Форум » История » Доисторическая история (Часть 2) » Ответить
Доисторическая история (Часть 2)
Джигар: Начало темы см. «Доисторическая история (Часть 1)».— A.D. Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях. Цитатник Мао пишет: [quote]Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого). [/quote] Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами. Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем. Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых? Цитатник Мао пишет: [quote]Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?). [/quote] Что вы скажете насчет этой карты? Цитатник Мао пишет: [quote]Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом. [/quote] Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться? Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?
Alex Dragon: Джигар, вот представьте что я тот школьник, которому сие предназнчено. Он про Ахеминидов ничо толком не слышал, и вообще мало про что. Зато он варится в конкретной обстановке. Ваших тонких рассуждений о том, про что там на самом деле, он не увидит. Зато на маркеры он отреагирует. Он живёт в них — через СМИ, интернет, школу ту же. Он на знакомые буквы реагировать будет. А то что русские — это такие арии с затёртого тысячелетия — ныне даже не аксиома, а святая истинная правда, зело возвышающая самомнение в запудренных и пропитых мозгах великоросса, которому гордится больше ничем не осталось. Советским гордиться запретили — только очень выборочно, а так чёрная дыра, вместо этого идут суророгаты. Ведь что такое идеология российский властей (и не только российских) на протяжении всех этих лет? С переменным количеством то тех, то этих ингридиентов, это советофобия, основанная на либрализьме и национализм. Идеальный рецепт я описал выше — это когда массы свято убеждены в исконности «либеральных свобод» от всего на свете и совести в первую очередь, что даёт право «лучшим из лучших» рвать куски изо рта у других, и в то же время чтобы эти массы сами не удумали чего урвать для себя так, что это уважемым людям боком выйдет. А это необходимо даёт националистическую и фашистскую компоненту идеологии — сплотимся де вкруг родного флага, наши найкраще усих, эта власть — наша и любить ея надо самозабвенно. Пучок фашин. Иначе невозможно разрешить противоречие между возведённым в ранг добродетели эгоизмом и необходимостью почему-то им жертвовать в пользу каких-то там кренделей в Кремле или там где ещё. Ведь впрямую нельзя сказать, что право всепоглощающе жрать — это только нам, а вам, быдлу — только сосать. Такие откровения плохо кончаются для откровенничающих. Значит нужно хотя бы формально признать это право и за быдлом. А чтобы оно сомнений не вызывало, надо дискредитировать всё не просто советское, а коммунистическое в принципе. Коммунизм (социализм) — это то, что мешает много, вкусно и сыто жрать. Это диктатура, это ограничения, это голод. И вот я читаю этот текст. Знаете, ему не потребуются большие правки, что бы усилить любую эту компоненту. Вы вот говорите, что никакой хулы на саоциализм там нету. Но вчитайтесь-таки в эти строки: «Абсолютная власть царя, государственное регулирование, социальное обеспечение и вместе с тем всеобщая бедность - все эти хорошо знакомые нам черты говорят, что основанная Саргоном Великим Империя была СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ИМПЕРИЕЙ». Ну не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что тут же всплывают в мозгах ежедневно вбиваемые телеком рассказы про «тоталитаризм» («абсолютная влапсть царя») — весьма вероятно, и безусловно устанавливается связь с между «социализм» и «всеобщая бедность». Многие из гипотетических читателей школьников, если не большинство, чего-чего, а что такое бедность знают. Они живут в ней, дышут ею. Не знаю, вы помните ещё или нет это состояние когда «от зарплаты до зарплаты тянуть»? И это довлеет постоянно. Они ж не слепые, видят, что пожрать и может какую-то хернюшку купить — у родаков ещё хватает, а вот что-то серьёзнее — всё, потолок, не рыпнешься, социальный потолок виден невооружённым взглядом. Не дай бог заболеть чем-то более сложным, чем сезонная простуда. И при том ежедневный, ежечасный страх родителей, что они лишаться и этого. И вот этим школьникам говорят, что «социалистическая империя» — это бедность, это голод. Джигар, ну оглянитесь вы, тут же в воздухе молчаливо разлит страх — всё что угодно, только не голод. Вы думаете он там увидит, куда витевато мысль концептуального автора ведёт? Ни хрена. Зато ЭТО в голове засядет. Само по себе может и не особо-то вставило, но когда это внушается отовсюду, из каждого зомбоящика — осядет обязательно. А «рейх» — это не дурные ассоциации, это возможность либо усилить либеральную компоненту — де, посмотрите, к чему все эти коллективные упражнения ведут, сплошной тоталитаризм и арийский порядок — через негативную ассоциацию, либо наоборот, придать при желании форму, дескать, вот, достойные предки, чьё дело мы продолжим. Но в данном случае мне первое представляется более вероятным. Хрен редьки не слаще — вы сами пишите про то, что изнанка либерализма — это фашизм. Меж прочим, откуда «хорошо знакомые нам черты», если автор обращается к школьникам? Ниоткуда, они не видели, а в лучшем случае по телеку слышали. Т.е. чисто демагогический приём, когда нечто выдаётся за общеизвестное, «как все знают», мол, как же этого можно не знать, элементарных вещей?
