Форум » История » Доисторическая история (Часть 2) » Ответить
Доисторическая история (Часть 2)
Джигар: Начало темы см. «Доисторическая история (Часть 1)».— A.D. Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях. Цитатник Мао пишет: [quote]Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого). [/quote] Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами. Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем. Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых? Цитатник Мао пишет: [quote]Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?). [/quote] Что вы скажете насчет этой карты? Цитатник Мао пишет: [quote]Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом. [/quote] Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться? Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?
makcum1982: А теперь, Алекс, обратите внимание вот на что. Когда Цитатник начал говорить, что для того, чтобы купить компьютер, ему нужно доверенность, заверенную у нотариуса, от жены, я не стал говорить, что он "неуч", "первоклассник", что "с ним не надо разговаривать", и прочее. Я сказал, что не нужна ему доверенность от нотариуса в данном случае. Ну не знает он этого, ну и что? Он любитель в юриспруденции, но тем не менее это не основание его оскорблять. Об этом я и толкую.
Alex Dragon: Кто вам сказал, что речь о современных учебниках и научных трудах? «География» Страбона — вполне себе научный труд, но, боюсь, если вы начнёте излагать представления о мире на его основе, то окажетесь в положении Вольки на экзамене под управлением Хоттабыча. Зато как источник сведений о жизни людей две тысячи лет тому, об их представлениях об Ойкумене — очень даже хорош и уместен.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: от именно, Алекс. Ключевое слово здесь - с большой долей вероятности. Но не со стопроцентной! А она и не нужна, стопроцентная. Вероятность того, что все быстрые молекулы соберутся в одной части комнаты, а все медленные — в другой, и у вас в одном углу жидкий воздух потечёт, а в другом полыхнёт как из доменной печи, тоже существует. Но как-то никто не заморачивается с предусмотрением подобного.
makcum1982: Я тоже не заморачиваюсь ни с чем. Предлагаю просто Цитатнику назвать все своими именами. Он не хочет. Боится этого. Как потерять собственность свою
makcum1982: Alex Dragon пишет: Кто вам сказал, что речь о современных учебниках и научных трудах? Видимо речь идет о трудах и учебниках, которые написал первобытный человек Потому что со стопроцентной точностью о первобытных людях не знали как в античности, так и сейчас. Сейчас даже больше знают. Раньше все думали, что на Олимпе боги живут
makcum1982: И что эти боги все придумали и создали
A.K.: Друзья мои, факт юридический и факт исторический - это разного рода факты. И хватит об этом!
Alex Dragon: Да хватит-то хватит, но товарищ демагогией изволят заниматься: makcum1982 пишет: Видимо речь идет о трудах и учебниках, которые написал первобытный человек После сего глубокомысленного вывода как-то тяжело вообще общаться.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: По типу фиксации информации можно выделить следующие типы исторических источников: Ну выдайте уже хоть один первоисточник, и не канифольте мозги. Античные географии для Египта - это же второисточник, причем большей частью не очень то компетентный. makcum1982 пишет: Вот именно, Алекс. Ключевое слово здесь - с большой долей вероятности. Но не со стопроцентной! А доказано что-то когда? Когда это 100%. Случившееся с достаточной вероятностью по закону больших чисел считается свершившимся событием. И 100% для этого не надо. makcum1982 пишет: А теперь, Алекс, обратите внимание вот на что. Когда Цитатник начал говорить, что для того, чтобы купить компьютер, ему нужно доверенность, заверенную у нотариуса, от жены, я не стал говорить, что он "неуч", "первоклассник" Сказали бы - сильно не обиделся - я ведь действительно, кроме советского КЗоТа, знаю только несколько статей УК - классический неуч. Это не оскорбление, а констатация факта. А вот когда вы про правовую практику начали - тут дело другое: у нас с вами "два мира - два Шапиро". makcum1982 пишет: Alex Dragon пишет: цитата: Кто вам сказал, что речь о современных учебниках и научных трудах? Видимо речь идет о трудах и учебниках, которые написал первобытный человек Вы все еще думаете, что история, кроме как из учебника истории, взяться ниоткуда не может? makcum1982 пишет: Я вам ничего не должен, Цитатник, как и вы мне. Давно уже пора понять простую истину, что никто никому ничего не должен и поступать хорошо надо не потому, что вас обязывают, а потому, что вы сами этого хотите Во-первых, должны. Вы мне задолжали источники по вашей "гипотезе" о первобытной общине. Во-вторых, должны, потому, что нельзя находиться в сообществе и быть свободным от сообщества. О чем вам напомнили модер и админ (с последним - поздравляю, этого здесь мало кто удостаивался). В третьих, вы мне задолжали в связи с известной глумливой и хамской фразой, извинения за которую вы принести и не подумали, вежливый вы наш.
