона ответам, иного и быть не могло. То есть НАСТОЯЩЕГО СОЦИАЛИЗМА С ПЕРЕХОДОМ В КОММУНИЗМ в СССР не могло быть принципиально. Как бы кто ни дергался. Я прав?
Alex Dragon: Это вообще-то впечатления от стояния в нашем гарнизонном продмаге в конце 80-х, когда выкидывали какой-нить «дефисит». Впрочем, чем ближе было к концу, тем всё больше становилось дефиситов. А поскольку магазин был один и не очень большой, то после обеда приходилось отстаивать очередь даже просто пойдя за хлебом — как раз конец рабочего дня и там скапливались все желающие отовариться. Правда, справедливости ради надо сказать, что давка «с хрустом» была далеко не всегда. Зато вот состояние одурения от бесконечного стояния, неизвестно когда закончащегося, невозможность покинуть своё место — т.е. полная безальтернативность и безысходность, и ощущение безвозвратно и бессмысленно теряемого времени — это хорошо запомнилось.
Alex Dragon: Джигар пишет: . То есть НАСТОЯЩЕГО СОЦИАЛИЗМА С ПЕРЕХОДОМ В КОММУНИЗМ в СССР не могло быть принципиально. В отдельно взятом СССР — не могло. Коммунизм вообще в принципе не возможен «в отдельно взятой стране».
anton_: Уважаемый Джигар.То, что было в СССР, называть социализмом (да и вообще выделять в отдельную формацию) нельзы. Была попытка построения социализма, принятая в крайне неблагоприятных условиях. Решался вопрос о жизни и смерти. Приняв за основу построение социализма удалось разрешить большинство противоречий предыдущего этапа развития общества, получить потрясающие по сравнению со всеми остальными результаты, но на новый уровень системы выйти не удалось . Можно назвать этот период "предсоциализмом", но по моему не стоит умножать сущностей. Это как испытание ракеты. Если первый раз запустили, ракета полетела но не до конца программы, но задачу свою не выполнила. Это нормально. Техническая система такого уровня сложности до конца не просчитывается (раньше, по крайней мере) на матмоделях. Какие-то системы сработали штатно, какие-то нет, есть телеметрия, надо садиться и разбираться. И снова запускать. Начнем понимать, что и к чему. Надо анализировать. Надо понимать, что сработало, а что нет. А не подменять анализ эмоциями. Раз переход на новый уровень не произошел, то основные противоречия то остались, и думать, что здесь и сейчас удастся почивать на лаврах нет основания.
Alex Dragon: Ширше на вещи надо смотреть. Ведь наш недосоциализм выпихнул периферию, по крайней мере значимую часть её, на индустриальный уровень. СССР и Китай — это уже где-то кабы не четверть населения земного шара была. И «азиатские тигры», с Японии начиная — это тоже в своём роде реакция на социализм. Если бы не угроза революций и пример СССР, то никакой пролетариат на Западе в средний класс не пустили бы и никакого общества потребления не создали бы. А значит не подорожала бы рабочая сила на Западе и не возникло бы острой необходимости выносить производство в Азию. Кроме того, эти «тигры» для Запада имели и военное и политическое значение — и как «непотопляемые авианосцы», и как агенты влияния в регионе. Что, в общем, пошло им на пользу — возникла современная промышленность и, главное, совсем уже не «феодальное» населения иной культуры. То есть, вполне можно сказать, что наша революция вытащила за волосы из болота в совершенно иное состояние не только живших в соцлагере, но и огромную массу людей за его пределами, даже там, где отношение было прямо враждебным. Хотя социализма и не получилось, но какую-то платформу под него всё же приготовили.
Евгений А.: Удалено. (пожалуй ты прав... а фотка прошла в ленте Я-рушки и малость зацепила: похожая картина щас в моем подъезде; удаляй хвосты!
Alex Dragon: А по-моему, не к месту совершенно. Я вот не понял, к какой такой японской матери этот снимок прилагается. Говорит же он в первую очередь об извращённых эстетических пристрастиях автора.
Цитатник Мао: anton_ пишет: Надо анализировать. Надо понимать, что сработало, а что нет. А не подменять анализ эмоциями. Раз переход на новый уровень не произошел, то основные противоречия то остались, и думать, что здесь и сейчас удастся почивать на лаврах нет основания. А кто возражает? И подскажите, пожалуйста, что это за лавры взялись "здесь и сейчас"? Я б попочивал часов 8. anton_ пишет: То, что было в СССР, называть социализмом (да и вообще выделять в отдельную формацию) нельзы. Да можно и не выделять. Это если не озадачиваться проблемой. А если озадачиться - что это было? Определенно не капитализм. Тогда придется выделить.
