Форум » История » Доисторическая история (Часть 2) » Ответить

Доисторическая история (Часть 2)

Джигар: Начало темы см. «Доисторическая история (Часть 1)».— A.D. Этим постом я открываю новую ветку и думаю есть смысл перенести туда наши с Цитатником размышления о доисторических событиях. Цитатник Мао пишет: [quote]Первое. Я имел в виду именно распад северокавказской общности (гипотетические сино-кавказцы распались за много тысячелетий до этого). [/quote] Да, с сино-кавказцами я, того, махнул .... Перепутал, короче, с северокавказцами. Дело в том, что я недавно прочитал статью одного ингушского историка о доисторических корнях ингушей и он там подробно описывает общество сино-кавказцев, как прямых предков ингушей. А ведь сино-кавказцы жили на обширной территории Черноморья, Балкан и Передней Азии. Следуя логике автора, можно сказать, что ингуши в прошлом владели обширными землями и т. п. А это может аукнуться уже в настоящем. Кстати, если рассматривать гипотезу возникновения белой расы на Кавказе, что, уже принято на Западе (они даже во всяких официальных отчетах обозначают белых как Caucasians, наряду с неграми – Africans и монголоидами – Asians), а нохчей (чеченцев и ингушей) как наиболее автохтонных из всех существующих кавказских народов, то можно ли сказать, что предки нохчей являются предками всех белых и, соответственно, самыми «белыми» среди всех белых? Цитатник Мао пишет: [quote]Второе, насчет индоевропейцев - вопрос крайне запутаный, неясна их даже примерная локализация (да и в какое время?). [/quote] Что вы скажете насчет этой карты? Цитатник Мао пишет: [quote]Третье, насчет писаний известной писательницы Гимбутас. Цену ее писаний хорошо характеризует следующий факт. Ее нисколько не смущает, что завоевание Балкан "курганцами" происходит уже после распада индоевропейской общности - она продолжает называть их индоевропейцами и "курганцами" (несмотря на то, что многие из индоевропейцев не хоронили покойников в курганах). Это все равно, что народы Восточной и Центральной Европы продолжать называть балто-славяно-германцами. Далее, ее нисколько не смущает, что (сейчас это уже доказано убедительно) генезис культур, составивших позднее ямную культурно-историческую область, произошел на западе, в лесостепной зоне, и только потом они выдвинулись в степь, к Волге. Гимбутас строила свою теорию о продвижении ямных племен с востока на запад на ошибочной датировке одного из ямных захоронений Нижней Волги. Сейчас доказано, что это не самое раннее, а довольно позднее захоронение, но и это ее не смутило. Железобетонная тетечка. Вообще, однозначная связь индоевропейцев с ямной КИО неверна, это только одна из ее частей. Да и сейчас такой вал археологических открытий и на Западе, и на Востоке, что с широкими обобщениями лучше временно завязать, чтоб не заниматься мартышкиным трудом. [/quote] Мдя .... Тут, вы вступаете в конфликт с докладом Андрея «Книга Риан Айслер "Чаша и клинок" и мир Ивана Ефремова». В черновом виде он представлен здесь: http://a-konstant.livejournal.com/184366.html Но рекомендую лучше посмотреть видео с вырицких чтений, где Андрей его представляет. К сожалению я не смог найти этот доклад, хотя твердо помню, что сам смотрел его. Может быть Алекс подскажет где он может находиться? Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»?