Цитатник Мао: A.K. пишет: И хватит об этом! Об этом - хватит, вопросов нет. Меня вот другое заинтересовало: makcum1982 пишет: Я тоже не заморачиваюсь ни с чем. Предлагаю просто Цитатнику назвать все своими именами. Он не хочет. Боится этого. Как потерять собственность свою Завершите-ка фразочку, драгоценный, как она в оригинале была.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Ну выдайте уже хоть один первоисточник Какой вам нужен, Цитатник, первоисточник и о чем? Чем я вам могу доказать, что в ранней первобытной общине не торговали хлебом? Нет у меня такой информации и быть не может. Вывод об этом я делаю на основании общих принципов существования первобытной общины. Вы же просто напросто утверждаете, что вы знаете, что там хлебом торговали. Прямо таки видели собственными глазами окаменевшего первобытного человека, который держа в руках хлеб, другой рукой хватает у другого первобытного человека три шкуры. И при этом на его лице сохранилось жадное выражение. Утрирую, конечно, но иначе не объяснить. Цитатник Мао пишет: Случившееся с достаточной вероятностью по закону больших чисел считается свершившимся событием. Нет, не считается.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: у нас с вами "два мира - два Шапиро" Вот это верно. Цитатник Мао пишет: Вы все еще думаете, что история, кроме как из учебника истории, взяться ниоткуда не может? Нет, я думаю, что история происходила так, как происходила, а не так, как вы себе это представляете. И уж явно она взялась не из вашего мозга. Цитатник Мао пишет: Во-первых, должны. Во-первых, не должен. Цитатник Мао пишет: В третьих, вы мне задолжали в связи с известной глумливой и хамской фразой, извинения за которую вы принести и не подумали, вежливый вы наш. Не знаю, о чем вы. Цитатник Мао пишет: Завершите-ка фразочку, драгоценный, как она в оригинале была. Не знаю, о какой фразе идет речь. Предлагаю закончить бесплодный спор, который ни к чему не ведет. Это бессмысленно и глупо
makcum1982: A.K. пишет: Друзья мои, факт юридический и факт исторический - это разного рода факты. И хватит об этом! Безусловно. Но есть понятие факта вообще в науке, которое можно найти в Википедии: "Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат. В идеальном случае — это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным. Факт может частично поддерживать или разрушать модель того, как устроена, например, Вселенная, но не может подтвердить, правильна ли модель. Одно наблюдение или феномен не может подтвердить ничего". http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт Как известно, и юриспруденция, и история являются науками. "Правовая наука, юриспруденция (лат. jūris prūdentia «правоведение», от лат. jūs, род. п. jūris «право» и лат. prūdentia «предвидение», «знание») — это комплексная наука, изучающая сущностные свойства государства и права; совокупность правовых знаний; практическая деятельность юристов и система их подготовки". http://ru.wikipedia.org/wiki/Юриспруденция "История (др.-греч. ἱστορία — расспрашивание, исследование) — гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом; в более узком смысле — наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий[1][2][3][4]. Люди, не знающие историю, склонны повторять ошибки прошлого [5]". http://ru.wikipedia.org/wiki/История
Джигар: Мда. Тяжелый случай. Джигар пишет: Версии и гипотезы же историков-профессионалов базируются на многолетних и крайне квалифицированных исследованиях. makcum1982 пишет: Верно. Но от этого они не перестают быть версиями и гипотезами. Ну и что? На создание вашей версии вы потратили 5 минут времени, а её источником послужило сосание вами своего пальца во время оного думания. А профессиональный историк, перед тем как обнародовать свою версию потратит несколько лет на раскопках и/или за чтением рукописей на древних языках и только базируясь на этих источниках, а также соотнося свои знания с уже существующими