Форум » История » Доисторическая история (Часть 2) » Ответить
Доисторическая история (Часть 2)
Джигар: Начало темы см. «Доисторическая история (Часть 1)».— A.D. Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях. Цитатник Мао пишет: [quote]Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого). [/quote] Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами. Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем. Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых? Цитатник Мао пишет: [quote]Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?). [/quote] Что вы скажете насчет этой карты? Цитатник Мао пишет: [quote]Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом. [/quote] Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться? Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?
Ответов - 271, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Цитатник Мао: Джигар пишет: А почему «с севера»? Культура Анау находилась на склонах Копетдага, в Маргиане. Для БМАК это – запад. Сойдемся на "северо-запад", и на том закончим. Запад для БМАК (или юго-запад - как смотреть) - это горный Элам. Джигар пишет: Понятно, что не с юга. А почему именно из Южной Сибири или Южного Урала? Русская равнина или юг Западной Сибири не годятся? Годится вся степь. Но достоверно пока установлено - в 10 в. до н.э., после того, как Амударья перестала впадать в Каспийское море, в Среднюю Азию (далее - Афганистан) вторгаются срубники и андроновцы. Вам кто больше нравится? Джигар пишет: Как ему это удается только?! Удавалось, увы. Он умер в 93-м. Джигар пишет: - Взаимодействие древнеямников с андроновцами. Их существование несинхронно. Андроновцы появляются уже после того, как ямная общность распадается. Джигар пишет: - Ваша оценка книги Трубачева «INDOARICA в Северном Причерноморье» и брошюры Елизаренковой «Ведийский язык». Вообще-то по работам Елизаренковой мы учились читать Ригведу (потому, что если вы просто знаете санскрит, у вас будут трудности). А какие у вас проблемы в связи с ней? Книги Трубачева не читал, но читал более ранние статьи, знаю о чем речь. Его идеи об индоарийской гидронимии на Кубани я поддерживаю, и не я один. Правда, многие продолжают хихикать при одном упоминании его фамилии, но его самый яростный противник - В.Н. Топоров - признал его правоту. Джигар пишет: - Состав населения Митанни. Насколько вы согласны с мнением Гарольда Чайлда? Не в курсе мнения Чайлда и на чем оно основано, но малость в курсе проблемы. Подавляющее большинство населения Митанни были хурриты, арии - только царская династия, жрецы царского культа и дружина, которые были относительно быстро ассимилированы. Уже автор знаменитого трактата по коневодству Киккули, по которому учились хетты, - хуррит, и Миттани в хеттских текстах называется "страна Хурри".
Цитатник Мао: Джигар, относительно нуристанцев. Один из иранистов наших сломал ногу и я его еще не скоро увижу, но второго нашел сегодня. Его мнению я вполне доверяю. Вы были правы. Индоиранская (иранские + индоарийские) - больше не семья, а подсемья арийской языковой семьи. Последняя включает индоиранские и нуристанские языки.
Джигар: Цитатник Мао писал: Ассириологи, Джигар, - это специалисты по источникам на аккадском языке (историки и филологи), а Ассирией, Аккадом, Вавилонией они занимаются - безразлично. Никогда не встечался с подобным определением ассиролога. Но, бог с ним, мысль вашу я понял. Цитатник Мао писал: Что касается МихМих Дьяконова - если вам нужны более-менее современные данные об индоиранцах и ранних иранцах - читайте все же Грантовского. У него самое передовое, что есть на настоящий момент. Как-то у вас позиция изменилась .... Я же не спорю, что у Грантовского самые современные данные. Вы сказали, что Грантовский – наиболее выдающийся иранист. Я оспорил только это утверждение. Это – первое. И второе – слово «иранист» всё-таки ассоциируется у меня с человеком, занимающимся Ираном и иранцами. От Ахеменидов и к нашему времени. Человек, занимающийся более ранним временем, а тем более индоиранцами, иранистом назван, конечно, может, но – с оговорками. И, хотя бы в силу этих оговорок, называть его «самым лучшим иранистом», я бы не стал. Джигар писал: Разве культура Анау не подпадает под определение «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы»? Цитатник Мао писал: Нет, она начинается только с энеолита, принесенного пришельцами из Ирана, и первоначально располагается на склонах Копетдага. В дельту Мургаба они попадают поздно, в результате миграции. Вообще, БМАК - результат постоянных миграций. 1. Я согласен насчет миграций. Я именно это и утверждал изначально. 2. Говоря «Маргиана», я имел в виду, не только дельту Мургаба, а несколько больший ареал, включающий современную юго-восточную Туркмению, куда входят и склоны Копетдага тоже. 3. Говоря «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы», я имел в виду всю совокупность земледельческих культур юго-восточной Туркмении, самые ранние из которых датируются чуть ли не началом неолита. В эту совокупность входит и культура Анау. Цитатник Мао писал: Сойдемся на "северо-запад", и на том закончим. Запад для БМАК (или юго-запад - как смотреть) - это горный Элам. Можно и закончить, только вот география, в отличие от истории, вещь – более объективная. Достаточно только посмотреть на карту и становится ясно кто – прав. Если БМАК это Маргиана + Бактрия, то есть современные Юго-Восточная Туркмения и Северный Афганистан, то запад для них, это современные остальная часть Туркмении и Гурган в Иране, с хребтом Копетдаг между ними, как прокладка, а если продолжить мысленную линию на запад и пересечь южный Каспий, то – Азербайджан. Элам (современный Хузистан) находится по отношению к БМАК на очень южном юго-западе. Цитатник Мао писал: Годится вся степь. Гм ... гм ... Значит, вы настаиваете, что это были кочевники ... Позвольте с вами здесь поспорить ... Во-первых, у скотоводческих народов нет массивной мебели. О чем я и писал раньше, что у арийских народов, соседей нуристанцев, нет массивной мебели, точнее, нет никакой мебели. Её заменяют всякие ковры, курпачи, кошмы и т. п. А во-вторых, нуристанцы очень много используют дерево. Складывается впечатление, что дерево для них – привычный материал. Тогда как скотоводы, живущие в степи, дерево используют мало, они с ним знакомы мало, ведь деревья в степи не растут. Так что я не думаю, что предками нуристанцев были люди, жившие в степи. Цитатник Мао писал: достоверно пока установлено - в 10 в. до н.э., после того, как Амударья перестала впадать в Каспийское море, в Среднюю Азию (далее - Афганистан) вторгаются срубники и андроновцы. Вам кто больше нравится? Ну, если так ставить вопрос, то тогда, конечно, андроновцы. Во-первых, потому что у срубников проникновение в Среднюю Азию было меньше. Они двигались вдоль восточного берега Каспия и достигли только Туркмении. А, во-вторых, потому что в ареал андроновской культуры были вовлечены несколько так называемых андроноидных субкультур (черкаскульская, сузгунская, еловская). Эти субкультуры были из лесной полосы Зауралья и Западной Сибири. А значит, есть шанс, что они могут иметь отношение к предкам нуристанцев с их деревянной мебелью. Цитатник Мао писал: Не в курсе мнения Чайлда и на чем оно основано, но малость в курсе проблемы. Подавляющее большинство населения Митанни были хурриты, арии - только царская династия, жрецы царского культа и дружина, которые были относительно быстро ассимилированы. Уже автор знаменитого трактата по коневодству Киккули, по которому учились хетты, - хуррит, и Миттани в хеттских текстах называется "страна Хурри". Ну, правильно! Я тоже так считаю. Арийское население в Митанни было минимальным. Именно поэтому, меня и удивили несколько ваших последовательных ссылок на Митанни, как на арийскую страну. И как их прикажете понимать в свете вашего нынешнего высказывания? Цитатник Мао писал: Вы были правы. Индоиранская (иранские + индоарийские) - больше не семья, а подсемья арийской языковой семьи. Последняя включает индоиранские и нуристанские языки. Ну, что ж, хорошо. Я рад, что помог вам в этом разобраться. Но, к сожалению, это ни на йоту не приблизило главный вопрос, который я хотел узнать – происхождение этих самых нуристанцев. Цитатник, не могли бы вы ещё раз встретиться с вашим знакомым иранистом и попытаться выяснить у него последние гипотезы о происхождении нуристанцев? 3. Матрицентричные цивилизации. 3. Джигар пишет: Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»? Цитатник Мао пишет: Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. Джигар пишет: То есть как это? Ведь традиционные древневосточные цивилизации были НЕ матрицентричны. Или как? Цитатник Мао пишет: Или как. Производящее хозяйство в этой части света зародилось на Ближнем Востоке, и в Европу попало через Анатолию вместе со всем сопутствующим социокультурным комплексом - матриархатом. Этот строй существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана в древнеземледельческое время. Хотелось бы задать пару уточняющих вопросов. 1. Вы хотите сказать, что матрицентричность является непременным атрибутом древне-/раннеземледельческой цивилизации? 2. Как я понимаю, определяющим признаком матрицентричности археологической культуры является культ Великой Богини? 3. Когда вы написали «существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана», то, надо полагать, располагаете точной информацией о наличии у раннеземледельческих цивилизаций на территории современных Курдистана, Ирана, Туркмении и Индостана матрицентрического формата, так? Не могли бы привести список таких цивилизаций/очагов? 4. Было ли матрицентричным общество Джааде-аль-Мугара (донеолитический город) в Сирии, конец X тыс. до н. э.? 5. Что вы думаете, в связи с вашей постановкой вопроса, о «проблеме Гёбекли-Тёпе»? Я имею в виду наличие мощной социальной организации в XI-X тыс. до н. э. (практически, в мезолите), требующейся чтобы построить такой большой комплекс? Было ли данное общество матрицентричным?
Цитатник Мао: Джигар пишет: И второе – слово «иранист» всё-таки ассоциируется у меня с человеком, занимающимся Ираном и иранцами. От Ахеменидов и к нашему времени. Человек, занимающийся более ранним временем, а тем более индоиранцами, иранистом назван, конечно, может, но – с оговорками. И, хотя бы в силу этих оговорок, называть его «самым лучшим иранистом», я бы не стал. Я не знаю, что такое "лучший". Я так даже про футболистов не думаю. Слово подразумевало только то, что я объяснил - его гипотеза - самая передовая на нынешний момент. Далее, иранист - не тот, кто занимается Ираном, а кто занимается иранскими языками и культурами - тут-то и раздвоение, первыми занимаются лингвисты, вторыми - историки. В древности западноиранские языки Передней Азии (их, кстати, Грантовский знал отлично) - капля в море восточноиранских языков. Грантовский был уникален тем, что он равноавторететен, о языке ли речь идет или о культуре, о западно-, восточно-, или индоиранском мире. Да, кстати, если вам важно, кто "самый лучший иранист" и на эту роль нужен обязательно ленинградский иранист - то почему не Стеблин-Каменский? Но я имел в виду только то, что сказал выше - не более. Да и сами видите, дискуссия тут беспочвенна. А мнение, что иранистика начинается с Ахеменидов - просто непонятно. Это все равно, что утверждать, что славистика начинается с Ивана Грозного. Джигар пишет: 3. Говоря «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы», я имел в виду всю совокупность земледельческих культур юго-восточной Туркмении, самые ранние из которых датируются чуть ли не началом неолита. В эту совокупность входит и культура Анау. Все верно, если не рассматривать в исторической перспективе. А так анауская культура древнее БМАК как явление, и не является на склонах Копетдага автохтонной, а происходит из Ирана. Да и БМАК - величина, непрерывно развивающаяся. Джигар пишет: Цитатник Мао писал: цитата: Годится вся степь. Гм ... гм ... Значит, вы настаиваете, что это были кочевники ... Позвольте с вами здесь поспорить ... Да не кочевники же, а полукочевые земледельцы (не было тогда кочевого хозяйства как экономического феномена). А этим не то что массивную мебель - целые замки нелениво было строить, по которым они перекочевывали раз в несколько лет туда-сюда. Уж больше 20 таких нашли от Урала до Лены (а найдут еще больше). Степь в это время тоже не пустовала. Джигар пишет: Ну, если так ставить вопрос, то тогда, конечно, андроновцы. Я тоже за андроновцев. Джигар пишет: Именно поэтому, меня и удивили несколько ваших последовательных ссылок на Митанни, как на арийскую страну. И как их прикажете понимать в свете вашего нынешнего высказывания? Я говорил об митаннийском арийском диалекте, который близок к индоарийским, но таковым, строго говоря, не является. Его существование - косвенное подтверждение гипотезы Трубачева о существовании древнего индоарийского (или родственного ему) диалекта на Кубани и Тамани. Джигар пишет: Цитатник, не могли бы вы ещё раз встретиться с вашим знакомым иранистом и попытаться выяснить у него последние гипотезы о происхождении нуристанцев? Как он прикостыляет в институт - моментально. Джигар пишет: 1. Вы хотите сказать, что матрицентричность является непременным атрибутом древне-/раннеземледельческой цивилизации? Надо смотреть конкретно. Очень важны место-время. Например, на Кавказе это может оказаться не так. Джигар пишет: 2. Как я понимаю, определяющим признаком матрицентричности археологической культуры является культ Великой Богини? Не сам культ, а явное господство этого культа. Оно такое явное, что его невозможно обойти (а то бы обошли))). Оно особенно явное в энеолите. В бронзу это господство рушится. Но и в неолите устанавливается не враз. В Чатал-Хююке противоборство и сосуществование культа Богини, звериных и некромантических культов прослеживается хорошо. Джигар пишет: 3. Когда вы написали «существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана», то, надо полагать, располагаете точной информацией о наличии у раннеземледельческих цивилизаций на территории современных Курдистана, Ирана, Туркмении и Индостана матрицентрического формата, так? Не могли бы привести список таких цивилизаций/очагов? Джигар, я не "самая всеобъемлющая голова", но полное господство культа Богини или богинь на очерченной вами территории - отличительная черта местного энеолита. Господство до такой степени, что мужские статуэтки практически отсутствуют в антропоморфном облике, только в зооморфном. Даже позже, в убейдское время, мужские антропоморфные статуэтки иконографически идентичны женским (то есть демонстративно срисованы с них), отличается только первичный половой признак. Ну сравните, к примеру, любые телли хассунской, самаррской или халафской культур, лучше Ярым-тепе (северный Ирак, хассунский и халафский холмы) - он раскопан хорошо; Сузы А; анауские поселения. На анауских поселениях и в городах Хараппы даже в бронзу матриархальное наследие чувствуется четко. Джигар пишет: 4. Было ли матрицентричным общество Джааде-аль-Мугара (донеолитический город) в Сирии, конец X тыс. до н. э.? 5. Что вы думаете, в связи с вашей постановкой вопроса, о «проблеме Гёбекли-Тёпе»? Я имею в виду наличие мощной социальной организации в XI-X тыс. до н. э. (практически, в мезолите), требующейся чтобы построить такой большой комплекс? Было ли данное общество матрицентричным? Этим я плотно не занимался. Так, поверхностно, фотки видел. А тут такой случай, что пока я сам не займусь и не пощупаю - никому не поверю, никакому авторитету. У меня были неприятные случаи - судил с чужих слов, а когда начинал сам плотно заниматься - все оказывалось совсем не так (например, так было с Чатал-Хююком).
Gremy: Уважаемый Цитатник, периодически говорят и пишут, что лет, что ли, лет 40 or so назад был прецедент - внутри пласта каменного угля, в его толще нашли... гвозди! У Вас случайно нет каких-нибудь об этом сведений, было ли такое на самом деле, или это, так назовем, "мулдашевщина"?
Цитатник Мао: Греми, а что только в 60-е гг. не "находили"! А если серьезно, то, хоть это и действительно похоже на "эрнестмудашевщину", не судите, пока не убедитесь точно - все может быть. Хотя последние 15 лет, действительно, резко подскочило количество археологических фальсификаций. Дважды сталкивался лично. А причина банальна - переход науки в мире с регулярного финансирования на "грантоедство". Сенсация лучше всего способствует вышибанию грантов.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Анатолийцы сидели на обсидиане, изделия из анатолийского обсидиана распространены по всему Ближнему Востоку. 10-6 тыс. до н.э. Не думаю, чтобы их дарили "за так" в таком количестве. Схоже (но меньше) - сирийский кремний. Кстати, знаменитый Чатал-Хююк сидел как раз на залежах обсидиана. Это то, что мне близко, вообще примеров гораздо больше. Ах это .... Да, всё правильно. Чатал-хююкцы выменивали обсидиан и этот обмен был одним из слагаемых их благосостояния. Имеются и ещё более шокирующие факты цепочек обмена, которые простирались на гораздо более дальние расстояния и в более раннее время, начиная аж с палеолита, например заготовок для изготовления орудий из кремня. Обратите внимание, что даже не самих орудий, а заготовок для них!!! И эти обменные цепочки тянулись на тысячи км! Но тут кроется сразу 2 лукавых пункта, которые ученые стараются обходить молчанием. Либо ограничиваются невнятным бормотанием. 1. Насколько такой обмен можно посчитать капиталистической товаро-обменной операцией? Главным признаком КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ товаро-обменной операции является понятие «неэквивалентности обмена», которое было впервые введено Вебером в «Истории хозяйства» и обосновано Броделем, когда он рассуждал что есть капитализм. Так вот существует мнение, в частности, Леви-Стросса, что в первобытное время обмен между сообществами людей не носил неэквивалентного характера. Основываясь на этнографических наблюдениях, когда одно племя приносило вещи для обмена и клало их в условленном месте, а другое клало на их место свои, предназначенные для обмена, считается, что в этом обмене ни одна из сторон не получала то, что Маркс назвал прибавочной стоимостью. Обмен был справедливым для каждой из сторон, а значчит, капиталистическим его назвать никак нельзя. 2. На каких условиях и по какой причине первобытные охотники, а позже – земледельцы разрабатывали рудники? Последнее время появилось много статей, где с цифрами в руках доказывалось, что на рубеже неолитической революции, человек мог получить больше еды охотой и собирательством, чем первым примитивным земледелием. Что можно сказать наверняка, так это то, что для добычи определенной порции килокалорий еды, первый примитивный земледелец тратил В 5 РАЗ БОЛЬШЕ трудозатрат, чем охотник/собиратель. В общем, это, конечно, не тема нашей текущей дискуссии, но мотивы перехода к земледелию выглядят достаточно необъяснимыми. В 5 раз больше трудится, чтобы получить то же самое, что получает твой сосед-собиратель! Так вот, по крайней мере, для меня, выглядят ещё более непонятными мотивы, которыми руководствовались первобытные люди, когда они массово, в течение многих поколений, работали в шахтах, вырабатывая продукцию, которая не могла быть превращена немедленно в еду. Любо нужно допустить существование в то время рабства, что противоречит всем нашим представлениям о первобытно-общинном строе, либо допустить какие-нибудь поистинне сказочные причины, типа, существование гномов-рудокопов, руководимых Гимли. В общем ясно одно - признаков капитализма в каменном веке не наблюдалось. Про самого лучшего ираниста. Цитатник Мао пишет: Я не знаю, что такое "лучший". Я так даже про футболистов не думаю. Слово подразумевало только то, что я объяснил - его гипотеза - самая передовая на нынешний момент. Ага. Ну, вот когда вы объяснили, ЧТО вы подразумевали, когда написали: Это покойный начальник нашего отдела, выдающийся иранист, наверное, лучший из наших. стало понятнее, в КАКОМ СМЫСЛЕ вы считаете Грантовского лучшим иранистом. Цитатник Мао пишет: иранист - не тот, кто занимается Ираном, а кто занимается иранскими языками и культурами А мнение, что иранистика начинается с Ахеменидов - просто непонятно. Это все равно, что утверждать, что славистика начинается с Ивана Грозного. Во! Вот тут у нас с вами и случилось недопонимание. Потому что для меня иранист, это тот, кто В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ занимается Ираном. А иранские языки и культуры …. даже, читай - древнеиранские языки и культуры, это уже … э-э-э … более второстепенное, что-то. Вот вы удачный пример привели с Иваном Грозным и славистикой. Славистика начинается с неизмеримо более дальних времен, чем время Ивана Грозного, но, если уж быть точным, то языком Ивана Грозного занимается русистика. Которая входит составной частью в славистику. Так вот у иранцев нет такого разделения. Можно говорить об иранцах, как о жителях современного Ирана и об иранцах, как о населении Скифии. Потому что и скифы, жители Украины и массагеты, жители Средней Азии и Казахстана, были иранцами. В смысле представителями ираноязычных народов. У неспециалистов и, в первую очередь, у самих современных иранцев, по этому поводу возникают большие проблемы. Когда, например, показана карта, где обозначен ареал проживания древних ираноязычных народов, типа тех же скифов (или сарматов или аланов), которые обозначены на ней как ИРАНСКИЕ народы مردمھاى ایرانی или Iranian nations (peoples), то современные иранцы читают термин «иранские народы», как народы Ирана (современного) и начинают с гордостью мне говорить, что в древности иранцы владели сумашедшим количеством земель. Перечисляя территории, расположенные на карте. Почти тоже самое и с иранистами. Для вас иранист – человек, занимающийся иранскими народами в их совокупности, где современному Ирану отведено весьма скромное место, для меня иранист, это человек, занимающийся преимущественно современным Ираном и языком фарси. Поэтому для вас лучший иранист – Грантовский, а для меня Михаил Михайлович Дьяконов. Формально, и того и другого можно назвать иранистом, но сферы их интересов – совершенно разные. Цитатник Мао пишет: если вам важно, кто "самый лучший иранист" и на эту роль нужен обязательно ленинградский иранист - то почему не Стеблин-Каменский? Во-первых, мне без разницы, ленинградский или московский. Хоть ташкентский или бакинский. А во-вторых, Стеблина-Каминского я не считаю лучшим иранистом по той же причине, о которой сказал выше. Он преимущественно занимается не современным Ираном и иранцами, а памирцами, таджиками и древнеиранскими народами. (И многим чем ещё). Джигар пишет: Говоря «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы», я имел в виду всю совокупность земледельческих культур юго-восточной Туркмении, самые ранние из которых датируются чуть ли не началом неолита. В эту совокупность входит и культура Анау. Цитатник Мао пишет: Все верно, если не рассматривать в исторической перспективе. А так анауская культура древнее БМАК как явление, и не является на склонах Копетдага автохтонной, а происходит из Ирана. Да и БМАК - величина, непрерывно развивающаяся. Подписываюсь под каждым вашим словом. Я тоже писал, что Анау древнее БМАК и происходит из Ирана, а также согласен с тем, что БМАК – развивающаяся величина. Цитатник Мао пишет: Да не кочевники же, а полукочевые земледельцы (не было тогда кочевого хозяйства как экономического феномена). А этим не то что массивную мебель - целые замки нелениво было строить, по которым они перекочевывали раз в несколько лет туда-сюда. Уж больше 20 таких нашли от Урала до Лены (а найдут еще больше). Заинтересовался. Нельзя ли дополнительную информацию предоставить? Цитатник Мао пишет: Я говорил об митаннийском арийском диалекте Понял вас. Джигар пишет: Цитатник, не могли бы вы ещё раз встретиться с вашим знакомым иранистом и попытаться выяснить у него последние гипотезы о происхождении нуристанцев? Цитатник Мао пишет: Как он прикостыляет в институт - моментально. Ну как? Прикостылял? Свиделись? Джигар пишет: Вы хотите сказать, что матрицентричность является непременным атрибутом древне-/раннеземледельческой цивилизации? Цитатник Мао пишет: Надо смотреть конкретно. Очень важны место-время. Например, на Кавказе это может оказаться не так. Ага. Значит, всё-таки не везде. А то вы когда написали: Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. то это выглядело как закон природы. Имманентное условие (или признак) появления земледельческой цивилизации. А так …. вопросы появляются: 1. Где на Кавказе были очаги древнеземледельческих нематрицентричных цивилизаций? 2. Где ещё, кроме Кавказа, древнеземледельческие очаги нематрицентричны? Как в этом отношении обстоит дело со 2-м неолитическим очагом в Юго-Восточной Азии? Что в Америке? Как было в Эфиопии? Причем, Эфиопия здесь уникальна. Местная локальная культура – очень древняя и они самостоятельно одомашнили отдельный вид пшеницы, что – необычно, потому что все азиатские очаги, какими бы они разрозненными ни были, пользовались одними и теми же сортами пшеницы. Как дело было в Египте до Раннего царства (включая период преждевременного сельскохозяйственного развития в XIV-XI тыс. до н. э., пусть даже это и было продвинутое собирательство, но не было ли там хотя бы наметков культа Великой Богини)? Есть ли информация по очагам земледелия в древней Сахаре? Цитатник Мао пишет: существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана Я что подумал-то ... А не был ли культ Великой Богини среди множества древнеземледельческих очагов, также как и другие явления, например, распространение одних и тех же сортов одомашненной пшеницы, признаками очень широких обменных отношений (которые вы назвали капиталистическими), где шел обмен не только товарами, но и идеями, в широтном направлении на всей территории Евразии? То, о чем говорит Джаред Даймонд? И не является ли Великий Шелковый Путь, по западной части которого располагались матрицентричные цивилизации, гораздо более древним явлением, чем мы это считаем? Существовавшим задолго до изобретения шелка? Джигар пишет: 4. Было ли матрицентричным общество Джааде-аль-Мугара (донеолитический город) в Сирии, конец X тыс. до н. э.? 5. Что вы думаете, в связи с вашей постановкой вопроса, о «проблеме Гёбекли-Тёпе»? Я имею в виду наличие мощной социальной организации в XI-X тыс. до н. э. (практически, в мезолите), требующейся чтобы построить такой большой комплекс? Было ли данное общество матрицентричным? Цитатник Мао пишет: Этим я плотно не занимался. Так, поверхностно, фотки видел. А тут такой случай, что пока я сам не займусь и не пощупаю - никому не поверю, никакому авторитету. У меня были неприятные случаи - судил с чужих слов, а когда начинал сам плотно заниматься - все оказывалось совсем не так (например, так было с Чатал-Хююком). Жаль, что эти 2 очага прошли мимо вашего поля зрения. 1-й, - это город на постоянной основе охотников, живших загонной охотой на копытных. И мне интересно, насколько там были зачатки (и были ли они?) культа Великой Богини? А 2-й это гигантский храмовый мегалитический комплекс, существовавший и продолжающий строиться НЕСКОЛЬКО тыс. лет. Колонны для этого комплекса весили от 10 до 50 тонн. Непонятно кто там работал (это опять к вопросу о мотивации первобытных людей, работавших на таких тяжелых работах). Сооружение и функционированние такого мощнейшего комплекса требовали планомерных усилий и мощнейшей социальной организации, в том числе социальной иерархии. Всё это настолько не соответствует нашим представлениям о мезолите, что я и подумал о культе Великой Богини. Тем более, что место расположено в восточной Анатолии, как раз там, где позднее и возник этот культ. Кстати, он ведь возник в восточной Анатолии? Я прав?
Цитатник Мао: Джигар, написали вы много, отвечать буду частями. И учтите, это частью - только мое мнение, хоть и постараюсь его обосновать. Джигар пишет: Но тут кроется сразу 2 лукавых пункта, которые ученые стараются обходить молчанием. Либо ограничиваются невнятным бормотанием. 1. Насколько такой обмен можно посчитать капиталистической товаро-обменной операцией? Главным признаком КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ товаро-обменной операции является понятие «неэквивалентности обмена», которое было впервые введено Вебером в «Истории хозяйства» и обосновано Броделем, когда он рассуждал что есть капитализм. Так вот существует мнение, в частности, Леви-Стросса, что в первобытное время обмен между сообществами людей не носил неэквивалентного характера. Основываясь на этнографических наблюдениях, когда одно племя приносило вещи для обмена и клало их в условленном месте, а другое клало на их место свои, предназначенные для обмена, считается, что в этом обмене ни одна из сторон не получала то, что Маркс назвал прибавочной стоимостью. Обмен был справедливым для каждой из сторон, а значчит, капиталистическим его назвать никак нельзя. а. Невозможно микролит из обсидиана приравнять к обычному каменному, у него уникальные свойства. б. Даже обработка обычного микролита требует незаурядного мастерства. Поэтому на что меняли обсидиановые микролиты - бог весть, но положение Леви-Стросса об "эквивалентном обмене" тут для меня загадочно. Я этот "эквивалентный обмен" по индийским горным племенам хорошо знаю - тут что-то другое, сродни экспансии метала. Да и, в конце концов, не имющие чрезвычайной ценности вещи не зарывают в качестве кладов, а при таком раскладе этот "эквивалентный обмен" похож на демагогию. Понимаю лично Леви-Стросса - иначе его положение о холодных/горячих культурах требует переформулировки (и, главное, перепонимания) - но что я могу для него сделать?
