Форум » История » Доисторическая история (Часть 2) » Ответить
Доисторическая история (Часть 2)
Джигар: Начало темы см. «Доисторическая история (Часть 1)».— A.D. Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях. Цитатник Мао пишет: [quote]Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого). [/quote] Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами. Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем. Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых? Цитатник Мао пишет: [quote]Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?). [/quote] Что вы скажете насчет этой карты? Цитатник Мао пишет: [quote]Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом. [/quote] Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться? Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?
Alex Dragon: Хм… Как-то на глаза мне чуть ли не в женском каком-то попсовом издании, типа женщинам про мужиков объясняют, что он есть за зверь, что-де «британские учёные» выяснили-таки наконец, что женщинам нравятся мужчины с более сильными интеллектуальными способностями. Умные то есть. Мысль не нова, но тогда ежели подумать, то умный — значит в определённых обстоятельствах лучший добытчик (и вообще имеет больше шансов выжить). А значит в смысле продолжения рода более перспективный. Соответственно, там, где кроме борзоты начинают важную роль играть навыки и сообразительность, внимательность к нюансам, дамы начинают предпочитать более умных, а точнее — более тонко психически организованных. Борзые тупо вымирают, интеллигенция рулит. Вот собственно и ограничитель. Он же осёдлывает половой инстинкт, он же выбивает борзоту. И в конечном итоге получается даже несколько банальная, но вполне в нашем духе фраза: человека создала любовь. Вопрос: это фантазия, подгон решения под правильный ответ или в этом что-то есть?
Джигар: Алекс, вот эта ваша мысль, что доминантные самцы must die, а рецессивные, но умные – forever!, которую вы давно и упорно пытаетесь внедрить в наши головы, полностью выдает ваши детские комплексы, когда вам доставалось от местных доминантных самцов, но вы утешались мыслью, что они – тупиковая ветвь эволюции, а вы – наоборот. Будущее за вами, короче. Мне лично всё равно, развивалась ли сапиентизация в направлении вытеснения доминантных, борзых самцов или в обратную сторону. Главное – какие ученый представит доказательства, насколько они научны и т. п. У вас же здесь явно проглядывает личный момент. Если теория будет верна, подтверждая ваши желания, вы на её верификацию даже вимания не обратите. Если же теория будет отрицать ваши личные предпочтения, вы будете всячески к ней придираться, сомневаться и т. п. Но Алекс, неужели вы не понимаете, что так нельзя. Это не научно. Это напоминает веру в НЛО. Люди верят в это потому что им хочется в это верить. Если вы на форуме хотите обсуждать НАУЧНЫЕ теории, ведите себя как ученый, а не как шаман.
Alex Dragon: А вас, видимо, занимает быть моим психоаналитиком. Но я к вам по этому поводу не обращался и диагнозы на весь Рунет ставить не просил. Я ведь тоже могу поставить. Вас вот доминантные явно привлекают. Во всех темах о власти, о государстве, о Путене и т.п. вы всегда занимаете такую позицию, с которой власть всяческих доминант — это нечто разумное, рациональное, обоснованное и единственно возможное, хотя бы на уровне «из всех зол меньшее», а всяческие несогласные — это хлюпики, анархический элемент, оранжевая аморфная зараза, которая службы не знает. Короче, дедовщина и пребывание в жёстких мужских коллективах оставила в вас какие-то неизгладимые следы, некие комплексы и специфический перекос ценностей. Вас диалог в таком стиле устраивает? И, вообще-то говоря, в данном случае вы не по делу выступили, совершенно, независимо от того, есть у меня комплексы или нету. Обуздание властолюбивой и садистичной сволочи, дедовщины во всех её проявлениях — это реальная проблема для человечества, а не нечто второстепенное, походя, между делом, решаемое. И представление об этой проблеме в исторической перспективе — необходимое условие для нахождения причин и искоренения. Вспомните, что Ефремов писал про быков. Так не ведите себя как бык.