Джигар: Alex Dragon пишет: «арийская история» — легко, А кто здесь говорит об «арийской истории»? Я? Нефедов? Вы сейчас с кем разговариваете? Ау-у-у .... Alex Dragon пишет: Ефремов писал, про моральные качества хорошего немецкого пилота. Если не затруднит, цитаткой не богаты? Любопытно стало.
Alex Dragon: Джигар пишет: Что он будет из неё узнавать – то, что там написано прямым текстом и открыто или, по-вашему, нечто другое, понятое им через дикие и непрямые ассоциации? Конечно через ассоциации. А вы как думали? Прямо-то там ничего такого не написано (ну, может я ещё не дочитал, ну так и читатель её будет читать не один урок).
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, вот представьте что я тот школьник, которому сие предназнчено. Он про Ахеминидов ничо только не слышал, и вообще мало про что. Вот такого школьника и надо образовывать. Что б слышал и знал, кто такие Ахемениды. А почему вы в тексте видите не то, что там написано и вместо Ахеменидов видите фашистов, вот это мне странно. Алекс, скажите честно – вы от армии не через дурку закосили? Alex Dragon пишет: то что русские — это такие арии с затёртого тысячелетия Странный у вас школьник получается – про Ахеменидов ничего не слышал и слышать не хочет, а то, что русские – это арии, знает. Так может такого и надо просветить про Ахеменидов? И, кстати, так а где в главке про Ахеменидов написано, что русские – это «арии с затёртого тысячелетия»? Где Нефедов об этом пишет? Вы ведь его в этом обвиняете. Только без своих химер, пожалуйста. Alex Dragon пишет: националистическую и фашистскую компоненту идеологии Вы хотите сказать, что режим Путина пропагандирует национализм? Alex Dragon пишет: основанная Саргоном Великим Империя 3-й раз, вы приводите эти строки, полностью игнорируя мои объяснения идей Нефедова и как клещ вцепившись в эти строки, что я ими тоже всерьез заинтересовался. Это в какой главке? А то Саргонов много было. Alex Dragon пишет: надо дискредитировать всё не просто советское, а коммунистическое в принципе. А какие ассоциации у вас родят эти строки: плечом к плечу стоять в сражении; это значит вместе есть у костра горячее мясо и в случае нужды без колебания отдавать свою долю попавшему в беду другу и брату. "Люди эскимосского стойбища, - писал известный полярник Расмуссен, - жили в состоянии столь ярко выраженного коммунизма, что не было даже никаких особых охотничьих долей. Все трапезы совершались вместе, как только было убито какое-либо животное..." Коммунизм, Равенство, Братство были великими обычаями охотников всех времен. Охотник не мог жить в одиночку: источником пищи людей Каменного Века была коллективная загонная охота. Одиночка был обречен на смерть и, сражаясь за жизнь, люди сплачивались всё тесней и тесней - так, чтобы каждый чувствовал руку друга и брата рядом со своей рукой. Где тут дискредитация коммунизма? Разве не видно, что здесь наоборот – его аккредитация! Куда ваши глаза смотрели? Alex Dragon пишет: А «рейх» — это не дурные ассоциации, это возможность либо усилить либеральную компоненту А чем? Чем информация про Кира, Дариев и Ксеркса может «усилить либеральную компоненту»? Тупому объясните. Alex Dragon пишет: вот, достойные предки, чьё дело мы продолжим. Чьи предки? Персы – предки русских? Дракон-ого, черо шумо дар ин сурат бе забоне форси сохбат немиконид? Агяр адждод-е шомо ирони-йе кадими астанд, пас шумо бойяд бе-забоне форси хейли рохат харф безанид. Черо ман йекь бор нашенидам ке шомо бе ин забон гуфтогу кардид? Если персы ваши предки, Дракон, то вы должны понимать всё то, что я вам здесь по-персидски в транслитерации кириллицы, написал. Alex Dragon пишет: вы сами пишите про то, что изнанка либерализма — это фашизм. Я не это пишу. Я пишу, что современный либерализм это и есть фашизм. В новой форме. А старой формы в виде гитлеризма с СС, национал-социализмом, зиг-хайлем, голубоглазыми «истинными арийцами», свастикой и т. п. уже не будет. И воевать сейчас с якобы проявлениями этого старого фашизма – верх глупости.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: вы свою "гипотезу" на каком круге источников основываете? Конкретнее, пожалуйста. Конкретно на эволюционной теории номогенеза
makcum1982: Джигар пишет: ваша самая ранняя первобытная община, это какое время? Мезолит? Палеолит? Верхний, нижний? Возникновение человеческого общества. Эра праобщества и праистории (1.6-0,04 млн. лет) http://scepsis.ru/library/id_1040.html
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Хорошая в целом книга, Джигар, но все ж (даже с поправкой на то, что это детский учебник) не надо дурить детей так отчаянно - ведь они запоминают "факты" и, повзрослев, отчаянно сопротивляются противоположной информации, которая давно уже научный факт. Не факт, не доказано, гипотеза. Детям просто надо объяснять, что ни с той, ни с другой стороны фактов нет, это всего лишь версии
makcum1982: Alex Dragon пишет: Собственно, я понимаю, почему люб: потому что идеологическое оправдание современного скотства, дескать война всех против всех — в природе человека. А «естественность», «натуральность», особенно в последнее время, в большой цене и моде. Так вы ж сами эти принципы отстаиваете, Алекс, когда неделю с пеной у рта пытаетесь мне сказать, что в первобытной общине приторговывали хлебом. Какое уж тут "равенство и братство", куда там...