Цитатник Мао: Джигар пишет: 2. На каких условиях и по какой причине первобытные охотники, а позже – земледельцы разрабатывали рудники? Последнее время появилось много статей, где с цифрами в руках доказывалось, что на рубеже неолитической революции, человек мог получить больше еды охотой и собирательством, чем первым примитивным земледелием. Что можно сказать наверняка, так это то, что для добычи определенной порции килокалорий еды, первый примитивный земледелец тратил В 5 РАЗ БОЛЬШЕ трудозатрат, чем охотник/собиратель. В общем, это, конечно, не тема нашей текущей дискуссии, но мотивы перехода к земледелию выглядят достаточно необъяснимыми. В 5 раз больше трудится, чтобы получить то же самое, что получает твой сосед-собиратель! Джигар, тут недоразумение. С охотой (животной пищей) было туго - это доказано исследованием костяков и, главное, желудочных остатков в ледниках. Зато зерна было море разливанное - мезолит в горах на юге после отступления Великого оледенения - настоящие злаковые степи, ничего не надо ни пахать, ни сеять (тут, кстати, подтвердилась гипотеза Вавилова). Но вот убирать... Тут нужны были серпы из хороших микролитов. А земледелие и скотоводство появились позже, с изменением климата, когда собирательство накрылось. Преимущества металических орудий хорошо описанны, экспериментально доказаны, я тут рекламой заниматься не буду))).
Джигар: Цитатник, продолжайте, пожалуйста. Мне нравится.
Alex Dragon: А на что каменный серп был похож?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А на что каменный серп был похож? Деревянная основа с вложенными в нее зубьями-микролитами. Зуб ломался - его заменяли.
Alex Dragon: Вон оно как. А я себе что-то вроде полированного кривого ножа представил.
Цитатник Мао: Джигар, я продолжу, помолясь. Джигар пишет: Во! Вот тут у нас с вами и случилось недопонимание. Потому что для меня иранист, это тот, кто В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ занимается Ираном. А иранские языки и культуры …. даже, читай - древнеиранские языки и культуры, это уже … э-э-э … более второстепенное, что-то. В древней истории и сравнительно-исторической лингвистике употребляется то значение, которое я использовал. У нас ведь тема о временах, когда западных иранцев в помине не было. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Да не кочевники же, а полукочевые земледельцы (не было тогда кочевого хозяйства как экономического феномена). А этим не то что массивную мебель - целые замки нелениво было строить, по которым они перекочевывали раз в несколько лет туда-сюда. Уж больше 20 таких нашли от Урала до Лены (а найдут еще больше). Заинтересовался. Нельзя ли дополнительную информацию предоставить? Речь о культуре крепостных сооружений Урала и Южной Сибири, 1-я пол. 2-го тыс. до н.э. Самый известный из них - Аркаим. Будете в библиотеке - поищите фамилию Зданович. Это человек, который их нашел, несколько из них откопал и реконструировал. По реконструкциям Аркаима издал монографию. Только его информация аутентична, остальные, не видя натуры, сильно искажают картину домыслами, как в испорченном телефоне. Уже ясно, что это были индоевропейцы и притом скорее всего арии, но какие именно - непонятно.
Alex Dragon: Как интересно. Я думал, что Аркаим — постоянное поселение. А это вроде заставы или станции получается. А они крепость просто оставляли, когда откочёвывали? Или там всегда постоянный гарнизон был? И вообще, чего ради они шарахались туда-сюда?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Ну как? Прикостылял? Свиделись? Мы с ним были в противофазе.))) Но это не пожарно, потому, что я тому парню из отдела языкознания всецело тут доверяю - он не только настоящий лингвист и полиглот, но и специализируется на индоиранистике, в курсе всех последних веяний. Джигар пишет: 1. Где на Кавказе были очаги древнеземледельческих нематрицентричных цивилизаций? Вероятнее всего - шулавери-шомутепинская к. и точно - наследующая ей кура-аракская. Азия, видимо, в основе была матрицентрична. Африка - только очагами и только в связи с веяниями неолитической революции. Так что матриархат - это строй неолитической революции, были ли его зачатки раньше - неизвестно. В Америке матрилинейность зафиксирована, кажется, только у некоторых индейцев пуэбло. Джигар пишет: Я что подумал-то ... А не был ли культ Великой Богини среди множества древнеземледельческих очагов, также как и другие явления, например, распространение одних и тех же сортов одомашненной пшеницы, признаками очень широких обменных отношений (которые вы назвали капиталистическими), где шел обмен не только товарами, но и идеями, в широтном направлении на всей территории Евразии? Я в этом убежден. Думаю, распространялась прежде всего религия, а уже с ней - все достижения культуры и цивилизации. В древности, кажется, редко бывает по-другому - переворот в сознании требовался капитальный.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Колонны для этого комплекса весили от 10 до 50 тонн. Непонятно кто там работал (это опять к вопросу о мотивации первобытных людей, работавших на таких тяжелых работах). Сооружение и функционированние такого мощнейшего комплекса требовали планомерных усилий и мощнейшей социальной организации, в том числе социальной иерархии. Всё это настолько не соответствует нашим представлениям о мезолите, что я и подумал о культе Великой Богини. Тем более, что место расположено в восточной Анатолии, как раз там, где позднее и возник этот культ. Кстати, он ведь возник в восточной Анатолии? Я прав? Да, это на Армянском нагорье. Но вот деталь - если мне не изменяет память, колонны - это тотемные столбы, все животные - самцы. А признаков Богини или богинь не помню. Может, у вас есть инфа?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Как интересно. Я думал, что Аркаим — постоянное поселение. А это вроде заставы или станции получается. А они крепость просто оставляли, когда откочёвывали? Или там всегда постоянный гарнизон был? И вообще, чего ради они шарахались туда-сюда? Нет, это капитальное поселение. Но скот за 2-3 года выедал все окрестные пастбища. Они уходили в запасной замок на новой территории, а уходя, предавали поселение огню. И так каждый раз в течении нескольких сот лет. Там камни прокалились и прокоптились капитально.
Alex Dragon: А зачем это они? Каждый раз заново отстраиваться… Брр… Что б никому больше не досталось? Или по религиозным соображениям?
A.K.: Цитатник Мао пишет: В Америке матрилинейность зафиксирована, кажется, только у некоторых индейцев пуэбло А у ирокезов?
Цитатник Мао: Да, у ирокезов она зафиксирована Морганом. Потом с ним спорили, но это было потом, социальный строй племен при попадании в агрессивную среду быстро меняется. Можно предполагать, что она была и у других ирокезских племен (гурон, чироки), а может, и у всех лесных племен Северо-Востока до миграции в прерию. Однако, речи о матриархате тут и быть не может - "длинные дома", родовые центры, располагались на периферии (в круг), в центре же деревни был "мужской дом", где собирались воины и ведали делами племени - женщинам туда хода не было. Это в известной мере общеиндейская практика. Джигар же искал матрицентричные культуры.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Джигар, я продолжу, помолясь. Цитатник, спасибо за продолжение темы!!!! Не знаю, как вы, а я скучал без ваших ответов. Не знаю, интересно ли ещё кому-нибудь, кроме нас с вами, читать про происхождение БМАК или арийских племен, но меня это очень радовало.
Цитатник Мао: Рад, Джигар, очень рад.
Цитатник Мао: Джигар, радостное событие. Теперь я смогу разместить давно обещанную статью о социальной классификации в Древней Индии. Вчера получил наконец вышедший с ней (не прошло и трех лет с момента выделения денег) американский сборник в количестве 1 экз. и 20 (sic!) оттисков моей собственной статьи (что я с ними буду делать? раздавать восторженным поклонницам с автографом? боже, какие м). Теперь надо найти время, чтобы найти русский оригинал статьи или хотя бы аутентичный перевод - американский редактор порядком ее изуродовал, да к тому ж ошибок понаделал.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А зачем это они? Каждый раз заново отстраиваться… Брр… Что б никому больше не досталось? Или по религиозным соображениям? 1. По религиозным соображениям - кормили Агни. 2. Лучшая дезинфекция и дезинсекция. 3. В таком замке невозможно быстро закрепиться небольшой банде налетчиков - ворота-то тоже уничтожены огнем. Она будет засечена и выбита. А большой отряд незаметно не пройдет.
Джигар: Джигар, радостное событие. Ура!!! Очень рад за вас, Цитатник! Мне тоже хочется её прочесть. американский редактор порядком ее изуродовал, да к тому ж ошибок понаделал. Без согласования с вами?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Без согласования с вами? Естественно. С того момента, как англичане передали сборник от ирландцев в Вашингтон, основной негласной установкой стало: "Кому не нравится - могут идти лесом." А я с 2004 г. ничего на русском языке не издал - сборники не издаются, монографии висят в издательстве - ситуация безвыходная. Нет, можно было устроить скандал, но, во-первых, скорее всего ничего не добился бы - вся переписка забюрократизирована до ужаса, вышла бы буря в стакане; а во-вторых, сборник и так издавался больше 2 лет (это и на родине чудесной слишком), так бы дело затянулось еще на год - издательство отчего-то не спешило. Но сборник вышел, конечно, со всеми американскими пальцами - любители регалий обкакались от зависти. За саморекламой многочисленных крышующих организаций (не имевших к сборнику никакаго отношения ) названия сборника не видно - оно напечатано где-то в конце простым строчным шрифтом .
Alex Dragon: М-да… «Долог путь до космодрома». Ну что же, ждём, когда восстановите текст.
Джигар: Цитатник, прорвемся! Всё равно победа будет за нами!
Alex Dragon: Лучше посоветовал кто, что можно ещё почитать более обстоятельное по социальной организации от «начала времён» — от нижнего палеолита начиная и с более-менее чёткой хронологической шкалой. Потому что что у Семёнова, что я сейчас в данный момент читаю у Васильева, как-то не очень определённо с хронологической привязкой, к какому периоду относятся описываемые вещи, это как бы само собой подразумевается. Я как-то догадываюсь, что говоря, допустим, о предклассовом обществе и ранних земледельцах речь примерно о 10 — 6 тысячелетии, но хотелось бы как-то более конкретно и в то же время комплексно представлять: что представляло собой пресловутое «первобытное стадо», что представляли из себя «готовые люди» 60 — 20 тысяч лет тому как общество, что было в мезолите, что было сразу после него? И к этому же — что есть ещё толкового на тему происхождения брака и семьи? Если тупо по Яндексу, то во первых же строках ссылки всё на того же Семёнова идут.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Лучше посоветовал кто, что можно ещё почитать более обстоятельное по социальной организации от «начала времён» — от нижнего палеолита начиная и с более-менее чёткой хронологической шкалой. Если кто такое напишет - нахаркайте ему в физиономию как лжецу. Работы по социальной организации неолита и энеолита только начинаются (объективно), а вы хотите уже нижний палеолит - что вам с социальной организации питекантропов? Насчет четкой хронологии - в разных местах эти периоды происходили в разное время. Тут уже работает конкретика. Вот например: Alex Dragon пишет: Я как-то догадываюсь, что говоря, допустим, о предклассовом обществе и ранних земледельцах речь примерно о 10 — 6 тысячелетии В 10-9 тыс. было еще собирательство (т. наз. протонеолит), археологи в очередной раз ошиблись. Alex Dragon пишет: И к этому же — что есть ещё толкового на тему происхождения брака и семьи? См. выше: "Работы по социальной организации неолита и энеолита только начинаются..." Alex Dragon пишет: Если тупо по Яндексу, то во первых же строках ссылки всё на того же Семёнова идут. Если тупо - то да. Но тупо не надо. Эта тема тупости не переносит.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Насчет четкой хронологии - в разных местах эти периоды происходили в разное время. Я понимаю. Имеется в виду временной срез — что где было, условно, в -10 000 году, что -5000 — где-то так. Цитатник Мао пишет: Работы по социальной организации неолита и энеолита только начинаются (объективно), а вы хотите уже нижний палеолит - что вам с социальной организации питекантропов? Вы полагаете, никакой связи нет? Сапиенс же не вылупился сразу готовым. А вообще, это вот к чему. Пишут (Васильев вот, например), как я понял, что основой для начала социальной организации стало обуздание полового инстинкта и последовавшее в конечном итоге вслед за этим деление по родовому признаку, в конечном же итоге переросшем в государственную организацию. Однако, как я понимаю, это один из важных моментов. А другим должно было быть обуздание доминантных самцов — если им не прищемить одно место, то никакой разумной жизни они никому не дадут. Соответственно, лидерство и вообще отношения в группе должны были определяться каким-то иным образом, нежели по силе и способности давить. То есть, можно даже предположить, что степень, так сказать, демократичности и братства, была даже больше, чем представляется, а борзости — меньше, чем полагается думать о «диких» пращурах. И начаться это должно было очень давно, задолго до сапиенсов. А жёсткое авторитарное правление — изобретение довольно позднее. Но насколько обоснованы такие предположения — бог весть. У меня сложилось впечатление, что западные учёные всё же тяготеют к штампу дикого, довольно агрессивного, невоспитанного и эгоистичного пращура. А как вообще с этим обстоит, в каком состоянии эта область находится?
Джигар: Ребята, эта тема из другой ветки.
Alex Dragon: Как вы скажите. :)
Vika: Alex, насчет неолита, у Льюиса Мамфурда (Lewis Mumford) есть интересные мысли в его двухтомнике "Миф машины" (The Muth of the Machine),особенно в его первой части Техника и развитие человечества (Technics and Human Development). Хотя и есть идеализация некоторых элементов неолита и средневековья, есть также любопытные мысли, о мегомашине например. И пишет он хорошо. К сожалению, я не смогла достать ссылку всего текста в открытом доступе, есть отрывок из 8-9 глав. Мамфурд отрывок На озоне есть электронная версия, но к сожалению платная Мамфурд
Alex Dragon: Спасибо, погляжу.
Vika: Вот ещё кое-что из Мамфурда, что удалось накопать в интернете, если кому интересно. Мамфурд
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Если тупо - то да. Но тупо не надо. Эта тема тупости не переносит. Вот я не тупо и спросил знающего человека.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы полагаете, никакой связи нет? Сапиенс же не вылупился сразу готовым. Да, но когда ничего еще не ясно с собственным видом (сапиенсом), разбираться с нижним палеолитом несколько рановато (разве что чего-то революционное народилось). Alex Dragon пишет: Однако, как я понимаю, это один из важных моментов. А другим должно было быть обуздание доминантных самцов — если им не прищемить одно место, то никакой разумной жизни они никому не дадут. Соответственно, лидерство и вообще отношения в группе должны были определяться каким-то иным образом, нежели по силе и способности давить. То есть, можно даже предположить, что степень, так сказать, демократичности и братства, была даже больше, чем представляется, а борзости — меньше, чем полагается думать о «диких» пращурах. И начаться это должно было очень давно, задолго до сапиенсов. Да нет, возможно, только с сапиенсов это (преодоление вожачества) и началось. Не факт (мало данных), но с большой вероятностью. Alex Dragon пишет: А как вообще с этим обстоит, в каком состоянии эта область находится? Пока в плохом. Тут пока спасает архаичная организация науки, а за границей косо смотрят на темы, которые заведомо не дадут быстрого результата (да и дадут ли?). Из теоретиков, кроме наших + наших за границей знаю только одного француза. Но вообще-то у темы очень хорошие перспективы в потенциале. А пока в основном зоологи-натуралисты забавляются - им надо своих шимпанзе гонять, чтобы те не окосели от безделья.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Да нет, возможно, только с сапиенсов это (преодоление вожачества) и началось. Мне как-то статья попалась, типа на «Мембране», не помню уже, что там от неё у меня в голове осталось, а что сам додумал, но мысль примерно такоева: сильные и борзые умным просто делать бы ничего не дали, а именно технологию развивать. Самый умный — не значит самый сильный. Если его гнобить, жратву отбирать, к девкам не пускать, то никаких там скребков и палок-копалок не будет. А значит такие коллективы просто-напросто не пройдут отбор — нет за счёт чего независимость от внешней среды развивать. Из чего вытекает вывод, что должны были быть какие-то огранчивающие механизмы. А поскольку палку в руки обезьян взял довольно-таки давно и даже вроде как вполне сознательно огоньком научился пользоваться во времена весьма и весьма седые, то и эти механизмы ограничивающие должны были тоже начать работать вполне может быть ещё тогда, когда ни каких сапиенсов в проекте не было.
Alex Dragon: Хм… Как-то на глаза мне чуть ли не в женском каком-то попсовом издании, типа женщинам про мужиков объясняют, что он есть за зверь, что-де «британские учёные» выяснили-таки наконец, что женщинам нравятся мужчины с более сильными интеллектуальными способностями. Умные то есть. Мысль не нова, но тогда ежели подумать, то умный — значит в определённых обстоятельствах лучший добытчик (и вообще имеет больше шансов выжить). А значит в смысле продолжения рода более перспективный. Соответственно, там, где кроме борзоты начинают важную роль играть навыки и сообразительность, внимательность к нюансам, дамы начинают предпочитать более умных, а точнее — более тонко психически организованных. Борзые тупо вымирают, интеллигенция рулит. Вот собственно и ограничитель. Он же осёдлывает половой инстинкт, он же выбивает борзоту. И в конечном итоге получается даже несколько банальная, но вполне в нашем духе фраза: человека создала любовь. Вопрос: это фантазия, подгон решения под правильный ответ или в этом что-то есть?
Джигар: Алекс, вот эта ваша мысль, что доминантные самцы must die, а рецессивные, но умные – forever!, которую вы давно и упорно пытаетесь внедрить в наши головы, полностью выдает ваши детские комплексы, когда вам доставалось от местных доминантных самцов, но вы утешались мыслью, что они – тупиковая ветвь эволюции, а вы – наоборот. Будущее за вами, короче. Мне лично всё равно, развивалась ли сапиентизация в направлении вытеснения доминантных, борзых самцов или в обратную сторону. Главное – какие ученый представит доказательства, насколько они научны и т. п. У вас же здесь явно проглядывает личный момент. Если теория будет верна, подтверждая ваши желания, вы на её верификацию даже вимания не обратите. Если же теория будет отрицать ваши личные предпочтения, вы будете всячески к ней придираться, сомневаться и т. п. Но Алекс, неужели вы не понимаете, что так нельзя. Это не научно. Это напоминает веру в НЛО. Люди верят в это потому что им хочется в это верить. Если вы на форуме хотите обсуждать НАУЧНЫЕ теории, ведите себя как ученый, а не как шаман.
Alex Dragon: А вас, видимо, занимает быть моим психоаналитиком. Но я к вам по этому поводу не обращался и диагнозы на весь Рунет ставить не просил. Я ведь тоже могу поставить. Вас вот доминантные явно привлекают. Во всех темах о власти, о государстве, о Путене и т.п. вы всегда занимаете такую позицию, с которой власть всяческих доминант — это нечто разумное, рациональное, обоснованное и единственно возможное, хотя бы на уровне «из всех зол меньшее», а всяческие несогласные — это хлюпики, анархический элемент, оранжевая аморфная зараза, которая службы не знает. Короче, дедовщина и пребывание в жёстких мужских коллективах оставила в вас какие-то неизгладимые следы, некие комплексы и специфический перекос ценностей. Вас диалог в таком стиле устраивает? И, вообще-то говоря, в данном случае вы не по делу выступили, совершенно, независимо от того, есть у меня комплексы или нету. Обуздание властолюбивой и садистичной сволочи, дедовщины во всех её проявлениях — это реальная проблема для человечества, а не нечто второстепенное, походя, между делом, решаемое. И представление об этой проблеме в исторической перспективе — необходимое условие для нахождения причин и искоренения. Вспомните, что Ефремов писал про быков. Так не ведите себя как бык.
Джигар: Alex Dragon пишет: А вас, видимо, занимает быть моим психоаналитиком. Алекс, ваши комплексы из вас выпирают как всходящее тесто. Не спрячете, даже если б и старались. Я к ним спокойно относился и отношусь до тех пор, пока они не начинают мешать делу. Я вот свои комплексы знаю и понимаю когда во мне говорит комплекс, а когда объективная реальность. А зная, я стараюсь от них отрешиться, что бы не мешать делу. Вы же то ли их не знаете, то ли не замечаете, то ли принимаете их за реальность. А это очень вредит, особенно когда вы начинаете настаивать, что они – это и есть реальность. Более того, даже когда несколько человек вам говорят что это не так, вы не обращаете на это внимания. Alex Dragon пишет: Вас вот доминантные явно привлекают. Неверно. Это ещё один ваш комплекс. Вы людей воспринимаете как я вам написал: «доминантный против рецессивного». Если не рецессивный, значит доминантный. И это ваше восприятие меня, мне, признаться, изрядно надоело. Что может быть и не доминантный и не рецессивный, а просто разумный – для вас это фантастика. Так не бывает. И вы начинаете меня обвинять в том, что я доминантный, мои взгляды доминантные и т. п. Тогда как я стоял и стою за разумное и рациональное. Но само строение вашей Личности довольно далеко от разумности. То есть вы СЛЫШАЛИ, что это такое, но у вас её не наблюдается. Поэтому если я даже говорю что-то разумное, вы не согласны с этим не потому, что видите в этом какой-то изъян, а потому, что это исходит от меня. Если бы точно такая же идея (слово в слово) исходила от кого-нибудь другого, которого вы ни в чем не подозреваете, то эта идея вами была бы принята на ура. Самое смешное, что вы знаете об этой вашей черте, но совершенно не видите её идиотизма. Считаете, что это, типа, нормально. Но ложка не может быть плохой или хорошей от того, кто ею пользуется. Она просто – ложка. Alex Dragon пишет: И, вообще-то говоря, в данном случае вы не по делу выступили, совершенно, независимо от того, есть у меня комплексы или нету. Обуздание властолюбивой и садистичной сволочи, дедовщины во всех её проявлениях — это реальная проблема для человечества, а не нечто второстепенное, походя, между делом, решаемое. Это правильно! Тут я согласен полностью! (Кстати, вы когда последний раз соглашались со мной? Тогда как я соглашаюсь с любым вашим разумным предложением постоянно). Alex Dragon пишет: И представление об этой проблеме в исторической перспективе — необходимое условие для нахождения причин и искоренения. А вот это, простите – бред. Хотя бы потому, что если по-вашему, то никаких доминантных самцов уже не должно было быть. Они должны были все вымереть. И потом, проблема стоит не в искоренении доминантности, а в том, чтобы использовать её «в мирных целях». Потому что если искоренить её совсем, то человечество бетризуется. Alex Dragon пишет: Вспомните, что Ефремов писал про быков. Так не ведите себя как бык. В чем я веду себя как бык? В том, что требую от вас ответа за слова и фразы, которые произносите? А вы считаете, что это насилие над вашей свободной личностью? Мол хочу что-то сказать – говорю, а объяснять не обязан. Как вы недавно сказали, что у Васильева – догматизм, а я когда попросил вас ПОДТВЕРДИТЬ ВАШИ СЛОВА и привести соответствующие высказывания, вы ничего не привели. Но с моей точки зрения, если вы не можете подтвердить свои слова, то это означает, что вы – лжете. Вы постоянно лжете, Алекс. В лицо и нагло. Но вам всё как с гуся вода. В вашей шкале ценностей, так себя вести – это совершенно нормально. При этом себя вы воспринимаете белым, пушистым и положительным. И ещё смеете рассуждать про друзей с которыми под одной шинелкой и пошли бы в разведку. Алекс, с людьми, которые лгут, в разведку не ходят. А когда я пробую от вас держать ответ за ваши слова, вас это бесит и вы считаете, что я лезу не в свою дело. Я, воспринимаю ваши обвинения как плевки и пытаюсь вас призвать к ответу, а вы смеетесь мне в лицо, НИЧУТЬ (даже ни на капельку) не поколебавшись в своем самомнении. Короче, высказывание что существует 2 мнения – моё и неправильное, это о вас. И вы с таким тоталитарным складом мышления что-то тут пытаетесь нам пропеть про то, что не терпите скотство? Come on, Алекс. Скоты есть 2-х типов. Те, кто к власти пришел и те, кто к ней не пришел, но очень хочет. Мне отвратительны оба типа. А вот вам – только первый, судя по вашей реакции. У нас, действительно, разная шкала ценностей, но проходит она не по плоскости – доминантный-рецессивный, а по плоскости «сказал слово – держи», ответственности за свои дела и поступки.
Alex Dragon: Слишком много слов. Ещё раз: ваше выступление с изысканием по поводу моих мотиваций к делу отношения не имело. Если вам есть что сказать по содержательной части — скажите. Из всего вашего самого последнего ответа к делу относится следующее: «Хотя бы потому, что если по-вашему, то никаких доминантных самцов уже не должно было быть. Они должны были все вымереть».
Джигар: Слишком много слов. Ага. А с вашей стороны нет ни одного слова, подтверждающего, что я веду себя как бык. Как всегда – голословно. То есть = ложь. А в споры и дискуссии я ныне зарекся с вами вступать. А также что-либо подсказывать вам, давать ссылки, просвещать и т. п. Это все равно что метать бисер перед сами знаете кем. Не оценит.
Alex Dragon: Хорошо, не как бык, как обезьяна. В «Современном политаризме» я чётко и ясно написал, что занят. Вы это игнорируете и начинаете подкалывать насчёт того что я не отвечаю. Хотя, между прочим, на ваши вопросы там нужно отвечать, имея предсталвение о том, что написано в вами же переданной мне книжке. Здесь не по делу начинаете ковыряться в моих психологических особенностях — в достаточно оскорбительном тоне, полностью переводя стрелки с идеи на постороннюю тему. То есть вам не уделили кажущегося вам должного количества внимания и вы начинаете изо всех сил провоцировать меня на какую-то реакцию. У меня сейчас нет ни времени, ни сил на пространные ответы на каждый чих. Можете думать всё что вам угодно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А поскольку палку в руки обезьян взял довольно-таки давно и даже вроде как вполне сознательно огоньком научился пользоваться во времена весьма и весьма седые, то и эти механизмы ограничивающие должны были тоже начать работать вполне может быть ещё тогда, когда ни каких сапиенсов в проекте не было. Палкой в руках орудует уверенно и шимпанзе, причем именно как орудием труда или оружием, причем бережет его и обрабатывает. Но человеком ему никогда не стать, сколько ни трудись, а вожачество у них очень жесткое. Так что где порог, за которым это ограничение становится жизненно необходимым - неизвестно. К тому же потенциальная способность к ограничению вожачества - вещь генетически обусловленная. У кого уна была, а у кого нет?
Alex Dragon: Огнём обезьяны не пользуются и добывать его не умеют. То есть у них нет того дополнительного источника энергии, который есть у хом и благодаря которому чисто биологические механизмы обеспечения независимости от среды теряют своё значение. Коридор возможностей уже.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы это игнорируете и начинаете подкалывать насчёт того что я не отвечаю. Ну на некоторые вещи вы отвечаете с такой скоростью, что аж досада берет - может, подумал бы, прежде чем отвечать. А некоторые опускаете или чаще переводите стрелки - говорили об одном, а вот уже говорим о другом (как это произошло?). Что есть - то есть, чего обижаться?
Alex Dragon: Да ёлки, что бы ответить на одни вопросы, нужно пять минут, на другие — пять часов. Так понятнее?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Огнём обезьяны не пользуются и добывать его не умеют. Огонь - вещь серьезная. По разным причинам. Но вряд ли пользование огнем связано с ограничением вожачества - не просматривается связь. Оно не требует долговременного навыка, требующего специализации, который может быть подавлен важачеством на корню как отклоняющееся поведение.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да ёлки, что бы ответить на одни вопросы, нужно пять минут, на другие — пять часов. Так понятнее? Да тут никаких возражений. Возражения вызывают ваши "триггеры", автоматически переключающие тему, когда она принимает нежелательный для вас оборот. Так обрывается прогресс темы, она деградирует.
Alex Dragon: Прям сейчас не возьмусь соединить всё воедино. Но надо, видимо, в комплексе рассматривать. И палки со скребками всякими, и огонь, и очаг как зародыш дома, и умение с умом во всём этом вращаться.
Alex Dragon: Пара мыслей вслух по поводу: а один ли и тот же механизм у биологического доминирования и человеческого? Видимо нет или не совсем, одно связано с другим косвенно. Первый — ответ на давление чисто внешней среды, приспособление к ней. Второй — это уже ответ на условия, возникшие изнутри, социум, который сам начинает выступать как внешнее условие, или наряду с внешними. И катализирует агрессивность.
Джигар: не как бык, как обезьяна. Я, пожалуй, промолчу в ответ, какое животное вы напоминаете своим поведением. Во-первых, Эдель, помню, призывала нас к терпимости и дружелюбию, поэтому я хочу прервать эту цепь сравнений, а во-вторых, Иван Антонович, очень не любил это животное и ему было бы неприятно, что один из его поклонников так себя ведет.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Пара мыслей вслух по поводу: а один ли и тот же механизм у биологического доминирования и человеческого? Видимо нет или не совсем, одно связано с другим косвенно. Первый — ответ на давление чисто внешней среды, приспособление к ней. Второй — это уже ответ на условия, возникшие изнутри, социум, который сам начинает выступать как внешнее условие, или наряду с внешними. И катализирует агрессивность. 1. Т.наз биологическое доминирование на деле уже абсолютно социально. Просто социум животный - из этого и надо исходить. Достаточно было наблюдений за хищниками, копытными и обезьянами. Поэтому тезис про чистое давление среды не проходит - давит на всех одно, а ответ у каждого разный. И потом, фактически доказано, что и животные и люди не пассивно отвечают на давление, а активно проецируют себя вовне, активно выстраивают среду вокруг себя (люди - гораздо активнее))). Поэтому фактор "изнутри" есть всегда. 2. Правильнее было бы сказать не "одно связано с другим косвенно", а "одно связано с другим все более и более опосредованно". Так задавалась бы историческая перспектива, направленность (она определенно есть).