Ответов - 256, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Цитатник Мао: Джигар пишет: А почему «с севера»? Культура Анау находилась на склонах Копетдага, в Маргиане. Для БМАК это – запад. Сойдемся на "северо-запад", и на том закончим. Запад для БМАК (или юго-запад - как смотреть) - это горный Элам. Джигар пишет: Понятно, что не с юга. А почему именно из Южной Сибири или Южного Урала? Русская равнина или юг Западной Сибири не годятся? Годится вся степь. Но достоверно пока установлено - в 10 в. до н.э., после того, как Амударья перестала впадать в Каспийское море, в Среднюю Азию (далее - Афганистан) вторгаются срубники и андроновцы. Вам кто больше нравится? Джигар пишет: Как ему это удается только?! Удавалось, увы. Он умер в 93-м. Джигар пишет: - Взаимодействие древнеямников с андроновцами. Их существование несинхронно. Андроновцы появляются уже после того, как ямная общность распадается. Джигар пишет: - Ваша оценка книги Трубачева «INDOARICA в Северном Причерноморье» и брошюры Елизаренковой «Ведийский язык». Вообще-то по работам Елизаренковой мы учились читать Ригведу (потому, что если вы просто знаете санскрит, у вас будут трудности). А какие у вас проблемы в связи с ней? Книги Трубачева не читал, но читал более ранние статьи, знаю о чем речь. Его идеи об индоарийской гидронимии на Кубани я поддерживаю, и не я один. Правда, многие продолжают хихикать при одном упоминании его фамилии, но его самый яростный противник - В.Н. Топоров - признал его правоту. Джигар пишет: - Состав населения Митанни. Насколько вы согласны с мнением Гарольда Чайлда? Не в курсе мнения Чайлда и на чем оно основано, но малость в курсе проблемы. Подавляющее большинство населения Митанни были хурриты, арии - только царская династия, жрецы царского культа и дружина, которые были относительно быстро ассимилированы. Уже автор знаменитого трактата по коневодству Киккули, по которому учились хетты, - хуррит, и Миттани в хеттских текстах называется "страна Хурри".

Цитатник Мао: Джигар, относительно нуристанцев. Один из иранистов наших сломал ногу и я его еще не скоро увижу, но второго нашел сегодня. Его мнению я вполне доверяю. Вы были правы. Индоиранская (иранские + индоарийские) - больше не семья, а подсемья арийской языковой семьи. Последняя включает индоиранские и нуристанские языки.

Джигар: Цитатник Мао писал: Ассириологи, Джигар, - это специалисты по источникам на аккадском языке (историки и филологи), а Ассирией, Аккадом, Вавилонией они занимаются - безразлично. Никогда не встечался с подобным определением ассиролога. Но, бог с ним, мысль вашу я понял. Цитатник Мао писал: Что касается МихМих Дьяконова - если вам нужны более-менее современные данные об индоиранцах и ранних иранцах - читайте все же Грантовского. У него самое передовое, что есть на настоящий момент. Как-то у вас позиция изменилась .... Я же не спорю, что у Грантовского самые современные данные. Вы сказали, что Грантовский – наиболее выдающийся иранист. Я оспорил только это утверждение. Это – первое. И второе – слово «иранист» всё-таки ассоциируется у меня с человеком, занимающимся Ираном и иранцами. От Ахеменидов и к нашему времени. Человек, занимающийся более ранним временем, а тем более индоиранцами, иранистом назван, конечно, может, но – с оговорками. И, хотя бы в силу этих оговорок, называть его «самым лучшим иранистом», я бы не стал. Джигар писал: Разве культура Анау не подпадает под определение «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы»? Цитатник Мао писал: Нет, она начинается только с энеолита, принесенного пришельцами из Ирана, и первоначально располагается на склонах Копетдага. В дельту Мургаба они попадают поздно, в результате миграции. Вообще, БМАК - результат постоянных миграций. 1. Я согласен насчет миграций. Я именно это и утверждал изначально. 2. Говоря «Маргиана», я имел в виду, не только дельту Мургаба, а несколько больший ареал, включающий современную юго-восточную Туркмению, куда входят и склоны Копетдага тоже. 3. Говоря «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы», я имел в виду всю совокупность земледельческих культур юго-восточной Туркмении, самые ранние из которых датируются чуть ли не началом неолита. В эту совокупность входит и культура Анау. Цитатник Мао писал: Сойдемся на "северо-запад", и на том закончим. Запад для БМАК (или юго-запад - как смотреть) - это горный Элам. Можно и закончить, только вот география, в отличие от истории, вещь – более объективная. Достаточно только посмотреть на карту и становится ясно кто – прав. Если БМАК это Маргиана + Бактрия, то есть современные Юго-Восточная Туркмения и Северный Афганистан, то