Alex Dragon: helenrokken пишет: ленинское, правда запоздалое, но прозрение о том, что не нужно создавать сугубо новых принципов пролетарской экономики, а нужно перенести отработанные капиталистические экономические методы на социалистическую основу Если под прозрением имеется в виду отмена «военного коммунизма» и введение НЭПа — то и то и другое было вынужденым шагом. Первое диктовалось военным временем, а от второго он опасался возрождения класса капиталистов и крупной буржуазии — тогда бы всё пошло насмарку. Что, собственно, мы и видим. То что классообразование может пойти и другим путём, тогда было не очевидно. Как пишут, сам Ленин в НЭПе видел лишь временную уступку обстоятельствам. А «отработанные капиталистические методы» — дык, это то, от чего страна защищалась со всем остервенением начиная с 17 года и всю гражданскую войну. Сам НЭП всё же не был сладеньким, а явным для огромной массы не шибко-то богатого после войны и голода населения торжеством торгаша и нувориша. Когда говорят о свёртывании НЭПа, то говорят только о политике в верхах, а вот отношение самого населения как-то забывают. Например, каково было человеку, который несколько лет из боёв не вылазил видеть, что тот мироед, против которого он воевал, опять повылазил изо всех щелей? Каково ему было давиться слюнями у витрины частной лавочки? Вспомним наши ощущения конца 80-х — начала 90-х и кооперативные магазины, комиссионки всякие, набитые цветастым барахлом. И, оглядываясь задним числом, сейчас есть такое мнение, что НЭП в принципе не мог давать тех темпов промышленного роста, который был необходим. Мол, это может быть и было бы хорошо для мирного времени — потихоньку не спеша, а тогда ситуация была такова, что объективно требовалась всё и в кратчайшие сроки, чем быстрее — тем лучше. Два процента подъёма в год не давали возможности подготовится к мировой войне.
Джигар: Alex Dragon пишет: каково было человеку, который несколько лет из боёв не вылазил видеть, что тот мироед, против которого он воевал, опять повылазил изо всех щелей? Каково ему было давиться слюнями у витрины частной лавочки? Вспомним наши ощущения конца 80-х — начала 90-х и кооперативные магазины, комиссионки всякие, набитые цветастым барахлом. А вы что, были тем бойцом? Алекс, о каких слюнях вы говорите! Все 70-80-е г.г. на любом базаре (толчке) свободно (или почти свободно) продавалось это цветастое барахло. Джинсы там стоили 250 рэ. Причем, поносив, их можно было продать за те же деньги. А цена за двойной альбом Pink Floyd “The Wall” за 300 рубчиков? Слюной-то поди уж захлебнуться можно было бы. Вам ли, жителю портового города об этом не знать. И что? Давились слюной? Кооперация лишь всё это легализовала. Alex Dragon пишет: подготовится к мировой войне. А какие признаки мировой войны были в конце 20-х?
Alex Dragon: Джигар пишет: А вы что, были тем бойцом? Не был. И что вы хотите этим сказать? Причём тут был или нет? Но я помню, что кооперативные лавочки эти воспринимались однозначно спекулянтскими и то довольно общее ощущение, что со справедливостью происходит что-то не то. Почему надо полагать, что за 60 лет до того это воспринималось как-то лучше? Джигар пишет: Все 70-80-е г.г. на любом базаре (толчке) свободно (или почти свободно) продавалось это цветастое барахло. Да. И что, кто-то был сильно счастлив от этого? Хотели наоборот — чтобы это всё можно было купить по нормальной цене, не втридорога и в обычном магазине. Но вы забываете, что после гражданской войны барахло было полдела, а главное — питание. Уровень жизни в целом был несколько, скажем так мягко, ниже. Подумайте, какие чувства вызывало то барахло и поведение тех, кто им торговал, когда люди даже и на еду с трудом зарабатывали. Это после того, как многие из этих людей войну прошли, за то, чтобы как раз этого не было. А тогдашние «новые русские» в своём показном разгуле нынешних были не лучше. Это нашло выражение даже на уровне художественных образов, посмотрите «Аэлиту». Авангардных конструктивистских интерьеров и костюмов с Марса там на пять минут, а кабы не полфильма про то, что очень хочется есть. И какое отношение в нём сквозит к барыгам. И не сказать, что-де это по заказу снято было — фильм снимался «нэпманской» кинокомпанией и критиковался как идеологически невыдержанный. Джигар пишет: А какие признаки мировой войны были в конце 20-х? А на каком уровне? На уровне Привоза — может и не каких. А на уровне политики — скажите, когда в этот период вокруг СССР было спокойно?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Джигар пишет: цитата: А какие признаки мировой войны были в конце 20-х? А на каком уровне? На уровне Привоза — может и не каких. А на уровне политики — скажите, когда в этот период вокруг СССР было спокойно? Если бы тогда, после 1-й мировой, мировой капитал смог бы пошевелить хоть пальцем - от СССР остались бы воспоминания, как от БСР или Финляндской коммуны. Мировые войны происходят не по прихоти капиталистов, а вследствие неравномерности развития капитализма и цикличности мировых кризисов. В 20-е до этого было далеко (иначе бы армию не демобилизовали), а происки персонально Англии удалось быстро нейтрализовать.