Цитатник Мао: Джигар, забыл сказать главное. Говорил я по вашей просьбе еще и с нашим индоиранистом. Он подтвердил, что в последние 20 лет произошел полный переворот в индоиранистике, и теперь индоиранские языки - не группа, а подгруппа арийской группы. Правда, наша основная индологиня добавила, что вопрос с дардскими языками еще совсем не решен.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Т. наз биологическое доминирование на деле уже абсолютно социально. Вопрос, собственно, передаётся ли доминантность по наследству, является ли врождённой. И что передаётся? Именно некий «фюрерский ген», «голубая кровь» или просто совокупность факторов, обусловливающих формирование более крупной, сильной и т.д. в данной ситуации особи, т.е. реально игра случая (в другой стае, может быть, этот крупный оказался бы задохликом).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вопрос, собственно, передаётся ли доминантность по наследству, является ли врождённой. Вопрос к биологам и генетикам, таких на форуме нет. Alex Dragon пишет: просто совокупность факторов, обусловливающих формирование более крупной, сильной и т.д. в данной ситуации особи, т.е. реально игра случая (в другой стае, может быть, этот крупный оказался бы задохликом). Не может этого быть. У меня старая такса, так по молодости она развлекалась тем, что сколачивала на прогулке банды из здоровых и реально опасных собак, которых она умудрялась подавлять каким-то образом. Что интересно, собака добрая.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Джигар, забыл сказать главное. Говорил я по вашей просьбе еще и с нашим индоиранистом. Спасибо, что не забыли! Цитатник Мао пишет: Правда, наша основная индологиня добавила, что вопрос с дардскими языками еще совсем не решен. Цитатник, дардские языки, считаются, входящими в индоиранскую подгруппу и находящимися посередине между иранскими и индоарийскими. Чуть ближе, правда, к индоарийским. Но, разговор наш шел, помнится, не о дардских, а о нуристанских (кафирских) языках, которые являются отдельной подгруппой арийской группы и основная нить разговора шла происхождении нуристанцев. Именно из-за этого я просил вас обратиться к специализирующимся по ним товарищам. Какие новейшие теории существуют о происхождении нуристанцев и попадании их предков в современный Нуристан?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Какие новейшие теории существуют о происхождении нуристанцев и попадании их предков в современный Нуристан? Вообще-то сам факт невхождения нуристанцев в индоиранскую группу (ныне подгруппу) является новейшей лингвистической теорией, еще 20-25 лет назад уверенно утверждали обратное. К тому же археологическая реальность (при отсутствии письменности) имеет только случайные схождения с реальностью языка, позволяющие атрибутировать археологические культуры с опорой не только на общие рассуждения, но и на факты. Я знаю только 2 таких схождения. Тут опять возвращаешься к андроновцам, существовавшим на огромном пространстве, состоявшим из множества локальных культур, одной из которых (или группой которых) могли быть нуристанцы. К тому же, у нас есть срубники и синташтинцы - с ними та же картина. Кстати, надыбал выходники на новую книгу Кузьминой по андроновцам. К вечеру их подгоню.
Цитатник Мао: Итак, Джигар. E.E. Kuzmina The Origin of the Indo-Iranians. Ed. by J.P. Mallory. Leiden Indo-european Etymological Dictionary Series. Ed. by Al. Lubotsky. Vol. 3. Leiden-Boston: Brill, 2007. XVIII + 762 p. Книга обобщающая разнородный материал, но в сути чисто археологическая, за пределами археологии там глупостям "несть числа". Перевод тоже тот еще - рашн инглиш грубого помола, "сорт второй, глаза не открываются". Но все равно это пока самое полное в этой области (в мире, а не только "на просторах родины чудесной"). Исчерпывающую рецензию (Вестник древней истории, 2010, N 3, с. 202-211) на нее дал мой хороший знакомый и сослуживец С.В. Кулланда, довольно известный иранист, специализируется на восточных и юго-восточных иранцах, долго работал с известным археологом Раевским над скифскими и сарматскими древностями; редактор его последней книги, восстановленной по черновикам и изданной уже посмертно.
Цитатник Мао: Забыл добавить - русское издание этой книги отчего-то отсутствует. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Правда, наша основная индологиня добавила, что вопрос с дардскими языками еще совсем не решен. Цитатник, дардские языки, считаются, входящими в индоиранскую подгруппу и находящимися посередине между иранскими и индоарийскими. Чуть ближе, правда, к индоарийским. Ничего не могу сказать - не спец, но она, в числе прочего, лингвистка, и она сказала, что во всем, что касается дардских, приблизительности очень много, а сравнительно-историческая лингвистика наука точная и приблизительности не терпит. Если есть приблизительность - значит проблема (а то и языки) недостаточно изучены.
Джигар:
A.K.: Интересные новости палеоантропологии от Александра Маркова можно прочитать на сайте "Элементы". На юго-востоке Аравийского полуострова обнаружены каменные орудия, изготовленные от 95 до 127 тысяч лет назад. Сходство этих орудий с изделиями людей современного типа, живших в то время в северо-восточной Африке, указывает на возможность очень раннего выхода сапиенсов из африканской прародины «южным путем», то есть через Баб-эль-Мандебский пролив и далее вдоль южного побережья Азии. Возможно, сапиенсы перебрались через пролив в начале последнего межледниковья (около 130 тысяч лет назад), когда уровень моря был на 100 метров ниже, чем теперь, а климат в южной Аравии ненадолго стал благоприятным для палеолитических охотников.Читать
Цитатник Мао: Там и другие статьи интересные. Спасибо за наводку.
Alex Dragon: Ответвление темы «Теория права» Джигар пишет: А я пользуясь случаем, хотел бы представить Нефедова, о котором писал ранее. Поскольку, ни Цитатник, ни Алекс его не читали, я думаю, это будет интересно обоим. Познакомиться с его творчеством на простом материале (школьный учебник). А потом перейти и к более сложным работам. Из троицы Семенов, Васильев, Нефедов, последнего, пожалуй, ставлю на первое место. Вот его школьный учебник об истории Древнего Мира -http://hist1.narod.ru/DM/index.html там и про первобытность – достаточно будет. Джигар пишет: Вот его школьный учебник об истории Древнего Мира Начал читать. Увидел знакомые буквы, ассоциативно всплыло: Гай раскрыл учебник наугад, нашел в конце главы контрольные вопросы и спросил: "В чем заключается нравственное благородство экспансии нашего государства на север?" Мак ответил своими словами, но очень близко к тексту, и добавил, что на его взгляд нравственное благородство здесь ни при чем, все дело, как он понимает, в агрессивности режимов Хонти и Пандеи, и вообще это место учебника находится в противоречии с основным тезисом первой главы о суверенности каждого народа, достигшего представлений о государственности. Гай почесал обеими руками затылок, лизнув палец перекинул несколько страниц и спросил: "Каков средний урожай злаков в северо-западных районах?" Мак засмеялся и сказал, что данных о северо-западных районах не имеется. Поймать его не удалось, очень обрадованная Рада показала Гаю язык. "А каково удельное демографическое давление в устье Голубой Змеи?" - спросил Гай. Мак назвал цифру, назвал погрешность и не преминул добавить, что понятие демографического давления кажется ему смутным. Во всяком случае, он не понимает, зачем оно введено. Гай принялся было ему объяснять, что демографическое давление есть мера агрессивности, но тут вмешалась Рада. Она сказала, что Гай крутит и хочет уклониться от дальнейшего экзамена, потому что понимает, что дела его плохи.
Цитатник Мао: Хорошая в целом книга, Джигар, но все ж (даже с поправкой на то, что это детский учебник) не надо дурить детей так отчаянно - ведь они запоминают "факты" и, повзрослев, отчаянно сопротивляются противоположной информации, которая давно уже научный факт. Примеров вагон, беру первый попавшийся: Нефедов пишет: Цивилизация одержала победу над варварами; в 1312 году в битве при Кадеше фараон Рамзес II нанес хеттам решающее поражение. Хетты ХIV века были уже не те, что в эпоху войн-охот трехсотлетней давности; они до какой-то степени окультурились и переняли многие обычаи покоренных народов. По всем признакам, именно Рамсес был бит под Кадешем, и жестоко. Если опустить противоречащие друг другу хеттские и египетские царские источники, и задуматься - что произошло - получится такая картина. Рамсес спешит на север, чтобы отнять у хеттов спорную часть Северной Сирии. Происходит битва. После нее Рамсес отступает, а затем и вовсе спешно уходит в Египет. По заключенному мирному договору хеттам отходит вся Северная Сирия. Хорошенькая победа! Да и потом, Рамсес вообще знаменит масштабными фальсификациями истории. Далее, хетты никогда не были варварами. Даже в дохеттские, неситские времена они были вполне культурными анатолийцами, а уж в собственно хеттское время их культура была выше, чем у окрестных народов (тоже не дикарей))); и уж тем более смешно называть их варварами. Кстати, отношения египтян с этими "варварами" были теснейшие, а в периоды потепления - просто задушевные. Но вообще-то к грубым ошибкам в детских учебниках я уж попривык - они есть во всех, а в целом язык живой, "картинку" передает живо, о сложных вещах говорит просто - чего еще от детского учебника надо?
Alex Dragon: Однако. Предисловие академика: «Это действительно увлекательный роман, особенность которого заключается в том, что он написан по "учебной программе". Эта программа значительно шире программы обычной школы, и по этой книге могут заниматься учащиеся гуманитарных лицеев и студенты институтов - те, для которых история не является основной специальностью. Для любителей истории книга С. А. Нефедова представляет собой настоящий клад - они могут найти здесь много нового и интересного - не только факты, но и концепцию, помогающую понять историю. Современные российские учебники обычно лишь пересказывают события и мало что объясняют; эта книга объясняет историю». Начинаю читать: гм. Обычно на такого рода книгах во времена моего забитого тоталитарного детства в выходных данных писалось «для среднего и младшего школьного возраста». В лучшем случае. Теперь такой стиль и такая, эээ, степень подробности, считается уровнем старшеклассника и студента? Я в афигее от позиционирования. Галопом по Европам, некий вольный перессказ непонятно чего. Системы — ноль, она где-то подразумевается издалека. Очень красивые слова про братство и сплочённость, но ни слова про то, что такое род. Где там «эта книга объясняет историю» — что-то пока не добрался.
Цитатник Мао: Дракон, но уровень сейчас действительно упал. Особенно видно по студентам. И потом, древнюю историю проходят в 5 классе - сделайте поправку.
Alex Dragon: Ну… Не знаю. Я вот читаю и вообще сомневаюсь в возможности этой книги служить учебником, хоть для малышей, хоть для вьюношей. Может быть специальные работы у автора и хороши, но это — ни в какие ворота. Чё-то мне кажется, что учебник для 5 класса, по которому нас учили, был круче и как учебное пособие, и по смыслу. Несмотря на «диамат». Сравнивать даже тяжело. Чего тогда действительно не хватало — это более глубокого внимания к психологии, ценностям, мировоззренческим системам. Но и тут это не больно-то. Это скорее книга для чтения, вспомогательное пособие. А ссылки, де уровень упал — так ведь, если верить академику, это не просто по учебной программе, а расширенное, специально для «гуманитарных лицеев», не абы как.
Alex Dragon: Ну и потихоньку вопросы накапливаются. Скажем, довольно устойчивый рефрен, который можно выделить в тексте, примерно таков: каменный век — эпоха бесконечных войн. Вот характерное место: Люди жили подобно львам и волкам - это был образ жизни охотников. Львица приносит каждый год по несколько львят, которые требуют пищи; женщина рожает детей, которые хотят есть. В последнее время численность населения Земли увеличивается на два процента в год, и можно предположить, что охотники размножались примерно так же. В таком случае численность охотничьего рода за полвека возрастет в 2,7 раза, а за столетие - примерно в 7 раз. Можете ли вы представить, что произойдет в следующие столетия? Через двести лет род вырастет в 52 раза, а еще через двести - в 2700 раз! Разумеется, этим бесчисленным новым поколениям не хватит пищи и места под солнцем. И они будут сражаться за эту пищу - так же яростно, как сражались львы. Страшная сила, которая гонит людей на поле боя, называется ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ ДАВЛЕНИЕМ В другом месте: К югу от долины Двуречья простиралась выжженная солнцем Аравийская степь, а к северу - горы Ирана. В степи и в горах было нельзя сеять хлеб, поэтому там всегда царил голод, и жившие там пастухи хранили суровые обычаи древних охотников. Они были столь же выносливы, агрессивны и столь же привычны к войне, как охотники Каменного Века. /выделение моё. — A.D./ Насколько эти выкладки соответствуют? Что-то меня такие в лоб прогрессии настораживают. Обоснованна ли экстраполяция нынешних темпов прироста населения на каменный век? И кроме того, вот в предисловии написано, что «учебник, написанный с позиций западной историографии». Насколько я могу судить по западному масскульту, тамошнему человеку почему-то очень люб штамп обитателя каменного века как агрессивного, грубого и жестокого дикаря, бесконечно дерущегося за место под солнцем. Что академику, что дворнику. Недавно, мастеря видеоролик к чтениям, просмотрел несколько западных науч. поп. фильмов на тему происхождения и жизни доисторического человека, и там этот штамп тоже в какой-то мере проявлен. Собственно, я понимаю, почему люб: потому что идеологическое оправдание современного скотства, дескать война всех против всех — в природе человека. А «естественность», «натуральность», особенно в последнее время, в большой цене и моде. А какие ещё точки зрения есть? Ещё любопытное место: Абсолютная власть царя, государственное регулирование, социальное обеспечение и вместе с тем всеобщая бедность - все эти хорошо знакомые нам черты говорят, что основанная Саргоном Великим Империя была СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ИМПЕРИЕЙ. Никакое другое государство не могло существовать в условиях постоянного голода и войн: голод и войны порождают военную диктатуру и карточную систему. Сжатие, голод и войны всегда порождали социалистические монархии, буржуазная демократия могла существовать лишь во времена сытости. Порядки времен голода непохожи на порядки благополучных времен - и это надо хорошо понимать людям XX века, живущим в совсем другом мире. В III тысячелетии на Ближний Восток пришел голод - и история Востока стала историей социалистических монархий. Царь-бог стоял на вершине зиккурата рядом со жрицей, исполнявшей роль богини любви, а внизу ликовала подбадриваемая жрецами толпа полуголодных бедняков. Бедняки верили, что царь даст им справедливость и хлеб - и царь желал добра своему народу, но бедняков было слишком много, а с гор напирали орды варваров... Как говорил Кашпировский, «даю установку». Чистая суггестия. Связочка: социализм — это голод, войны, военная дикататура и карточная система. И чуть менее явно: буружазность — это сытость и благополучие (я сейчас даже не беру в рассмотрение, насколько «буржуазный» применимо к тому месту и эпохе). Ну, теперь мне понятно, почему сие писание позиционируеся как учебник. Самое оно для «дорогих россиян». Не вводится никаких базовых понятий, никакой терминологии и её разъяснения, ни малейшего слова хотя бы о наличии различных научных школ и историсофских концепций, исторических закономерностях, одна описательная беллетристика, зато с ходу бац — и «СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ ИМПЕРИЯ». В нужном контексте. Оччень хороший учебник, очень. Зато предполагается, что дитё знает что такое проституция и сексуальное насилие.
Джигар: Цитатник Мао пишет: не надо дурить детей так отчаянно Насчет итогов битвы при Кадеше, я с вами согласен, Цитатник. Но дело в том, что ваша версия итогов этой битвы выдвинута недавно. До этого господствовала версия победы египтян, о которой написал Нефедов. О своей победе при Кадеше подробно доложил Рамзес II в своем известном тексте. В науке господствовали египтологи. Которые перевели этот текст и приняли изложенное в нем за правду. Тогда как за хеттов стали заступаться совсем недавно, когда хеттологи приобрели бОльший вес. Вот Нефедов и изложил старую версию. Собственно, для дальнейших событий в том регионе, неважно, кто победил – хетты или египтяне. Т. о., Нефедов просто поддержал старый миф. Кстати, он поддерживает и ещё несколько мифов. Например, Ледовое побоище на самом деле произошло не в том году, не на Чудском озере и воевал там не Невский. Однако, очевидно, из научно-популярных целей, официальные лица и официальные историки не спешат развенчивать общеизвестную версию. То же самое с Куликовской битвой, кстати. Сат-Ок об этом писал, помнится. В свете вышеизложенного, я думаю, для детей не так важно, если в учебниках Нефедова изложены официальные версии событий. Цитатник Мао пишет: Далее, хетты никогда не были варварами. Даже в дохеттские, неситские времена они были вполне культурными анатолийцами, а уж в собственно хеттское время их культура была выше, чем у окрестных народов (тоже не дикарей))); и уж тем более смешно называть их варварами. Здесь я опять с вами согласен. Но здесь Нефедов подтасовывает факты по другой причине. Он иллюстрирует этими фактами свои идеи, ИМХО ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересные. О Волне, Сжатии и др. По причине наличия этих идей, я прощаю Нефедову такие неточности. Скажем так, он выбрал неудачные примеры для иллюстрации своих идей. Как я уже писал – КАЖДЫЙ ученый ошибается. Нефедов – не исключение. ИМХО – нужно сосредоточиться на том, что у него полезного и игнорировать – ошибки. Как-то так.
Alex Dragon: Названия глав: «Арийский порядок», «История арийского рейха». Мужики, я может в истории не петрю. Но с таким широким полётом мысли автора, просторными метафорами и прозрачными аллюзиями, при минимуме объяснений, я бы близко сей труд к детям не допускал.
Цитатник Мао: Джигар пишет: ия Он иллюстрирует этими фактами свои идеи, ИМХО ЧРЕЗВЫЧАЙНО интересные. О Волне, Сжатии и др. Ну мне эта идея самому понравилась. Но сейчас (не камень в Н.) и социстория, и история культуры, и социология уже могут разрабатывать ее не философски, а на исторической конкретике. Что касается демографии - это уже делается, с остальными направлениями труднее. Математики не знают исторический материал (да и знать не хотят, говорил я с некоторыми), что не напишут - порнота выходит; историки не знают математики (и тоже знать не хотят). А главное, трудно по каждому направлению нащупать то "мясо" истории, которое можно положить на количественную динамику, из которых вывести качественные выводы, на основе чего построить корректную (хоть в первом приближении) математическую модель. Правда, кое-что мне все же удалось, потом интересную идею предложил племянник (он экономист по спецухе, но больше интересуется социологией), но пока все легло в ящик - ни у него, ни у меня в ближайшие 2 года времени не будет.
Джигар: Максим, вы так подчеркиваете и всячески выделяете слово «первобытная община», что создается впечатление, что для вас каменный век – это какое-то однородное явление. Вот он был-был, тянулся-тянулся, потом внезапно кончился и началось рабовладение. А нет – вы ещё говорили что-то про кланы. Что сие означает – для меня непонятно. Этим словом вы что обозначаете соседскую общину, военную демократию? Что? На самом деле каменный век четко делился на ряд периодов. И в одном из его периодов, а именно, в неолите – торгово-обменные операции ТОЧНО имели место быть. Насчет зерна (вы ведь ведете речь о зерне, а не о хлебе, потому что хлеб – это готовый продукт, предназначенный в пищу, приготовленный из муки, помолотой из зерна и хлебом точно никто не торговал. Его просто пекли из муки и ели (потребляли на месте)) я просто не в курсе, но существуют археологически доказанные товаро-обменные операции с кремнием, обсидианом, охрой и многим чем ещё. Причем, длинна этих торговых цепочек вводит наших современников в изумление. Например, на неолитических стоянках Алтая и Монголии, найден кремний (причем, прошу обратить внимание, кремний-полуфабрикат, даже не готовое изделие), который по экспертным заключениям геологов добыт в Карпатах. Обсидиан, добытый в Южной Турции, найден в Египте, Иране и на Кавказе. Позже, уже в энеолите, когда в долинах великих рек появились первые цивилизации=классовые общества, а на остальной части Ойкумены господствовала всё-та же ваша первобытная община, торговые операции ещё более усилились. Например, в Англии, на полуострове Корнуол существовали целые оловянные рудники, куда плавали финикийцы, а потом греки за оловом. Что же, по вашему, жители Корнуолла его за так отдавали, что-ли? Не так давно была найдена интересная археологическая находка – египетский скарабей в Минусинской котловине. Это в Хакассии. Датирован – начало III тыс. до н. э. В Сибири – глубокое господство первобытнообщинных отношений. Поскольку египтяне не упоминают поездки в Хакассию, а древнее население Хакассии вряд ли смогло совершать путешествия более, чем на 100 км (максимум), от своего стойбища, то напрашивается вывод о широко развитой торговой сети, как минимум охватывающей пространство от Египта до Хакассии. И мне не кажется, что египтяне подарили своего скарабея, а его потом дарили друг другу все подряд, пока он не дошел до Хакассии. Очевидно, что египтяне его продали каким-то варварам, те перепродали ещё кому-то, те, в свою очередь перепродали его другим племенам и пошел наш скарабей гулять, пока не дошел до Хакассии. Можно ущё упомянуть о глинянных черепках сосудов, изготовленных в одном регионе (существуют ЧЕТКИЕ методики, позволяющие определить место происхождения глины), а найденных за сотни км. А в таких сосудах перевозили и масло и злаки – пшеницу, рожь, ячмень и пр. Мне не кажется, что производители зерна дарили его просто так. Была торговля зерном, маслом и т. п. Мне кажется я написал достаточно про торговлю в каменном веке? А теперь у меня вопрос будет к вам, Максим. makcum1982 пишет: То есть по вашему в Древнем Египте писаного права не существовало? Еще как существовало. Напишите, пожалуйста, при каком фараоне, какой династии, было принято это писанное право. Подтвердите свои слова, т. с. делом.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Цитатник, еще раз, возьмите и докажите, что в первобытно-общинном обществе "приторговывали хлебом". Про "приторговывали хлебом" - это на вашей совести, я такого не говорил. Ну да ладно, разозлили вы меня, будет вам хлеб (точнее, зерно). Анатолийский обсидиан (их двух (!) месторождений) находят в большом количестве по всему Ближнему и Среднему Востоку - тысячи километров - что, в порядке "интернациональной помощи" ? Обсидиан в дометаллическую эпоху - вполне аналог золота, к тому же микролиты - продукт с относительно высокой добавленной стоимостью (их изготавливал хороший мастер, чтобы не потратить зря ценный камень), так что вопрос об "эквивалентном первобытном обмене" тут не идет. Там же в Анатолии найден клад из обсидиановых микролитов, датированный протонеолитическим временем - скажете, просто "камешки" ? Далее, возле одного из этих месторождений в раннем докерамическом неолите (7 тыс. до н.э.) вырастает городочек тыс. на 20 жителей (в неолите это население огромной культурно-исторической области). Ясно, что эта шобла, скучившаяся на одном холме, прокормиться одним сельским хозяйством не в состоянии - а жили они по неолитическим меркам очень небедно, и в ремесле были зело искусны. То же касается сирийского слоистого кремния, только в гораздо меньших масштабов. Там же в мезолите вырос неслабый по тем временам городок, недавно открытый. А то, что именно зерно было на Ближнем Востоке всеобщим товарным эквивалентом минимум с начала производящего хозяйства, доказала еще Шмандт-Бессера, читайте ее работы. Я не сказал ничего революционного. Это общеизвестно для людей, интересующихся этим всерьез. Это - факты, точнее, только часть из них. Если бы вы знали об индустрии камня хоть немного серьезно, вы бы никогда не позволили себе те выходки, которые позволили. До вас, Максим, все никак не дойдет, что есть разница между лежащими на источниках гипотезами, на которые люди кладут свою жизнь, и вашими догадками, которые вы выковыриваете неизвестно откуда между бутылками пива .
Alex Dragon: О как полезно знающих людей разозлить! /тщательно конспектируя/. Если бы ещё ссылки давали на доступную в сети русскоязычную литературу — цены бы не было. У меня мысль крутится, что надо бы в порядке ликбеза роликов наделать на эти темы. Цитатник, вы как, Парфёновым бы поработали во благо будущих поколений? Ну, или хотя бы консультантом?
Цитатник Мао: Дракон, серьезных (даже для популярного чтения) источников по этой проблеме в сети, кажись нет. Исключение - официальный сайт экспедиции в Чатал-Хююке (там снова начались раскопки с 93г.).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Названия глав: «Арийский порядок», «История арийского рейха». Мужики, я может в истории не петрю. Но с таким широким полётом мысли автора, просторными метафорами и прозрачными аллюзиями, при минимуме объяснений, я бы близко сей труд к детям не допускал. Он, как сказки Салтыкова (Щедрина), для "детей изряднаго возраста". Сей труд хорош только как генератор идей, а так он еще и безграмотностей содержит много вполне постыдных. Но Шпенглера ж мы читаем, а он для практики полезней, да и грамотнее Шпенглера будет. В общем, это из жанра научной фантастики, с акцентом на "научную" (или наоборот ).
Alex Dragon: А всё-таки, как насчёт войн и демографического давления?
Цитатник Мао: А вы про какую культурно-историческую область?
Alex Dragon: А про какую автор? У него синус в военное время достигает трёх.
Цитатник Мао: А автора читайте на ночь как сказки. Вы Шпенглера читали? "Обнищание растет абсолютно. Вы Маркса читали? Абсолютно!" (Венедикт Ерофеев "Москва-Петушки")
Alex Dragon: Ну ежели по этим сказкам, то люди по его прикидкам плодились множественно и везде. Значит везде.
Alex Dragon: А вообще, действительно, интересно, какое место в их жизни занимала война и насколько они были агрессивны — в смысле люди к людям из разных групп. Но судя по вашему наводящему вопросу, тут плюс-минус поллаптя по карте, «вообще», не канает.
Alex Dragon: И давно хотел спросить, кажется и спрашивал, но по-моему, потонуло где-то. Интересно было бы знать, как эпизоды первобытной жизни, вытащенные из памяти Селезнёва в «ЛБ» читаются историком и в наше время? И с научной, с эстетической точки зрения.