запад для них, это современные остальная часть Туркмении и Гурган в Иране, с хребтом Копетдаг между ними, как прокладка, а если продолжить мысленную линию на запад и пересечь южный Каспий, то – Азербайджан. Элам (современный Хузистан) находится по отношению к БМАК на очень южном юго-западе. Цитатник Мао писал: Годится вся степь. Гм ... гм ... Значит, вы настаиваете, что это были кочевники ... Позвольте с вами здесь поспорить ... Во-первых, у скотоводческих народов нет массивной мебели. О чем я и писал раньше, что у арийских народов, соседей нуристанцев, нет массивной мебели, точнее, нет никакой мебели. Её заменяют всякие ковры, курпачи, кошмы и т. п. А во-вторых, нуристанцы очень много используют дерево. Складывается впечатление, что дерево для них – привычный материал. Тогда как скотоводы, живущие в степи, дерево используют мало, они с ним знакомы мало, ведь деревья в степи не растут. Так что я не думаю, что предками нуристанцев были люди, жившие в степи. Цитатник Мао писал: достоверно пока установлено - в 10 в. до н.э., после того, как Амударья перестала впадать в Каспийское море, в Среднюю Азию (далее - Афганистан) вторгаются срубники и андроновцы. Вам кто больше нравится? Ну, если так ставить вопрос, то тогда, конечно, андроновцы. Во-первых, потому что у срубников проникновение в Среднюю Азию было меньше. Они двигались вдоль восточного берега Каспия и достигли только Туркмении. А, во-вторых, потому что в ареал андроновской культуры были вовлечены несколько так называемых андроноидных субкультур (черкаскульская, сузгунская, еловская). Эти субкультуры были из лесной полосы Зауралья и Западной Сибири. А значит, есть шанс, что они могут иметь отношение к предкам нуристанцев с их деревянной мебелью. Цитатник Мао писал: Не в курсе мнения Чайлда и на чем оно основано, но малость в курсе проблемы. Подавляющее большинство населения Митанни были хурриты, арии - только царская династия, жрецы царского культа и дружина, которые были относительно быстро ассимилированы. Уже автор знаменитого трактата по коневодству Киккули, по которому учились хетты, - хуррит, и Миттани в хеттских текстах называется "страна Хурри". Ну, правильно! Я тоже так считаю. Арийское население в Митанни было минимальным. Именно поэтому, меня и удивили несколько ваших последовательных ссылок на Митанни, как на арийскую страну. И как их прикажете понимать в свете вашего нынешнего высказывания? Цитатник Мао писал: Вы были правы. Индоиранская (иранские + индоарийские) - больше не семья, а подсемья арийской языковой семьи. Последняя включает индоиранские и нуристанские языки. Ну, что ж, хорошо. Я рад, что помог вам в этом разобраться. Но, к сожалению, это ни на йоту не приблизило главный вопрос, который я хотел узнать – происхождение этих самых нуристанцев. Цитатник, не могли бы вы ещё раз встретиться с вашим знакомым иранистом и попытаться выяснить у него последние гипотезы о происхождении нуристанцев? 3. Матрицентричные цивилизации. 3. Джигар пишет: Насколько вы, Цитатник, согласны с существованием матрицентричных цивилизаций на Балканах и в Малой Азии, выбравших т. н. «путь чаши»? Цитатник Мао пишет: Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. Джигар пишет: То есть как это? Ведь традиционные древневосточные цивилизации были НЕ матрицентричны. Или как? Цитатник Мао пишет: Или как. Производящее хозяйство в этой части света зародилось на Ближнем Востоке, и в Европу попало через Анатолию вместе со всем сопутствующим социокультурным комплексом - матриархатом. Этот строй существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана в древнеземледельческое время. Хотелось бы задать пару уточняющих вопросов. 1. Вы хотите сказать, что матрицентричность является непременным атрибутом древне-/раннеземледельческой цивилизации? 2. Как я понимаю, определяющим признаком матрицентричности археологической культуры является культ Великой Богини? 3. Когда вы написали «существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана», то, надо полагать, располагаете точной информацией о наличии у раннеземледельческих цивилизаций на территории современных Курдистана, Ирана, Туркмении и Индостана матрицентрического формата, так? Не могли бы привести список таких цивилизаций/очагов? 4. Было ли матрицентричным общество Джааде-аль-Мугара (донеолитический город) в Сирии, конец X тыс. до н. э.? 5. Что вы думаете, в связи с вашей постановкой вопроса, о «проблеме Гёбекли-Тёпе»? Я имею в виду наличие мощной социальной организации в XI-X тыс. до н. э. (практически, в мезолите), требующейся чтобы построить такой большой комплекс? Было ли данное общество матрицентричным?