Джигар: makcum1982 пишет: Возникновение человеческого общества. Эра праобщества и праистории (1.6-0,04 млн. лет) http://scepsis.ru/library/id_1040.html Во, Алекс, Семенова цитирують! Вы должны быть счастливы. Максим, спасибо, теперь у меня к вам вопросов нет. Теперь, я пожалуй, даже больше на вашей стороне, потому что мы, Цитатник, опять возвращаемся к нашему с вами спору, носила ли торговля в каменном веке эквивалентный характер или неэквивалентный. Вы помните мою позицию? – Я считаю, что эквивалентный. Про обычай «потлач» (или «потлак») слышали? Его, кстати, нелюбимый Алексом Васильев хорошо описывает. Как и то, что избыточный продукт первобытными людьми уничтожался. Они не знали что с ним делать. Нужна ли им была излишняя (несправедливая) прибыль? Я склонен считать, что нет.
Джигар: Цитатник Мао пишет: речь все же о детском ученике, а не о научном труде. И все равно не покидает ощущение, что его лучше не профанам читать, а спецам - тогда вред сводится к нулю, а польза на максимуме. С детьми, боюсь, ситуация противоположная. Ну, в принципе я с вами согласен. Но, с другой стороны, пора бы уже и для детей писать нормальные учебники. Понимаете, современный обычный учебник истории – это набор фактов. Причем, на 90 % из жизни царствующих особ. А как люди жили в описываемое время? О чем думали? Что покупали? Что одевали? А самое главное – изложить некие глубинные процесы. Та же логика марксовой классовой борьбы, которую блестяще раскрыл и расширил Нефедов. Логика больших экономических циклов, логика демографических циклов. Его понятия Сжатия и Волны. Его понятия Фундаментального Оружия. Вот это, на мой взгляд вещи даже более главные, чем кто и когда пошел в Крестовый поход. Потому что здесь главное не КТО, а ПОЧЕМУ. А «кто», ребенок и сам легко найдет в любом поисковике. Но поймет ли он при этом историю?! Вот ведь главный вопрос. Ведь имено ТАКОЙ истории учат в ЭВК. Помните эту лекцию? Что же касается конкретного учебника Нефедова, то это – первый блин комом. Его надо бы потом нормально отредактировать, вычистить от ляпов, ужать, потому что – великоватый для детишек. И - вперед. Но на сегодняшний день, такой учебник, как и учебник Сат-Ока по фантастике – детям по зарез нужны!
anton_: По поводу учебника. Вообще странно использование самого понятия "социалистический" в отношении к древнему миру. Как и буржуазный" скажем. Это мы тут спорим, был ли социализм в СССР, потсроили его или госпкапитализм, какой-то там вариант политаризма, а для Нефедова социализм был уже в древнем мире. Следовательно социализм не следующий, более совершенный вариант социального развития, а обычное дело в человеческой истории, просто сильная влаасть (что там Маркс говорил об отмирании государства?), которая справедливо распостраняет пайкм. И это есть суть социализма? Кстати, введение понятия "буржуазный" для торговых народов тоже чревато. Свобода, равенство, братство- тоже получается пустые слова. А буржуазная западная республика ничем не отличается от фмникийского общества. (А от средневековой республики? Только уровнем развития вооружений?) Это очень важно. Нефедов в детском учебнике постулирует отсутствие социального прогресса, допуская только прогресс технический. Еще раз замечу - это учебник, в котором многие тонкости могут быть опущены. Важен лишь общий настрой. А общий настрой тут именно такой: переселения, завевания, рост и падение государств - а по сути, все тоже круговорот сансары, все тот же бег по кругу.
anton_: Еще один интересный штрих учебника: в своих научных работах Нефедов не использует понятия "социалистический" и "буржуазный", а использует "этатисткий" и "частнособственнический". Почему нельзя было использовать в учебнике именно эти понятия? Для современных детей по сложности востприятия все равно, что социалистический, что этатисткий, любой учебник в том или ином плане вводит новую (для ученика) терминологию, без этого нельзя обойтись, так зачем пытаться отгородиться оригинальной терминологией от той, что применяется в более серьезных изданиях.
Alex Dragon: Ну вообще-то в определении прибыли нет требования по её дальнейшему применению. Прибыль — это превышение доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и продажу этих товаров. И всё.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ну вообще-то в определении прибыли нет требования по её дальнейшему применению. Нет. Но надо понимать когда это определение появилось и учитывать суть, цель и дух прибыли
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: вы свою "гипотезу" на каком круге источников основываете? Конкретнее, пожалуйста. Конкретно на эволюционной теории номогенеза А это не источник, а теория. И служить источником может только у "эстрадных историков", вроде Задорнова. Так я повторяю, драгоценный, свой вопрос (а то забудете, по обыкновению): на каком круге источников вы основываете свою гипотезу? И не советую снова отвечать отговоркой.