Джигар: Алекс, вот удивительный вы человек – дал же ссылки – берите, читайте, вникайте, размышляйте, нет, как Александр Гор, просит написать про мировоззрение Кургиняна в одном абзаце, так и вы про Нефедова просите кратенько всё резюмировать! Что за ленность ума!!! Вот то же оханье ваше про Арийский рейх. Мы с вами с Арийском рейхе живем! Арийском, в смысле индоевропейском. Современная цивилизация (и не только цивилизация – культура, общество) стоит на 2-х китах – наследие древних цивилизаций великих рек и древнеарийском наследии. До наступления арийцев (ака индоевропейцев) была т. н. Старая Европа, народы и культуры, дошедшие к нам, с вариациями, конечно, от конца мезолита, с момента отсутпления ледника. А потом пришли арийцы и от Старой Европы остались одни баски, ну и на севере – угро-финны. Плюс, они Индию с Ираном и сопредельными странами тряханули, вся Великая степь какое-то время была арийской, мы об этом писали, а одна волна дошла даже до центра Сычуани. Пока это все пространство не институализировалось, можно условно назвать это пространство, относительно однородное в языковом и культурном единстве Арийским Рейхом. Натянуто, в определенной степени, но на существование вполне имеет право. Тем более, что «рейх», «раджа» и «рекс» - однокоренные слова. Арийцы – породили новый тип формы организации общества (кстати, - государство – это не аппарат насилия, а именно что форма организации общества) – негосударственный. Он основывался на разделении членов общества на 3 категории (это были предшественники варн), пользуясь «варническими» терминами – «брахманов», «кшатриев» и «вайшьев». Везде, во всех индоевропейских обществах прослеживается это разделение – от кельтов до иранцев (уже не говорю о самих индоариях). Причем, это были не жесткие замкнутые категории – с детства, с момента прохождения инициации, молодые люди разделялись по своим способностям и склонностям – развит ум – иди в брахманы (друиды), руки и есть смелость – иди в кшатрии, нету склонностей ни к тому, ни к другому – в вайшьи. И в каждом поколениии, все дети, независимо от варны отца, делились по новому. Причем, технологии были у них развиты не менее, чем в «цивилизованных» обществах, живших государствами. Например, седло придумали «дикие» германцы, а не культурные римляне. У кельтов были такие замечательные железные изделия, что в Средиземноморье не могли их превзойти. Историки думали – гон. А потом раскопали их рудники и плавильные печи в Чехии и обалдели. Те методы, что применяли древние кельты там, позднее люди вспомнили только в XVII веке. И для этого кельтам не нужно было ни государства, суда, полиции и т. п. У ариев была письменность – руны и мн. др. признаки высококультурных народов. Ну почему бы не назвать эти земли Рейхом (царством)? А существовавшие там социально-культурные доминанты – Арийским порядком? Alex Dragon пишет: при минимуме объяснений Да почему ж при минимуме-то? Вы хоть прочтите сначала. Alex Dragon пишет: прозрачными аллюзиями Хватит уже на Гитлера оглядываться! Пошло 80 лет, как он пришел к власти, а для вас до сих пор как живой, да? А вам всё его тень за каждым столбом мерещится. От пупка взгляд оторвите, а, да по сторонам оглянитесь. Alex Dragon пишет: Системы — ноль Там система настолько жесткая и четкая, что нужно не знаю кем быть, чтобы её не увидеть. Alex Dragon пишет: мне кажется, что учебник для 5 класса, по которому нас учили, был круче и как учебное пособие, и по смыслу. Несмотря на «диамат». Сравнивать даже тяжело. Дракон, лучше сразу быстро скажите – что ошиблись и были не правы, сравнивая несчастный учебник Коровкина и курс Нефедова, а то вы же меня знаете – достану скан Коровкина и на пальцах, по пунктам и поурочно покажу ляпы Коровкина и о чем он не говорит и что объясняет Нефедов. Кстати, Цитатник, по поводу ляпов. У Коровкина ляпов – чуть ли не на каждом занятии. Больше всего меня злило, что Древний Египет там неизменно, из года в год заносили в рабовладельческий строй. Без всяких поправок. Alex Dragon пишет: Чего тогда действительно не хватало — это более глубокого внимания к психологии, ценностям, мировоззренческим системам. Но и тут это не больно-то. Окститесь! Ценностям и мировоззренческим системам у Нефедова уделяется первостепенное внимание. Психология объясняется в меньшей степени, это да. Вообще, у меня создается впечатление, Алекс, что вы Нефедова не прочли, но уже поспешили нагородить всякой чуши. Знаете, скучно это. И противно. Я понимаю, если б вы что-то прочли и не согласились, аргументированно спорили, это другое дело. А так .... Больше всего напоминаете гастарбайтера, подтирающегося листами, вырванными из БСЭ и жалующегося на низкое качество, потому что бумага де – мелованная – подтираться неудобно – скользит-с. Alex Dragon пишет: Обоснованна ли экстраполяция нынешних темпов прироста населения на каменный век? Нет, не обоснованная. Охотники росли меньшими темпами. Есть специальные работы, посвященные этому. А вот земледельцы, да – по экстраполяции. Alex Dragon пишет: довольно устойчивый рефрен, который можно выделить в тексте, примерно таков: каменный век — эпоха бесконечных войн. были столь же выносливы, агрессивны и столь же привычны к войне, как охотники Каменного Века. ненавидя мальчиков, которые били вас в школе, вы в который раз пытаетесь протащить свою идейку, что первобытные люди были дружными и миролюбивыми, а особо агрессивные особи, как те мальчики – вымирали. Как я уже говорил вам, если все агрессивные должны были вымереть, то почему они не вымерли? Те мальчики откуда появились? Второе, касательно охотников, привычных к войне. А почему охотникам не быть привычными к войне? Сама их жизнь подразумевает взаимовыручку и постоянную готовность к риску. Именно об этом я и выложил вам отрывок. Все охотничьи народы, например, индейцы-охотники, брались за оружие и войну предпочитали рабству или плену. Даже в современное время – самые лучшие войны – из охотников или начинающих земледельцев. Насчет демографического давления. А что здесь вам странно? По поводу дружелюбия и неагрессивности – прочтите «Золотой век», там и об этом будет. Уровень твоей агрессивности зависит от того сколько ты имеешь сегодня пожрать. Если много, то с чего быть агрессивному? Если мало – уровень агрессивности повышается. По-моему, это естественно. Alex Dragon пишет: Как говорил Кашпировский, «даю установку». Чистая суггестия. Связочка: социализм — это голод, войны, военная дикататура и карточная система. И чуть менее явно: буружазность — это сытость и благополучие >би-и-ип< Не, Алекс, моей дуракоустойчивости приходит конец! Алекс, вы же все поняли с точностью до наоборот!!! В том отрывке, что вы привели – черным по белому написано, что когда жрать нечего, начинается смута, на волне смуты устанавливается твердейшая государственная власть, Нефедов называет это Империей. У Власти стоит главная задача – накормить народ, запустить в действие ряд крупных проектов, типа строительства огромных оросительных систем, которые могут дать быстрое увеличение урожайности в течении нескольких лет. Организация подобных проектов и выход из смуты подразумевает введение жесткого контроля за ресурсами и введение карточной системы. Никакая частная собственность в этих условиях не нужна. Все излишки тут же отбираются в казну, для распределения туда, где они нужнее в настоящий момент. Одним словом система – военный коммунизм, существовавшая во время ГВ. Подобные империи, Нефедов называет социалистическими. Они же – политархия. Как только общество стало сытнее, угроза голода миновала, уже нет необходимости отбирать все излишки, излишки остаются в руках производителей и водятся твердые налоги. Заплати налог – остальные излишки твои. Как только появляются излишки, тут же возникает желание их продать и поменять. Сразу же возникает потребность в торговле. Как только появляется торговля, тут же одни торговцы-профессионалы становятся богаче других. Обогащаются люди, стоящие у власти и имеющие доступ к ресурсам. Они тесно связаны с богатыми торговцами. В торговле появляются большие обороты. Появляются большие обороты – появляются банкиры, ростовщики. Возникает излишек денег. Как только появляется излишек денег – появляются биржи и акции. Да-да, Алекс. Биржи и акции существовали ещё в Древнем Вавилоне. (Там были не только купцы по шмуткам. ) Как только эта масса людей, вовлеченных в кап. отношения превышает определенный %, в обществе начинается фронда и брожения против власти единоличного социалистического правителя за то, чтобы «дать власть народу» - то бишь – буржуазии. Правителя могут свергнуть, торжествует республика (почему ВСЕ капиталистические государства в истории, начиная с глубокой древности – республики, а не монархии – исключения там, где монарх – сам крупнейший капиталист и сам занимается бизнесом. Вот с какой точки зрения сытость и благополучие ассоциированы с буржуазной республикой, а голод, карточная система и отсутствие свободного рынка – с социалистической империей, но и равенством всех перед правителем. Кто бы они ни были – от генерала и министра, до последнего крестьянина. Пример системы при Сталине это очень хорошо иллюстрирует. Как можно не понимать таких простых вещей?! Мне даже занятно стало. Ум у вас какой-то извращенный. Лишь бы покритиковать. Ничего положительного не воспринимает просто. Alex Dragon пишет: А всё-таки, как насчёт войн и демографического давления? А что, своей головы нет, чтобы понять? Читайте и обрящите! Мне там всё понятно было. А ежели вам тут в одном абзаце все пересказали, то так не бывает. Таки надо прочесть. Как говорил Сат-Ок, с карандашом в руке.
anton_: Цитатник Мао пишет: Математики не знают исторический материал (да и знать не хотят, говорил я с некоторыми), что не напишут - порнота выходит; историки не знают математики (и тоже знать не хотят). А причем тут математики? Фоменко? ИМХО в чистом виде научный стеб, который однако всполошил всю историческую науку как хорек курятник. Но вообще-то именно обычно предметники вводят математику в свои исследования. Дело в том, что для прикладных исследований обычно применяется матаппарат... ну скажем так, достаточно давно придуманный, математикам уже давно как не интересный. Вот было время - биологи не знали математики. И был биолог неким чудакам с сачком для бабочек и лупой, основная роль которого была в выпуске популярных (и не очень) книжек. А теперь биология строгая наука. И одна из основных, определяющих развитие цивилизации. Да что биология. Архитектура, скажем не так давно в историческом масштабе были разновидностью искусства. Так что вопрос именно к историкам. Смогут ли они преодолеть свое "схоластическое" мировоззрение, с бесонечными отсылками к "авторитетам" .
anton_: У Переслегина было, только не помню где "Кровью архаичной экономики были обработанные кремни". Потом для традиционной зерно, а потом для индустриальной, кажется нефть. Кстати, Переслегин как физик, кажется пытался построить матаппарат для исторических процессов, но получилось у него или нет, не знаю. Хотя он конечно фрик, но умных мыслей у него навалом. Взять ту же статью "Странные взрослые", с которой вообще ИМХО пришло переосмысление Ефремова.
Джигар: Антон, констатирую, что вторая ваша проблема – непонимание сути дискуссии вами – не решена. Вот зачем вы здесь про математиков и Фоменко написали? К чему?? Ведь идет же обсуждение работ конкретного автора – Нефедова и его работ. Основой идей которого являются демографические циклы и т. п. Почитайте, одним словом, а не тратьте своё время попусту.
anton_: Джигар , я написал это на пост Цитатника о том, что есть проблемы с матапааратом в истории. Тем более, он этим занимается. Я хотел сказать, что ему и карты в руки. Будет одним из основоположников основоположников нового направления...
Alex Dragon: У него там было несколько ценных мыслей, до половины статьи примерно. Дальше начинался бред. Эта половина — единственное ценное из переслегинского «наследия», на мой взгляд.
makcum1982: Я так понял, все дело в понятиях. А под словами можно все что угодно понять и все что угодно подменить. Хорошо, еще точнее, если вам опять не понятно. В самой ранней первобытной общине То, что вы сейчас рассказали про камни и все остальное, во-первых, относится к значительно более поздним периодам (городки на 20 тыс. жителей - это уже не ранняя первобытная община) и, во-вторых, я не говорил, что там не существовало первобытного обмена (читайте выше), я говорил о торговле как цели получения прибыли, а не обмене. Надеюсь, теперь я все объяснил и прекратится наконец подмена понятий
Alex Dragon: Джигар, вот вы прикидываетесь или в самом деле не понимаете? Дети не знают ничего толком про социализм и про рейх, и про многие другие вещи, понять, что здесь эти слова употребляются скорее метафорически, чем буквально, они не могут, про концептуальность автора они вообще слыхом не слыхивали. Цитатник вот правильно заметил, что они запоминают «факты», которые хрен чем потом перешибёшь. Но я скажу больше: и факты напрочь выветриваются, через пять лет в большинстве своём никто и близко не помнит, кто там кому Аменхотеп. Остаются определённые идеологические матрицы. Задача школьной истории не дать школьнику адекватные современности исторические знания и понимание исторических закономерностей, а создать лояльного гражданина, который чётко будет знать, кто «наши», а кто «не наши». И чётко ассоциировать правящую группировку, власть с «нашими». Это главная идеологическая матрица и задача школьной истории любого государства. Как модно ныне выражаться, «закрепить импринтинг». Она может быть менее или более явной, но иначе эта история в программе не окажется и денег на неё никто не даст. И здесь главное не то, какой исторической школы придерживается авторы учебника, а в каком русле могут быть восприняты выдвигаемые ими положения. Главное — идеологические закладки, которые могут при желании быть сделаны, наверное, на основе любого направления. И я указываю на те закладки, которые мне видны невооружённым взглядом, достаточно очевидно маркированы. Нынешние дети понятия не имеют ни о социализме, ни о рейхе, ни об ариях. Они не в состоянии оценить ни метафоричность, ни иронию, вкладываемую в словосчетание «арийский рейх» или «социалистические империи» (надеюсь, вы не будете спорить, что «социалистический» здесь буквально применено быть не может и не станете горячо и многословно доказывать, что они были социалистическими в буквальном смысле слова?). Кстати, вы не задумывались, что сочетания «арийский рейх», «арийский порядок» являются осмысленными и значимыми как раз в мире и эпохе, где был Третий Рейх, в котором, кстати, много кричали об арийской крови? Значимым именно в силу ассоциации. Для историка, жившего бы в более ранний период называть это немецким словом «reich» было бы не больше оснований, чем по-латински или как-то ещё (если он, конечно, не немец). А для современного человека это как раз значение имеет, и если автор именно так называет главу в исторической книжке, то он кагбэ на что-то намекает. Зато дети постоянно находятся в среде, где рейх упоминается в том или ином виде. Вы знаете что будет результатом? А вот то что есть: «Арийская Русь — пятитысячелетний рейх». Это не смешно. И не так экзотично и маргинально, как вам может быть кажется, а весьма распространённое убеждение. Но это часть вреда, оно не всех заденет. А вот ассоциация «социализм — дикататура и голод» — будье покойны, сработает почти без осечек. Как и уравнивание блага и буржуазной сытости. Как минимум те, кто давал положительные рецензии, это если не осознавали, то вполне прочуствовали потенции, так сказать, заложенные в текст. И я почти не сомневаюсь, что положительная рецензия в предисловии и позиционирование сего труда как учебника, обязаны именно возможности такого толкования. Основным смысловым ядром идеологической матрицы этого учебника, как я вижу, является примерно следующее: борьба с себе подобными за выживание — это естественное, исторически обусловленное состояние человека, однако бороться надо не со всякими, а только с чужими, к своим же надо быть лояльным и преданным, буржуазная сытость — это благо, социализм — тоталитаризм, рейх, зло и голод; следовательно наши — это те, кто за благую сытость против тоталитарного социалистического рейха. В общем, это идеология Россиянии, которой надо легитимизировать и войну всех против всех — иначе благой сытости не получится и право верхушки грести под себя всё в государственных масштабах будет сомнительным, и в то же время как-то зафиксировать преданность государству — иначе живущему по принципу борьбы за место под солнцем индивиду будет плевать и на это государство в том числе, а это уже вредно для верхушки, ей нужно как-то канализировать векторы этой борьбы в обвод себя, для чего желательно создать у подданых чёткую ассоциацию «власти» и «наших».
Alex Dragon: Джигар пишет: Хватит уже на Гитлера оглядываться! Обана. Это пишет русский человек. Даже где-то советский. Чьи совсем недавние предки столкнулись с практически буквальным воплощением абсолютного зла, которое не исчезло, а поднимает голову по сю пору, которое обратилось в иные одежды, но всё так же угрожает не просто там русским или кому-то ещё, а самому существованию разумной жизни на планете. Пять баллов.
Цитатник Мао: Максим, на вопросы многочисленные, которые вам тут накидали, вы отвечаете, только предварительно их переврав, или не отвечаете вовсе. Ну да ладно, не будем мелочиться. Относительно: makcum1982 пишет: В самой ранней первобытной общине Ответьте, коллега, на один только вопрос: вы свою "гипотезу" на каком круге источников основываете? Конкретнее, пожалуйста. Потому, что, пока вы на него не ответите, разговор дальнейший бессмысленен.
Цитатник Мао: anton_ пишет: А причем тут математики? Фоменко? Я слово "фоменко" сказал? Кажется, нет. Я говорил о людях, которые не манией величия страдали, а действительно пытались приложить математический аппарат к предмету. Вот только предмета они не знали.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Например, седло придумали «дикие» германцы, а не культурные римляне. Судя по всему, это степная инвазия. Как и стремена, конная броня и катафракторная конница в целом.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Хватит уже на Гитлера оглядываться! Пошло 80 лет, как он пришел к власти, а для вас до сих пор как живой, да? А вам всё его тень за каждым столбом мерещится. От пупка взгляд оторвите, а, да по сторонам оглянитесь. Тут, Джигар, вы не правы. Пока мы живем в культуре Нового времени, такой ход мысли, как фашизм, остается неизбежным. Это проблема, которую невозможно решить насилием. Можно истребить 100 Гитлеров - тут же появится 101-й. Это опасность, которая всегда с тобой. Можно только не доводить народ до состояния, когда фашизм будет казаться ему меньшим злом, да тщательнее присматривать за тем, что вдувается в уши школьникам и студентам. Ведь этот учебник школьникам предназначен, не так ли? Слово "арийский" нормально для историка, а вот "арийский рейх" - мало того, что совершенно некорректно, а, вдобавок, несет очень конкретные ассоциации. Неужели у автора, когда он это писал, не было таких ассоциаций? Это вряд ли - он русский. И тем не менее, он его употребил, несмотря на вопиющую некорректность. Никакой "арийской империи" ни условно, ни безусловно никогда в природе не существовало. Зачем он это сделал? Честно говоря, я не понимаю до сих пор.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: я говорил о торговле как цели получения прибыли, а не обмене. А в чём вы видите принципиальную разницу? Тут ведь дело не в прибыли, а в пользе. Чисто практически: вы не можете получить достаточное количество благ — пищи, например, сельским хозяйством, и вы меняете нечто ценное для других на ценное для вас — зерно например. Но вы ведь не будете менять такое количество, скажем, ножей, которое обеспечит ровно один обед — это физически неудобно, ради ножа за сотню километров с десятком кило зерна никто не пойдёт, проще снарядить караван, понесущий оптовую партию, а вы будете менять много ножей на много обедов, при том держа в голове возможность катаклизмов, неурожаев и т.д. и т.п., т.е. не только текущее благо, но и некий запас на будущее, отсроченную пользу. То есть какая-то прибыльность тут закладывается автоматически, даже если вы и не имеете ввиду пустить её в оборот.
Джигар: makcum1982 пишет: под словами можно все что угодно понять и все что угодно подменить. Это уж точно, Максим, поэтому я вас и спрашиваю – ваша самая ранняя первобытная община, это какое время? Мезолит? Палеолит? Верхний, нижний? Не сможете ответить – (а мне почему-то кажется, что вышеприведенные понятия для вас, сдававшего историю много раз, являются пустым звуком) покажете себя неучем. Как и говорил Цитатник. И № 2. – Повторяю свой вопрос: makcum1982 пишет: То есть по вашему в Древнем Египте писаного права не существовало? Еще как существовало. Джигар пишет: Напишите, пожалуйста, при каком фараоне, какой династии, было принято это писанное право. А если не сможете это сказать, будете ещё и балаболом. Человек за свои отвечать должен. Особенно юрист.
Джигар: Алекс – я, пожалуй, зарекся уже вас образовывать. Очень трудно с вами спорить о том, какой певец лучше или хуже, потому что, для меня критерием является голос певца, а для вас – чистота его манжетов. И самое главное – когда я вам привожу свои аргументы про тембры контральто, тенора или баса, ДЛЯ ВАС ЭТО ВСЁ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, потому что для вас для вас главным и ЕДИНСТВЕННЫМ критерием является чистота его манжетов или марка машины или ещё какое-нибудь качество, которое к тому, каков он как певец, не имеет никакого отношения. В том, что вы написали вhttp://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000055-000-10001-0#059 нет ни единого слова истины! Вы не правы буквально во всем!!! Всё – ложь и мутные выделения вашего полусгнившего от безделья закомплексованного умишки, который делает выводы, даже не читая книгу, а лишь на своих болезненных и безграмотных ассоциациях. Но в очередной раз объяснять вам, ПОЧЕМУ это ложь, где и в чем она скрыта и т. п. – увольте. Хватит. Был бы прок – считал бы своей обязанностью, а когда вы, даже если я вам всё по полочкам разложу и деваться вам некуда, просто не отвечаете мне, лишь бы не признавать свою неправоту, то какой мне прок, ВООБЩЕ, с вами спорить? Так что в данном случае я хочу поступить по другому. Давайте так – пока вы мне не напишете ЧТО вы считаете полезным у Нефедова, я с вами разговаривать не буду. Для того чтобы это сказать, вы должны всё-таки ПРОЧЕСТЬ книгу.
Alex Dragon: Вот знаете, Джигар, как раз в этом случае я не сомневаюсь в том, что дело не без мути. Когда я влезаю с критикой каких-то теоретических положений — тут вполне ожидаемо, что скорее всего буду бит за какое-нибудь невежество. А здесь как раз теория не при чём. Нужно хоть немножко слух иметь. нет ни единого слова истины! Таки не единого? Допустим нет. Но вот об одном, по крайней мере, моменте Цитатник высказал схожее мнение.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Как и стремена Вот об этом как раз Нефедов подробно пишет, выстраивая в цепь своей теории. Цитатник Мао пишет: конная броня и катафракторная конница в целом. Конная броня и катафракторная конница у германцев? Цитатник Мао пишет: Судя по всему, это степная инвазия. В данном случае это – неважно. «Степняки» были те же арийцы – ираноязычные сарматы. А я говорил о технологическом равенстве именно безгосударственных арийцев и государственных жителей Средиземноморья.
Alex Dragon: Завоеватели жили в городах-лагерях, в Хаттусе, Аварисе, в Хане на среднем Евфрате. Рядовой воин имел десяток-другой рабов, которые обрабатывали для него поля в городской округе. Завоеватели-скотоводы называли этих рабов "головами" и почитали за скот; в Китае их называли народ-скотина, "чуминь", в Спарте - "илоты", в Риме - "клиенты". "Головы" часто использовались как монета; ими возвращали долги и платили штрафы. Каждый воин имел несколько рабынь-наложниц, причём закон разрешал сожительствовать одновременно с рабыней и её дочерью, начиная с 10-12 лет. За пределами городской округи в каменных башнях жили зависимые крестьяне, они платили тяжелую дань и у хеттов назывались "царскими рабами"; в Спарте это были "пэриеки", а в Риме - "плебеи". Арийский порядок был везде одинаков, несмотря на расстояния и века. Лишь благородные завоеватели и их потомки имели право называться "свободными" и участвовать в народном собрании, избиравшем царя. Цари были первыми среди равных, они правили вместе с собранием "свободных" и возглавляли их на войне. Благородные воины владели виллами и наложницами - но предпочитали радостям мирной жизни войну; война была их образом жизни, единственным занятием для "настоящих мужчин". Выделение — моё.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Конная броня и катафракторная конница у германцев? Не у германцев, в степи, конечно. Джигар пишет: А я говорил о технологическом равенстве именно безгосударственных арийцев и государственных жителей Средиземноморья. У жителей Средиземноморья были свои технологические козыри, у ариев свои. Да и то, смотря когда и у каких ариев. У индоариев времен Ригведы - это конное и колесничее дело (касаемо дрессуры боевых коней и по сей день ничего кардинально нового не внесено). А вот самая передовая военная металлургия была позднее у кочевых сако-сарматских племен. Она и позволила создать ту самую катафракторную конницу. Но изобрели кованую сталь, по видимому, не индоевропейцы, а хатты.
Цитатник Мао: Alex Dragon цитирует: Арийский порядок был везде одинаков, несмотря на расстояния и века. Лишь благородные завоеватели и их потомки имели право называться "свободными" и участвовать в народном собрании, избиравшем царя. Завоеватели жили в городах-лагерях, в Хаттусе, Аварисе, в Хане на среднем Евфрате. Это все чистые враки. Тезис об "арийском порядке" почти нигде не проходит, а в Индии просто проваливается. И города эти были неиндоевропейские в основе, и были это не города-лагеря, а города-храмы, со священным Верхним городом, из которого даже, извините, помочиться ходили в нижний город, не говоря уж о чем большем. Но такого вранья там на каждой странице - потонуть. А посему, Дракон, у меня к вам вопрос практический: что рациональней - оплевать и выбросить такую работу; или же взять из нее все лучшее, а потом заслуженно оплевать и выбросить? Вы как хотите, а я за второй вариант; поэтому к Джигару отношусь с пониманием.
Alex Dragon: Как вам сказать. Я вот было обрадовался, потому что давно крутилась мысль прочитать какой-нить обзорный курс истории, достаточно популярный для неспециалиста и в то же время достаточно полный, дабы освежить забытое и узнать чего пропущенное — вот как раз а-ля тот учебник для 5 класса, а главное, иметь в памяти какую-то более чёткую хронологическую картину. Вместо этого нарываюсь на явно мозгопромывочный опус, из которого непонятно что можно почерпнуть. Вы вот восторгаетесь, находя какие-то концептуальные вещи, мне же они либо недоступны, либо, скажем так, то что углдяеть я могу, мне представляется — вы знаете эту мою позицию — что концепция определяется более политическими воззрениями и коньюктурными соображениями автора, нежели его тягой к научной истине, или, как минимум, искажается и то рациональное, что там есть. Такая аналогия: если некий хороший певец член НСДАП, то я его слушать не стану, сколь бы у него ни было там сочности в голосе и совершенства в слухе, а посчитаю его достойным рояльной струны. Более того, у меня будет существенное подозрение, что в его, так сказать, творчестве будет явлено отнюдь не то высокое, что предполагает его профессия, а ровно обратное. Посему, сколь бы ни было велико техническое изящество — ремесла ли, концепции ли — фтопку.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я вот было обрадовался, потому что давно крутилась мысль прочитать какой-нить обзорный курс истории Нет, для этого он не годится. Хороший совет - читайте университетский учебник. Тоже не истина в последней инстанции, но все же... А из популярного я ничего качественного, вроде "Занимательной Греции" Гаспарова, не знаю. Хотя были еще два автора, Кондратов и Шеворошкин, классные спецы, писали популярные книжки по Эгеиде, Криту и Малой Азии. Эти в советское время были в библиотеках, поищите. Есть еще по европейскому средневековью классная книжка одного моего приятеля "Средний век", но она не опубликована. Alex Dragon пишет: Вы вот восторгаетесь, находя какие-то концептуальные вещи О, я не оттого восторгаюсь, что нашел их здесь, а оттого, что кроме как здесь нигде не нашел. А они не просто имеют место - они "архиважны", как выражался Ильич. Alex Dragon пишет: Такая аналогия: если некий хороший певец член НСДАП, то я его слушать не стану, сколь бы у него ни было там сочности в голосе и совершенства в слухе, а посчитаю его достойным рояльной струны. Напрасно. Поступая так, я бы лишил себя Хайдеггера и Элиаде (личные друзья доктора Розенберга ), а также Пиранделло (друг Муссолини). А отказавшись учиться по фон Зодену, я бы не умел читать аккадскую клинопись - вот уж было бы глупо. Воображаю себе глупые лица студентов-физиков, объявивших бойкот трудам фашистов Гейзенберга и Шредингера (а ведь такие в 40-е были). Вот фашисты - не стеснялись учиться у коммунистов - и военной теории, и летному делу. А если с музыкой не ладилось - просто перекатывали советские марши под собственные вирши. Вот как серьезные дела делаются.
Alex Dragon: В выражении физического закона вы врядли промахнётесь — «арийская физика» затруднительна, зато «арийская история» — легко, «арийское искусство» — легко, вон, Лени наша Рифеншталь одна чего стоит. Да и честно говоря, человечеству неплохо было бы взять за правило так поступать. Физика — она не убежит и не одним только Шредингерам с Гейзенбергами в откровении является. Прекрасно и без них обойтись можно. Ну а про лётное дело и Ефремов писал, про моральные качества хорошего немецкого пилота.
Цитатник Мао: Джигар пишет: А на самом деле там говорится о персидской державе Ахеменидов. Да не о том ведь я, а о том, что автор был в состоянии обойтись без этого словосочетания, которое еще поколениям и поколениям русских будет травмировать слух. Если он хотел дискредитировать свой труд на корню - таки его поздравляю. Джигар пишет: Я с вами согласен в оценке опасности фашизма, но не считаю, что новый фашизм будет в той же самой обложке, что и гитлеризм. Фактически, западный либерализм сейчас – это фашизм. По крайней мере для внешних стран. Целиком согласен. Фашизм крайне многолик. И опасность в том, что по мере глобализации он проникает на Восток. Ведь БААС начиналась как фашистская партия в английском тылу. Есть влиятельная светская фашистская партия и в Махараштре (ездят учиться теории в Италию, на стене у вождя - портрет Гитлера). Турецкие "серые волки" - также фашисты, и не скрывают этого. А нынешний "внешний фашизм" на Западе - это, конечно, либерализм. Интересно, а что придет ему на смену? Джигар пишет: Кстати, вот я заметил, что Нефедов не только слово «рейх» не корректно употребил, но и слово «империя» тоже. «Ассирийская империя». Никому это словосочетание не режет слух? Я вот поморщился, когда прочел. Моя кульпа. Но у меня глаз замылен - все крупные, имперского вида образования на Древнем Востоке немцы называют "райх" - империя, а вошедшие в их состав царства называют "кёнигсрайх" - королевство. Сначала резало глаз, потом привык.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да и честно говоря, человечеству неплохо было бы взять за правило так поступать. Тогда человечество останется исключительно с идеологически выдержанными бездарями, как это и случилось с "социалистическим реализмом".
Джигар: Цитатник Мао пишет: что рациональней - оплевать и выбросить такую работу; или же взять из нее все лучшее, а потом заслуженно оплевать и выбросить? Цитатник, во многом и смазанность научной части работы и большое количество ляпов произошло из-за формы работы – школьного учебника. Если хотите ознакомится с серьезными трудами Нефедова, где он пишет свои идеи открытым текстом, вам надо прочесть «Война и общество: Факторный анализ исторического процеса»http://hist1.narod.ru/Science/Factor/1.htm и «Концепция демографических циклов»http://hist1.narod.ru/Science/Br/Ogl.htm Мне кажется, Нефедов дополняет и наполняет новым смыслом учение Маркса о классовой борьбе, как движителе истории. Ставит это учение на строгую научную базу. Alex Dragon пишет: если некий хороший певец член НСДАП А как узнаете, что он член НСДАП? Я понял, Алекс, какая вам нужна работа, чтобы вы были счастливы. – Цензора! Творчества ноль – одно критиканство. Эх жалко нет сейчас такой профессии! Ничего, если доживете до ВВР и переживете, может тогда появится?