Цитатник Мао: Джигар пишет: И второе – слово «иранист» всё-таки ассоциируется у меня с человеком, занимающимся Ираном и иранцами. От Ахеменидов и к нашему времени. Человек, занимающийся более ранним временем, а тем более индоиранцами, иранистом назван, конечно, может, но – с оговорками. И, хотя бы в силу этих оговорок, называть его «самым лучшим иранистом», я бы не стал. Я не знаю, что такое "лучший". Я так даже про футболистов не думаю. Слово подразумевало только то, что я объяснил - его гипотеза - самая передовая на нынешний момент. Далее, иранист - не тот, кто занимается Ираном, а кто занимается иранскими языками и культурами - тут-то и раздвоение, первыми занимаются лингвисты, вторыми - историки. В древности западноиранские языки Передней Азии (их, кстати, Грантовский знал отлично) - капля в море восточноиранских языков. Грантовский был уникален тем, что он равноавторететен, о языке ли речь идет или о культуре, о западно-, восточно-, или индоиранском мире. Да, кстати, если вам важно, кто "самый лучший иранист" и на эту роль нужен обязательно ленинградский иранист - то почему не Стеблин-Каменский? Но я имел в виду только то, что сказал выше - не более. Да и сами видите, дискуссия тут беспочвенна. А мнение, что иранистика начинается с Ахеменидов - просто непонятно. Это все равно, что утверждать, что славистика начинается с Ивана Грозного. Джигар пишет: 3. Говоря «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы», я имел в виду всю совокупность земледельческих культур юго-восточной Туркмении, самые ранние из которых датируются чуть ли не началом неолита. В эту совокупность входит и культура Анау. Все верно, если не рассматривать в исторической перспективе. А так анауская культура древнее БМАК как явление, и не является на склонах Копетдага автохтонной, а происходит из Ирана. Да и БМАК - величина, непрерывно развивающаяся. Джигар пишет: Цитатник Мао писал: цитата: Годится вся степь. Гм ... гм ... Значит, вы настаиваете, что это были кочевники ... Позвольте с вами здесь поспорить ... Да не кочевники же, а полукочевые земледельцы (не было тогда кочевого хозяйства как экономического феномена). А этим не то что массивную мебель - целые замки нелениво было строить, по которым они перекочевывали раз в несколько лет туда-сюда. Уж больше 20 таких нашли от Урала до Лены (а найдут еще больше). Степь в это время тоже не пустовала. Джигар пишет: Ну, если так ставить вопрос, то тогда, конечно, андроновцы. Я тоже за андроновцев. Джигар пишет: Именно поэтому, меня и удивили несколько ваших последовательных ссылок на Митанни, как на арийскую страну. И как их прикажете понимать в свете вашего нынешнего высказывания? Я говорил об митаннийском арийском диалекте, который близок к индоарийским, но таковым, строго говоря, не является. Его существование - косвенное подтверждение гипотезы Трубачева о существовании древнего индоарийского (или родственного ему) диалекта на Кубани и Тамани. Джигар пишет: Цитатник, не могли бы вы ещё раз встретиться с вашим знакомым иранистом и попытаться выяснить у него последние гипотезы о происхождении нуристанцев? Как он прикостыляет в институт - моментально. Джигар пишет: 1. Вы хотите сказать, что матрицентричность является