теориями и представлениями, позволит себе их озвучит в виде книги или статьи. И мы здесь на форуме таким книгам и статьям, пускай даже и изложенные в них гипотезы и версии не доказаны 100 %, доверяем больше, чем вашему талдычиванию, про то, что Цитатник вам ничего не доказал. Да и не мудрено не доверять. Вы ведь ни одной книги не назвали, в подтверждение своей версии. Только Ефремова сюда, пожалуйста, не приплетайте. Он – не историк. makcum1982 пишет: возможна дисторсия представлений А при чем здесь дисторсия представлений? Вот ученый Н. в своей книге «Фулён-фулён», утверждает, что торговали первобытные люди обсидианом или кремнием. Вы, без всяких ссылок на книги, а только на мысли, пришедшие в вашу голову во время сосания собственного пальца, говорите, что никакой торговли не было, люди носили камни за тыщи км, а потом падали и умирали, а камни эти просто находили впоследствии археологи. И сосуды (в том числе с зерном), которые люди тоже везли за тыщи км., потом просто так разбивали, чтобы их черепки нашли далекие потомки и один из них – Максим из Красноярска, мог сказать: Да они их просто так перли! Для взаимообогащения культур! Обалденная дисторсия представлений произошла. В вашей голове, Максим! Вот вы хоть пару книг назовите которые прочли (только не надо гуглить) по истории каменного века и назовите, чем верхний палеолит отличается от нижнего мезолита, вот тогда мы к вашей версии будем прислушиваться. А пока – марш в библиотеку и не пудрите нам здесь мозги! Джигар пишет: Первоклассник и академик – несравнимы. makcum1982 пишет: Естественно. Особенно в уровне надменности Нет не это. Их главное отличие – это знания. Которые сделали академика – академиком. А первокласник, даже если его надменность достигнет уровня надменности академика, всё равно не сравнится с ним по уровню знаний. Зарубите себе это на носу. Поэтому – ещё раз говорю – марш в библиотеку и учиться, учиться и учиться! До академика вы уже не дотянете, но может с доцентом и сравняетесь.
makcum1982: Джигар, вы опять меня не поняли. Все проблемы - от непонимания. Это я уже давно понял. Кому вы лично доверяете - мне как-то все равно. Доверяйте и ради бога, кому угодно и по какому угодно вопросу. И мне доверять я вас не прошу. Только не надо, пожалуйста, говорить, о том, что версии и гипотезы историков о древнем мире "доказаны". Больше мне, Джигар, ничего не нужно. Кроме честности и открытости. А ее нет. Вместо честного признания того, что версия Цитатника не доказана, он по прежнему уверяет, что доказана. Да ради бога, мне вообще надоело это все. Вы всё доказали, уважаемый Цитатник, надеюсь, вам от этого стало легче
Alex Dragon: makcum1982 пишет: В идеальном случае — это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным. Совершенно в дырку. Из известных данных другое объяснение найти трудно. А вы думали, что выбрали то, которое нравится? Одно наблюдение или феномен не может подтвердить ничего". Вам талдычат, что сделано не одно наблюдение.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Вы всё доказали, уважаемый Цитатник, надеюсь, вам от этого стало легче Я свои аргументы привел, причем в доступной для вас форме. Теперь жду - даже не аргументов - просто круга источников, на котором вы базируетесь. И это вы должны дать, если желаете продолжать разговор. Если нет - то это к Козловичу.
makcum1982: Джигар пишет: Только Ефремова сюда, пожалуйста, не приплетайте. Он – не историк. поэтому видимо на его мнение надо наплевать. Он же не "профессионал", куда ему. Неуч
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Не вижу смысла продолжать Ну ясно, как конкретные источники запросили - так сразу смысла не стало.
Alex Dragon: А может массовое перемещение в корзину сделать? Вот ведь диктатор решительный из меня всё не получается. А насчёт источников — ну написал бы уже, что с первоисточниками не знаком, а пишу на основании обобщения других людей, которые вроде как авторитетны.