Джигар: Alex Dragon пишет: А вас, видимо, занимает быть моим психоаналитиком. Алекс, ваши комплексы из вас выпирают как всходящее тесто. Не спрячете, даже если б и старались. Я к ним спокойно относился и отношусь до тех пор, пока они не начинают мешать делу. Я вот свои комплексы знаю и понимаю когда во мне говорит комплекс, а когда объективная реальность. А зная, я стараюсь от них отрешиться, что бы не мешать делу. Вы же то ли их не знаете, то ли не замечаете, то ли принимаете их за реальность. А это очень вредит, особенно когда вы начинаете настаивать, что они – это и есть реальность. Более того, даже когда несколько человек вам говорят что это не так, вы не обращаете на это внимания. Alex Dragon пишет: Вас вот доминантные явно привлекают. Неверно. Это ещё один ваш комплекс. Вы людей воспринимаете как я вам написал: «доминантный против рецессивного». Если не рецессивный, значит доминантный. И это ваше восприятие меня, мне, признаться, изрядно надоело. Что может быть и не доминантный и не рецессивный, а просто разумный – для вас это фантастика. Так не бывает. И вы начинаете меня обвинять в том, что я доминантный, мои взгляды доминантные и т. п. Тогда как я стоял и стою за разумное и рациональное. Но само строение вашей Личности довольно далеко от разумности. То есть вы СЛЫШАЛИ, что это такое, но у вас её не наблюдается. Поэтому если я даже говорю что-то разумное, вы не согласны с этим не потому, что видите в этом какой-то изъян, а потому, что это исходит от меня. Если бы точно такая же идея (слово в слово) исходила от кого-нибудь другого, которого вы ни в чем не подозреваете, то эта идея вами была бы принята на ура. Самое смешное, что вы знаете об этой вашей черте, но совершенно не видите её идиотизма. Считаете, что это, типа, нормально. Но ложка не может быть плохой или хорошей от того, кто ею пользуется. Она просто – ложка. Alex Dragon пишет: И, вообще-то говоря, в данном случае вы не по делу выступили, совершенно, независимо от того, есть у меня комплексы или нету. Обуздание властолюбивой и садистичной сволочи, дедовщины во всех её проявлениях — это реальная проблема для человечества, а не нечто второстепенное, походя, между делом, решаемое. Это правильно! Тут я согласен полностью! (Кстати, вы когда последний раз соглашались со мной? Тогда как я соглашаюсь с любым вашим разумным предложением постоянно). Alex Dragon пишет: И представление об этой проблеме в исторической перспективе — необходимое условие для нахождения причин и искоренения. А вот это, простите – бред. Хотя бы потому, что если по-вашему, то никаких доминантных самцов уже не должно было быть. Они должны были все вымереть. И потом, проблема стоит не в искоренении доминантности, а в том, чтобы использовать её «в мирных целях». Потому что если искоренить её совсем, то человечество бетризуется. Alex Dragon пишет: Вспомните, что Ефремов писал про быков. Так не ведите себя как бык. В чем я веду себя как бык? В том, что требую от вас ответа за слова и фразы, которые произносите? А вы считаете, что это насилие над вашей свободной личностью? Мол хочу что-то сказать – говорю, а объяснять не обязан. Как вы недавно сказали, что у Васильева – догматизм, а я когда попросил вас ПОДТВЕРДИТЬ ВАШИ СЛОВА и привести соответствующие высказывания, вы ничего не привели. Но с моей точки зрения, если вы не можете подтвердить свои слова, то это означает, что вы – лжете. Вы постоянно лжете, Алекс. В лицо и нагло. Но вам всё как с гуся вода. В вашей шкале ценностей, так себя вести – это совершенно нормально. При этом себя вы воспринимаете белым, пушистым и положительным. И ещё смеете рассуждать про друзей с которыми под одной шинелкой и пошли бы в разведку. Алекс, с людьми, которые лгут, в разведку не ходят. А когда я пробую от вас держать ответ за ваши слова, вас это бесит и вы считаете, что я лезу не в свою дело. Я, воспринимаю ваши обвинения как плевки и пытаюсь вас призвать к ответу, а вы смеетесь мне в лицо, НИЧУТЬ (даже ни на капельку) не поколебавшись в своем самомнении. Короче, высказывание что существует 2 мнения – моё и неправильное, это о вас. И вы с таким тоталитарным складом мышления что-то тут пытаетесь нам пропеть про то, что не терпите скотство? Come on, Алекс. Скоты есть 2-х типов. Те, кто к власти пришел и те, кто к ней не пришел, но очень хочет. Мне отвратительны оба типа. А вот вам – только первый, судя по вашей реакции. У нас, действительно, разная шкала ценностей, но проходит она не по плоскости – доминантный-рецессивный, а по плоскости «сказал слово – держи», ответственности за свои дела и поступки.
Alex Dragon: Слишком много слов. Ещё раз: ваше выступление с изысканием по поводу моих мотиваций к делу отношения не имело. Если вам есть что сказать по содержательной части — скажите. Из всего вашего самого последнего ответа к делу относится следующее: «Хотя бы потому, что если по-вашему, то никаких доминантных самцов уже не должно было быть. Они должны были все вымереть».
Джигар: Слишком много слов. Ага. А с вашей стороны нет ни одного слова, подтверждающего, что я веду себя как бык. Как всегда – голословно. То есть = ложь. А в споры и дискуссии я ныне зарекся с вами вступать. А также что-либо подсказывать вам, давать ссылки, просвещать и т. п. Это все равно что метать бисер перед сами знаете кем. Не оценит.