непременным атрибутом древне-/раннеземледельческой цивилизации? Надо смотреть конкретно. Очень важны место-время. Например, на Кавказе это может оказаться не так. Джигар пишет: 2. Как я понимаю, определяющим признаком матрицентричности археологической культуры является культ Великой Богини? Не сам культ, а явное господство этого культа. Оно такое явное, что его невозможно обойти (а то бы обошли))). Оно особенно явное в энеолите. В бронзу это господство рушится. Но и в неолите устанавливается не враз. В Чатал-Хююке противоборство и сосуществование культа Богини, звериных и некромантических культов прослеживается хорошо. Джигар пишет: 3. Когда вы написали «существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана», то, надо полагать, располагаете точной информацией о наличии у раннеземледельческих цивилизаций на территории современных Курдистана, Ирана, Туркмении и Индостана матрицентрического формата, так? Не могли бы привести список таких цивилизаций/очагов? Джигар, я не "самая всеобъемлющая голова", но полное господство культа Богини или богинь на очерченной вами территории - отличительная черта местного энеолита. Господство до такой степени, что мужские статуэтки практически отсутствуют в антропоморфном облике, только в зооморфном. Даже позже, в убейдское время, мужские антропоморфные статуэтки иконографически идентичны женским (то есть демонстративно срисованы с них), отличается только первичный половой признак. Ну сравните, к примеру, любые телли хассунской, самаррской или халафской культур, лучше Ярым-тепе (северный Ирак, хассунский и халафский холмы) - он раскопан хорошо; Сузы А; анауские поселения. На анауских поселениях и в городах Хараппы даже в бронзу матриархальное наследие чувствуется четко. Джигар пишет: 4. Было ли матрицентричным общество Джааде-аль-Мугара (донеолитический город) в Сирии, конец X тыс. до н. э.? 5. Что вы думаете, в связи с вашей постановкой вопроса, о «проблеме Гёбекли-Тёпе»? Я имею в виду наличие мощной социальной организации в XI-X тыс. до н. э. (практически, в мезолите), требующейся чтобы построить такой большой комплекс? Было ли данное общество матрицентричным? Этим я плотно не занимался. Так, поверхностно, фотки видел. А тут такой случай, что пока я сам не займусь и не пощупаю - никому не поверю, никакому авторитету. У меня были неприятные случаи - судил с чужих слов, а когда начинал сам плотно заниматься - все оказывалось совсем не так (например, так было с Чатал-Хююком).

Gremy: Уважаемый Цитатник, периодически говорят и пишут, что лет, что ли, лет 40 or so назад был прецедент - внутри пласта каменного угля, в его толще нашли... гвозди! У Вас случайно нет каких-нибудь об этом сведений, было ли такое на самом деле, или это, так назовем, "мулдашевщина"?

Цитатник Мао: Греми, а что только в 60-е гг. не "находили"! А если серьезно, то, хоть это и действительно похоже на "эрнестмудашевщину", не судите, пока не убедитесь точно - все может быть. Хотя последние 15 лет, действительно, резко подскочило количество археологических фальсификаций. Дважды сталкивался лично. А причина банальна - переход науки в мире с регулярного финансирования на "грантоедство". Сенсация лучше всего способствует вышибанию грантов.