Alex Dragon: Цитатник, вы не тяните интригу, лучше сразу скажите: а что такое источник? А то это долго слишком будет: сперва Макс перечислит эн вариантов то теорий, то книжек, то энциклопедий, а потом окажется, что источник — это не книжка вовсе, а некий оригинальный документ, артефакт или кость.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Про обычай «потлач» (или «потлак») слышали? Потлач я изучал давно, по индейским материалам, которые мне дали археологи в порядке поучения, и пришел к выводу, что он не мог быть базой для возникновения торговли потому, что, строго говоря, он в основе своей и обменом не являлся. Это была довольно агрессивная битва между родами, кланами, фратриями, и т.д. внутри племени, имевшая вид обмена. Каждый слишком большой подарок, за который род не мог эквивалентно отдариться, немедленно уничтожался, как оскорбление. Кстати, на Старом Кавказе такие подарки были нередким источником кровной мести, доводившей целые роды до самоистребления. Остатки тоже безжалостно истреблялись, как оскорбление. И главное самое - потлач касался только своих, потому, что он магически укреплял силу своего племени. Такие народно-хозяйственные олимпийские игры. А торговля (пусть в виде искомой прототорговли) - это именно торговля с чужаками; как она возникла в традиционном обществе - понятия не имею, но по ожиданиям, она должна была быть дружественной и считаться самими племенами эквивалентной. К счастью, я тогда уже был индологом, и долго ждать мне не пришлось: в горах и лесах Средней и Южной Индии нашел племена, важным элементом жизни которых являлся эквивалентный, по их понятиям, обмен между племенами. Кто-то не делал ремесленных изделий, не выращивал растений, а только гонял скот да жил лесом - нужные ткани, посуду, зерно, литье и ковку, и т.д. они получали за молокопродукты и дары леса. Причем связаны они всегда с одним и тем же племенем, на него и ориентированы - то есть это даже не полноценный натуробмен, а вещь ритуальная. Конечно, в реале обмен совсем не эквивалентный, но важно, что он считается типа таковым. Важно также, что при такой системе ремесленные изделия далеко распространиться не могут. Но вдруг произошла какая-то катастрофа: скотоводов порубали, или вовсе не удалось завести себе таких друзей - что тогда? Тогда обмен ведется с иными племенами, с которыми нет дружеских связей, а значит, и цена назначается совсем другая, справедливая.(Как в анекдоте: "делить будем по справедливости или по-братски?" ) А вот эти изделия могут массово распространяться за тысячи километров. И не важно, платят ли за изделия металлом, ценным камнем или зерном - тут мы имеем дело уже с полноценной торговлей, потому, что разрушены личные связи между "продавцом" и "покупателем", их связывающие, происходит отчуждение изделия от мастера (все как по Марксу), появляется чистоган (пока в качестве элемента, но со временем он будет расти, и когда начнет превалировать - мы можем говорить об архаическом капитализме как явлении).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник, вы не тяните интригу, лучше сразу скажите: а что такое источник? Я думал, что наш главспец знает это без подсказок. Это на первом курсе истфака проходят. Это те оригинальные материалы (тексты, предметы материальной культуры, и т.д.), на основании которых чел строит свою гипотезу. В чем интрига-то?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: а потом окажется, что источник — это не книжка вовсе, а некий оригинальный документ, артефакт или кость. Источник - это свод (книжка), где это все опубликовано.
Alex Dragon: Интрига — да собственно никакой интриги, просто уже чувствую, что всё к этому идёт. Это как у астрономов вопрос-шутка, на котором первокурсников ловят: «Какая ближайшая к Земле звезда?» Первая реакция всегда — Альфа Центавра, особо грамотные вспомнят Проксиму, и только до одного из пяти-десяти человек с ходу доходит, что Солнце. Так и здесь: неравноценность ссылки на учебник, перессказ чьей-то теории и на результат обработки непосредственно материала — вроде аксиома для специалиста, но далеко не очевидна человеку стороннему.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Интрига — да собственно никакой интриги, просто уже чувствую, что всё к этому идёт. Это как у астрономов вопрос-шутка, на котором первокурсников ловят: «Какая ближайшая к Земле звезда?» Первая реакция всегда — Альфа Центавра Был соблазн, но я резко себя одернул... Да наш герой уже и без этого шутих накидал.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Не факт, не доказано, гипотеза. Детям просто надо объяснять, что ни с той, ни с другой стороны фактов нет, это всего лишь версии Это чтобы дети совсем учиться перестали? Помню, в школе нам сказали, что гипотеза панспермии не доказана - так я ее до сих пор путем не знаю - рефлекс.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Чего-то мне кажется, что за такое рассуждение, применённое к ним лично, все присутствущие будут такого концептуального учёного с удовольствием бить, без всякого уважения к пытливому уму и изяществу логики построения, и даже без вспоминания о гуманизме. Бить его будут по любому, и без приведенных выше рассуждений, поэтому я еще раз спрашиваю: Цитатник Мао пишет: посему, Дракон, у меня к вам вопрос практический: что рациональней - оплевать и выбросить такую работу; или же взять из нее все лучшее, а потом заслуженно оплевать и выбросить? Вы как хотите, а я за второй вариант
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: поэтому я еще раз спрашиваю: А я чё, я ничё. Как в том анекдоте про сантехника: «Учись, Вася, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать».