Цитатник Мао: Джигар пишет: В буржуазные же периоды, все ресурсы профукиваются в гигантском сибаритстве и никакого глобального развития не происходит. Тут Н., при хорошем описании динамики, не совсем прав в оценке. Ведь афинская культура расцвела именно в "буржуазный" период. Большая часть мировых шедевров греческого искусства была создана именно тогда. То же касается и других "буржуазных" культур. Вот еще один концептуальный недостаток этой книги - крайняя черно-белость, без полутонов.
Цитатник Мао: Джигар, спасибо за ссылки.
Цитатник Мао: Джигар, Дракон, давайте не будем ссориться по пустякам хотя бы здесь. Впервые за долгое время завязался путный разговор, без флуда и ругани не по делу.
Джигар: Про буржуазные периоды. Э-э-э .... Дело ведь не только в буржуазности/социалистичности. Дело ещё в самом обществе, заложенном в нем потенциях, степени народовластия в этой самой буржуазности. Ну, грубо говоря – какая буржуазия у власти – крупная или средняя? Чем меньше власти у крупной буржуазии и чем больше у союза средней с мелкой, а если ещё и крестьянство вовлечено в народовластие – это всегда давало культурный взрыв, потому что культурный уровень опускался глубже в массы (ну, грубо – грамотность/посещение школы) и второй момент – конъюнктура рынка/выгодность расположения подобного буржуазного образования. В Греции и народовластия было вдоволь и с конъюнктурой всё в порядке. Тем не менее, Нефедов подчеркивает, что а) буржуазное общество живет сегодняшним днем, б) не занимается стратегическими проектами, если только к этому не подталкивает смертельная угроза и в) общество ярко выраженного материального неравенства. Как бы там афиняне не перекраивали общественные обязанности, чтобы богатые платили больше, если бы не колонизация, Греция бы давно социально взорвалась и не было бы никакой высокой греческой культуры. Цитатник Мао пишет: крайняя черно-белость, без полутонов. Нет, полутонов там хватает. Просто повествование нанизывается как каркас на основные идеи Нефедова и полутона и нюансы как раз выгодно оттеняют разницу в разных обществах в применении его идей.
Цитатник Мао: Ну, Джигар, это я так, привередничаю, речь все же о детском ученике, а не о научном труде. И все равно не покидает ощущение, что его лучше не профанам читать, а спецам - тогда вред сводится к нулю, а польза на максимуме. С детьми, боюсь, ситуация противоположная.
Alex Dragon: Джигар, вот представьте что я тот школьник, которому сие предназнчено. Он про Ахеминидов ничо толком не слышал, и вообще мало про что. Зато он варится в конкретной обстановке. Ваших тонких рассуждений о том, про что там на самом деле, он не увидит. Зато на маркеры он отреагирует. Он живёт в них — через СМИ, интернет, школу ту же. Он на знакомые буквы реагировать будет. А то что русские — это такие арии с затёртого тысячелетия — ныне даже не аксиома, а святая истинная правда, зело возвышающая самомнение в запудренных и пропитых мозгах великоросса, которому гордится больше ничем не осталось. Советским гордиться запретили — только очень выборочно, а так чёрная дыра, вместо этого идут суророгаты. Ведь что такое идеология российский властей (и не только российских) на протяжении всех этих лет? С переменным количеством то тех, то этих ингридиентов, это советофобия, основанная на либрализьме и национализм. Идеальный рецепт я описал выше — это когда массы свято убеждены в исконности «либеральных свобод» от всего на свете и совести в первую очередь, что даёт право «лучшим из лучших» рвать куски изо рта у других, и в то же время чтобы эти массы сами не удумали чего урвать для себя так, что это уважемым людям боком выйдет. А это необходимо даёт националистическую и фашистскую компоненту идеологии — сплотимся де вкруг родного флага, наши найкраще усих, эта власть — наша и любить ея надо самозабвенно. Пучок фашин. Иначе невозможно разрешить противоречие между возведённым в ранг добродетели эгоизмом и необходимостью почему-то им жертвовать в пользу каких-то там кренделей в Кремле или там где ещё. Ведь впрямую нельзя сказать, что право всепоглощающе жрать — это только нам, а вам, быдлу — только сосать. Такие откровения плохо кончаются для откровенничающих. Значит нужно хотя бы формально признать это право и за быдлом. А чтобы оно сомнений не вызывало, надо дискредитировать всё не просто советское, а коммунистическое в принципе. Коммунизм (социализм) — это то, что мешает много, вкусно и сыто жрать. Это диктатура, это ограничения, это голод. И вот я читаю этот текст. Знаете, ему не потребуются большие правки, что бы усилить любую эту компоненту. Вы вот говорите, что никакой хулы на саоциализм там нету. Но вчитайтесь-таки в эти строки: «Абсолютная власть царя, государственное регулирование, социальное обеспечение и вместе с тем всеобщая бедность - все эти хорошо знакомые нам черты говорят, что основанная Саргоном Великим Империя была СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ИМПЕРИЕЙ». Ну не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что тут же всплывают в мозгах ежедневно вбиваемые телеком рассказы про «тоталитаризм» («абсолютная влапсть царя») — весьма вероятно, и безусловно устанавливается связь с между «социализм» и «всеобщая бедность». Многие из гипотетических читателей школьников, если не большинство, чего-чего, а что такое бедность знают. Они живут в ней, дышут ею. Не знаю, вы помните ещё или нет это состояние когда «от зарплаты до зарплаты тянуть»? И это довлеет постоянно. Они ж не слепые, видят, что пожрать и может какую-то хернюшку купить — у родаков ещё хватает, а вот что-то серьёзнее — всё, потолок, не рыпнешься, социальный потолок виден невооружённым взглядом. Не дай бог заболеть чем-то более сложным, чем сезонная простуда. И при том ежедневный, ежечасный страх родителей, что они лишаться и этого. И вот этим школьникам говорят, что «социалистическая империя» — это бедность, это голод. Джигар, ну оглянитесь вы, тут же в воздухе молчаливо разлит страх — всё что угодно, только не голод. Вы думаете он там увидит, куда витевато мысль концептуального автора ведёт? Ни хрена. Зато ЭТО в голове засядет. Само по себе может и не особо-то вставило, но когда это внушается отовсюду, из каждого зомбоящика — осядет обязательно. А «рейх» — это не дурные ассоциации, это возможность либо усилить либеральную компоненту — де, посмотрите, к чему все эти коллективные упражнения ведут, сплошной тоталитаризм и арийский порядок — через негативную ассоциацию, либо наоборот, придать при желании форму, дескать, вот, достойные предки, чьё дело мы продолжим. Но в данном случае мне первое представляется более вероятным. Хрен редьки не слаще — вы сами пишите про то, что изнанка либерализма — это фашизм. Меж прочим, откуда «хорошо знакомые нам черты», если автор обращается к школьникам? Ниоткуда, они не видели, а в лучшем случае по телеку слышали. Т.е. чисто демагогический приём, когда нечто выдаётся за общеизвестное, «как все знают», мол, как же этого можно не знать, элементарных вещей?
Джигар: Alex Dragon пишет: «арийская история» — легко, А кто здесь говорит об «арийской истории»? Я? Нефедов? Вы сейчас с кем разговариваете? Ау-у-у .... Alex Dragon пишет: Ефремов писал, про моральные качества хорошего немецкого пилота. Если не затруднит, цитаткой не богаты? Любопытно стало.
Alex Dragon: Джигар пишет: Что он будет из неё узнавать – то, что там написано прямым текстом и открыто или, по-вашему, нечто другое, понятое им через дикие и непрямые ассоциации? Конечно через ассоциации. А вы как думали? Прямо-то там ничего такого не написано (ну, может я ещё не дочитал, ну так и читатель её будет читать не один урок).
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, вот представьте что я тот школьник, которому сие предназнчено. Он про Ахеминидов ничо только не слышал, и вообще мало про что. Вот такого школьника и надо образовывать. Что б слышал и знал, кто такие Ахемениды. А почему вы в тексте видите не то, что там написано и вместо Ахеменидов видите фашистов, вот это мне странно. Алекс, скажите честно – вы от армии не через дурку закосили? Alex Dragon пишет: то что русские — это такие арии с затёртого тысячелетия Странный у вас школьник получается – про Ахеменидов ничего не слышал и слышать не хочет, а то, что русские – это арии, знает. Так может такого и надо просветить про Ахеменидов? И, кстати, так а где в главке про Ахеменидов написано, что русские – это «арии с затёртого тысячелетия»? Где Нефедов об этом пишет? Вы ведь его в этом обвиняете. Только без своих химер, пожалуйста. Alex Dragon пишет: националистическую и фашистскую компоненту идеологии Вы хотите сказать, что режим Путина пропагандирует национализм? Alex Dragon пишет: основанная Саргоном Великим Империя 3-й раз, вы приводите эти строки, полностью игнорируя мои объяснения идей Нефедова и как клещ вцепившись в эти строки, что я ими тоже всерьез заинтересовался. Это в какой главке? А то Саргонов много было. Alex Dragon пишет: надо дискредитировать всё не просто советское, а коммунистическое в принципе. А какие ассоциации у вас родят эти строки: плечом к плечу стоять в сражении; это значит вместе есть у костра горячее мясо и в случае нужды без колебания отдавать свою долю попавшему в беду другу и брату. "Люди эскимосского стойбища, - писал известный полярник Расмуссен, - жили в состоянии столь ярко выраженного коммунизма, что не было даже никаких особых охотничьих долей. Все трапезы совершались вместе, как только было убито какое-либо животное..." Коммунизм, Равенство, Братство были великими обычаями охотников всех времен. Охотник не мог жить в одиночку: источником пищи людей Каменного Века была коллективная загонная охота. Одиночка был обречен на смерть и, сражаясь за жизнь, люди сплачивались всё тесней и тесней - так, чтобы каждый чувствовал руку друга и брата рядом со своей рукой. Где тут дискредитация коммунизма? Разве не видно, что здесь наоборот – его аккредитация! Куда ваши глаза смотрели? Alex Dragon пишет: А «рейх» — это не дурные ассоциации, это возможность либо усилить либеральную компоненту А чем? Чем информация про Кира, Дариев и Ксеркса может «усилить либеральную компоненту»? Тупому объясните. Alex Dragon пишет: вот, достойные предки, чьё дело мы продолжим. Чьи предки? Персы – предки русских? Дракон-ого, черо шумо дар ин сурат бе забоне форси сохбат немиконид? Агяр адждод-е шомо ирони-йе кадими астанд, пас шумо бойяд бе-забоне форси хейли рохат харф безанид. Черо ман йекь бор нашенидам ке шомо бе ин забон гуфтогу кардид? Если персы ваши предки, Дракон, то вы должны понимать всё то, что я вам здесь по-персидски в транслитерации кириллицы, написал. Alex Dragon пишет: вы сами пишите про то, что изнанка либерализма — это фашизм. Я не это пишу. Я пишу, что современный либерализм это и есть фашизм. В новой форме. А старой формы в виде гитлеризма с СС, национал-социализмом, зиг-хайлем, голубоглазыми «истинными арийцами», свастикой и т. п. уже не будет. И воевать сейчас с якобы проявлениями этого старого фашизма – верх глупости.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: вы свою "гипотезу" на каком круге источников основываете? Конкретнее, пожалуйста. Конкретно на эволюционной теории номогенеза
makcum1982: Джигар пишет: ваша самая ранняя первобытная община, это какое время? Мезолит? Палеолит? Верхний, нижний? Возникновение человеческого общества. Эра праобщества и праистории (1.6-0,04 млн. лет) http://scepsis.ru/library/id_1040.html
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Хорошая в целом книга, Джигар, но все ж (даже с поправкой на то, что это детский учебник) не надо дурить детей так отчаянно - ведь они запоминают "факты" и, повзрослев, отчаянно сопротивляются противоположной информации, которая давно уже научный факт. Не факт, не доказано, гипотеза. Детям просто надо объяснять, что ни с той, ни с другой стороны фактов нет, это всего лишь версии
makcum1982: Alex Dragon пишет: Собственно, я понимаю, почему люб: потому что идеологическое оправдание современного скотства, дескать война всех против всех — в природе человека. А «естественность», «натуральность», особенно в последнее время, в большой цене и моде. Так вы ж сами эти принципы отстаиваете, Алекс, когда неделю с пеной у рта пытаетесь мне сказать, что в первобытной общине приторговывали хлебом. Какое уж тут "равенство и братство", куда там...
Джигар: makcum1982 пишет: Возникновение человеческого общества. Эра праобщества и праистории (1.6-0,04 млн. лет) http://scepsis.ru/library/id_1040.html Во, Алекс, Семенова цитирують! Вы должны быть счастливы. Максим, спасибо, теперь у меня к вам вопросов нет. Теперь, я пожалуй, даже больше на вашей стороне, потому что мы, Цитатник, опять возвращаемся к нашему с вами спору, носила ли торговля в каменном веке эквивалентный характер или неэквивалентный. Вы помните мою позицию? – Я считаю, что эквивалентный. Про обычай «потлач» (или «потлак») слышали? Его, кстати, нелюбимый Алексом Васильев хорошо описывает. Как и то, что избыточный продукт первобытными людьми уничтожался. Они не знали что с ним делать. Нужна ли им была излишняя (несправедливая) прибыль? Я склонен считать, что нет.
Джигар: Цитатник Мао пишет: речь все же о детском ученике, а не о научном труде. И все равно не покидает ощущение, что его лучше не профанам читать, а спецам - тогда вред сводится к нулю, а польза на максимуме. С детьми, боюсь, ситуация противоположная. Ну, в принципе я с вами согласен. Но, с другой стороны, пора бы уже и для детей писать нормальные учебники. Понимаете, современный обычный учебник истории – это набор фактов. Причем, на 90 % из жизни царствующих особ. А как люди жили в описываемое время? О чем думали? Что покупали? Что одевали? А самое главное – изложить некие глубинные процесы. Та же логика марксовой классовой борьбы, которую блестяще раскрыл и расширил Нефедов. Логика больших экономических циклов, логика демографических циклов. Его понятия Сжатия и Волны. Его понятия Фундаментального Оружия. Вот это, на мой взгляд вещи даже более главные, чем кто и когда пошел в Крестовый поход. Потому что здесь главное не КТО, а ПОЧЕМУ. А «кто», ребенок и сам легко найдет в любом поисковике. Но поймет ли он при этом историю?! Вот ведь главный вопрос. Ведь имено ТАКОЙ истории учат в ЭВК. Помните эту лекцию? Что же касается конкретного учебника Нефедова, то это – первый блин комом. Его надо бы потом нормально отредактировать, вычистить от ляпов, ужать, потому что – великоватый для детишек. И - вперед. Но на сегодняшний день, такой учебник, как и учебник Сат-Ока по фантастике – детям по зарез нужны!
anton_: По поводу учебника. Вообще странно использование самого понятия "социалистический" в отношении к древнему миру. Как и буржуазный" скажем. Это мы тут спорим, был ли социализм в СССР, потсроили его или госпкапитализм, какой-то там вариант политаризма, а для Нефедова социализм был уже в древнем мире. Следовательно социализм не следующий, более совершенный вариант социального развития, а обычное дело в человеческой истории, просто сильная влаасть (что там Маркс говорил об отмирании государства?), которая справедливо распостраняет пайкм. И это есть суть социализма? Кстати, введение понятия "буржуазный" для торговых народов тоже чревато. Свобода, равенство, братство- тоже получается пустые слова. А буржуазная западная республика ничем не отличается от фмникийского общества. (А от средневековой республики? Только уровнем развития вооружений?) Это очень важно. Нефедов в детском учебнике постулирует отсутствие социального прогресса, допуская только прогресс технический. Еще раз замечу - это учебник, в котором многие тонкости могут быть опущены. Важен лишь общий настрой. А общий настрой тут именно такой: переселения, завевания, рост и падение государств - а по сути, все тоже круговорот сансары, все тот же бег по кругу.
anton_: Еще один интересный штрих учебника: в своих научных работах Нефедов не использует понятия "социалистический" и "буржуазный", а использует "этатисткий" и "частнособственнический". Почему нельзя было использовать в учебнике именно эти понятия? Для современных детей по сложности востприятия все равно, что социалистический, что этатисткий, любой учебник в том или ином плане вводит новую (для ученика) терминологию, без этого нельзя обойтись, так зачем пытаться отгородиться оригинальной терминологией от той, что применяется в более серьезных изданиях.
Alex Dragon: Ну вообще-то в определении прибыли нет требования по её дальнейшему применению. Прибыль — это превышение доходов от продажи товаров и услуг над затратами на производство и продажу этих товаров. И всё.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ну вообще-то в определении прибыли нет требования по её дальнейшему применению. Нет. Но надо понимать когда это определение появилось и учитывать суть, цель и дух прибыли
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: вы свою "гипотезу" на каком круге источников основываете? Конкретнее, пожалуйста. Конкретно на эволюционной теории номогенеза А это не источник, а теория. И служить источником может только у "эстрадных историков", вроде Задорнова. Так я повторяю, драгоценный, свой вопрос (а то забудете, по обыкновению): на каком круге источников вы основываете свою гипотезу? И не советую снова отвечать отговоркой.
Alex Dragon: Цитатник, вы не тяните интригу, лучше сразу скажите: а что такое источник? А то это долго слишком будет: сперва Макс перечислит эн вариантов то теорий, то книжек, то энциклопедий, а потом окажется, что источник — это не книжка вовсе, а некий оригинальный документ, артефакт или кость.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Про обычай «потлач» (или «потлак») слышали? Потлач я изучал давно, по индейским материалам, которые мне дали археологи в порядке поучения, и пришел к выводу, что он не мог быть базой для возникновения торговли потому, что, строго говоря, он в основе своей и обменом не являлся. Это была довольно агрессивная битва между родами, кланами, фратриями, и т.д. внутри племени, имевшая вид обмена. Каждый слишком большой подарок, за который род не мог эквивалентно отдариться, немедленно уничтожался, как оскорбление. Кстати, на Старом Кавказе такие подарки были нередким источником кровной мести, доводившей целые роды до самоистребления. Остатки тоже безжалостно истреблялись, как оскорбление. И главное самое - потлач касался только своих, потому, что он магически укреплял силу своего племени. Такие народно-хозяйственные олимпийские игры. А торговля (пусть в виде искомой прототорговли) - это именно торговля с чужаками; как она возникла в традиционном обществе - понятия не имею, но по ожиданиям, она должна была быть дружественной и считаться самими племенами эквивалентной. К счастью, я тогда уже был индологом, и долго ждать мне не пришлось: в горах и лесах Средней и Южной Индии нашел племена, важным элементом жизни которых являлся эквивалентный, по их понятиям, обмен между племенами. Кто-то не делал ремесленных изделий, не выращивал растений, а только гонял скот да жил лесом - нужные ткани, посуду, зерно, литье и ковку, и т.д. они получали за молокопродукты и дары леса. Причем связаны они всегда с одним и тем же племенем, на него и ориентированы - то есть это даже не полноценный натуробмен, а вещь ритуальная. Конечно, в реале обмен совсем не эквивалентный, но важно, что он считается типа таковым. Важно также, что при такой системе ремесленные изделия далеко распространиться не могут. Но вдруг произошла какая-то катастрофа: скотоводов порубали, или вовсе не удалось завести себе таких друзей - что тогда? Тогда обмен ведется с иными племенами, с которыми нет дружеских связей, а значит, и цена назначается совсем другая, справедливая.(Как в анекдоте: "делить будем по справедливости или по-братски?" ) А вот эти изделия могут массово распространяться за тысячи километров. И не важно, платят ли за изделия металлом, ценным камнем или зерном - тут мы имеем дело уже с полноценной торговлей, потому, что разрушены личные связи между "продавцом" и "покупателем", их связывающие, происходит отчуждение изделия от мастера (все как по Марксу), появляется чистоган (пока в качестве элемента, но со временем он будет расти, и когда начнет превалировать - мы можем говорить об архаическом капитализме как явлении).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник, вы не тяните интригу, лучше сразу скажите: а что такое источник? Я думал, что наш главспец знает это без подсказок. Это на первом курсе истфака проходят. Это те оригинальные материалы (тексты, предметы материальной культуры, и т.д.), на основании которых чел строит свою гипотезу. В чем интрига-то?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: а потом окажется, что источник — это не книжка вовсе, а некий оригинальный документ, артефакт или кость. Источник - это свод (книжка), где это все опубликовано.
Alex Dragon: Интрига — да собственно никакой интриги, просто уже чувствую, что всё к этому идёт. Это как у астрономов вопрос-шутка, на котором первокурсников ловят: «Какая ближайшая к Земле звезда?» Первая реакция всегда — Альфа Центавра, особо грамотные вспомнят Проксиму, и только до одного из пяти-десяти человек с ходу доходит, что Солнце. Так и здесь: неравноценность ссылки на учебник, перессказ чьей-то теории и на результат обработки непосредственно материала — вроде аксиома для специалиста, но далеко не очевидна человеку стороннему.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Интрига — да собственно никакой интриги, просто уже чувствую, что всё к этому идёт. Это как у астрономов вопрос-шутка, на котором первокурсников ловят: «Какая ближайшая к Земле звезда?» Первая реакция всегда — Альфа Центавра Был соблазн, но я резко себя одернул... Да наш герой уже и без этого шутих накидал.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Не факт, не доказано, гипотеза. Детям просто надо объяснять, что ни с той, ни с другой стороны фактов нет, это всего лишь версии Это чтобы дети совсем учиться перестали? Помню, в школе нам сказали, что гипотеза панспермии не доказана - так я ее до сих пор путем не знаю - рефлекс.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Чего-то мне кажется, что за такое рассуждение, применённое к ним лично, все присутствущие будут такого концептуального учёного с удовольствием бить, без всякого уважения к пытливому уму и изяществу логики построения, и даже без вспоминания о гуманизме. Бить его будут по любому, и без приведенных выше рассуждений, поэтому я еще раз спрашиваю: Цитатник Мао пишет: посему, Дракон, у меня к вам вопрос практический: что рациональней - оплевать и выбросить такую работу; или же взять из нее все лучшее, а потом заслуженно оплевать и выбросить? Вы как хотите, а я за второй вариант
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: поэтому я еще раз спрашиваю: А я чё, я ничё. Как в том анекдоте про сантехника: «Учись, Вася, а то так и будешь всю жизнь ключи подавать».
Alex Dragon: А вообще други, почковаться пора. Нафлудии-и-ли… Сам теперь не знаю, как резать. В общем, пока не придумаю, по Нефёдову посты пишем отдельно, про насеров — отдельно.
Цитатник Мао: anton_ пишет: Еще один интересный штрих учебника: в своих научных работах Нефедов не использует понятия "социалистический" и "буржуазный", а использует "этатисткий" и "частнособственнический". Почему нельзя было использовать в учебнике именно эти понятия? Для современных детей по сложности востприятия все равно, что социалистический, что этатисткий, любой учебник в том или ином плане вводит новую (для ученика) терминологию, без этого нельзя обойтись, так зачем пытаться отгородиться оригинальной терминологией от той, что применяется в более серьезных изданиях. Согласен, верная и терминологически корректная идея.
Alex Dragon: Меж прочим, если этот учебник был принят в печать, то он прошёл редакторскую правку. Тогда над текстом трудился не один человек. В каком направлении трудился — о задачах школьной истории я уже писал выше.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А вообще други, почковаться пора. Нафлудии-и-ли… Сам теперь не знаю, как резать. В общем, пока не придумаю, по Нефёдову посты пишем отдельно, про насеров — отдельно. Ну, Дракон, тут ваша епархия. К тому ж неплохо бы и тему переименовать про Теорию права - там про право чуть, только народ дезориентирует.
Alex Dragon: А чем? Чем информация про Кира, Дариев и Ксеркса может «усилить либеральную компоненту»? Тупому объясните. Ну как? Тоталитарные правители, тираны, душители либеральных свобод. Джигар, ну это ж вообще как дважды два. Тут напрягаться не надо. Вспомните спор про Македонского с Трак Тором. Он тогда вполне выразил эту идею: де Македонский — это Гитлер эллинизма. По той же логике все эти восточные деспоты — так тут вообще нема вопроса: Сталины, Саддамы Хусейны и прочие Кадаффи. Чьи предки? Как чьи? Великой арийской расы русичей. А вы сомневались и про какой-то Иран думали? Вы сильно отстали в своём замшелом интеллигентском консерватизме.
Цитатник Мао: Джигар, бог с ним с фашизмом, он тут не в тему, меня больше другое занимает. Дело в том, что проникновение ариев происходило совсем не так, как Н пишет (кстати, какого рожна он всех индоевропейцев ариями называет? но это мелочи). Мало где и.е., исключая рыжих варваров в порнографических трудах Гимбутас, пришли и все погромили. Инфильтрация их вглубь европы шла аккуратно, исключая границы степи-лесостепи и северных балкан. Но даже там, как утверждают генетики, состав населения практически не изменился, не говоря уж об остальной Европе. Так же аккуратно арии проникли в Среднюю Азию (только 1 сожженное поселение!), Иран (см. Грантовского) и Индию (это уж я знаю сам). А Н. изначально дает детям неверную "картинку", в общем, между нами, черт те что. Вот товарно-денежное общество он описывает живо и точно, а полукочевое - одни захватывающие сладкие песни. Так что я придерживаюсь своего старого тезиса: читать это добро должны не дети, а взрослые специалисты - только они и извлекут из этого пользу, остальным - один вред.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: только 1 сожженное поселение! В смысле? Только одно сожгли или найдено только одно сожжёное?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: цитата: Чьи предки? Как чьи? Великой арийской расы русичей. А вы сомневались и про какой-то Иран думали? Вы сильно отстали в своём замшелом интеллигентском консерватизме. Дракон, но всему ж предел есть. Это мне напоминает одного известного престарелого археолога, который 15 лет назад предлагал срочно закрыть раскопки Аркаима и засекретить их результаты, чтобы не возбуждать русского национализму. Я еще тогда подумал, что Минин и Пожарский тянут на гриф ОВ, не меньше.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В смысле? Только одно сожгли или найдено только одно сожжёное? Найдено. Но остальные-то уцелели!
Alex Dragon: Во. На всё ответил или чего забыл? Мне лично больше всего про Ахеменидов понравилось.