Alex Dragon: Хорошо, не как бык, как обезьяна. В «Современном политаризме» я чётко и ясно написал, что занят. Вы это игнорируете и начинаете подкалывать насчёт того что я не отвечаю. Хотя, между прочим, на ваши вопросы там нужно отвечать, имея предсталвение о том, что написано в вами же переданной мне книжке. Здесь не по делу начинаете ковыряться в моих психологических особенностях — в достаточно оскорбительном тоне, полностью переводя стрелки с идеи на постороннюю тему. То есть вам не уделили кажущегося вам должного количества внимания и вы начинаете изо всех сил провоцировать меня на какую-то реакцию. У меня сейчас нет ни времени, ни сил на пространные ответы на каждый чих. Можете думать всё что вам угодно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А поскольку палку в руки обезьян взял довольно-таки давно и даже вроде как вполне сознательно огоньком научился пользоваться во времена весьма и весьма седые, то и эти механизмы ограничивающие должны были тоже начать работать вполне может быть ещё тогда, когда ни каких сапиенсов в проекте не было. Палкой в руках орудует уверенно и шимпанзе, причем именно как орудием труда или оружием, причем бережет его и обрабатывает. Но человеком ему никогда не стать, сколько ни трудись, а вожачество у них очень жесткое. Так что где порог, за которым это ограничение становится жизненно необходимым - неизвестно. К тому же потенциальная способность к ограничению вожачества - вещь генетически обусловленная. У кого уна была, а у кого нет?
Alex Dragon: Огнём обезьяны не пользуются и добывать его не умеют. То есть у них нет того дополнительного источника энергии, который есть у хом и благодаря которому чисто биологические механизмы обеспечения независимости от среды теряют своё значение. Коридор возможностей уже.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы это игнорируете и начинаете подкалывать насчёт того что я не отвечаю. Ну на некоторые вещи вы отвечаете с такой скоростью, что аж досада берет - может, подумал бы, прежде чем отвечать. А некоторые опускаете или чаще переводите стрелки - говорили об одном, а вот уже говорим о другом (как это произошло?). Что есть - то есть, чего обижаться?
Alex Dragon: Да ёлки, что бы ответить на одни вопросы, нужно пять минут, на другие — пять часов. Так понятнее?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Огнём обезьяны не пользуются и добывать его не умеют. Огонь - вещь серьезная. По разным причинам. Но вряд ли пользование огнем связано с ограничением вожачества - не просматривается связь. Оно не требует долговременного навыка, требующего специализации, который может быть подавлен важачеством на корню как отклоняющееся поведение.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да ёлки, что бы ответить на одни вопросы, нужно пять минут, на другие — пять часов. Так понятнее? Да тут никаких возражений. Возражения вызывают ваши "триггеры", автоматически переключающие тему, когда она принимает нежелательный для вас оборот. Так обрывается прогресс темы, она деградирует.
Alex Dragon: Прям сейчас не возьмусь соединить всё воедино. Но надо, видимо, в комплексе рассматривать. И палки со скребками всякими, и огонь, и очаг как зародыш дома, и умение с умом во всём этом вращаться.
Alex Dragon: Пара мыслей вслух по поводу: а один ли и тот же механизм у биологического доминирования и человеческого? Видимо нет или не совсем, одно связано с другим косвенно. Первый — ответ на давление чисто внешней среды, приспособление к ней. Второй — это уже ответ на условия, возникшие изнутри, социум, который сам начинает выступать как внешнее условие, или наряду с внешними. И катализирует агрессивность.
Джигар: не как бык, как обезьяна. Я, пожалуй, промолчу в ответ, какое животное вы напоминаете своим поведением. Во-первых, Эдель, помню, призывала нас к терпимости и дружелюбию, поэтому я хочу прервать эту цепь сравнений, а во-вторых, Иван Антонович, очень не любил это животное и ему было бы неприятно, что один из его поклонников так себя ведет.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Пара мыслей вслух по поводу: а один ли и тот же механизм у биологического доминирования и человеческого? Видимо нет или не совсем, одно связано с другим косвенно. Первый — ответ на давление чисто внешней среды, приспособление к ней. Второй — это уже ответ на условия, возникшие изнутри, социум, который сам начинает выступать как внешнее условие, или наряду с внешними. И катализирует агрессивность. 1. Т.наз биологическое доминирование на деле уже абсолютно социально. Просто социум животный - из этого и надо исходить. Достаточно было наблюдений за хищниками, копытными и обезьянами. Поэтому тезис про чистое давление среды не проходит - давит на всех одно, а ответ у каждого разный. И потом, фактически доказано, что и животные и люди не пассивно отвечают на давление, а активно проецируют себя вовне, активно выстраивают среду вокруг себя (люди - гораздо активнее))). Поэтому фактор "изнутри" есть всегда. 2. Правильнее было бы сказать не "одно связано с другим косвенно", а "одно связано с другим все более и более опосредованно". Так задавалась бы историческая перспектива, направленность (она определенно есть).