Alex Dragon: А вообще други, почковаться пора. Нафлудии-и-ли… Сам теперь не знаю, как резать. В общем, пока не придумаю, по Нефёдову посты пишем отдельно, про насеров — отдельно.
Цитатник Мао: anton_ пишет: Еще один интересный штрих учебника: в своих научных работах Нефедов не использует понятия "социалистический" и "буржуазный", а использует "этатисткий" и "частнособственнический". Почему нельзя было использовать в учебнике именно эти понятия? Для современных детей по сложности востприятия все равно, что социалистический, что этатисткий, любой учебник в том или ином плане вводит новую (для ученика) терминологию, без этого нельзя обойтись, так зачем пытаться отгородиться оригинальной терминологией от той, что применяется в более серьезных изданиях. Согласен, верная и терминологически корректная идея.
Alex Dragon: Меж прочим, если этот учебник был принят в печать, то он прошёл редакторскую правку. Тогда над текстом трудился не один человек. В каком направлении трудился — о задачах школьной истории я уже писал выше.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А вообще други, почковаться пора. Нафлудии-и-ли… Сам теперь не знаю, как резать. В общем, пока не придумаю, по Нефёдову посты пишем отдельно, про насеров — отдельно. Ну, Дракон, тут ваша епархия. К тому ж неплохо бы и тему переименовать про Теорию права - там про право чуть, только народ дезориентирует.
Alex Dragon: А чем? Чем информация про Кира, Дариев и Ксеркса может «усилить либеральную компоненту»? Тупому объясните. Ну как? Тоталитарные правители, тираны, душители либеральных свобод. Джигар, ну это ж вообще как дважды два. Тут напрягаться не надо. Вспомните спор про Македонского с Трак Тором. Он тогда вполне выразил эту идею: де Македонский — это Гитлер эллинизма. По той же логике все эти восточные деспоты — так тут вообще нема вопроса: Сталины, Саддамы Хусейны и прочие Кадаффи. Чьи предки? Как чьи? Великой арийской расы русичей. А вы сомневались и про какой-то Иран думали? Вы сильно отстали в своём замшелом интеллигентском консерватизме.
Цитатник Мао: Джигар, бог с ним с фашизмом, он тут не в тему, меня больше другое занимает. Дело в том, что проникновение ариев происходило совсем не так, как Н пишет (кстати, какого рожна он всех индоевропейцев ариями называет? но это мелочи). Мало где и.е., исключая рыжих варваров в порнографических трудах Гимбутас, пришли и все погромили. Инфильтрация их вглубь европы шла аккуратно, исключая границы степи-лесостепи и северных балкан. Но даже там, как утверждают генетики, состав населения практически не изменился, не говоря уж об остальной Европе. Так же аккуратно арии проникли в Среднюю Азию (только 1 сожженное поселение!), Иран (см. Грантовского) и Индию (это уж я знаю сам). А Н. изначально дает детям неверную "картинку", в общем, между нами, черт те что. Вот товарно-денежное общество он описывает живо и точно, а полукочевое - одни захватывающие сладкие песни. Так что я придерживаюсь своего старого тезиса: читать это добро должны не дети, а взрослые специалисты - только они и извлекут из этого пользу, остальным - один вред.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: только 1 сожженное поселение! В смысле? Только одно сожгли или найдено только одно сожжёное?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: цитата: Чьи предки? Как чьи? Великой арийской расы русичей. А вы сомневались и про какой-то Иран думали? Вы сильно отстали в своём замшелом интеллигентском консерватизме. Дракон, но всему ж предел есть. Это мне напоминает одного известного престарелого археолога, который 15 лет назад предлагал срочно закрыть раскопки Аркаима и засекретить их результаты, чтобы не возбуждать русского национализму. Я еще тогда подумал, что Минин и Пожарский тянут на гриф ОВ, не меньше.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В смысле? Только одно сожгли или найдено только одно сожжёное? Найдено. Но остальные-то уцелели!
Alex Dragon: Во. На всё ответил или чего забыл? Мне лично больше всего про Ахеменидов понравилось.