Джигар: Anton пишет: Вообще странно использование самого понятия "социалистический" в отношении к древнему миру. Как и буржуазный" скажем. Это мы тут спорим, был ли социализм в СССР, потсроили его или госпкапитализм, какой-то там вариант политаризма, а для Нефедова социализм был уже в древнем мире. Про «буржуазный» предлагаю разговор отложить на попозже, а про «социалистический», мне ОЧЕНЬ странно читать про ваше недоумение, потому что есть такой товарищ Семенов, весь из себя настолько красный, что Алекс сказал, что с его томиком люди пойдут на баррикады, так вот этот самый Семенов ПРИРАВНЯЛ социализм, который был в СССР и др. соц. странах и существовавший в Древнем Мире. Он назвал и то и другое «политаризмом». Ну, а Нефедов сделал инверсию и обозвал «политаризм» «социализмом». Какие вы видите здесь проблемы? В чем Нефедов противоречит Семенову? Anton пишет: Следовательно социализм не следующий, более совершенный вариант социального развития, а обычное дело в человеческой истории, просто сильная влаасть (что там Маркс говорил об отмирании государства?), которая справедливо распостраняет пайкм. И это есть суть социализма? Это, вообще, из другой ветки вопрос. Наверное, из Советской цивилизации, но хотелось бы вот о чем сказать – ПО ФАКТУ, (на практике), КАКОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО БЫ МЫ НИ ВЗЯЛИ – суть социализма – нечастная собственнасть на СП и справедливое распределение пайков. И точка. Теория – другое дело. Но свыше 80 лет практики социализма ЗАСТАВЛЯЮТ воспринимать социализм именно таким. А как теорию перевести в новую практику (не повторить старой) теоретики социализма молчат. Вот я у Дракона сколько раз спрашивал – молчит. Поэтому раз так, то давайте не будем вешать собак на тех людей (Семенова, Нефедова и др.), которые отождествили социализм с древневосточными монархиями. Они же это не на пустом месте сделали, верно? Anton пишет: Кстати, введение понятия "буржуазный" для торговых народов тоже чревато. Свобода, равенство, братство- тоже получается пустые слова. А буржуазная западная республика ничем не отличается от фмникийского общества. (А от средневековой республики? Только уровнем развития вооружений?) Насчет свободы, равенства и братства я не понял к чему вы это приплели. Что ли хотите сказать, что в западной буржуазной республике существуеют Свобода, Равенство, Братство? В большей степени, чем в Финикии или в Венеции? А что касается отличий в способе производства, движущих сил, классов, находящихся во главе, то чем Финикия, средневековая республика и современная западная республика отличаются друг от друга? Это не риторический вопрос, Антон, мне на самом деле интересно ваше мнение. Anton пишет: Нефедов в детском учебнике постулирует отсутствие социального прогресса, допуская только прогресс технический. Еще раз замечу - это учебник, в котором многие тонкости могут быть опущены. Важен лишь общий настрой. А общий настрой тут именно такой: переселения, завевания, рост и падение государств - а по сути, все тоже круговорот сансары, все тот же бег по кругу. Антон, вы читали ветку Дао- и время-ориентированные цивилизации? Джигар пишет: Жила была чистая наука. Потом пришел Гитлер и для э-э-э украшения своего режима много чего взял из чистой науки... Anton пишет: Сам гитлеровский режим и был во многом результатом этой самой чистой науки. Европа после катастрофы 1914-1918 гг. Антон, ваша 3-я проблема – вы многосложно выписываете а) прописные истины, которые все присутствующие здесь знают и б) эти истины не относятся к конкретному разговору. Вот вы написали генезис гитлеровского режима. А зачем? Разговор был ОЧЕНЬ конкретный. – Алекс возмутился использованием Нефедовым терминов, которые использовал в свое время нацизм. Я ему возразил, что пора бы уже пересмотреть отношение к таким терминам и символам, потому что они ДРЕВНЕЕ нацизма. Были, есть и будут. И из-за того, что в свое время какой-то мерзавец их использовал (причем, не по делу), это не значит, что они остались для нас под запретом на века. Разговор был ТОЛЬКО об этом. Не знаю, каким боком к этому разговору ваши рассуждения про генезис нацистского режима. Anton пишет: Еще один интересный штрих учебника: в своих научных работах Нефедов не использует понятия "социалистический" и "буржуазный", а использует "этатисткий" и "частнособственнический". Почему нельзя было использовать в учебнике именно эти понятия? Для современных детей по сложности востприятия все равно, что социалистический, что этатисткий Да вы что?! Для детей, что социалистический, что этатистский – одно и то же? Нет, вы не правы. «Социалистический» – намного более понятный и употребляемый термин, чем «этатистский». Ведь что такое «этатистский» даже Алекс не знает, без заглядывания в толковый словарь. Правда, Алекс? К тому же если ориентироваться на инверсию Нефедовым семеновского понятия «политаризм», то «социалистический» точно, больше подходит. Да и если рассматривать сами каннотации понятий «социалистический» и «этатистский», то ИМХО, к тому, что было на Древнем Востоке, «социалистический» применимо больше. К Османской Турции – больше «этатистский», но мы ведь ведем речь о Древнем Востоке, не так ли? Alex Dragon пишет: Антон, собственно с «социалистическим» здесь проводится та же подмена, которая делает «тоталитаризм». Помните у Кургиняна объяснения: связать накрепко «социализм» и какое-нибудь весьма неаппетитное общественное устройство, так, что потом при одном упоминании отрыгнуть хочется, рефлекторно. Значит ваша мать — бэ и проститутка». Чего-то мне кажется, что за такое рассуждение, применённое к ним лично, все присутствущие будут такого концептуального учёного с удовольствием бить, без всякого уважения к пытливому уму и изяществу логики построения, и даже без вспоминания о гуманизме. Алекс, к вам тот же вопрос, что и к Антону – а как же Семенов с идеей политаризма, «накрепко связавший» социализм и СССР, в частности и такие неаппетитные гос. устройства, как древневосточные монархии. Кем Семенов называет вашу мать, употребляя «политаризм»? Alex Dragon пишет: национализм считался прогрессивным, пока борется за независимость от, как ныне бы сказали, капиталистического центра. А что, русские националисты с капиталистическим центром не борются? Alex Dragon пишет: как можно ухитрятся признавать исключительность и превосходство собственной нации и быть при том коммунистом. А с чего вы взяли, что я признаю исключитальность и превосходство русских? Просто они мне нравятся больше, чем другие народы. Помните вы, Алекс, пару лет назад приводили ситуацию, что будет, если некто будет бить по голове кирпичом сначала свою дочку, а потом вашу? И я привел вам модельные реакции в этой ситуации мусульманского человека, западного и русского? Так вот реакция русского мне больше нравится, чем остальных. В чем вы здесь видите превосходство и исключительность? И в чем это расходится с коммунистическими взглядами? Alex Dragon пишет: На скользкую дорожку становитесь, геноссе Джигар. Вы знаете, на это выражение, у меня ещё со времен комсомольских собраний, идиосинкразия. Вы по-человечески выразитесь, рафик Дракон.
Alex Dragon: Джигар пишет: Что ли хотите сказать, что в западной буржуазной республике существуеют Свобода, Равенство, Братство? Вспомните лозунг Французской революции. Вроде никто не говорит, что во Франции оно настало, но девиз сей не с потолка взялся. Врядли в Финикии кому-то это в голову пришло бы.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: на каком круге источников вы основываете свою гипотезу? Повторяюсь, что на эволюционной теории номогенеза. Объясняю почему. Согласно этой теории, борьба за существование и естественный отбор не являются факторами прогресса, а, кроме того, будучи деятелями консервативными, охраняют норму. Так как ранняя первобытная община представляет собой по Семенову продолжение объединений животных, то я на основе его информации и собственных умозаключений сделал вывод, что люди не брали того, что им было нужно для удовлетворения естественных потребностей. "2.1.5. Первобытный коммунизм (коммунализм) Единство и целостность раннепервобытной общины особенно ярко проявляют себя в распределении продуктов производства. Члены раннепервобытной общины не обязательно должны были охотиться совместно - они могли действовать и группами в два, три человека и в одиночку. Но независимо от того, было добыто животное - продукт охоты - совместно или в одиночку, мясо распределялось между всеми членами общины. Такого рода распределение нередко именуют уравнительным. Однако оно не предполагает с необходимостью распределения продукта между членами общины поровну, хотя и это могло быть. Суть распределения, о котором идет речь, заключалась в том, что человек имел право на долю продукта (прежде всего, конечно, пищи), добытого членами его общины, в силу одной лишь принадлежности к общине. Никаких других оснований не требовалось. Не имело значения, участвовал человек в добывании данного продукта или не участвовал. Что же касается размера получаемой доли, то она зависела, во-первых, от общего объема продукта, во-вторых, от потребностей данного индивида. Когда продукта было много, каждый получал, сколько хотел. Но и в период, когда продукта было недостаточно для полного удовлетворения нужд членов общины, он все равно распределялся в соответствии с реальными потребностями индивидов. Например, взрослые мужчины, занятые тяжелым физическим трудом, который требовал значительных затрат энергии, получали больше пищи, чем женщины и дети. В раннепервобытной общине распределение осуществлялось соответственно с потребностями, по потребностям. Нетрудно понять, что описанные выше отношения распределения были ничем иным, как отношениями собственности, причем собственности общинной, общественной. Именно потому, что вся пища, совершенно независимо от того, кто ее добыл, принадлежала всем членам раннепервобытной общины вместе взятым, каждый член этой общины имел право на определенную долю этой пищи. Общинной собственностью на этой стадии была не только пища, но и все вообще предметы потребления и средства производства. Раннепервобытная община была подлинным коллективом, настоящей коммуной. В ней действовал принцип: от каждого - по способностям, каждому - по потребностям. Соответственно отношения собственности, отношения распределения в этой коммуне следует называть коммунистическими (первобытно-коммунистическими), или коммуналистическими. Раннепервобытное общество было обществом первобытно-коммунистическим, или коммунали-стическим. Таким образом, при рассмотрении раннепервобытной общины мы встретились с определенными отношениями распределения и тем самым - с определенными отношениями собственности. Напомню, что отношения собственности всегда существуют в двух видах. Один вид - экономические отношения собственности, существующие в форме отношений распределения и обмена. В обществе, где существует государство, экономические отношения собственности закрепляются в праве, в котором выражается воля государства. Так возникают правовые, юридические отношения собственности. В первобытном обществе государства не было. Соответственно, не было и столь привычного для нас права. В раннепервобытном обществе не получило развитие и так называемое обычное право. Поэтому экономические отношения собственности закреплялись здесь в морали - выражении воли общества в целом. Важнейшей нормой первобытной морали было обращенное к каждому члену коллектива требование делиться пищей со всеми остальными его членами. Оно было столь само собой разумеющимся, что ни одному человеку не могло даже прийти в голову не посчитаться с ним. В этой норме выражалась и закреплялась общественная собственность на пищу. Итак, в раннепервобытном обществе также существовали не только экономические отношения собственности, но и волевые. Однако если в обществе с государством волевые отношения собственности были правовыми, юридическими, то в раннепервобытном обществе - моральными. Таким образом, в раннем первобытном обществе социально-экономические отношения определяли волю отдельных людей через общественную волю, мораль. Для людей раннепервобытного общества дележ продукта в масштабах общества, т.е. общины, выступал прежде всего как требование морали и осознавался как норма морали, а не как насущная экономическая необходимость, каковой в реальности он был. Чтобы понять, почему в раннепервобытной общине существовали именно такие, а не иные отношения собственности, необходимо ознакомиться с целым рядом понятий науки о первобытной экономике - экономической этнологии. Главные из них - понятия "общественный продукт", "жизнеобеспечивающий продукт" и "избыточный продукт". Общественный продукт - совокупность всего того, что создано обществом. В раннепервобытной общине он был общественным вдвойне: он не только создавался обществом, но и был собственностью общества. Основную массу общественного продукта не только в раннепервобытном, но и в позднепервобытном, а во многом также и в предклассовом обществе составляла пища. Как свидетельствуют данные этнографии, пища всегда была в центре внимания людей доклассового общества. Из огромного количества высказываний этнографов по этому вопросу приведу лишь одно. “Она, - писал Ф.Белл о роли пищи в жизни меланезийцев островов Танга, - играет важную, если не самую важную роль в жизни этого примитивного народа. Их экономические усилия почти всецело направлены на производство пищи. Интересы индивида, так же как и общины, сконцентрированы главным образом на пище, и тот род жизни, который ведут эти люди, в конечном счете определяется их нуждой в пище.”[17] Важно отметить, что в этом высказывании речь идет о народе, давно перешедшем к земледелию и производившем довольно значительный избыточный продукт. Тем более велика была роль пищи у народов, находившихся на стадии раннепервобытного общества. Жизнеобеспечивающий продукт - общественный продукт, абсолютно необходимый для поддержания физического существования членов первобытного коллектива. Весь общественный продукт, превышающий этот уровень, это продукт избыточный. Избыточен этот продукт вовсе не в том смысле, что не может быть потреблен членами общества, а лишь в том, что и без него возможно их нормальное физическое, а тем самым и социальное существование. Пока весь общественный продукт был жизнеобеспечивающим, никакое другое распределение, кроме коммуналистического, не могло существовать. Любая другая форма распределения привела бы к тому, что часть членов общества получила бы меньше продукта, чем необходимо для поддержания их существования, и, в конце концов, погибла бы. А это привело бы к деградации и распаду самой общины. Появление сравнительно небольшого избыточного продукта также не могло сколько-нибудь существенно изменить ситуацию. Таким образом, отношения полной собственности коллектива на весь общественный продукт, прежде всего пищу, диктовались объемом этого продукта в расчете на душу его члена, то есть продуктивностью общественного производства. А как уже указывалось, продуктивность общественного производства - это показатель уровня развития тех сил, которые создают общественный продукт, то есть производительных сил общества. На примере раннепервобытного общества можно наглядно видеть, как уровень развития производительных сил определяет тип существующих социально-экономических отношений и как система этих отношений определяет сознание и волю людей, а тем самым - их поведение. Если теперь сопоставить людей, находившихся на стадии первобытно-коммунистического общества, с животными, в том числе и с жившими в составе объединений, - то нетрудно заметить, что пищевой инстинкт у людей всецело находился под контролем общества. Пища среди людей распределялась в строгом соответствии с существующими в общине нормами. А так как эти нормы были коммунистическими, то каждый индивид получал долю соответственно своим потребностям. Физически более сильные индивиды не имели никаких преимуществ перед слабыми. Они не могли ни завладеть пищей, причем даже той, что сами добыли, ни отстранить более слабых от участия в ее потреблении. Наоборот, физически более сильные и ловкие своим трудом обеспечивали существование более слабых и менее способных, а иногда и вообще не способных к труду людей. Ничего похожего на доминирование в этой сфере не существовало". http://scepsis.ru/library/id_1040.html
makcum1982: Alex Dragon пишет: «Какая ближайшая к Земле звезда?» Солнце, Алекс, солнце. Которое согласно нашим глазам вертится вокруг Земли, и согласно вашей логике (изучению объекта наблюдения с целью доказывания) это может считаться доказанным. Однако на практике все по другому
makcum1982: Alex Dragon пишет: и на результат обработки непосредственно материала Я что-то до сих пор не понял, с чего вы решили, что в первобытном обществе "приторговывали хлебом" только потому, что там-то, там-то и там-то были найдены камешки, которые в этой местности не были. Что, вы доказали, что их кто-то кому-то продал? А может потерял? А может просто нес, упал и умер? Я, конечно, утрирую, но ваш величайший апломб по другому не пронять. В своей "значимости" и "профессионализме" вы теряете объективность, что заметно невооруженным взглядом
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Это чтобы дети совсем учиться перестали? Нет, это чтобы дети научились сомневаться во всем, даже в том, что высокомерные историки с напыщенным апломбом считают "доказанным", хотя этого и в помине нет. А иначе они вырастут дикарями, уверенными в верности марксистко-ленинской теории, про которой им вдалбливали в мозг как о "единственно правильной"
makcum1982: А вы, Цитатник, небось еще и "доказали", что Македонский был голубым, не иначе, и зачем фараонов бальзамировали. Все тайны истории раскрыл
makcum1982: А то, что в некоторых местностях находили предметы, которых там никогда не было, свидетельствует только об одном: что мир в то время был далеко не так разобщен, и связи между различными сообществами были гораздо ближе, люди путешествовали по всей Евразии и Африке и происходило взаимообогащение культур.
makcum1982: О чем кстати и писал Ефремов
Alex Dragon: Так, значит вот как я сделал: вопросы по политаризму я перенёс в «Современный политаризм», Насеров, отмывание терминов и т.п. — в отдельный топик. По собственно учебнику Нефёдова тут уж особо не разрежешь, так что это оставляю здесь. Джигар, вы свои простыни пересмотрите, если какие-то там пункты соответствуют темам, ушедшим в отдельные топики — лучше перепостите эти пункты отдельно туда. Дабы не провоцировать ответы на них здесь.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: только потому, что там-то, там-то и там-то были найдены камешки, которые в этой местности не были. Что, вы доказали, что их кто-то кому-то продал? А может потерял? А может просто нес, упал и умер? Ну да, тёща упала на кухонный нож — и так тридцать семь раз. makcum1982 пишет: А то, что в некоторых местностях находили предметы, которых там никогда не было, свидетельствует только об одном: что мир в то время был далеко не так разобщен, и связи между различными сообществами были гораздо ближе, люди путешествовали по всей Евразии и Африке и происходило взаимообогащение культур. Вы как-то то ли забываете, то ли не знаете, что выводы делаются не на одном факте, а на их совокупности, системе, то есть фактах, которые находятся во взаимсвязи. Просто камешки ни о чём может и не говорят, но камешки строго определённых свойств, лежащие в определённых местах и в определённом порядке просто так не валяются. И при анализе того, что, как и где валяется, берётся во внимание вся совокупность известного о том или ином. Иными словами, в расчёт принимается весь известный контекст.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ну да, тёща упала на кухонный нож — и так тридцать семь раз. Алекс, не надо вырывать из контекста, я писал, что утрирую Alex Dragon пишет: Иными словами, в расчёт принимается весь известный контекст. Верно, но вывод при этом однозначный можно сделать далеко не всегда
makcum1982: Обратите внимание на разность формулировок, Алекс и Цитатник, ваших и Ефремова. Ефремов в предисловии к "Таис Афинской" пишет: "Я принимаю гораздо более широкое распространение дравидийских народов (древнейших народов Южной Индии), чем это обычно делается, и причисляю к ним древнейшие народности, некогда населявшие Крит, центральную часть современной Турции, южные области нашей Средней Азии, протоиндийскую цивилизацию. Несомненно, и Восточная Азия в доисторические времена была гораздо более открыта взаимовлиянию, например, Китая и западных окраин, чем позднее, когда произошла самоизоляция Китая". Но при этом он нигде не пишет, что это доказано. Потому что он прекрасно понимает абсурдность данных заявлений
Джигар: Цитатник Мао пишет: Потлач я изучал давно, по индейским материалам, которые мне дали археологи в порядке поучения, и пришел к выводу, что он не мог быть базой для возникновения торговли Блин, Цитатник, а кто говорит, что потлач был «базой, для возникновения торговли»? Я вот что написал: мы, Цитатник, опять возвращаемся к нашему с вами спору, носила ли торговля в каменном веке эквивалентный характер или неэквивалентный. Вы помните мою позицию? – Я считаю, что эквивалентный. Про обычай «потлач» (или «потлак») слышали? Его, кстати, нелюбимый Алексом Васильев хорошо описывает. Как и то, что избыточный продукт первобытными людьми уничтожался. Они не знали что с ним делать. Нужна ли им была излишняя (несправедливая) прибыль? Я склонен считать, что нет. Потлачом я иллюстрирую другую вещь. В середине-конце неолита, во время Золотого Века, как его назвал Нефедов, у людей наконец-то появилось много избыточного продукта. В первую очередь еды. И люди просто не знали что с ним делать. Вот и возникали такие обычаи, типа потлача, когда избыточный продукт просто уничтожался. Это, наверное, ночной кошмар наших либералов. Вместо того, чтобы расширить потребление, продать или вложить куда-то. Так вот, я к чему клоню. Раз люди не знали, что делать с избыточным продуктом и даже уничтожали его, когда он подкапливался, то почему они в торговле должны были получить прибыль? Чтобы было ещё больше избыточного продукта? Вот что значит термин «эквивалентный обмен»? Это когда продавец субьективно справедливо оценивает продажную цену продаваемого объекта, куда входят затраты по себестоимости и некий «рисковый запас». То, что говорил Алекс - при том держа в голове возможность катаклизмов, неурожаев и т.д. и т.п., т.е. не только текущее благо, но и некий запас на будущее, отсроченную пользу. То есть какая-то прибыльность тут закладывается автоматически, даже если вы и не имеете ввиду пустить её в оборот. Никакого Т – Д – Т здесь, конечно же и близко нет. Покупатель соглашается с такой ценой, также считая её справедливой и в свою очередь предлагает свой товар для обмена также по уже своей справедливой цене. И меняется только необходимое. Первобытные люди ничего в прок (по-крайней мере в больших количествах) не закупали. Если брать полуфабрикаты кремния, о которых шла речь выше, то его меновая стоимость повышалась с каждой новой сделкой, потому что если его первоначальная цена была равна, вероятно, стоимости обеда для первобытного человека, который потратил своё время не на добычу пищи, а провозился с куском камня, то цена этого куска кремня в следующей сделке уже определялась тем количеством пищи, которое было отдано человеку, выломавшему кремний из карпатских гор (а эта пища ещё требовала времени на поимку), ну, скажем, утки или зайца и + того времени, которое затрачивалось на перенос этого куска кремня к новому, жаждавшему его, покупателю. Поскольку во время переноса кремя на сотню км к новому, покупателю, новый продавец также был лишен возможности поохотиться, то новая продпжная цена кремня составляла уже 2 утки, или, допустим, утку и кусок соли. В общем некой добавленной стоимости к своей покупной цене. Но что бы люди думали там о прибылях и организовывали какие-то регулярные товарные отношения, с целью обогащения – нет, я думаю, до этого дело не доходило. Как эта система эволюционировала в прибыль-ориентированную систему? Я не знаю. Мне кажется здесь проявились 2 фактора. 1. Возникновение имущественного неравенства, когда избыточный продукт уже не истреблялся потлачами, а служил росту могущества и престижа им обладающего. И 2. Возникновение специализированных торговцев. Которые охотой, собирательством, земледелием, скотоводством уже не занимались, а были заняты сугубо в торговле между племенами, зная потребности этих племен и удовлетворяя их с немалой для себя выгодой. mukcum1982 пишет: люди путешествовали по всей Евразии и Африке и происходило взаимообогащение культур. За сотни км, когда одиночка просто не мог выжить и дня без помощи сородичей? Вы думайте вначале, а потом – пишите. mukcum1982 пишет: О чем кстати и писал Ефремов О путешествии людей на большие расстояния в каменном веке? Где Ефремов об этом написал? mukcum1982 пишет: А может просто нес, упал и умер? Во-первых, камешки найдены на стоянках. То есть «упал и умер» - уже не проходит. А во-вторых, если вас послать пешком от Карпат до Красноярска, то даже и вы не дойдете и умрете. А первобытные люди от стойбища далеко не отходили. Так что налицо – товаро-обменная сеть. mukcum1982 пишет: Что, вы доказали, что их кто-то кому-то продал? Про то, что нам надо вам что-то доказывать, я уже писал: Ваши версии – высосаны из пальца. Версии и гипотезы же историков-профессионалов базируются на многолетних и крайне квалифицированных исследованиях. И здесь, на форуме, для нас эти исследования, оформленные в книги, важнее, чем ваши рассуждения, на тему, в которой вы даже термины употребляете неумело. Первоклассник и академик – несравнимы. И если первоклассник пытается поставить себя на одну доску с академиком, то я бы такого отшлепал.
Джигар: Хорошо. А Максимка, по-моему, борзеть начинает. Может ему бан на нелельку?
Alex Dragon: Тут вот какой момент. Потлач изучен в основном на материале североамериканских индейцев, причём, как я понял, довольно позднего периода. То есть когда они уже были в весьма плотном взаимодействии с белыми (вплоть до того что иные индейцы южных штатов держали рабов). Анализировалось ли как-то это взаимодействие на предмет влияния на обычаи? Откуда, например, брались излишки-то? Когда штатовские власти попытались прикрыть эту лавочку с потлачем в начале 20 века, как говорят, явление приняло масштаб просто самоубийственный, когда фактически уничтожались ценности буквально на десятки и сотни тысяч долларов, а племена просто раззорялись до нижнего белья, что называется. Но ведь индейцы (или им подобные по типу сообщества) изначально не занимались, скажем, сельским хозяйством, вели кочевой образ жизни и какие-то значительные ценности просто не могли ни накопить, ни хранить, вращаясь в кругу таких же самых индейских племён. И продукт, как я понимаю, они все производили и потребляли примерно одинаковый, то есть им и менять особо нечего было, во всяком случае из предметов быта. Оживление внесли белые пришельцы, у которых были ценности, которых у индейцев не было в принципе — оружие, утварь, огненная вода, технологии и т.д и т.п. Так чи ни? А жители «золотого века» земледельческих регионов имели и что хранить, и где, и имели дефициты, когда у жителей одного региона нет в принципе чего-то, что есть у других. Вот Чатал-Хююк на обсидиане сидел. Кроме того, потлач — действие коллективное, так сказать. А ведь были и другие варианты всяких престижных дарений, и индивидуальных, и связаных вместе с тем с каким-то накоплением. Так как в каждой общине дарением и отдариванием занимались чуть ли не все взрослые их члены, то образовывалось множество параллельных, идущих в одном направлении цепей обмена, составлявших один поток, один путь. И таких потоков, таких путей или троп обмена могло существовать много. Подобного рода обмен этнографы именуют церемониальным. У муллук муллук и маднгелла Арнемленда (Австралия) церемониальный обмен носил название мербока, у бушменов Калахари - хксаро. Логичным завершением такого развития было бы смыкание первого и последнего звеньев цепи обмена, соединение начала и конца одной и той же тропы. Следствием было бы возникновение кольца, внутри которого шло бы бесконечное движение: прямое - даров и обратное - отдаров. И самое удивительное заключается в том, что такие кольца действительно было обнаружено. Одно из них - знаменитая кула меланезийцев островов Соломонова моря, детально описанная Б. Малиновским. Кольцо кулы со всеми разветвлениями охватывало острова восточной оконечности Новой Гвинеи, о. Норманби, о. Добу, о. Санароа, о. Фергюссон, о.Тевара, о-ва Амфлетт, о-ва Тробриан, о-ва Маршалл-Беннетт, о. Муруа (Вудларк), о-ва Лафлон, о. Токона, о. Янаба и о. Йегума, о. Мисима и о. Панаэти, о. Вару, о. Тубетубе. По этому кольцу двигались предметы, которые туземцы называли соулава и мвали. Соулава - ожерелья из особого вида раковин, мвали - браслеты из раковин другого рода. Обе эти формы вещей в принципе представляли собой украшения, но вряд ли они когда-либо использовались для этой цели. Главное их предназначение - участие в обмене. Ожерелья двигались по часовой стрелке, браслеты - в противоположном направлении. Кольцо состояло из единиц, которые Б. Малиновский назвал общинами кулы. Каждая община представляла собой деревню или группу деревень, которые организовывали заморские путешествия. Кула складывалась, во-первых, из передач, которые постоянно происходили внутри общин кулы, во-вторых, больших заморских экспедиций, в результате которых большое количество ценностей перемещалось между общинами, отделенными друг от друга морем. Однако общины сторонами обмена не являлись. Обмен всегда происходил между отдельными людьми, которые были постоянными партнерами. Каждый человек, участвовавший в куле, всегда имел дело по меньшей мере с двумя партнерами. Получая от одного из них в качестве дара, скажем, ожерелье, он продержав его у себя определенное время, передавал другому. Получив от последнего в качестве отдара браслет, он, продержав его у себя, передавал первому. И так поступал каждый участник кулы. В результате ни ожерелья, ни браслеты никогда не задерживались надолго в чьих-либо руках. Они постоянно двигались по кругу навстречу друг другу. Разумеется, человек мог иметь не одну пару партнеров, а несколько. http://www.scepsis.ru/library/id_1154.html#3.4 И, что интересно, отдельные районы Австралии и весь континент в целом пересекали пути, по которым двигались, переходя из рук в руки, самые различные вещи. Подвески из раковин перемещались от одного конца материка к другому. Бумеранги попадали в места, отстоявшие на 1000 км от места их изготовления. Исследователи говорят и о дарообмене, и о товарообмене. В некоторых случаях, по-видимому, действительно имел место настоящий товарообмен. Однако чаще всего мы имеем дело с дарообменом, что особенно наглядно видно в тех случаях, когда вещи обменивались на буквально такие же. Например, бумеранги обменивались на бумеранги, копья на копья. Люди не ценили вещи, которые делали сами, и с готовностью меняли их на такие же, но изготовленные иными людьми. Полученные в обмен вещи были лучше отданных в дар только потому, что были сделаны в другой местности. Особо ценились вещи, сделанные прославленными умельцами. Их стремились всеми силами получить, хотя вполне могли изготовить и сами. И вообще люди определенного племени чаще всего не изготовляли, хотя вполне могли изготовить, вещи, которые могли получить путем дарообмена. Сэкономленное время использовалось на производство вещей, идущих на «экспорт». То есть картину можно себе представить и более сложную: где-то шла реальная торговля, а в самые крайние точки предмет мог попадать через десятые руки по цепочке дарообмена.
makcum1982: Джигар пишет: mukcum1982 пишет: цитата: люди путешествовали по всей Евразии и Африке и происходило взаимообогащение культур. Я писал об одиночках? Джигар пишет: О путешествии людей на большие расстояния в каменном веке? Где Ефремов об этом написал? Нет, он писал не о каменном веке, а об эпохе Македонского. Говоря "об этом" я не имел в виду буквальное толкование, я говорил о принципе понимания истории. Джигар пишет: А во-вторых, если вас послать пешком от Карпат до Красноярска, то даже и вы не дойдете и умрете. А первобытные люди от стойбища далеко не отходили. Так что налицо – товаро-обменная сеть. Джигар, я говорил не о себе и не об отдельных людях. Во-вторых, вы все опять воспринимаете буквально и мои слова о путешествии по всей Евразии и Африке воспринимаете таким образом: "что написал Максим? Он написал, что древний человек пешком путешествовал от мыса Доброй Надежды до курильских островов. Ага". Вот такая примерно логика ваших рассуждений. При этом слова про взаимообогащение культур и более глубокой связи с различными сообществами вы не воспринимаете совершенно Джигар пишет: Версии и гипотезы же историков-профессионалов базируются на многолетних и крайне квалифицированных исследованиях. Верно. Но от этого они не перестают быть версиями и гипотезами. Которые не доказаны и опять же, словами Фай Родис, возможна дисторсия представлений Джигар пишет: Первоклассник и академик – несравнимы. Естественно. Особенно в уровне надменности
Джигар: Потлач изучен в основном на материале североамериканских индейцев, причём, как я понял, довольно позднего периода. Он прослеживается на материале практически всех народов. Например, знаменитые узбекские свадьбы, где родители новобрачных тратят немерянное количество ценностей, влазят ради свадеб в дикие долги и т. п. А у русских остатками потлача является после выпивки швыряние об пол чарку водки (или бросить через плечо) или вот, когда посуда бьется, то надо улыбаться и говорить – «на счастье». Просто у индейцев потлач сохранился в химически чистом виде. Но ведь индейцы (или им подобные по типу сообщества) изначально не занимались, скажем, сельским хозяйством, вели кочевой образ жизни То есть как-это?! Индейцы были земледельцами. И продукт, как я понимаю, они все производили и потребляли примерно одинаковый, то есть им и менять особо нечего было Я же уже сказал, что я никак не связываю потлач с обменом и торговлей. Потлач я привел просто как пример того, что первобытным людям было чуждо стремление к наживе. Они не знали, что им делать с избыточным продуктом. Кроме того есть такой момент, его ещё Джарел отметил – в Америке ну, очень был слабо развит обмен и, вообще, какие-то контакты на длительные расстояния. Технологически люди могли это делать – например, лодки соответствубщие имелись, но – не делали. То есть картину можно себе представить и более сложную: где-то шла реальная торговля, а в самые крайние точки предмет мог попадать через десятые руки по цепочке дарообмена. Да, спасибо! Очень интересное дополнение.