Цитатник Мао: Джигар, забыл сказать главное. Говорил я по вашей просьбе еще и с нашим индоиранистом. Он подтвердил, что в последние 20 лет произошел полный переворот в индоиранистике, и теперь индоиранские языки - не группа, а подгруппа арийской группы. Правда, наша основная индологиня добавила, что вопрос с дардскими языками еще совсем не решен.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Т. наз биологическое доминирование на деле уже абсолютно социально. Вопрос, собственно, передаётся ли доминантность по наследству, является ли врождённой. И что передаётся? Именно некий «фюрерский ген», «голубая кровь» или просто совокупность факторов, обусловливающих формирование более крупной, сильной и т.д. в данной ситуации особи, т.е. реально игра случая (в другой стае, может быть, этот крупный оказался бы задохликом).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вопрос, собственно, передаётся ли доминантность по наследству, является ли врождённой. Вопрос к биологам и генетикам, таких на форуме нет. Alex Dragon пишет: просто совокупность факторов, обусловливающих формирование более крупной, сильной и т.д. в данной ситуации особи, т.е. реально игра случая (в другой стае, может быть, этот крупный оказался бы задохликом). Не может этого быть. У меня старая такса, так по молодости она развлекалась тем, что сколачивала на прогулке банды из здоровых и реально опасных собак, которых она умудрялась подавлять каким-то образом. Что интересно, собака добрая.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Джигар, забыл сказать главное. Говорил я по вашей просьбе еще и с нашим индоиранистом. Спасибо, что не забыли! Цитатник Мао пишет: Правда, наша основная индологиня добавила, что вопрос с дардскими языками еще совсем не решен. Цитатник, дардские языки, считаются, входящими в индоиранскую подгруппу и находящимися посередине между иранскими и индоарийскими. Чуть ближе, правда, к индоарийским. Но, разговор наш шел, помнится, не о дардских, а о нуристанских (кафирских) языках, которые являются отдельной подгруппой арийской группы и основная нить разговора шла происхождении нуристанцев. Именно из-за этого я просил вас обратиться к специализирующимся по ним товарищам. Какие новейшие теории существуют о происхождении нуристанцев и попадании их предков в современный Нуристан?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Какие новейшие теории существуют о происхождении нуристанцев и попадании их предков в современный Нуристан? Вообще-то сам факт невхождения нуристанцев в индоиранскую группу (ныне подгруппу) является новейшей лингвистической теорией, еще 20-25 лет назад уверенно утверждали обратное. К тому же археологическая реальность (при отсутствии письменности) имеет только случайные схождения с реальностью языка, позволяющие атрибутировать археологические культуры с опорой не только на общие рассуждения, но и на факты. Я знаю только 2 таких схождения. Тут опять возвращаешься к андроновцам, существовавшим на огромном пространстве, состоявшим из множества локальных культур, одной из которых (или группой которых) могли быть нуристанцы. К тому же, у нас есть срубники и синташтинцы - с ними та же картина. Кстати, надыбал выходники на новую книгу Кузьминой по андроновцам. К вечеру их подгоню.
Цитатник Мао: Итак, Джигар. E.E. Kuzmina The Origin of the Indo-Iranians. Ed. by J.P. Mallory. Leiden Indo-european Etymological Dictionary Series. Ed. by Al. Lubotsky. Vol. 3. Leiden-Boston: Brill, 2007. XVIII + 762 p. Книга обобщающая разнородный материал, но в сути чисто археологическая, за пределами археологии там глупостям "несть числа". Перевод тоже тот еще - рашн инглиш грубого помола, "сорт второй, глаза не открываются". Но все равно это пока самое полное в этой области (в мире, а не только "на просторах родины чудесной"). Исчерпывающую рецензию (Вестник древней истории, 2010, N 3, с. 202-211) на нее дал мой хороший знакомый и сослуживец С.В. Кулланда, довольно известный иранист, специализируется на восточных и юго-восточных иранцах, долго работал с известным археологом Раевским над скифскими и сарматскими древностями; редактор его последней книги, восстановленной по черновикам и изданной уже посмертно.
Цитатник Мао: Забыл добавить - русское издание этой книги отчего-то отсутствует. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Правда, наша основная индологиня добавила, что вопрос с дардскими языками еще совсем не решен. Цитатник, дардские языки, считаются, входящими в индоиранскую подгруппу и находящимися посередине между иранскими и индоарийскими. Чуть ближе, правда, к индоарийским. Ничего не могу сказать - не спец, но она, в числе прочего, лингвистка, и она сказала, что во всем, что касается дардских, приблизительности очень много, а сравнительно-историческая лингвистика наука точная и приблизительности не терпит. Если есть приблизительность - значит проблема (а то и языки) недостаточно изучены.
Джигар:
A.K.: Интересные новости палеоантропологии от Александра Маркова можно прочитать на сайте "Элементы". На юго-востоке Аравийского полуострова обнаружены каменные орудия, изготовленные от 95 до 127 тысяч лет назад. Сходство этих орудий с изделиями людей современного типа, живших в то время в северо-восточной Африке, указывает на возможность очень раннего выхода сапиенсов из африканской прародины «южным путем», то есть через Баб-эль-Мандебский пролив и далее вдоль южного побережья Азии. Возможно, сапиенсы перебрались через пролив в начале последнего межледниковья (около 130 тысяч лет назад), когда уровень моря был на 100 метров ниже, чем теперь, а климат в южной Аравии ненадолго стал благоприятным для палеолитических охотников.Читать
Цитатник Мао: Там и другие статьи интересные. Спасибо за наводку.