Джигар: Anton пишет: Вообще странно использование самого понятия "социалистический" в отношении к древнему миру. Как и буржуазный" скажем. Это мы тут спорим, был ли социализм в СССР, потсроили его или госпкапитализм, какой-то там вариант политаризма, а для Нефедова социализм был уже в древнем мире. Про «буржуазный» предлагаю разговор отложить на попозже, а про «социалистический», мне ОЧЕНЬ странно читать про ваше недоумение, потому что есть такой товарищ Семенов, весь из себя настолько красный, что Алекс сказал, что с его томиком люди пойдут на баррикады, так вот этот самый Семенов ПРИРАВНЯЛ социализм, который был в СССР и др. соц. странах и существовавший в Древнем Мире. Он назвал и то и другое «политаризмом». Ну, а Нефедов сделал инверсию и обозвал «политаризм» «социализмом». Какие вы видите здесь проблемы? В чем Нефедов противоречит Семенову? Anton пишет: Следовательно социализм не следующий, более совершенный вариант социального развития, а обычное дело в человеческой истории, просто сильная влаасть (что там Маркс говорил об отмирании государства?), которая справедливо распостраняет пайкм. И это есть суть социализма? Это, вообще, из другой ветки вопрос. Наверное, из Советской цивилизации, но хотелось бы вот о чем сказать – ПО ФАКТУ, (на практике), КАКОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО БЫ МЫ НИ ВЗЯЛИ – суть социализма – нечастная собственнасть на СП и справедливое распределение пайков. И точка. Теория – другое дело. Но свыше 80 лет практики социализма ЗАСТАВЛЯЮТ воспринимать социализм именно таким. А как теорию перевести в новую практику (не повторить старой) теоретики социализма молчат. Вот я у Дракона сколько раз спрашивал – молчит. Поэтому раз так, то давайте не будем вешать собак на тех людей (Семенова, Нефедова и др.), которые отождествили социализм с древневосточными монархиями. Они же это не на пустом месте сделали, верно? Anton пишет: Кстати, введение понятия "буржуазный" для торговых народов тоже чревато. Свобода, равенство, братство- тоже получается пустые слова. А буржуазная западная республика ничем не отличается от фмникийского общества. (А от средневековой республики? Только уровнем развития вооружений?) Насчет свободы, равенства и братства я не понял к чему вы это приплели. Что ли хотите сказать, что в западной буржуазной республике существуеют Свобода, Равенство, Братство? В большей степени, чем в Финикии или в Венеции? А что касается отличий в способе производства, движущих сил, классов, находящихся во главе, то чем Финикия, средневековая республика и современная западная республика отличаются друг от друга? Это не риторический вопрос, Антон, мне на самом деле интересно ваше мнение. Anton пишет: Нефедов в детском учебнике постулирует отсутствие социального прогресса, допуская только прогресс технический. Еще раз замечу - это учебник, в котором многие тонкости могут быть опущены. Важен лишь общий настрой. А общий настрой тут именно такой: переселения, завевания, рост и падение государств - а по сути, все тоже круговорот сансары, все тот же бег по кругу. Антон, вы читали ветку Дао- и время-ориентированные цивилизации? Джигар пишет: Жила была чистая наука. Потом пришел Гитлер и для э-э-э украшения своего режима много чего взял из чистой науки... Anton пишет: Сам гитлеровский режим и был во многом результатом этой самой чистой науки. Европа после катастрофы 1914-1918 гг. Антон, ваша 3-я проблема – вы многосложно выписываете а) прописные истины, которые все присутствующие здесь знают и б) эти истины не относятся к конкретному разговору. Вот вы написали генезис гитлеровского режима. А зачем? Разговор был ОЧЕНЬ конкретный. – Алекс возмутился использованием Нефедовым терминов, которые использовал в свое время нацизм. Я ему возразил, что пора бы уже пересмотреть отношение к таким терминам и символам, потому что они ДРЕВНЕЕ нацизма. Были, есть и будут. И из-за того, что в свое время какой-то мерзавец их использовал (причем, не по делу), это не значит, что они остались для нас под запретом на века. Разговор был ТОЛЬКО об этом. Не знаю, каким боком к этому разговору ваши рассуждения про генезис нацистского режима. Anton пишет: Еще один интересный штрих учебника: в своих научных работах Нефедов не использует понятия "социалистический" и "буржуазный", а использует "этатисткий" и "частнособственнический". Почему нельзя было использовать в учебнике именно эти понятия? Для современных детей по сложности востприятия все равно, что социалистический, что этатисткий Да вы что?! Для детей, что социалистический, что этатистский – одно и то же? Нет, вы не правы. «Социалистический» – намного более понятный и употребляемый термин, чем «этатистский». Ведь что такое «этатистский» даже Алекс не знает, без заглядывания в толковый словарь. Правда, Алекс? К тому же если ориентироваться на инверсию Нефедовым семеновского понятия «политаризм», то «социалистический» точно, больше подходит. Да и если рассматривать сами каннотации понятий «социалистический» и «этатистский», то ИМХО, к тому, что было на Древнем Востоке, «социалистический» применимо больше. К Османской Турции – больше «этатистский», но мы ведь ведем речь о Древнем Востоке, не так ли? Alex Dragon пишет: Антон, собственно с «социалистическим» здесь проводится та же подмена, которая делает «тоталитаризм». Помните у Кургиняна объяснения: связать накрепко «социализм» и какое-нибудь весьма неаппетитное общественное устройство, так, что потом при одном упоминании отрыгнуть хочется, рефлекторно. Значит ваша мать — бэ и проститутка». Чего-то мне кажется, что за такое рассуждение, применённое к ним лично, все присутствущие будут такого концептуального учёного с удовольствием бить, без всякого уважения к пытливому уму и изяществу логики построения, и даже без вспоминания о гуманизме. Алекс, к вам тот же вопрос, что и к Антону – а как же Семенов с идеей политаризма, «накрепко связавший» социализм и СССР, в частности и такие неаппетитные гос. устройства, как древневосточные монархии. Кем Семенов называет вашу мать, употребляя «политаризм»? Alex Dragon пишет: национализм считался прогрессивным, пока борется за независимость от, как ныне бы сказали, капиталистического центра. А что, русские националисты с капиталистическим центром не борются? Alex Dragon пишет: как можно ухитрятся признавать исключительность и превосходство собственной нации и быть при том коммунистом. А с чего вы взяли, что я признаю исключитальность и превосходство русских? Просто они мне нравятся больше, чем другие народы. Помните вы, Алекс, пару лет назад приводили ситуацию, что будет, если некто будет бить по голове кирпичом сначала свою дочку, а потом вашу? И я привел вам модельные реакции в этой ситуации мусульманского человека, западного и русского? Так вот реакция русского мне больше нравится, чем остальных. В чем вы здесь видите превосходство и исключительность? И в чем это расходится с коммунистическими взглядами? Alex Dragon пишет: На скользкую дорожку становитесь, геноссе Джигар. Вы знаете, на это выражение, у меня ещё со времен комсомольских собраний, идиосинкразия. Вы по-человечески выразитесь, рафик Дракон.