Alex Dragon: Джигар пишет: То есть как-это?! Индейцы были земледельцами. Так они разные были.
anton_: Джигар пишет: ПО ФАКТУ, (на практике), КАКОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО БЫ МЫ НИ ВЗЯЛИ – суть социализма – нечастная собственнасть на СП и справедливое распределение пайков. И точка. Теория – другое дело. Но свыше 80 лет практики социализма ЗАСТАВЛЯЮТ воспринимать социализм именно таким. Столетиями кит востпринимался людьми как рыба. Но это млекопитающее. и если мы хотим разводить китов, то должны это понимать. Для огромного числа людей в понимании социализма не стоит даже вопрос о собственности: достаточно справедливого распределения пайков. Так, Беларусь постоянно заносят в разряд социалистических государств, хотя там всего-навсего социльное государство при капитализме (даже не гос-). Но ведь это не делает подобное государство социалистическим, не приближает нас к коммунизму. А если рассматривать социализм, как переходную ступень к коммунизму, то непонимание этого приведет к тому (и привело), что коммунизм построен не будет. Джигар пишет: Да вы что?! Для детей, что социалистический, что этатистский – одно и то же? Нет, вы не правы. «Социалистический» – намного более понятный и употребляемый термин, чем «этатистский». Дело в том, что эта книга Нефедова - учебник. Не публицистическая статья, где допустима подобная вольность, а именно учебник. И тут надо понимать, что учебник обязан именно знакомить детей с теми понятиями, которые хоть потенциально будут нужны в реальной жизни. Вот пожтому в уебниках по биологии дается, скажем клеточное строение организма, даже строение клетки. Все эти вакуоли и митохондрии. Никто не заменяет понятие клетки чем-то другим, более знакомым. Ну хоть "кирпичиком", хотя можно использовать и "кирпичик". Нет, дается именно то понятие, которое используется в нормальной литературе. Чтобы ученик мог потом, если выберет работу биологом, воспользоваться данным ему набором понятий, как "интерфейсом" к более специализированной литературе. А тут что происходит. Дело даже не в том, что политархию нигде не называют социалистизмом. Дело в том, что для теории самого Нефедова понятие "этатихм" является одним из основных в его теории. Общество в самом общем смысле ("сферическое общество в вакууме" ) у него проходит эволюцию "частнособственническое"-"крупновладельческое"-"этатисткое". В идеальном случае, если нет никаких внешних воздействий и т.д., реально теория Нефедова сложнее. Но тем не менее, "этатизм" по Нефедову проявляется в самых различных типах обществ, формациях. И как Вы заметили, не всегда он имеет "социалистическую" окраску. И вот при переводе данной теории в упрощенную, доступную для детей форму этот-то процесс и теряется. А появляется нелепый, невесть откуда взявшийся социализм.
anton_: Джигар пишет: то ли хотите сказать, что в западной буржуазной республике существуеют Свобода, Равенство, Братство? В большей степени, чем в Финикии или в Венеции? Ну вообщет-то Вы понимаете, откуда эти лозунги? Свобода означала свободу от феодальных, сословных порядков. Равенство означало равенство всех перед законом. Братство означало признание потенциального родства людей, отсутсвие прежних родовых различий. понятно, что все это лишь лозунги. Что в реальности все было совсем не так как на самом деле , но смысл процессов, приведших к построению буржуаззного общества именно в том, чтобы отказаться от "родового" неравенства людей, оставив лишь "имущественное", капиталистическое неравентсво. И в этом плане буржуазное общество предшествует социалистическому, которое ликвидирует и капиталистическое неравентсво. Вот в этом и состоит основное различие буржуазного общества от разного рода торговых обществ. Именно поэтому Маркс, который о Венеции и Финикии был прекрасно осведомлен, писал о капитализме именно как о капитализме буржуазном. Разумеется, в реальности все сложнее, и "родовые" связи остаются важными (особенно через наследование), но это другой вопрос. Отказ от "родового", сословного деления приводит к формированию гражданской нации. В которой вопрос "крови" в идеальном случае не имеет никакого значения. Любой человек, получив гражданство в буржуазном обществе становится членом нации (в идеальном случае, конечно). Наивысшего расцвета этот принцип достиг в крайне нелюбимых Вами США, где так сформировалась американская нация из пришельцев разных стран (опять же с серьезными оговорками). То, насколько лучше живется в обществе этого типа, это другой вопрос, как и о том, что буржуазный капитализм пришел в конце-концов к империализму.
Джигар: Поправка. 90 % были земледельцами.
makcum1982: Джигар, я всего лишь говорю, что интеллигенции не надо от народа отрываться. И считать доказанным только то, что можно действительно доказать однозначно, как теорему Пифагора. И признавать многовариантность. А по вам все время выходит, что вся история у вас как открытая книга. При этом выводы делаются на основании не рационального, а иррационального. Я вот что заметил. На форуме "Бесконечной истории", при том, что создатель сайта говорит о том же, о чем говорят на этом сайте, но яростно защищает Кураева и прочих представителей официальной православной церкви, утверждает, что они говорят "о нравственности", есть даже раздел про православие. Когда я ему говорю о том, что Михаэль Энде в своей книге "Бесконечная история" говорит о том же, о чем говорит Ефремов, то есть о равенстве, плодотворной любви, личности (Энде явно читал Фромма) только в сказочной форме, он открещивается и начинает пространные рассуждения о том, что нельзя разрушать мифы, даже в том случае, если эти мифы ведут не к счастью человечества, а к увеличению горя, сравнивая это с тем, что плохо ругать мать ребенка в его присутствии, даже если она действительно плохая. Я ему возражаю и говорю, что научное видение мира не противоречит мифу, привожу цитаты из Ефремова - бесполезно. Человек уперся рогами. Здесь происходит то же самое. Якобы "доказанные" сведения об общественных отношениях прошлого возводятся в миф, разрушать который нельзя ни при каких обстоятельствах (видимо по тем же причинам, что и в БИ), это возводится в догму. Между тем еще Маркс говорил о том, что надо сомневаться во всем, но не в смысле быть скептиком, а в смысле не допускать одновариантности
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так они разные были. Те, что стали промысловыми охотниками - это бывшие земледельцы, освоившие мустанга и начавшие промысловую охоту. Но это все - под воздействием "бледнолицего брата". Ну плюс прибрежные тлинкиты были классными моряками и рыболовами. Так что почти 100% - земледельцы изначально.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: на каком круге источников вы основываете свою гипотезу? Повторяюсь, что на эволюционной теории номогенеза. Объясняю почему. Согласно этой теории Ну, далее болтовня из пустое в порожнее, полное незнание профессии и непонимание глубины своего невежества. Максим, вы безнадежны. Играйте дальше в шахматы и не тратьте чужого времени.
Цитатник Мао: Дракон пишет: Тут вот какой момент. Потлач изучен в основном на материале североамериканских индейцев, причём, как я понял, довольно позднего периода. То есть когда они уже были в весьма плотном взаимодействии с белыми (вплоть до того что иные индейцы южных штатов держали рабов). Анализировалось ли как-то это взаимодействие на предмет влияния на обычаи? Может быть, но к потлачу это отношение не имело. Потлач внутри племени шел своим чередом, торговля с "бледнолицым братом" - своим, они никак не смешивались и не гибридизировались, потлач под ее влияние не попал и торговую форму не принял нигде (где он еще был, ведь кое-где он отпал). На основании и этого, в числе того, о чем говорил раньше, я и сделал свой вывод. Это ведь даже не форма обмена, а форма взаимных дарений с состязанием: кто кого задарит. Сделать дар и не получить адекватного отдара - это была чистая победа, после этого до следующего потлача твой род (клан) находился в топе. Ведь что главное при исследовании социокультурных процессов? Мотивация. На фоне такой мотивации массовая порча имущества выглядит вполне естественной, а вот торговля сюда не клеится и в тысячелетней перспективе (что хорошо доказывает и факт параллельного существования настоящей торговли). Уж скорее от потлачеобразных форм произойдет война и кровная вражда (что на Кавказе, повторяю не было чем-то уникальным).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но ведь индейцы (или им подобные по типу сообщества) изначально не занимались, скажем, сельским хозяйством, вели кочевой образ жизни и какие-то значительные ценности просто не могли ни накопить, ни хранить, вращаясь в кругу таких же самых индейских племён. Стоп. Вот тут ошибка фактическая (см. чуть выше). Дальнейшие рассуждения, на ней основанные, не имеют смысла.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Хорошо. А Максимка, по-моему, борзеть начинает. Может ему бан на нелельку? Джигар, вы про это: makcum1982 пишет: А вы, Цитатник, небось еще и "доказали", что Македонский был голубым, не иначе, и зачем фараонов бальзамировали. Все тайны истории раскрыл ? Да нет, это он просто публично "слил", как его про источники спросили, и теперь бесится - нутро полезло. Теперь он - вон - утверждает, что он - народ, а мы тут "прослойка": makcum1982 пишет: Джигар, я всего лишь говорю, что интеллигенции не надо от народа отрываться. И считать доказанным только то, что можно действительно доказать однозначно, как теорему Пифагора. И признавать многовариантность. Научка, вишь, попонятней должна быть для народа. А что он не знает, что такое исторический источник - так это альтернативная наука такая, многовариантная, не замай. Хамит, конечно, парниша, но тут что сделаешь - нутро полезло. Я заметил такую штуку - нутро, качество человека проявляется не тогда, когда все тихо-гладко, а именно в конфликтной ситуации - сумеет человек себя одернуть или вывалит свое добро на всеобщее обозрение.
makcum1982: Цитатник, вы про что говорите? "Сливал", "нутро полезло". Я кстати таких выражений себе не позволял. Наука должна быть понятной для народа. Это несомненно. Это истина. Если вы, Цитатник, конфликтной ситуацией считаете беседу, это ваше право. Только вот в горах, когда за жизнь приходится реально цепляться, мне интересно было бы на ваше "нутро" посмотреть. Очень интересно. А то, что вы цепляетесь за свои убеждения как за собственность, для меня это очевидно. Вы боитесь потерять свои взгляды, потому что считаете, что они ваша собственность. Заметьте, я уже несколько раз сказал, что признаю ваши взгляды, если вы честно и открыто скажете, что это не доказанный факт, а ваша версия. Вы говорите, что это факт. Вы боитесь потерять то, что вы считаете фактом, так как рассматриваете его как ваш кошелек с деньгами
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Цитатник, вы про что говорите? "Сливал", "нутро полезло". Я кстати таких выражений себе не позволял. Нет, вы выражений не позволили. Вы сделали. А выражались вы вполне сладенько, кроме того места, где у вас действительно "нутро полезло", и за что вас Джигар хотел в бан на недельку. Напомнить?
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Наука должна быть понятной для народа. Это несомненно. Это истина. Таки уже истина, не гипотеза?
makcum1982: Да, истина. Истина - это не факт, Цитатник. У меня ничто ниоткуда не полезло. Я просто предположил, что вы еще "доказали", "профессиональный историк".
Цитатник Мао: В истинах и фактах вы запутались, что ж, бывает, что факт не истина, а истина еще не факт. А вот насчет следующего: makcum1982 пишет: У меня ничто ниоткуда не полезло. Я просто предположил, что вы еще "доказали", "профессиональный историк". Так это была гипотеза! Гипотеза что у меня была гипотеза! Докажите. Потому, что у нас с Джигаром возникла встречная гипотеза, что это было глумливое хамство. Кстати, источники вы мне задолжали.
makcum1982: Мне не нужно ничего доказывать, Цитатник. Я не объявляю доказанным то, что не доказано
makcum1982: И не надо играть в слова, Цитатник, не солидно для "профессионального историка"
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Мне не нужно ничего доказывать, Цитатник. Я не объявляю доказанным то, что не доказано Итак, вот эти слова вы, сталыть, считаете доказанными: makcum1982 пишет: А вы, Цитатник, небось еще и "доказали", что Македонский был голубым, не иначе, и зачем фараонов бальзамировали. Все тайны истории раскрыл вы же не объявляете доказанным того, что не доказано, не так ли? Ведь гипотеза считается гипотезой только при наличии достаточных доказательств. Ну, так предъявите уже доказательства. makcum1982 пишет: И не надо играть в слова, Цитатник, не солидно для "профессионального историка" Не надо свысока поучать истории "профессионального историка". Несолидно для "историка-любителя", и смешно вдобавок. Кстати, должок насчет источников с вас никто не снимал.
Alex Dragon: Виноват, лоханулся. Шульц как-то засел с глубокого детства, а он не земледельцев описывал. Там они на бизонов охотились и туда-сюда мотались.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Шульц как-то засел с глубокого детства, а он не земледельцев описывал. Как? А "Сын племени навахов" - он как раз про земледельцев-пуэбло.
Alex Dragon: Вот про земледельцев как раз не читал. Твёрдо помню, что «Ловца орлов» читал, а что ещё — уже как-то смутно. Ну и потом, если охотники на бизонов для статистики погоды не делают, а являют выборочную картину, то чем для меня повествование того же автора про земледельческое племя было бы более представительно, которое тоже такая же выборочная картина, чем про охотников?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну и потом, если охотники на бизонов для статистики погоды не делают, а являют выборочную картину, то чем для меня повествование того же автора про земледельческое племя было бы более представительно, которое тоже такая же выборочная картина, чем про охотников? Как чем? Необычный уклад жизни и культура - такого больше ни в одной популярной книге нет. Мы в детстве перлись.
Alex Dragon: Вы не поняли. Я не про интерес, а про то, что я на основе этого не мог бы судить о том, преобладали земледельцы или охотники.
Цитатник Мао: Ну это надо было Моргана читать - он переведен на русский. Или Энгельса. Да и вообще, была в Союзе фундаментальная этнографическая литература по индейцам. Я же в детстве ее как-то доставал, хоть жил на краю страны.
Alex Dragon: Я в детстве про Моргана и не слышал. Или внимания не обратил. Кто в детстве читает предисловия с разбором полётов, в которых какие-то имена и упоминаются? А Энгельса читать просто в голову бы не пришло. Разве можно читать памятник? Ну или там шильдик с номером двигателя на перегородке за спиной водителя в автобусе? Но более всего потому что меня тогда из литературы фантастика в основном интересовала, а Шульц случайно попался.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Кстати, должок насчет источников с вас никто не снимал. Я вам ничего не должен, Цитатник, как и вы мне. Давно уже пора понять простую истину, что никто никому ничего не должен и поступать хорошо надо не потому, что вас обязывают, а потому, что вы сами этого хотите
Alex Dragon: Макс, не машите пальцами. Вашей крови здесь никто не хочет, но ведёте вы себя действительно не совсем корректно. И я даже не про некоторые ваши эмоциональные реплики. Вот обратите внимание: задаётся вопрос про источники, при том обсуждается что такое источник, после этого вы, словно и не читали всего этого, не моргнув глазом отвечаете «мои источники теория номогенеза…» и т.д. Как вы думаете, к вам будут относится серьёзно? Хотя русским языком было написано и проговорено, что теория — это не источник. Как и не источник учебник с теорией. Источник — это собственно документ или предмет эпохи, вещдок, если угодно, а так же публикация, в которой оный документ опубликован или описан предмет. И основываться на источниках — это значит, что на месте происшествия вы были, осмотр произвели, вещественные доказательства изъяли и можете делать выводы. Свои выводы на непосредственном материале наблюдений, а не по перессказу анекдотов соседом. Особенно когда этих мест принято во внимание не одно, а десять, двадцать, n. И тогда оказывается, что если во всех десяти местах у всех жертв торчат кочерги из задниц, то поплохело им не от насморка, а дело вы имеете с — очень большой долей вероятности — с одним и тем же преступником. Чувствуете разницу, когда единичный случай и когда везде сходный почерк? А вы не мальчик с улицы, а человек, которого не один день учили работать с уликами.
makcum1982: Существует несколько способов классификации исторических источников. По типу фиксации информации можно выделить следующие типы исторических источников: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, кино-фотодокументы, фонодокументы, изобразительные. Сюда же можно отнести новейший тип исторических источников - цифровые. Типы исторических источников подразделяются на виды. Например, письменные источники делятся на следующие виды: летописи, законодательные акты, актовый материал, материалы делопроизводства, политические сочинения и проекты, публицистика, периодика, источники личного происхождения, документы политических партий и общественных организаций, статистические материалы, научные и учебные труды, литературные произведения, экономико-географические описания, сочинения иностранцев, справочные издания. Вот вам ответ, Алекс. Alex Dragon пишет: а дело вы имеете с — очень большой долей вероятности — с одним и тем же преступником Вот именно, Алекс. Ключевое слово здесь - с большой долей вероятности. Но не со стопроцентной! А доказано что-то когда? Когда это 100%. Как теорема Пифагора в пространстве Евклида, как теорема Пуанкаре, как теорема Ферма. Говорить же о том, что 30 тысяч лет назад люди делали то-то и то-то и такие и такие у них были отношения, на основании того, что там-то там-то камешки нашли? Несерьезно это, Алекс
makcum1982: А теперь, Алекс, обратите внимание вот на что. Когда Цитатник начал говорить, что для того, чтобы купить компьютер, ему нужно доверенность, заверенную у нотариуса, от жены, я не стал говорить, что он "неуч", "первоклассник", что "с ним не надо разговаривать", и прочее. Я сказал, что не нужна ему доверенность от нотариуса в данном случае. Ну не знает он этого, ну и что? Он любитель в юриспруденции, но тем не менее это не основание его оскорблять. Об этом я и толкую.
Alex Dragon: Кто вам сказал, что речь о современных учебниках и научных трудах? «География» Страбона — вполне себе научный труд, но, боюсь, если вы начнёте излагать представления о мире на его основе, то окажетесь в положении Вольки на экзамене под управлением Хоттабыча. Зато как источник сведений о жизни людей две тысячи лет тому, об их представлениях об Ойкумене — очень даже хорош и уместен.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: от именно, Алекс. Ключевое слово здесь - с большой долей вероятности. Но не со стопроцентной! А она и не нужна, стопроцентная. Вероятность того, что все быстрые молекулы соберутся в одной части комнаты, а все медленные — в другой, и у вас в одном углу жидкий воздух потечёт, а в другом полыхнёт как из доменной печи, тоже существует. Но как-то никто не заморачивается с предусмотрением подобного.
makcum1982: Я тоже не заморачиваюсь ни с чем. Предлагаю просто Цитатнику назвать все своими именами. Он не хочет. Боится этого. Как потерять собственность свою
makcum1982: Alex Dragon пишет: Кто вам сказал, что речь о современных учебниках и научных трудах? Видимо речь идет о трудах и учебниках, которые написал первобытный человек Потому что со стопроцентной точностью о первобытных людях не знали как в античности, так и сейчас. Сейчас даже больше знают. Раньше все думали, что на Олимпе боги живут
makcum1982: И что эти боги все придумали и создали
A.K.: Друзья мои, факт юридический и факт исторический - это разного рода факты. И хватит об этом!
Alex Dragon: Да хватит-то хватит, но товарищ демагогией изволят заниматься: makcum1982 пишет: Видимо речь идет о трудах и учебниках, которые написал первобытный человек После сего глубокомысленного вывода как-то тяжело вообще общаться.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: По типу фиксации информации можно выделить следующие типы исторических источников: Ну выдайте уже хоть один первоисточник, и не канифольте мозги. Античные географии для Египта - это же второисточник, причем большей частью не очень то компетентный. makcum1982 пишет: Вот именно, Алекс. Ключевое слово здесь - с большой долей вероятности. Но не со стопроцентной! А доказано что-то когда? Когда это 100%. Случившееся с достаточной вероятностью по закону больших чисел считается свершившимся событием. И 100% для этого не надо. makcum1982 пишет: А теперь, Алекс, обратите внимание вот на что. Когда Цитатник начал говорить, что для того, чтобы купить компьютер, ему нужно доверенность, заверенную у нотариуса, от жены, я не стал говорить, что он "неуч", "первоклассник" Сказали бы - сильно не обиделся - я ведь действительно, кроме советского КЗоТа, знаю только несколько статей УК - классический неуч. Это не оскорбление, а констатация факта. А вот когда вы про правовую практику начали - тут дело другое: у нас с вами "два мира - два Шапиро". makcum1982 пишет: Alex Dragon пишет: цитата: Кто вам сказал, что речь о современных учебниках и научных трудах? Видимо речь идет о трудах и учебниках, которые написал первобытный человек Вы все еще думаете, что история, кроме как из учебника истории, взяться ниоткуда не может? makcum1982 пишет: Я вам ничего не должен, Цитатник, как и вы мне. Давно уже пора понять простую истину, что никто никому ничего не должен и поступать хорошо надо не потому, что вас обязывают, а потому, что вы сами этого хотите Во-первых, должны. Вы мне задолжали источники по вашей "гипотезе" о первобытной общине. Во-вторых, должны, потому, что нельзя находиться в сообществе и быть свободным от сообщества. О чем вам напомнили модер и админ (с последним - поздравляю, этого здесь мало кто удостаивался). В третьих, вы мне задолжали в связи с известной глумливой и хамской фразой, извинения за которую вы принести и не подумали, вежливый вы наш.
Цитатник Мао: A.K. пишет: И хватит об этом! Об этом - хватит, вопросов нет. Меня вот другое заинтересовало: makcum1982 пишет: Я тоже не заморачиваюсь ни с чем. Предлагаю просто Цитатнику назвать все своими именами. Он не хочет. Боится этого. Как потерять собственность свою Завершите-ка фразочку, драгоценный, как она в оригинале была.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Ну выдайте уже хоть один первоисточник Какой вам нужен, Цитатник, первоисточник и о чем? Чем я вам могу доказать, что в ранней первобытной общине не торговали хлебом? Нет у меня такой информации и быть не может. Вывод об этом я делаю на основании общих принципов существования первобытной общины. Вы же просто напросто утверждаете, что вы знаете, что там хлебом торговали. Прямо таки видели собственными глазами окаменевшего первобытного человека, который держа в руках хлеб, другой рукой хватает у другого первобытного человека три шкуры. И при этом на его лице сохранилось жадное выражение. Утрирую, конечно, но иначе не объяснить. Цитатник Мао пишет: Случившееся с достаточной вероятностью по закону больших чисел считается свершившимся событием. Нет, не считается.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: у нас с вами "два мира - два Шапиро" Вот это верно. Цитатник Мао пишет: Вы все еще думаете, что история, кроме как из учебника истории, взяться ниоткуда не может? Нет, я думаю, что история происходила так, как происходила, а не так, как вы себе это представляете. И уж явно она взялась не из вашего мозга. Цитатник Мао пишет: Во-первых, должны. Во-первых, не должен. Цитатник Мао пишет: В третьих, вы мне задолжали в связи с известной глумливой и хамской фразой, извинения за которую вы принести и не подумали, вежливый вы наш. Не знаю, о чем вы. Цитатник Мао пишет: Завершите-ка фразочку, драгоценный, как она в оригинале была. Не знаю, о какой фразе идет речь. Предлагаю закончить бесплодный спор, который ни к чему не ведет. Это бессмысленно и глупо
makcum1982: A.K. пишет: Друзья мои, факт юридический и факт исторический - это разного рода факты. И хватит об этом! Безусловно. Но есть понятие факта вообще в науке, которое можно найти в Википедии: "Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат. В идеальном случае — это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным. Факт может частично поддерживать или разрушать модель того, как устроена, например, Вселенная, но не может подтвердить, правильна ли модель. Одно наблюдение или феномен не может подтвердить ничего". http://ru.wikipedia.org/wiki/Факт Как известно, и юриспруденция, и история являются науками. "Правовая наука, юриспруденция (лат. jūris prūdentia «правоведение», от лат. jūs, род. п. jūris «право» и лат. prūdentia «предвидение», «знание») — это комплексная наука, изучающая сущностные свойства государства и права; совокупность правовых знаний; практическая деятельность юристов и система их подготовки". http://ru.wikipedia.org/wiki/Юриспруденция "История (др.-греч. ἱστορία — расспрашивание, исследование) — гуманитарная наука, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом; в более узком смысле — наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, исторический процесс, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий[1][2][3][4]. Люди, не знающие историю, склонны повторять ошибки прошлого [5]". http://ru.wikipedia.org/wiki/История
Джигар: Мда. Тяжелый случай. Джигар пишет: Версии и гипотезы же историков-профессионалов базируются на многолетних и крайне квалифицированных исследованиях. makcum1982 пишет: Верно. Но от этого они не перестают быть версиями и гипотезами. Ну и что? На создание вашей версии вы потратили 5 минут времени, а её источником послужило сосание вами своего пальца во время оного думания. А профессиональный историк, перед тем как обнародовать свою версию потратит несколько лет на раскопках и/или за чтением рукописей на древних языках и только базируясь на этих источниках, а также соотнося свои знания с уже существующими теориями и представлениями, позволит себе их озвучит в виде книги или статьи. И мы здесь на форуме таким книгам и статьям, пускай даже и изложенные в них гипотезы и версии не доказаны 100 %, доверяем больше, чем вашему талдычиванию, про то, что Цитатник вам ничего не доказал. Да и не мудрено не доверять. Вы ведь ни одной книги не назвали, в подтверждение своей версии. Только Ефремова сюда, пожалуйста, не приплетайте. Он – не историк. makcum1982 пишет: возможна дисторсия представлений А при чем здесь дисторсия представлений? Вот ученый Н. в своей книге «Фулён-фулён», утверждает, что торговали первобытные люди обсидианом или кремнием. Вы, без всяких ссылок на книги, а только на мысли, пришедшие в вашу голову во время сосания собственного пальца, говорите, что никакой торговли не было, люди носили камни за тыщи км, а потом падали и умирали, а камни эти просто находили впоследствии археологи. И сосуды (в том числе с зерном), которые люди тоже везли за тыщи км., потом просто так разбивали, чтобы их черепки нашли далекие потомки и один из них – Максим из Красноярска, мог сказать: Да они их просто так перли! Для взаимообогащения культур! Обалденная дисторсия представлений произошла. В вашей голове, Максим! Вот вы хоть пару книг назовите которые прочли (только не надо гуглить) по истории каменного века и назовите, чем верхний палеолит отличается от нижнего мезолита, вот тогда мы к вашей версии будем прислушиваться. А пока – марш в библиотеку и не пудрите нам здесь мозги! Джигар пишет: Первоклассник и академик – несравнимы. makcum1982 пишет: Естественно. Особенно в уровне надменности Нет не это. Их главное отличие – это знания. Которые сделали академика – академиком. А первокласник, даже если его надменность достигнет уровня надменности академика, всё равно не сравнится с ним по уровню знаний. Зарубите себе это на носу. Поэтому – ещё раз говорю – марш в библиотеку и учиться, учиться и учиться! До академика вы уже не дотянете, но может с доцентом и сравняетесь.
makcum1982: Джигар, вы опять меня не поняли. Все проблемы - от непонимания. Это я уже давно понял. Кому вы лично доверяете - мне как-то все равно. Доверяйте и ради бога, кому угодно и по какому угодно вопросу. И мне доверять я вас не прошу. Только не надо, пожалуйста, говорить, о том, что версии и гипотезы историков о древнем мире "доказаны". Больше мне, Джигар, ничего не нужно. Кроме честности и открытости. А ее нет. Вместо честного признания того, что версия Цитатника не доказана, он по прежнему уверяет, что доказана. Да ради бога, мне вообще надоело это все. Вы всё доказали, уважаемый Цитатник, надеюсь, вам от этого стало легче
Alex Dragon: makcum1982 пишет: В идеальном случае — это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным. Совершенно в дырку. Из известных данных другое объяснение найти трудно. А вы думали, что выбрали то, которое нравится? Одно наблюдение или феномен не может подтвердить ничего". Вам талдычат, что сделано не одно наблюдение.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Вы всё доказали, уважаемый Цитатник, надеюсь, вам от этого стало легче Я свои аргументы привел, причем в доступной для вас форме. Теперь жду - даже не аргументов - просто круга источников, на котором вы базируетесь. И это вы должны дать, если желаете продолжать разговор. Если нет - то это к Козловичу.
makcum1982: Джигар пишет: Только Ефремова сюда, пожалуйста, не приплетайте. Он – не историк. поэтому видимо на его мнение надо наплевать. Он же не "профессионал", куда ему. Неуч
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Не вижу смысла продолжать Ну ясно, как конкретные источники запросили - так сразу смысла не стало.