Alex Dragon: Ответвление темы «Теория права» Джигар пишет: А я пользуясь случаем, хотел бы представить Нефедова, о котором писал ранее. Поскольку, ни Цитатник, ни Алекс его не читали, я думаю, это будет интересно обоим. Познакомиться с его творчеством на простом материале (школьный учебник). А потом перейти и к более сложным работам. Из троицы Семенов, Васильев, Нефедов, последнего, пожалуй, ставлю на первое место. Вот его школьный учебник об истории Древнего Мира -http://hist1.narod.ru/DM/index.html там и про первобытность – достаточно будет. Джигар пишет: Вот его школьный учебник об истории Древнего Мира Начал читать. Увидел знакомые буквы, ассоциативно всплыло: Гай раскрыл учебник наугад, нашел в конце главы контрольные вопросы и спросил: "В чем заключается нравственное благородство экспансии нашего государства на север?" Мак ответил своими словами, но очень близко к тексту, и добавил, что на его взгляд нравственное благородство здесь ни при чем, все дело, как он понимает, в агрессивности режимов Хонти и Пандеи, и вообще это место учебника находится в противоречии с основным тезисом первой главы о суверенности каждого народа, достигшего представлений о государственности. Гай почесал обеими руками затылок, лизнув палец перекинул несколько страниц и спросил: "Каков средний урожай злаков в северо-западных районах?" Мак засмеялся и сказал, что данных о северо-западных районах не имеется. Поймать его не удалось, очень обрадованная Рада показала Гаю язык. "А каково удельное демографическое давление в устье Голубой Змеи?" - спросил Гай. Мак назвал цифру, назвал погрешность и не преминул добавить, что понятие демографического давления кажется ему смутным. Во всяком случае, он не понимает, зачем оно введено. Гай принялся было ему объяснять, что демографическое давление есть мера агрессивности, но тут вмешалась Рада. Она сказала, что Гай крутит и хочет уклониться от дальнейшего экзамена, потому что понимает, что дела его плохи.
Цитатник Мао: Хорошая в целом книга, Джигар, но все ж (даже с поправкой на то, что это детский учебник) не надо дурить детей так отчаянно - ведь они запоминают "факты" и, повзрослев, отчаянно сопротивляются противоположной информации, которая давно уже научный факт. Примеров вагон, беру первый попавшийся: Нефедов пишет: Цивилизация одержала победу над варварами; в 1312 году в битве при Кадеше фараон Рамзес II нанес хеттам решающее поражение. Хетты ХIV века были уже не те, что в эпоху войн-охот трехсотлетней давности; они до какой-то степени окультурились и переняли многие обычаи покоренных народов. По всем признакам, именно Рамсес был бит под Кадешем, и жестоко. Если опустить противоречащие друг другу хеттские и египетские царские источники, и задуматься - что произошло - получится такая картина. Рамсес спешит на север, чтобы отнять у хеттов спорную часть Северной Сирии. Происходит битва. После нее Рамсес отступает, а затем и вовсе спешно уходит в Египет. По заключенному мирному договору хеттам отходит вся Северная Сирия. Хорошенькая победа! Да и потом, Рамсес вообще знаменит масштабными фальсификациями истории. Далее, хетты никогда не были варварами. Даже в дохеттские, неситские времена они были вполне культурными анатолийцами, а уж в собственно хеттское время их культура была выше, чем у окрестных народов (тоже не дикарей))); и уж тем более смешно называть их варварами. Кстати, отношения египтян с этими "варварами" были теснейшие, а в периоды потепления - просто задушевные. Но вообще-то к грубым ошибкам в детских учебниках я уж попривык - они есть во всех, а в целом язык живой, "картинку" передает живо, о сложных вещах говорит просто - чего еще от детского учебника надо?
Alex Dragon: Однако. Предисловие академика: «Это действительно увлекательный роман, особенность которого заключается в том, что он написан по "учебной программе". Эта программа значительно шире программы обычной школы, и по этой книге могут заниматься учащиеся гуманитарных лицеев и студенты институтов - те, для которых история не является основной специальностью. Для любителей истории книга С. А. Нефедова представляет собой настоящий клад - они могут найти здесь много нового и интересного - не только факты, но и концепцию, помогающую понять историю. Современные российские учебники обычно лишь пересказывают события и мало что объясняют; эта книга объясняет историю». Начинаю читать: гм. Обычно на такого рода книгах во времена моего забитого тоталитарного детства в выходных данных писалось «для среднего и младшего школьного возраста». В лучшем случае. Теперь такой стиль и такая, эээ, степень подробности, считается уровнем старшеклассника и студента? Я в афигее от позиционирования. Галопом по Европам, некий вольный перессказ непонятно чего. Системы — ноль, она где-то подразумевается издалека. Очень красивые слова про братство и сплочённость, но ни слова про то, что такое род. Где там «эта книга объясняет историю» — что-то пока не добрался.