Alex Dragon: Джигар пишет: Что ли хотите сказать, что в западной буржуазной республике существуеют Свобода, Равенство, Братство? Вспомните лозунг Французской революции. Вроде никто не говорит, что во Франции оно настало, но девиз сей не с потолка взялся. Врядли в Финикии кому-то это в голову пришло бы.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: на каком круге источников вы основываете свою гипотезу? Повторяюсь, что на эволюционной теории номогенеза. Объясняю почему. Согласно этой теории, борьба за существование и естественный отбор не являются факторами прогресса, а, кроме того, будучи деятелями консервативными, охраняют норму. Так как ранняя первобытная община представляет собой по Семенову продолжение объединений животных, то я на основе его информации и собственных умозаключений сделал вывод, что люди не брали того, что им было нужно для удовлетворения естественных потребностей. "2.1.5. Первобытный коммунизм (коммунализм) Единство и целостность раннепервобытной общины особенно ярко проявляют себя в распределении продуктов производства. Члены раннепервобытной общины не обязательно должны были охотиться совместно - они могли действовать и группами в два, три человека и в одиночку. Но независимо от того, было добыто животное - продукт охоты - совместно или в одиночку, мясо распределялось между всеми членами общины. Такого рода распределение нередко именуют уравнительным. Однако оно не предполагает с необходимостью распределения продукта между членами общины поровну, хотя и это могло быть. Суть распределения, о котором идет речь, заключалась в том, что человек имел право на долю продукта (прежде всего, конечно, пищи), добытого членами его общины, в силу одной лишь принадлежности к общине. Никаких других оснований не требовалось. Не имело значения, участвовал человек в добывании данного продукта или не участвовал. Что же касается размера получаемой доли, то она зависела, во-первых, от общего объема продукта, во-вторых, от потребностей данного индивида. Когда продукта было много, каждый получал, сколько хотел. Но и в период, когда продукта было недостаточно для полного удовлетворения нужд членов общины, он все равно распределялся в соответствии с реальными потребностями индивидов. Например, взрослые мужчины, занятые тяжелым физическим трудом, который требовал значительных затрат энергии, получали больше пищи, чем женщины и дети. В раннепервобытной общине распределение осуществлялось соответственно с потребностями, по потребностям. Нетрудно понять, что описанные выше отношения распределения были ничем иным, как отношениями собственности, причем собственности общинной, общественной. Именно потому, что вся пища, совершенно независимо от того, кто ее добыл, принадлежала всем членам раннепервобытной общины вместе взятым, каждый член этой общины имел право на определенную долю этой пищи. Общинной собственностью на этой стадии была не только пища, но и все вообще предметы потребления и средства производства. Раннепервобытная община была подлинным коллективом, настоящей коммуной. В ней действовал принцип: от каждого - по способностям, каждому - по потребностям. Соответственно отношения собственности, отношения распределения в этой коммуне следует называть коммунистическими (первобытно-коммунистическими), или коммуналистическими. Раннепервобытное общество было обществом первобытно-коммунистическим, или коммунали-стическим. Таким образом, при рассмотрении раннепервобытной общины мы встретились с определенными отношениями распределения и тем самым - с определенными отношениями собственности. Напомню, что отношения собственности всегда существуют в двух видах. Один вид - экономические отношения собственности, существующие в форме отношений распределения и обмена. В обществе, где существует государство, экономические отношения собственности закрепляются в праве, в котором выражается воля государства. Так возникают правовые, юридические отношения собственности. В первобытном обществе государства не было. Соответственно, не было и столь привычного для нас права. В раннепервобытном обществе не получило развитие и так называемое обычное право. Поэтому экономические отношения собственности закреплялись здесь в морали - выражении воли общества в целом. Важнейшей нормой первобытной морали было обращенное к каждому члену коллектива требование делиться пищей со всеми остальными его членами. Оно было столь само собой разумеющимся, что ни одному человеку не могло даже прийти в голову не посчитаться с ним. В этой норме выражалась и закреплялась общественная собственность на пищу. Итак, в раннепервобытном обществе также существовали не только экономические отношения собственности, но и волевые. Однако если в обществе с государством волевые отношения собственности были правовыми, юридическими, то в раннепервобытном обществе - моральными. Таким образом, в раннем первобытном обществе социально-экономические отношения определяли волю отдельных людей через общественную волю, мораль. Для людей раннепервобытного общества дележ продукта в масштабах общества, т.