Цитатник Мао: А знаете, я за. Весь этот базар большего не стоит.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Ну ясно, как конкретные источники запросили - так сразу смысла не стало. А зачем вам конкретные источники, когда вы уже всё доказали. Как известно, доказанное нельзя опровергнуть. Это уже доказано. Поэтому смысл во всем этом, если вы все равно свое мнение не поменяете, что вам не приведи. Вы уже всё доказали, живите теперь с этим
Alex Dragon: По просьбам трудящихся обсуждение предполагаемой идеологической ангажированности и «закладках» в учебнике Нефёдова и вообще учебной литературе, откатах в Минобразе и т.п. окончательно переезжает сюда:http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000246-000-0-0
Джигар: Я, вообще, был изначально за то, чтобы перенести разговор о Нефедове в отдельную ветку «Нефедов» or smth. «Противостояние» с Максимом о том, доказал ему кто-то что-то или нет – в корзину. Теперь ещё раз о Нефедове. Вы знаете, други, мне так странно, что мы говорим о Нефедове, минимум, неделю, но мои уважаемые оппоненты дальше разговора об арийском рейхе не пошли. Неужели вы думаете, что я стал бы рекомендовать кому бы то ни было хоть какую-то книженцию, если бы разговор в ней ограничивался арийским рейхом? Почему никто не разбирает идеи Нефедова о Волне, Сжатии, фунламентальном оружии, демографических циклах и т. п.? Почему никто не клюнул на мой крючок «Нефедов существенно расширил и дополнил идею Маркса о классовой борьбе, как двигателе истории»? Это, вообще, как? Неужели никому не интересно? Вот и Паттерман выглянул из своего Израиля и, естественно, уцепился за «Арийский рейх», просто потому что это про «арийский» и про «рейх». А о семитскую «Ассирийскую империю» его глаз не зацепился. Наверно, так и должно быть и написано всё правильно? Иначе у нас наука превращается – «люблю-не люблю», «нравится-не нравится». И опять же все упускают из вида, что «арийский рейх», это про Иран, который был основан ариями. А «рейх» - переводится «царство». И никто не сказал, правильно ли Нефедов написал про Иран державы Ахеменидов или ошибся где и т. п. Что за политизация науки происходит? Алекс, вы нам писали, что «арийской истории» не бывает. Но судя по вашему возмущению, вы здесь пропагандируете «антиарийскую историю», что также есть нонсенс.
Alex Dragon: Джигар пишет: Почему никто не разбирает идеи Нефедова о Волне, Сжатии, фунламентальном оружии, демографических циклах и т. п.? Почему-почему. Потому что заметив высовывающийся из куста «шмайссер», говорят не о подробностях его устройства. И, кстати, не «фундаментальное оружие», а «фундаментальное открытие». А это действительно он придумал? Его рассуждения о расширении экологической ниши посредством тех или иных нововведений, изобретений я лично воспринял как высказывания вполне естественные, обыденные даже где-то, вполне себе в духе.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Почему никто не разбирает идеи Нефедова о Волне, Сжатии, фунламентальном оружии, демографических циклах и т. п.? Почему никто не клюнул на мой крючок «Нефедов существенно расширил и дополнил идею Маркса о классовой борьбе, как двигателе истории»? Это, вообще, как? Неужели никому не интересно? Вы преувеличиваете - это было первое, что я об этом написал. Ну, потом навалилась ботва, которую он туда насовал, потом райхи-шмайссеры - и поехало. По этому поводу у меня практическое предложение. Весь негатив об этой вещи вынести в специальную ветку, уже организованную Драконом, типа "за рейх". Здесь же обсуждать только то полезное, что может быть извлечено оттуда, особенно в смысле исторической типологии. А для того вам, Джигар, как лучше всех знакомому с этим автором (и его серьезными вещами, а не этой ботвой), необходимо написать сжато и конкретно о проблемах, в описание которых автор внес что-то адекватное, а также о путях их решения, как они видятся автору (или вам, если автору это в голову не пришло). Это будет хорошая затравка для обсуждения, потому, что напишет это не пентюх, у которого, как у МММ, нет проблем, а человек, находящийся в проблеме и смотрящий на дело изнутри конкретной проблемы. Такая идея. А как вы представляете дело?