Джигар: Цитатник Мао пишет: Анатолийцы сидели на обсидиане, изделия из анатолийского обсидиана распространены по всему Ближнему Востоку. 10-6 тыс. до н.э. Не думаю, чтобы их дарили "за так" в таком количестве. Схоже (но меньше) - сирийский кремний. Кстати, знаменитый Чатал-Хююк сидел как раз на залежах обсидиана. Это то, что мне близко, вообще примеров гораздо больше. Ах это .... Да, всё правильно. Чатал-хююкцы выменивали обсидиан и этот обмен был одним из слагаемых их благосостояния. Имеются и ещё более шокирующие факты цепочек обмена, которые простирались на гораздо более дальние расстояния и в более раннее время, начиная аж с палеолита, например заготовок для изготовления орудий из кремня. Обратите внимание, что даже не самих орудий, а заготовок для них!!! И эти обменные цепочки тянулись на тысячи км! Но тут кроется сразу 2 лукавых пункта, которые ученые стараются обходить молчанием. Либо ограничиваются невнятным бормотанием. 1. Насколько такой обмен можно посчитать капиталистической товаро-обменной операцией? Главным признаком КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ товаро-обменной операции является понятие «неэквивалентности обмена», которое было впервые введено Вебером в «Истории хозяйства» и обосновано Броделем, когда он рассуждал что есть капитализм. Так вот существует мнение, в частности, Леви-Стросса, что в первобытное время обмен между сообществами людей не носил неэквивалентного характера. Основываясь на этнографических наблюдениях, когда одно племя приносило вещи для обмена и клало их в условленном месте, а другое клало на их место свои, предназначенные для обмена, считается, что в этом обмене ни одна из сторон не получала то, что Маркс назвал прибавочной стоимостью. Обмен был справедливым для каждой из сторон, а значчит, капиталистическим его назвать никак нельзя. 2. На каких условиях и по какой причине первобытные охотники, а позже – земледельцы разрабатывали рудники? Последнее время появилось много статей, где с цифрами в руках доказывалось, что на рубеже неолитической революции, человек мог получить больше еды охотой и собирательством, чем первым примитивным земледелием. Что можно сказать наверняка, так это то, что для добычи определенной порции килокалорий еды, первый примитивный земледелец тратил В 5 РАЗ БОЛЬШЕ трудозатрат, чем охотник/собиратель. В общем, это, конечно, не тема нашей текущей дискуссии, но мотивы перехода к земледелию выглядят достаточно необъяснимыми. В 5 раз больше трудится, чтобы получить то же самое, что получает твой сосед-собиратель! Так вот, по крайней мере, для меня, выглядят ещё более непонятными мотивы, которыми руководствовались первобытные люди, когда они массово, в течение многих поколений, работали в шахтах, вырабатывая продукцию, которая не могла быть превращена немедленно в еду. Любо нужно допустить существование в то время рабства, что противоречит всем нашим представлениям о первобытно-общинном строе, либо допустить какие-нибудь поистинне сказочные причины, типа, существование гномов-рудокопов, руководимых Гимли. В общем ясно одно - признаков капитализма в каменном веке не наблюдалось. Про самого лучшего ираниста. Цитатник Мао пишет: Я не знаю, что такое "лучший". Я так даже про футболистов не думаю. Слово подразумевало только то, что я объяснил - его гипотеза - самая передовая на нынешний момент. Ага. Ну, вот когда вы объяснили, ЧТО вы подразумевали, когда написали: Это покойный начальник нашего отдела, выдающийся иранист, наверное, лучший из наших. стало понятнее, в КАКОМ СМЫСЛЕ вы считаете Грантовского лучшим иранистом. Цитатник Мао пишет: иранист - не тот, кто занимается Ираном, а кто занимается иранскими языками и культурами А мнение, что иранистика начинается с Ахеменидов - просто непонятно. Это все равно, что утверждать, что славистика начинается с Ивана Грозного. Во! Вот тут у нас с вами и случилось недопонимание. Потому что для меня иранист, это тот, кто В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ занимается Ираном. А иранские языки и культуры …. даже, читай - древнеиранские языки и культуры, это уже … э-э-э … более второстепенное, что-то. Вот вы удачный пример привели с Иваном Грозным и славистикой. Славистика начинается