Цитатник Мао: Дракон, но уровень сейчас действительно упал. Особенно видно по студентам. И потом, древнюю историю проходят в 5 классе - сделайте поправку.
Alex Dragon: Ну… Не знаю. Я вот читаю и вообще сомневаюсь в возможности этой книги служить учебником, хоть для малышей, хоть для вьюношей. Может быть специальные работы у автора и хороши, но это — ни в какие ворота. Чё-то мне кажется, что учебник для 5 класса, по которому нас учили, был круче и как учебное пособие, и по смыслу. Несмотря на «диамат». Сравнивать даже тяжело. Чего тогда действительно не хватало — это более глубокого внимания к психологии, ценностям, мировоззренческим системам. Но и тут это не больно-то. Это скорее книга для чтения, вспомогательное пособие. А ссылки, де уровень упал — так ведь, если верить академику, это не просто по учебной программе, а расширенное, специально для «гуманитарных лицеев», не абы как.
Alex Dragon: Ну и потихоньку вопросы накапливаются. Скажем, довольно устойчивый рефрен, который можно выделить в тексте, примерно таков: каменный век — эпоха бесконечных войн. Вот характерное место: Люди жили подобно львам и волкам - это был образ жизни охотников. Львица приносит каждый год по несколько львят, которые требуют пищи; женщина рожает детей, которые хотят есть. В последнее время численность населения Земли увеличивается на два процента в год, и можно предположить, что охотники размножались примерно так же. В таком случае численность охотничьего рода за полвека возрастет в 2,7 раза, а за столетие - примерно в 7 раз. Можете ли вы представить, что произойдет в следующие столетия? Через двести лет род вырастет в 52 раза, а еще через двести - в 2700 раз! Разумеется, этим бесчисленным новым поколениям не хватит пищи и места под солнцем. И они будут сражаться за эту пищу - так же яростно, как сражались львы. Страшная сила, которая гонит людей на поле боя, называется ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ ДАВЛЕНИЕМ В другом месте: К югу от долины Двуречья простиралась выжженная солнцем Аравийская степь, а к северу - горы Ирана. В степи и в горах было нельзя сеять хлеб, поэтому там всегда царил голод, и жившие там пастухи хранили суровые обычаи древних охотников. Они были столь же выносливы, агрессивны и столь же привычны к войне, как охотники Каменного Века. /выделение моё. — A.D./ Насколько эти выкладки соответствуют? Что-то меня такие в лоб прогрессии настораживают. Обоснованна ли экстраполяция нынешних темпов прироста населения на каменный век? И кроме того, вот в предисловии написано, что «учебник, написанный с позиций западной историографии». Насколько я могу судить по западному масскульту, тамошнему человеку почему-то очень люб штамп обитателя каменного века как агрессивного, грубого и жестокого дикаря, бесконечно дерущегося за место под солнцем. Что академику, что дворнику. Недавно, мастеря видеоролик к чтениям, просмотрел несколько западных науч. поп. фильмов на тему происхождения и жизни доисторического человека, и там этот штамп тоже в какой-то мере проявлен. Собственно, я понимаю, почему люб: потому что идеологическое оправдание современного скотства, дескать война всех против всех — в природе человека. А «естественность», «натуральность», особенно в последнее время, в большой цене и моде. А какие ещё точки зрения есть? Ещё любопытное место: Абсолютная власть царя, государственное регулирование, социальное обеспечение и вместе с тем всеобщая бедность - все эти хорошо знакомые нам черты говорят, что основанная Саргоном Великим Империя была СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ИМПЕРИЕЙ. Никакое другое государство не могло существовать в условиях постоянного голода и войн: голод и войны порождают военную диктатуру и карточную систему. Сжатие, голод и войны всегда порождали социалистические монархии, буржуазная демократия могла существовать лишь во времена сытости. Порядки времен голода непохожи на порядки благополучных времен - и это надо хорошо понимать людям XX века, живущим в совсем другом мире. В III тысячелетии на Ближний Восток пришел голод - и история Востока стала историей социалистических монархий. Царь-бог стоял на вершине зиккурата рядом со жрицей, исполнявшей роль богини любви, а внизу ликовала подбадриваемая жрецами толпа полуголодных бедняков. Бедняки верили, что царь даст им справедливость и хлеб - и царь желал добра своему народу, но бедняков было слишком много, а с гор напирали орды варваров... Как говорил Кашпировский, «даю установку». Чистая суггестия. Связочка: социализм — это голод, войны, военная дикататура и карточная система. И чуть менее явно: буружазность — это сытость и благополучие (я сейчас даже не беру в рассмотрение, насколько «буржуазный» применимо к тому месту и эпохе). Ну, теперь мне понятно, почему сие писание позиционируеся как учебник. Самое оно для «дорогих россиян». Не вводится никаких базовых понятий, никакой терминологии и её разъяснения, ни малейшего слова хотя бы о наличии различных научных школ и историсофских концепций, исторических закономерностях, одна описательная беллетристика, зато с ходу бац — и «СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ИМПЕРИЯ». В нужном контексте. Оччень хороший учебник, очень. Зато предполагается, что дитё знает что такое проституция и сексуальное насилие.