Alex Dragon: А может массовое перемещение в корзину сделать? Вот ведь диктатор решительный из меня всё не получается. А насчёт источников — ну написал бы уже, что с первоисточниками не знаком, а пишу на основании обобщения других людей, которые вроде как авторитетны.
Цитатник Мао: А знаете, я за. Весь этот базар большего не стоит.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Ну ясно, как конкретные источники запросили - так сразу смысла не стало. А зачем вам конкретные источники, когда вы уже всё доказали. Как известно, доказанное нельзя опровергнуть. Это уже доказано. Поэтому смысл во всем этом, если вы все равно свое мнение не поменяете, что вам не приведи. Вы уже всё доказали, живите теперь с этим
Alex Dragon: По просьбам трудящихся обсуждение предполагаемой идеологической ангажированности и «закладках» в учебнике Нефёдова и вообще учебной литературе, откатах в Минобразе и т.п. окончательно переезжает сюда:http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000246-000-0-0
Джигар: Я, вообще, был изначально за то, чтобы перенести разговор о Нефедове в отдельную ветку «Нефедов» or smth. «Противостояние» с Максимом о том, доказал ему кто-то что-то или нет – в корзину. Теперь ещё раз о Нефедове. Вы знаете, други, мне так странно, что мы говорим о Нефедове, минимум, неделю, но мои уважаемые оппоненты дальше разговора об арийском рейхе не пошли. Неужели вы думаете, что я стал бы рекомендовать кому бы то ни было хоть какую-то книженцию, если бы разговор в ней ограничивался арийским рейхом? Почему никто не разбирает идеи Нефедова о Волне, Сжатии, фунламентальном оружии, демографических циклах и т. п.? Почему никто не клюнул на мой крючок «Нефедов существенно расширил и дополнил идею Маркса о классовой борьбе, как двигателе истории»? Это, вообще, как? Неужели никому не интересно? Вот и Паттерман выглянул из своего Израиля и, естественно, уцепился за «Арийский рейх», просто потому что это про «арийский» и про «рейх». А о семитскую «Ассирийскую империю» его глаз не зацепился. Наверно, так и должно быть и написано всё правильно? Иначе у нас наука превращается – «люблю-не люблю», «нравится-не нравится». И опять же все упускают из вида, что «арийский рейх», это про Иран, который был основан ариями. А «рейх» - переводится «царство». И никто не сказал, правильно ли Нефедов написал про Иран державы Ахеменидов или ошибся где и т. п. Что за политизация науки происходит? Алекс, вы нам писали, что «арийской истории» не бывает. Но судя по вашему возмущению, вы здесь пропагандируете «антиарийскую историю», что также есть нонсенс.
Alex Dragon: Джигар пишет: Почему никто не разбирает идеи Нефедова о Волне, Сжатии, фунламентальном оружии, демографических циклах и т. п.? Почему-почему. Потому что заметив высовывающийся из куста «шмайссер», говорят не о подробностях его устройства. И, кстати, не «фундаментальное оружие», а «фундаментальное открытие». А это действительно он придумал? Его рассуждения о расширении экологической ниши посредством тех или иных нововведений, изобретений я лично воспринял как высказывания вполне естественные, обыденные даже где-то, вполне себе в духе.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Почему никто не разбирает идеи Нефедова о Волне, Сжатии, фунламентальном оружии, демографических циклах и т. п.? Почему никто не клюнул на мой крючок «Нефедов существенно расширил и дополнил идею Маркса о классовой борьбе, как двигателе истории»? Это, вообще, как? Неужели никому не интересно? Вы преувеличиваете - это было первое, что я об этом написал. Ну, потом навалилась ботва, которую он туда насовал, потом райхи-шмайссеры - и поехало. По этому поводу у меня практическое предложение. Весь негатив об этой вещи вынести в специальную ветку, уже организованную Драконом, типа "за рейх". Здесь же обсуждать только то полезное, что может быть извлечено оттуда, особенно в смысле исторической типологии. А для того вам, Джигар, как лучше всех знакомому с этим автором (и его серьезными вещами, а не этой ботвой), необходимо написать сжато и конкретно о проблемах, в описание которых автор внес что-то адекватное, а также о путях их решения, как они видятся автору (или вам, если автору это в голову не пришло). Это будет хорошая затравка для обсуждения, потому, что напишет это не пентюх, у которого, как у МММ, нет проблем, а человек, находящийся в проблеме и смотрящий на дело изнутри конкретной проблемы. Такая идея. А как вы представляете дело?
С. Паттерман: Ув. Джигар, я всецело за конструктивное обсуждение! Исправлюсь. Мысли такие: 1. Нефедов рассматривает только демографические волны и про другие забывает; 2. С 18 века в Европе дем. волн нет вообще (монотонный рост населения); 3. Возможно развитие страны в режиме нехватки населения, когда внешние случайные факторы уничтожают население до наступления перенаселенности и цикла не получается (есть подозрение, что в России так и было: не будем же мы считать, что голод 1601-1603 гг или гибель населения в эпоху Петра I cвязана с перенаселенностью); 4. С 14 в. в Европе колебания численности населения существенно меньше, чем ранее случалось (см. "правило Шоню"); 5. Нефедов, возможно, преувеличивает роль дем. волн и не смотрит на иные возможные объяснения происходивших потрясений. 6. Хорошо бы составить краткий список всех известных (нам) волновых процессов в истории.
Цитатник Мао: С. Паттерман пишет: С 18 века в Европе дем. волн нет вообще (монотонный рост населения) Тут интересен еще и качественный характер роста: линейно (что вряд ли), в прогрессии, экспоненциально, и т.д. На этом фоне интересны и противоположные процессы, как, например, в Ирландии. С. Паттерман пишет: 5. Нефедов, возможно, преувеличивает роль дем. волн и не смотрит на иные возможные объяснения происходивших потрясений. Да так оно и есть, только о многих процессах мы можем судить уже только через призму демографии (времени прошло много).
Alex Dragon: Цитатник пишет: А идейная борьба проявляется в одной вещи. На поселениях перестают приносить в жертву животных, чистым подношением считается только обжареное зерно. А кровь жертвенных животных заменяется пивом или вином, налитым в особые ритуальные сосуды (иногда в форме животных). А кроме животных практиковались ли человеческие жертвоприношения?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А кроме животных практиковались ли человеческие жертвоприношения? Безусловно. Но в Евразии это было исключение, практиковавшееся лишь в особых, исключительных случаях. В Африке - явление более распространенное, а вот в Месоамерике и Южной Америке (исключая территорию нынешней Чили) - железое правило, с веками становившееся все более железным. Так что жертвоприношение животных - символическая замена человеческой жертвы, растительная жертва, напитки и вода - замена животной жертвы. Это на хеттском ритуальном материале отлично просматривается и имеет параллели в анатолийском докерамическом неолите.
Alex Dragon: То есть можно уверенно сказать, что до «золотого века» это имело место быть? Цитатник Мао пишет: Но в Евразии это было исключение, практиковавшееся лишь в особых, исключительных случаях. А каких, например?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А каких, например? Когда всему приходил кердык. В наиболее древнее время жертвой такого рода становился "священный царь" - была такая ритуальная фигура, впоследствии ставшая правителем. Это наиболее передовая гипотеза на данный момент.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть можно уверенно сказать, что до «золотого века» это имело место быть? Кстати, не разъясните ли, что это за век такой золотой.
Alex Dragon: А вот с подачи Джигара пользуюсь. Чудо произошло где-то в степях и предгорьях Передней Азии, в Палестине или в Северной Месопотамии. Эти места не отличались богатым животным миром, и здесь не было хорошей добычи для копий - но зато в здешних степях росла дикая пшеница. Местные жители кормились собирательством: женщины срывали колоски пшеницы и растирали их на каменных зернотерках. Постепенно они заметили, что оброненные около жилищ зерна весной дают всходы, и стали бросать их специально, на взрыхленную мотыгой почву. На холмах Палестины заколосились первые пшеничные поля и - о, счастье! - оказалось, что небольшое поле может прокормить весь род. Ведь для охоты требуются обширные пространства: двадцать квадратных километров для пропитания одного охотника. Если же засеять эту землю зерном, то можно прокормить сотни, тысячи людей. Это было великое Фундаментальное Открытие, экологическая ниша расширилась в сотни, в тысячи раз! На первых земледельцев снизошло неслыханное изобилие, начался Золотой Век человеческой истории.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Когда всему приходил кердык. А что значит кердык? Голод, катаклизмы, военные поражения, всё вместе взятое или какие-то виды кердыка особо выделялись столь почтенным образом? И каков механизм действия, что этим обеспечивалось?
Цитатник Мао: В первую очередь, судя по текстам, негативно воспринимался неурожай и падеж скота - значит, "небесный мандат" на правление изымался богами у правителя и страной, по факту, правил самозванец.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: На холмах Палестины заколосились первые пшеничные поля и - о, счастье! - оказалось, что небольшое поле может прокормить весь род. Ведь для охоты требуются обширные пространства: двадцать квадратных километров для пропитания одного охотника. Если же засеять эту землю зерном, то можно прокормить сотни, тысячи людей. Это было великое Фундаментальное Открытие, экологическая ниша расширилась в сотни, в тысячи раз! На первых земледельцев снизошло неслыханное изобилие, начался Золотой Век человеческой истории. Последние экспертизы показывают, что натуфийская культура Палестины была собирательской, а не раннеземледельческой, как считалось. И именно в этом Золотом веке зафиксировано ритуальное жертвоприношение человека (с отсечением головы) как часть обряда "захоронения святилища", и судя по статусу обряда, принесенный в жертву должен был быть вождем или жрецом. Позднее, в докерамическом неолите Анатолии (Чатал-Хююк) известны неоднократные "захоронения святилищ", но следов ритуальных жертвоприношений не найдено. Более того, именно в Чатал-Хююке в святилищах пролитие крови было строго табуировано, а животные жертвоприношения в святилищах заменялись растительными. Какие-то подобные представления имели место во всем анатолийском регионе, потому, что даже в хеттское время (5 тыс. лет спустя) кровь не имела никакого обрядового статуса, а центральной частью "царских обрядов" было "питье бога" из большого сосуда, изображавшего священное животное (пиво при этом символизировало кровь бога, хлеб - его плоть).
Alex Dragon: Но это всё вращается вокруг неолита, я так понимаю, а раньше это прослеживается и насколько глубоко? Конкретно — человеческие жертвоприношения. И такое «смягчение нравов» — от реальной жертвы к растительной в ритуале — насколько оно соотносилось с повседневностью, то есть попросту, насколько жестокими были нравы в быту и есть ли тут какая-то связь? Если, конечно, понятие «быт» вообще как-то применимо. значит, "небесный мандат" на правление изымался богами у правителя и страной, по факту, правил самозванец. То есть это было наказание за «самозванство» или это был способ «разрулить ситуацию», или то и другое, и каким образом она разруливалась? Зачем богам (или кому там?) эта жертва была нужна?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но это всё вращается вокруг неолита, я так понимаю, а раньше это прослеживается и насколько глубоко? Конкретно — человеческие жертвоприношения. И такое «смягчение нравов» — от реальной жертвы к растительной в ритуале — насколько оно соотносилось с повседневностью, то есть попросту, насколько жестокими были нравы в быту и есть ли тут какая-то связь? Если, конечно, понятие «быт» вообще как-то применимо. Понятия не имею. Но конкретно для них это было не в категориях смягчения нравов, а речь шла о ритуальном очищении пищи, предлагаемой небесным богам, а затем и очищению самих людей посредством очищенной пищи и питья. На Ближнем Востоке эта концепция не закрепилась, да и в Анатолии после хеттов сошла на нет, а вот в Индии, позднее и в иных, хотя и схожих категориях, не только стала господствующей, но и сформировала сверхкультуру, суперэтнос и минимум 4 религии: адживикизм, джайнизм, буддизм и индуизм. Сейчас уже можно говорить, что эти представления имели древнеземледельческие корни. Alex Dragon пишет: То есть это было наказание за «самозванство» или это был способ «разрулить ситуацию», или то и другое, и каким образом она разруливалась? Зачем богам (или кому там?) эта жертва была нужна? Разруливалась ситуация прежде всего с богами, им и предназначалась жертва. Зачем - понятия не имею, хотя типологического материала в этнографии и истории полно - от Африки и Месоамерики до Хазарии (раннее средневековье!). Пока руки не дошли (но это сделают и без меня, материала много), а уже в докерамическом неолите Анатолии это ситуация преодоленная. И, между прочим, ее преодоление напрямую связано с установлением культа Великой Богини как господствующего (хорошо прослеживается динамика).
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Понятия не имею. Это ответ на весь вопрос сразу? То есть касается и сроков, и «быта»? То есть о «нравах» это ничего не говорит, но, по крайней мере, ясно, что в определённых ситуациях убийство с подобными мотивациями (не связанными с обеспечением физической безопасности) допускалось.
Цитатник Мао: Не так. Это ситуация, в которой убийство не допускалось, а предписывалось. И вдруг - оно становится недопустимым. И не только это, а любое другое на площади примерно 15 га. Представляете, какой отвал башки у народа произошел? А вы - революция, революция...
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Представляете, какой отвал башки у народа произошел? Не очень. Но я бы возмутился.
X-Ray: Джигар пишет: Что вы скажете насчет этой карты? Рекомендую ознакомится с работами Клёсова. http://www.organizmica.ru/archive/611/pcpda.shtml http://www.organizmica.ru/archive/611/gopg.shtml
Alex Dragon: Потыкался по ссылкам. Не знаю, как Клёсов, а вот у его соавтора Тюняева (который судя по всему владельцем сайта и является) примечательные перлы: «Нельзя допускать смешанные браки между разными видами человека»: 1 на Земле сейчас живут несколько видов людей, 2 смешение которых ведёт к генетическим патологиям. Кто у нас такой? «А.А. Тюняев, президент Академии фундаментальных наук, академик РАЕН». Знаете, это на нобелевку тянет — открытие иных видов человека, кроме Homo Sapiens. А так, вообще, полистав сей сайтик, у меня закрадывается серьёзное подозрение, что с этим «академиком» в одной общественной уборной рядом присаживаться западло, не то что его настоящим учёным показывать. А заодно и с теми, кто имеет сомнительную честь соавторствовать с ним.
Мечтатель21: Относительно межрасовых браков (абсурдную идею о нескольких видах сапиенсов даже обсуждать не хочется - отдает научным, и не только, кретинизмом): "В природе освобождения живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий. Эта перетасовка наследственности в борьбе с энтропией и черпание новых сил из окружающего мира - самая сложная загадка науки, над пониманием которой уже тысячи лет бились биологи, физики, палеонтологи и математики. Но биться стоило - возможная продолжительность жизни уже достигла почти двухсот лет, а самое главное - исчезла изнурительная, тлеющая старость." И. Ефремов, док. биол. н., "Туманность Андромеды", гл. 10
A.K.: Биологическую часть перенёс в отдельную тему, которой пока не подобрал название.
Ex-Zyx: Вначале было Слово... https://lenta.ru/news/2016/07/20/protoindoeuropean/
Iu: Вначале были британские ученые
Alex Dragon: Иу, вы уже надоели хуже горькой редьки. Ладно там первый эпатаж, оригинальничание и всё такое. Но сейчас вы тупо своими дурацкими и бессмысленными репликами просто гадите на форуме. Подумайте, надо ли вам с таким подходом находиться здесь. Иначе об этом подумаю я.
Iu: Да, ОЧЕНЬ ЖАЛКО что у ВАС еще нет автоматического прибора дабы определять плотность вещества из которого создана информация В смысле - НА РАССТОЯНИИ. В смысле - ссылку дали, моё думало она - правая, а она - левая.
Iu: нет автоматического прибора дабы определять плотность вещества ))) эта уязвимость заложено по-умолчанию в сущности этого форума.
Трак Тор: Iu пишет: Да, ОЧЕНЬ ЖАЛКО что у ВАС еще нет автоматического прибора дабы определять плотность в Моё скромно думает, что твоя имеет очень маленькую плотность - меньше, чем в Крабовидной туманности, твоя дух, однако! Если бы админа имел миелофон, она бы быстро раскрыл твою прокси. Но у него нету миелофона, он бедняк, Карл говорила - пролетарий без мотора.
Александр Гор: Трак Тор пишет: О, Трак Тор! «...Смотрю на Вас и сердце мое опять подает тревожные знаки». Неужели, Вы занялись... самобичеванием?
Трак Тор: Александр Гор пишет: О, Трак Тор! «...Смотрю на Вас и сердце мое опять подает тревожные знаки». Уймитесь, Гор! Я принадлежу к сексуальному большинству!
Александр Гор: Крайне рад Вашей ориентации. А не могли бы Вы, ещё... для красного словца, высмеять президента США, а так же, возлюбленного Вами, идеолога либерально-западного мира, Поппера?
Iu: принадлежу к сексуальному большинству )))))) Сексуальный Большевик ЗЫ Пора вводить пониятие - ПОЛОВОЙ ТЕРАКТ.
Ex-Zyx: Клод Леви-Стросс о первобытной психологии: https://zen.yandex.ru/media/lidprevuz/uchenyi-pronikshii-v-dushu-pervobytnogo-cheloveka-klod-levistross-5cfaa7ea7839c500ae7669c1 Он писал, что культура постоянно обменивается с природой сходствами и различиями, точно также, как и внутри культуры группы людей осуществляют подобный обмен. Этот процесс происходит благодаря кодированию, которому подвергается все, что имеет смысл для человека. Существовали и особые тотемистические коды. Леви-Стросс считал, что первобытное мышление не было чисто мистическим (как думал, например, другой исследователь проблемы - Люсьен Леви-Брюль), но вполне подчинялось логическим закономерностям, было рациональным. Первобытные люди, имея тотемистическое сознание, могли мыслить биполярными категориями, то есть двоично.
Анатолий Эн: Похоже мистичность, религиозность первобытного мышления европейцами катастрофически преувеличена. Срабатывала установка- дикари, значит примитивно религиозные. Интеллектуальный шовинизм европейских исследователей направляет их внимание прежде всего на мистико-религиозную сторону культуры изучаемых племён. Между тем вне рационального мышления наш предок просто не выжил бы. Именно оно и составляло основу. В область же мистического вытеснялось то что не имело существенного значения. Подтверждение этому факт исследований фольклористов в России. А именно, к мистике в отношении леса, тайги гораздо более склонны жители удалённых от леса сёл. Жители же таёжных посёлков в большой доле промышляюших охотой или собирательством не верят ни в каких леших. Лес для них не предмет культа, а средство производства, инструмент. Они гораздо рациональнее горожан в отношении леса. Вспоминается эпизод из цикла Арсеньньева про Дерсу Узала и уссурийскую тайгу. Там Арсеньев спрашивает "дикаря" Дерсу "а что такое солнце?" В надежде на какой-нибудь миф. Ответ Дерсу для европейца неожиданный: "Глаза есть? Понимай есть? Смотри!". Рационализм.
Ex-Zyx: Аркаим. "Копаем глубже"... https://ekb.dk.ru/news/my-poteryali-kievskuyu-rus-a-znachit-pridetsya-kopat-glubzhe-237126535 ...семь лет назад в разрабатываемой мной тогда концепции Новой Столицы России на огромной центральной круглой площади (радиус 850 м!) был запроектирован большой Аркаимский Сад с фундаментальным комплексом музеев и памятных мест - как корневой знак нашей Истории...
Ex-Zyx: Загадки Сибири: https://russian7.ru/post/glavnye-zagadki-sibiri-kotorye-ne-mog/
Ex-Zyx: ДНК-генеалогия. Оргвыводы от Клёсова по исторической судьбе арийской гаплогруппы: https://zen.yandex.ru/media/id/5d1d9949ef033f00ae246c82/te-samye-protoslaviane--drevnie-arii-naseliavshie-russkuiu-ravninu-5de240c65eb26811c78c74e3?&secdata=CI2hj9%2FrLSAMMICgAQ%3D%3D . ...И наконец, ДНК-генеалогия позволяет ответить с присущей ей простотой и точностью на вопросы, что общего у ариев, скифов, русов, венедов, восточных славян. «В отношении происхождения родов и племен, гаплогрупп и субкладов в ДНК-генеалогии, понятия ариев, скифов, восточных славян взаимосвязаны и взаимозаменяемы, мы просто относим их к разным временным периодам, в соответствии с принятой в исторической науке терминологией. Реальность состоит в том, что древние арии населявшие Русскую равнину и были теми самыми прото- и праславянами, которых упорно ищут, но, как в заколдованном лесу возвращаются ко временам Иордана» (А. Клесов). Так что арии, скифы и восточные славяне – это одни и те же люди, в своей естественной хронологической динамике. Большинство их принадлежало и принадлежит одному и тому же роду R1a.
Ex-Zyx: По следам Индрика: https://zen.yandex.ru/media/id/5d9ef2631d656a00ad1f98c9/russkii-sever-i-bassein-reki-obmesto-vozniknoveniia-kulta-apollona-indry-ganeshu-i-prarodina-indoariev-5e1f3277a3f6e400b5c3fce7?&secdata=CO28vpr9LSABMIKAAQ%3D%3D ...миграция индоариев с побережья Северного Ледовитого океана доказывается топонимикой мест, расположением в том регионе могильников мамонтов, и возникновением мифов о Ганешу, Аполлоне и Индрик –Звере, в районах бассейна реки Обь, и теперешней Архангельской, Вологодской областями и республикой Коми, и Ханты-Мансийским округом, где и сейчас есть случаи находок останков мамонтов. Так же многочисленные находки ценнейших артефактов в районе Ямала и устья р.Обь, а так же в районе р. Кама более позднего времени, так называемого «Закамского серебра», которые вероятнее всего былb приношениями из Ирана, Византии в святилища Крайнего Севера, описываемые еще Геродотом , считающего эти места связанными с почитанием Аполлона, и Геродот приводит свидетельство о Аристее, посетившем Крайний Север во исполнение обетов. То есть традиция, воспоминания о прародине, уже в более позднее время оказывалась настолько сильной, что приношения богам на прародину индоевропейцев посылались из Ирана и Греции, чему есть материальные доказательства, это сокровища Ямала и Закамские сокровища.
Alex Dragon: Россия — родина слонов.
Ex-Zyx: Датировка древнего мифа: https://news.mail.ru/society/40553782/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com Команда австралийских ученых, изучающая Будж Бим, утверждает, что миф аборигенов может отражать геологические события, которые произошли около 37 тысяч лет назад... Именно в это время в результате быстрой серии извержений образовались Будж Бим и другой близлежащий вулкан, показало радиоизотопное датирование.
Ex-Zyx: Лабиринты Новой Земли: https://sevprostor.ru/istorija/istorija/1199-otkuda-na-novoj-zemle-vzyalis-labirinty.html Возможно, лабиринты символизировали границу между миром живых и миром духов, и использовались для конкретных ритуалов, чтобы помочь душам умерших совершить своё путешествие в другой мир. Есть и более прозаичная гипотеза, что лабиринты, возможно, служили в качестве модели для постройки сложных ловушек для ловли рыбы. "О лабиринтах нет никаких данных, здесь получается довольно широкое поле для гипотез и предположений – возможно создатели лабиринтов были вытеснены другими народами или жили в другое время?
Ex-Zyx: Первобытные эволюционисты: https://zen.yandex.ru/media/eqvator/hadza-pervobytnye-evoliucionisty-kotoryh-spasla-tolko-malochislennost-5df9886311691d00aeaaaf61 ...Если у большинства других народов речь идет о созданной богами первой паре людей (как, например, у евреев) или о созданных богами нескольких парах людей (как у некоторых народов Европы), от которых пошли рождаться люди, то у хадза говорится, что все было совсем не так. Коран учит тому, что обезьяны – это бывшие люди, наказанные Аллахом, а хадза считают, что примерно так и выглядели первые люди. Неясно, как они до этого додумались, но дальнейшая история человечества у них, хотя и не лишена фантастического элемента, но, как для мифа, довольно точна. Самой первой человеческой расой были не атланты и не лемурийцы, а волосатые великаны, которые переходили с места на место и не знали орудий труда и охоты. Мясо они ели сырым, а добычу убивали взглядом глаз. Короче, австралопитеки-гипнотизеры. Домов у них не было и спали они под деревьями. Дальше появилась вторая раса, у которой волос уже не было, зато был огонь. Эта раса приручила собак и освоила магию, врачевание, заодно придумав праздники. На смену им пришли люди третьего типа, которые были не такими сильными, как их предки, но придумавшие лук, стрелы и посуду, в которой готовили еду. Они же первыми стали жить в домах, научились добывать железо и изобрели местную азартную игру. Наследниками достижений этих трех рас и являются современные люди. Согласитесь, что звучит почти научно.
dmk77: Наследниками достижений этих трех рас и являются современные люди. Согласитесь, что звучит почти научно Ну, если теорию большого взрыва приравнять к "в начале было слово" - то да...
Alex Dragon: А если ещё и предположить, что эти хадза просто перессказывают слышанное от заезжих туристов и исследователей — будет совсем смешно.
Ex-Zyx: Байкал - вероятная прародина человечества: https://cyrillitsa.ru/history/129213-otkrytie-gerasimova-pochemu-sovetski.html ...Произошло это в 2009 году и позволило пересмотреть теорию происхождения человека. Отказаться от Африки, как прародины человека, ученые сразу не смогли, но заговорили, о том, что у современного человечества могло быть два центра развития. И один из них находится в Сибири, на Байкале. Генетический анализ останков старшего мальчика показал. что ребенок жил на реке Белой 24 тыс. лет назад. Он и его родители являлись предками современных европейцев и современных индейцев Америки. При этом он не является родственником тех азиатских народов, которые населяют этот регион сейчас. Оказалось, что род мальчика по отцу отделился от ветви, которая ведет к европейским народам у самого основания, а его мать была прямой родственницей европеоидов-охотников палеолита.
Ex-Zyx: На краю Ойкумены: https://komionline.ru/news/sluchajnaya-nahodka-zhitelya-pechory-zainteresovala-uchenyh?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com ...такие встречались только на известном Шиховском могильнике под Усть-Цильмой ананьинского времени (единственное кладбище от Урала до Финляндии, относящееся к раннему Железному веку, VIII–V века до нашей эры). Там обнаружили захоронения людей в лодках-долбленках, подобные кладбищам древних предков скандинавов, бронзовое литье пермского и скифского звериного стиля, бронзовое и железное оружие, древнегреческое зеркало, остатки от процессов металлообработки. ...Будучи бережливыми, древние люди вырезали из негодных зеркал бляхи и наносили на них всякие изображения, – получалось вторичное использование вещей. Затем нашивали их на одежду в качестве украшений... Литейщики в те давние времена приравнивались к духовенству, для остальных они были людьми, имеющими связь с иным миром.
Ex-Zyx: Про Шиву, Живу и прочее наше "гангообразие": https://zen.yandex.ru/media/bonorus/indusskie-vedy-starshe-chem-schitaet-nauka-i-uhodiat-v-samuiu-glubokuiu-iazycheskuiu-drevnost-nashih-predkov-6183ba96b411ca01e4723d83 Сегодня редкий из наших ученых осмелится «удревнить» Веды, скажем, даже к IV или V тысячелетием до н. э. Но Тилак отодвигал эту дату ко времени таяния последнего ледникового покрова земли. В его время это было VIII тысячелетие до н. э., сегодня уже полагают XII тыс. до н.э. Как отмечет Н. Гусева, в древнеиндийском эпосе «Махабхарата» история современного человечества измеряется 12-ю тысячелетиями. Впрочем, затем Тилак отодвигает древнейший ведический период «примитивной жизни арьев» еще дальше – к последнему межледниковья – 25 000 лет назад Опираясь на его исследования древних Вед, можно теперь, основываясь и на топонимике, увидеть реальную картину расселения арийских племен. Тилак полагал, что с севера на юг арии двигались уже разделенными две группы. И делились на основных ветви – индоязычных носителей санскрита и ираноязычных носителей, что близко санскриту авестийского языка. На санскрите была создана Ригведа, а на авестийском – цикл гимнов – Авеста. Природная обстановка того периода существенно повлияла на миграции наших предков. И переход этих групп из Заполярья в южные районы состоялся в ту эпоху, когда на их земли надвигалось, угрожающее жизни всех арийских племен, оледенение.
полная версия страницы