Alex Dragon: Ну и сколько времени, глядя где-нибудь из 22 года, можно было ожидать, что такое затишье продлиться? При том что из крупных игроков США никакого поражения и истощения, в общем-то, не терпели, Япония — тоже. При том что колоний ни Англия, ни Франция не теряли. А к концу 20-х все начали очухиваться.
Цитатник Мао: Дракон, вы волюнтарист неисправимый.))) Спорить не буду - я все сказал.
anton_: Цитатник Мао пишет: А если озадачиться - что это было? Определенно не капитализм. Тогда придется выделить. Тут та же проблема как и в биологической теории эволюции - проблема переходных форм между видами. Если эволюционные процессы неравномерны (накопление количественных изменений), то существуют моменты, которое невозможно отнести к тому или иному стационарному состоянию. Формации связаны с производственными отношениями. Производственные отношения, в общем менялись в течении всего периода существования СССР, от частного крестьянского хозяйства как основы экономики в 1920 гг к крупному общественному индустриальному производству в 1960 гг, но общего качественного скачка не произошло. Джигар пишет: А какие признаки мировой войны были в конце 20-х? Ну некоторые признаки были. Вашингтонские Соглашения ударяли прямо по Британии, как морскому гегемону, не говоря уж о моральном унижении бывшего победителя в ПМВ. То, что Британия могла и не принять их, в общем было не равно нулю. А уж схватка могущественных держав вовлекла бы и остальных. Опять же, враждебное окружение страны, все эти лимитрофы, Польши и Румынии, несмотря на свои небольшие размеры, тоже не упускали думать о том, как чего-то урвать. Кроме того надо не завбывать о ситуации на Дальнем Востоке, где Япония оказалась (вовремя подсуетившись и приняв нужную сторону) практически гегемоном. Цусиму-то мы хорошо запомнили, да и о недавней интервенции тоже не забывали. Понятно, что как правильно заметил Цитатник Мао, войны не возникают неожиданно, для этого необходим ряд условий, но в той ситуации у советского руководства (возможно, кроме Ленина, но он слишком рано умер), да и у любого другого просто не было нужной информации, чтобы понять что к мему.
Alex Dragon: Не такая уж Польша маленькая и слабая. При случае куснуть могла — будь здоров. А там бы и остальные подтянулись. Но дело не в этом. Не слишком ли сложные комбинации мы тут выдумываем? То, что Советам спокойной жизни не дадут — это была аксиома. Всё, что ещё надо? Это перманентная и неотменяемая никакой временной стабильностью угроза. И чем сильнее был бы СССР, тем он более был опасен с точки зрения его врагов, тем сложнее и дороже им было бы его подавить. И он был не просто территорией с некими богатыми ресурсами, а угрожал миропорядку, воплощал собой видимый конец западной истории. Это неизбежная обоюдная гонка вооружений — каждый год оттяжки укреплял бы противника. То есть по любому, чем раньше — тем лучше было бы напасть на СССР, как только возникнет такая возможность. Они ведь не смогли задушить ситуацию даже в зародыше, во время интервенции. Значит тем более им было бы сложнее давить сколько-то вставшую на ноги страну. И с этой точки зрения индустрия и все дела нужны были не то что уже завтра, а вчера. Тут любой момент времени нулевой. Время не ждало.
Цитатник Мао: anton_ пишет: Производственные отношения, в общем менялись в течении всего периода существования СССР, от частного крестьянского хозяйства как основы экономики в 1920 гг к крупному общественному индустриальному производству в 1960 гг, но общего качественного скачка не произошло. Антон, тут вы загнули. Очень даже есть разница между частным крестьянским хозяйством (середняцким) и крупным индустриальным производством. Или вы не то сказать хотели, ну тогда говорите по-другому.
полная версия страницы