Джигар: Цитатник Мао пишет: не надо дурить детей так отчаянно Насчет итогов битвы при Кадеше, я с вами согласен, Цитатник. Но дело в том, что ваша версия итогов этой битвы выдвинута недавно. До этого господствовала версия победы египтян, о которой написал Нефедов. О своей победе при Кадеше подробно доложил Рамзес II в своем известном тексте. В науке господствовали египтологи. Которые перевели этот текст и приняли изложенное в нем за правду. Тогда как за хеттов стали заступаться совсем недавно, когда хеттологи приобрели бОльший вес. Вот Нефедов и изложил старую версию. Собственно, для дальнейших событий в том регионе, неважно, кто победил – хетты или египтяне. Т. о., Нефедов просто поддержал старый миф. Кстати, он поддерживает и ещё несколько мифов. Например, Ледовое побоище на самом деле произошло не в том году, не на Чудском озере и воевал там не Невский. Однако, очевидно, из научно-популярных целей, официальные лица и официальные историки не спешат развенчивать общеизвестную версию. То же самое с Куликовской битвой, кстати. Сат-Ок об этом писал, помнится. В свете вышеизложенного, я думаю, для детей не так важно, если в учебниках Нефедова изложены официальные версии событий. Цитатник Мао пишет: Далее, хетты никогда не были варварами. Даже в дохеттские, неситские времена они были вполне культурными анатолийцами, а уж в собственно хеттское время их культура была выше, чем у окрестных народов (тоже не дикарей))); и уж тем более смешно называть их варварами. Здесь я опять с вами согласен. Но здесь Нефедов подтасовывает факты по другой причине. Он иллюстрирует этими фактами свои идеи, ИМХО ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересные. О Волне, Сжатии и др. По причине наличия этих идей, я прощаю Нефедову такие неточности. Скажем так, он выбрал неудачные примеры для иллюстрации своих идей. Как я уже писал – КАЖДЫЙ ученый ошибается. Нефедов – не исключение. ИМХО – нужно сосредоточиться на том, что у него полезного и игнорировать – ошибки. Как-то так.
Alex Dragon: Названия глав: «Арийский порядок», «История арийского рейха». Мужики, я может в истории не петрю. Но с таким широким полётом мысли автора, просторными метафорами и прозрачными аллюзиями, при минимуме объяснений, я бы близко сей труд к детям не допускал.
Цитатник Мао: Джигар пишет: ия Он иллюстрирует этими фактами свои идеи, ИМХО ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересные. О Волне, Сжатии и др. Ну мне эта идея самому понравилась. Но сейчас (не камень в Н.) и социстория, и история культуры, и социология уже могут разрабатывать ее не философски, а на исторической конкретике. Что касается демографии - это уже делается, с остальными направлениями труднее. Математики не знают исторический материал (да и знать не хотят, говорил я с некоторыми), что не напишут - порнота выходит; историки не знают математики (и тоже знать не хотят). А главное, трудно по каждому направлению нащупать то "мясо" истории, которое можно положить на количественную динамику, из которых вывести качественные выводы, на основе чего построить корректную (хоть в первом приближении) математическую модель. Правда, кое-что мне все же удалось, потом интересную идею предложил племянник (он экономист по спецухе, но больше интересуется социологией), но пока все легло в ящик - ни у него, ни у меня в ближайшие 2 года времени не будет.