С. Паттерман: Ув. Джигар, я всецело за конструктивное обсуждение! Исправлюсь. Мысли такие: 1. Нефедов рассматривает только демографические волны и про другие забывает; 2. С 18 века в Европе дем. волн нет вообще (монотонный рост населения); 3. Возможно развитие страны в режиме нехватки населения, когда внешние случайные факторы уничтожают население до наступления перенаселенности и цикла не получается (есть подозрение, что в России так и было: не будем же мы считать, что голод 1601-1603 гг или гибель населения в эпоху Петра I cвязана с перенаселенностью); 4. С 14 в. в Европе колебания численности населения существенно меньше, чем ранее случалось (см. "правило Шоню"); 5. Нефедов, возможно, преувеличивает роль дем. волн и не смотрит на иные возможные объяснения происходивших потрясений. 6. Хорошо бы составить краткий список всех известных (нам) волновых процессов в истории.
Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: С 18 века в Европе дем. волн нет вообще (монотонный рост населения) Тут интересен еще и качественный характер роста: линейно (что вряд ли), в прогрессии, экспоненциально, и т.д. На этом фоне интересны и противоположные процессы, как, например, в Ирландии. С. Паттерман пишет: 5. Нефедов, возможно, преувеличивает роль дем. волн и не смотрит на иные возможные объяснения происходивших потрясений. Да так оно и есть, только о многих процессах мы можем судить уже только через призму демографии (времени прошло много).
Alex Dragon: Цитатник пишет: А идейная борьба проявляется в одной вещи. На поселениях перестают приносить в жертву животных, чистым подношением считается только обжареное зерно. А кровь жертвенных животных заменяется пивом или вином, налитым в особые ритуальные сосуды (иногда в форме животных). А кроме животных практиковались ли человеческие жертвоприношения?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А кроме животных практиковались ли человеческие жертвоприношения? Безусловно. Но в Евразии это было исключение, практиковавшееся лишь в особых, исключительных случаях. В Африке - явление более распространенное, а вот в Месоамерике и Южной Америке (исключая территорию нынешней Чили) - железое правило, с веками становившееся все более железным. Так что жертвоприношение животных - символическая замена человеческой жертвы, растительная жертва, напитки и вода - замена животной жертвы. Это на хеттском ритуальном материале отлично просматривается и имеет параллели в анатолийском докерамическом неолите.
Alex Dragon: То есть можно уверенно сказать, что до «золотого века» это имело место быть? Цитатник Мао пишет: Но в Евразии это было исключение, практиковавшееся лишь в особых, исключительных случаях. А каких, например?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А каких, например? Когда всему приходил кердык. В наиболее древнее время жертвой такого рода становился "священный царь" - была такая ритуальная фигура, впоследствии ставшая правителем. Это наиболее передовая гипотеза на данный момент.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть можно уверенно сказать, что до «золотого века» это имело место быть? Кстати, не разъясните ли, что это за век такой золотой.
Alex Dragon: А вот с подачи Джигара пользуюсь. Чудо произошло где-то в степях и предгорьях Передней Азии, в Палестине или в Северной Месопотамии. Эти места не отличались богатым животным миром, и здесь не было хорошей добычи для копий - но зато в здешних степях росла дикая пшеница. Местные жители кормились собирательством: женщины срывали колоски пшеницы и растирали их на каменных зернотерках. Постепенно они заметили, что оброненные около жилищ зерна весной дают всходы, и стали бросать их специально, на взрыхленную мотыгой почву. На холмах Палестины заколосились первые пшеничные поля и - о, счастье! - оказалось, что небольшое поле может прокормить весь род. Ведь для охоты требуются обширные пространства: двадцать квадратных километров для пропитания одного охотника. Если же засеять эту землю зерном, то можно прокормить сотни, тысячи людей. Это было великое Фундаментальное Открытие, экологическая ниша расширилась в сотни, в тысячи раз! На первых земледельцев снизошло неслыханное изобилие, начался Золотой Век человеческой истории.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Когда всему приходил кердык. А что значит кердык? Голод, катаклизмы, военные поражения, всё вместе взятое или какие-то виды кердыка особо выделялись столь почтенным образом? И каков механизм действия, что этим обеспечивалось?