е. общины, выступал прежде всего как требование морали и осознавался как норма морали, а не как насущная экономическая необходимость, каковой в реальности он был. Чтобы понять, почему в раннепервобытной общине существовали именно такие, а не иные отношения собственности, необходимо ознакомиться с целым рядом понятий науки о первобытной экономике - экономической этнологии. Главные из них - понятия "общественный продукт", "жизнеобеспечивающий продукт" и "избыточный продукт". Общественный продукт - совокупность всего того, что создано обществом. В раннепервобытной общине он был общественным вдвойне: он не только создавался обществом, но и был собственностью общества. Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища. Как свидетельствуют данные этнографии, пища всегда была в центре внимания людей доклассового общества. Из огромного количества высказываний этнографов по этому вопросу приведу лишь одно. “Она, - писал Ф.Белл о роли пищи в жизни меланезийцев островов Танга, - играет важную, если не самую важную роль в жизни этого примитивного народа. Их экономические усилия почти всецело направлены на производство пищи. Интересы индивида, так же как и общины, сконцентрированы главным образом на пище, и тот род жизни, который ведут эти люди, в конечном счете определяется их нуждой в пище.”[17] Важно отметить, что в этом высказывании речь идет о народе, давно перешедшем к земледелию и производившем довольно значительный избыточный продукт. Тем более велика была роль пищи у народов, находившихся на стадии раннепервобытного общества. Жизнеобеспечивающий продукт - общественный продукт, абсолютно необходимый для поддержания физического существования членов первобытного коллектива. Весь общественный продукт, превышающий этот уровень, это продукт избыточный. Избыточен этот продукт вовсе не в том смысле, что не может быть потреблен членами общества, а лишь в том, что и без него возможно их нормальное физическое, а тем самым и социальное существование. Пока весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, никакое другое распределение, кроме коммуналистического, не могло существовать. Любая другая форма распределения привела бы к тому, что часть членов общества получила бы меньше продукта, чем необходимо для поддержания их существования, и, в конце концов, погибла бы. А это привело бы к деградации и распаду самой общины. Появление сравнительно небольшого избыточного продукта также не могло сколько-нибудь существенно изменить ситуацию. Таким образом, отношения полной собственности коллектива на весь общественный продукт, прежде всего пищу, диктовались объемом этого продукта в расчете на душу его члена, то есть продуктивностью общественного производства. А как уже указывалось, продуктивность общественного производства - это показатель уровня развития тех сил, которые создают общественный продукт, то есть производительных сил общества. На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. Если теперь сопоставить людей, находившихся на стадии первобытно-коммунистического общества, с животными, в том числе и с жившими в составе объединений, - то нетрудно заметить, что пищевой инстинкт у людей всецело находился под контролем общества. Пища среди людей распределялась в строгом соответствии с существующими в общине нормами. А так как эти нормы были коммунистическими, то каждый индивид получал долю соответственно своим потребностям. Физически более сильные индивиды не имели никаких преимуществ перед слабыми. Они не могли ни завладеть пищей, причем даже той, что сами добыли, ни отстранить более слабых от участия в ее потреблении. Наоборот, физически более сильные и ловкие своим трудом обеспечивали существование более слабых и менее способных, а иногда и вообще не способных к труду людей. Ничего похожего на доминирование в этой сфере не существовало". http://scepsis.ru/library/id_1040.html
makcum1982: Alex Dragon пишет: «Какая ближайшая к Земле звезда?» Солнце, Алекс, солнце. Которое согласно нашим глазам вертится вокруг Земли, и согласно вашей логике (изучению объекта наблюдения с целью доказывания) это может считаться доказанным. Однако на практике все по другому
makcum1982: Alex Dragon пишет: и на результат обработки непосредственно материала Я что-то до сих пор не понял, с чего вы решили, что в первобытном обществе "приторговывали хлебом" только потому, что там-то, там-то и там-то были найдены камешки, которые в этой местности не были. Что, вы доказали, что их кто-то кому-то продал? А может потерял? А может просто нес, упал и умер? Я, конечно, утрирую, но ваш величайший апломб по другому не пронять. В своей "значимости" и "профессионализме" вы теряете объективность, что заметно невооруженным взглядом
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Это чтобы дети совсем учиться перестали? Нет, это чтобы дети научились сомневаться во всем, даже в том, что высокомерные историки с напыщенным апломбом считают "доказанным", хотя этого и в помине нет. А иначе они вырастут дикарями, уверенными в верности марксистко-ленинской теории, про которой им вдалбливали в мозг как о "единственно правильной"
полная версия страницы