Джигар: Максим, вы так подчеркиваете и всячески выделяете слово «первобытная община», что создается впечатление, что для вас каменный век – это какое-то однородное явление. Вот он был-был, тянулся-тянулся, потом внезапно кончился и началось рабовладение. А нет – вы ещё говорили что-то про кланы. Что сие означает – для меня непонятно. Этим словом вы что обозначаете соседскую общину, военную демократию? Что? На самом деле каменный век четко делился на ряд периодов. И в одном из его периодов, а именно, в неолите – торгово-обменные операции ТОЧНО имели место быть. Насчет зерна (вы ведь ведете речь о зерне, а не о хлебе, потому что хлеб – это готовый продукт, предназначенный в пищу, приготовленный из муки, помолотой из зерна и хлебом точно никто не торговал. Его просто пекли из муки и ели (потребляли на месте)) я просто не в курсе, но существуют археологически доказанные товаро-обменные операции с кремнием, обсидианом, охрой и многим чем ещё. Причем, длинна этих торговых цепочек вводит наших современников в изумление. Например, на неолитических стоянках Алтая и Монголии, найден кремний (причем, прошу обратить внимание, кремний-полуфабрикат, даже не готовое изделие), который по экспертным заключениям геологов добыт в Карпатах. Обсидиан, добытый в Южной Турции, найден в Египте, Иране и на Кавказе. Позже, уже в энеолите, когда в долинах великих рек появились первые цивилизации=классовые общества, а на остальной части Ойкумены господствовала всё-та же ваша первобытная община, торговые операции ещё более усилились. Например, в Англии, на полуострове Корнуол существовали целые оловянные рудники, куда плавали финикийцы, а потом греки за оловом. Что же, по вашему, жители Корнуолла его за так отдавали, что-ли? Не так давно была найдена интересная археологическая находка – египетский скарабей в Минусинской котловине. Это в Хакассии. Датирован – начало III тыс. до н. э. В Сибири – глубокое господство первобытнообщинных отношений. Поскольку египтяне не упоминают поездки в Хакассию, а древнее население Хакассии вряд ли смогло совершать путешествия более, чем на 100 км (максимум), от своего стойбища, то напрашивается вывод о широко развитой торговой сети, как минимум охватывающей пространство от Египта до Хакассии. И мне не кажется, что египтяне подарили своего скарабея, а его потом дарили друг другу все подряд, пока он не дошел до Хакассии. Очевидно, что египтяне его продали каким-то варварам, те перепродали ещё кому-то, те, в свою очередь перепродали его другим племенам и пошел наш скарабей гулять, пока не дошел до Хакассии. Можно ущё упомянуть о глинянных черепках сосудов, изготовленных в одном регионе (существуют ЧЕТКИЕ методики, позволяющие определить место происхождения глины), а найденных за сотни км. А в таких сосудах перевозили и масло и злаки – пшеницу, рожь, ячмень и пр. Мне не кажется, что производители зерна дарили его просто так. Была торговля зерном, маслом и т. п. Мне кажется я написал достаточно про торговлю в каменном веке? А теперь у меня вопрос будет к вам, Максим. makcum1982 пишет: То есть по вашему в Древнем Египте писаного права не существовало? Еще как существовало. Напишите, пожалуйста, при каком фараоне, какой династии, было принято это писанное право. Подтвердите свои слова, т. с. делом.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Цитатник, еще раз, возьмите и докажите, что в первобытно-общинном обществе "приторговывали хлебом". Про "приторговывали хлебом" - это на вашей совести, я такого не говорил. Ну да ладно, разозлили вы меня, будет вам хлеб (точнее, зерно). Анатолийский обсидиан (их двух (!) месторождений) находят в большом количестве по всему Ближнему и Среднему Востоку - тысячи километров - что, в порядке "интернациональной помощи" ? Обсидиан в дометаллическую эпоху - вполне аналог золота, к тому же микролиты - продукт с относительно высокой добавленной стоимостью (их изготавливал хороший мастер, чтобы не потратить зря ценный камень), так что вопрос об "эквивалентном первобытном обмене" тут не идет. Там же в Анатолии найден клад из обсидиановых микролитов, датированный протонеолитическим временем - скажете, просто "камешки" ? Далее, возле одного из этих месторождений в раннем докерамическом неолите (7 тыс. до н.э.) вырастает городочек тыс. на 20 жителей (в неолите это население огромной культурно-исторической области). Ясно, что эта шобла, скучившаяся на одном холме, прокормиться одним сельским хозяйством не в состоянии - а жили они по неолитическим меркам очень небедно, и в ремесле были зело искусны. То же касается сирийского слоистого кремния, только в гораздо меньших масштабов. Там же в мезолите вырос неслабый по тем временам городок, недавно открытый. А то, что именно зерно было на Ближнем Востоке всеобщим товарным эквивалентом минимум с начала производящего хозяйства, доказала еще Шмандт-Бессера, читайте ее работы. Я не сказал ничего революционного. Это общеизвестно для людей, интересующихся этим всерьез. Это - факты, точнее, только часть из них. Если бы вы знали об индустрии камня хоть немного серьезно, вы бы никогда не позволили себе те выходки, которые позволили. До вас, Максим, все никак не дойдет, что есть разница между лежащими на источниках гипотезами, на которые люди кладут свою жизнь, и вашими догадками, которые вы выковыриваете неизвестно откуда между бутылками пива .
Alex Dragon: О как полезно знающих людей разозлить! /тщательно конспектируя/. Если бы ещё ссылки давали на доступную в сети русскоязычную литературу — цены бы не было. У меня мысль крутится, что надо бы в порядке ликбеза роликов наделать на эти темы. Цитатник, вы как, Парфёновым бы поработали во благо будущих поколений? Ну, или хотя бы консультантом?
Цитатник Мао: Дракон, серьезных (даже для популярного чтения) источников по этой проблеме в сети, кажись нет. Исключение - официальный сайт экспедиции в Чатал-Хююке (там снова начались раскопки с 93г.).
полная версия страницы