Цитатник Мао: В первую очередь, судя по текстам, негативно воспринимался неурожай и падеж скота - значит, "небесный мандат" на правление изымался богами у правителя и страной, по факту, правил самозванец.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: На холмах Палестины заколосились первые пшеничные поля и - о, счастье! - оказалось, что небольшое поле может прокормить весь род. Ведь для охоты требуются обширные пространства: двадцать квадратных километров для пропитания одного охотника. Если же засеять эту землю зерном, то можно прокормить сотни, тысячи людей. Это было великое Фундаментальное Открытие, экологическая ниша расширилась в сотни, в тысячи раз! На первых земледельцев снизошло неслыханное изобилие, начался Золотой Век человеческой истории. Последние экспертизы показывают, что натуфийская культура Палестины была собирательской, а не раннеземледельческой, как считалось. И именно в этом Золотом веке зафиксировано ритуальное жертвоприношение человека (с отсечением головы) как часть обряда "захоронения святилища", и судя по статусу обряда, принесенный в жертву должен был быть вождем или жрецом. Позднее, в докерамическом неолите Анатолии (Чатал-Хююк) известны неоднократные "захоронения святилищ", но следов ритуальных жертвоприношений не найдено. Более того, именно в Чатал-Хююке в святилищах пролитие крови было строго табуировано, а животные жертвоприношения в святилищах заменялись растительными. Какие-то подобные представления имели место во всем анатолийском регионе, потому, что даже в хеттское время (5 тыс. лет спустя) кровь не имела никакого обрядового статуса, а центральной частью "царских обрядов" было "питье бога" из большого сосуда, изображавшего священное животное (пиво при этом символизировало кровь бога, хлеб - его плоть).
Alex Dragon: Но это всё вращается вокруг неолита, я так понимаю, а раньше это прослеживается и насколько глубоко? Конкретно — человеческие жертвоприношения. И такое «смягчение нравов» — от реальной жертвы к растительной в ритуале — насколько оно соотносилось с повседневностью, то есть попросту, насколько жестокими были нравы в быту и есть ли тут какая-то связь? Если, конечно, понятие «быт» вообще как-то применимо. значит, "небесный мандат" на правление изымался богами у правителя и страной, по факту, правил самозванец. То есть это было наказание за «самозванство» или это был способ «разрулить ситуацию», или то и другое, и каким образом она разруливалась? Зачем богам (или кому там?) эта жертва была нужна?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но это всё вращается вокруг неолита, я так понимаю, а раньше это прослеживается и насколько глубоко? Конкретно — человеческие жертвоприношения. И такое «смягчение нравов» — от реальной жертвы к растительной в ритуале — насколько оно соотносилось с повседневностью, то есть попросту, насколько жестокими были нравы в быту и есть ли тут какая-то связь? Если, конечно, понятие «быт» вообще как-то применимо. Понятия не имею. Но конкретно для них это было не в категориях смягчения нравов, а речь шла о ритуальном очищении пищи, предлагаемой небесным богам, а затем и очищению самих людей посредством очищенной пищи и питья. На Ближнем Востоке эта концепция не закрепилась, да и в Анатолии после хеттов сошла на нет, а вот в Индии, позднее и в иных, хотя и схожих категориях, не только стала господствующей, но и сформировала сверхкультуру, суперэтнос и минимум 4 религии: адживикизм, джайнизм, буддизм и индуизм. Сейчас уже можно говорить, что эти представления имели древнеземледельческие корни. Alex Dragon пишет: То есть это было наказание за «самозванство» или это был способ «разрулить ситуацию», или то и другое, и каким образом она разруливалась? Зачем богам (или кому там?) эта жертва была нужна? Разруливалась ситуация прежде всего с богами, им и предназначалась жертва. Зачем - понятия не имею, хотя типологического материала в этнографии и истории полно - от Африки и Месоамерики до Хазарии (раннее средневековье!). Пока руки не дошли (но это сделают и без меня, материала много), а уже в докерамическом неолите Анатолии это ситуация преодоленная. И, между прочим, ее преодоление напрямую связано с установлением культа Великой Богини как господствующего (хорошо прослеживается динамика).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Понятия не имею. Это ответ на весь вопрос сразу? То есть касается и сроков, и «быта»? То есть о «нравах» это ничего не говорит, но, по крайней мере, ясно, что в определённых ситуациях убийство с подобными мотивациями (не связанными с обеспечением физической безопасности) допускалось.
полная версия страницы