с неизмеримо более дальних времен, чем время Ивана Грозного, но, если уж быть точным, то языком Ивана Грозного занимается русистика. Которая входит составной частью в славистику. Так вот у иранцев нет такого разделения. Можно говорить об иранцах, как о жителях современного Ирана и об иранцах, как о населении Скифии. Потому что и скифы, жители Украины и массагеты, жители Средней Азии и Казахстана, были иранцами. В смысле представителями ираноязычных народов. У неспециалистов и, в первую очередь, у самих современных иранцев, по этому поводу возникают большие проблемы. Когда, например, показана карта, где обозначен ареал проживания древних ираноязычных народов, типа тех же скифов (или сарматов или аланов), которые обозначены на ней как ИРАНСКИЕ народы مردمھاى ایرانی или Iranian nations (peoples), то современные иранцы читают термин «иранские народы», как народы Ирана (современного) и начинают с гордостью мне говорить, что в древности иранцы владели сумашедшим количеством земель. Перечисляя территории, расположенные на карте. Почти тоже самое и с иранистами. Для вас иранист – человек, занимающийся иранскими народами в их совокупности, где современному Ирану отведено весьма скромное место, для меня иранист, это человек, занимающийся преимущественно современным Ираном и языком фарси. Поэтому для вас лучший иранист – Грантовский, а для меня Михаил Михайлович Дьяконов. Формально, и того и другого можно назвать иранистом, но сферы их интересов – совершенно разные. Цитатник Мао пишет: если вам важно, кто "самый лучший иранист" и на эту роль нужен обязательно ленинградский иранист - то почему не Стеблин-Каменский? Во-первых, мне без разницы, ленинградский или московский. Хоть ташкентский или бакинский. А во-вторых, Стеблина-Каминского я не считаю лучшим иранистом по той же причине, о которой сказал выше. Он преимущественно занимается не современным Ираном и иранцами, а памирцами, таджиками и древнеиранскими народами. (И многим чем ещё). Джигар пишет: Говоря «хорошо освоенные и очень древние (чуть ли не с начала неолита) земледельческие оазисы Маргианы», я имел в виду всю совокупность земледельческих культур юго-восточной Туркмении, самые ранние из которых датируются чуть ли не началом неолита. В эту совокупность входит и культура Анау. Цитатник Мао пишет: Все верно, если не рассматривать в исторической перспективе. А так анауская культура древнее БМАК как явление, и не является на склонах Копетдага автохтонной, а происходит из Ирана. Да и БМАК - величина, непрерывно развивающаяся. Подписываюсь под каждым вашим словом. Я тоже писал, что Анау древнее БМАК и происходит из Ирана, а также согласен с тем, что БМАК – развивающаяся величина. Цитатник Мао пишет: Да не кочевники же, а полукочевые земледельцы (не было тогда кочевого хозяйства как экономического феномена). А этим не то что массивную мебель - целые замки нелениво было строить, по которым они перекочевывали раз в несколько лет туда-сюда. Уж больше 20 таких нашли от Урала до Лены (а найдут еще больше). Заинтересовался. Нельзя ли дополнительную информацию предоставить? Цитатник Мао пишет: Я говорил об митаннийском арийском диалекте Понял вас. Джигар пишет: Цитатник, не могли бы вы ещё раз встретиться с вашим знакомым иранистом и попытаться выяснить у него последние гипотезы о происхождении нуристанцев? Цитатник Мао пишет: Как он прикостыляет в институт - моментально. Ну как? Прикостылял? Свиделись? Джигар пишет: Вы хотите сказать, что матрицентричность является непременным атрибутом древне-/раннеземледельческой цивилизации? Цитатник Мао пишет: Надо смотреть конкретно. Очень важны место-время. Например, на Кавказе это может оказаться не так. Ага. Значит, всё-таки не везде. А то вы когда написали: Ну, существовали они. Причем по всей древнеземледельческой ойкумене. то это выглядело как закон природы. Имманентное условие (или признак) появления земледельческой цивилизации. А так …. вопросы появляются: 1. Где на Кавказе были очаги древнеземледельческих нематрицентричных цивилизаций? 2. Где ещё, кроме Кавказа, древнеземледельческие очаги нематрицентричны? Как в этом отношении обстоит дело со 2-м неолитическим очагом в Юго-Восточной Азии? Что в Америке? Как было в Эфиопии? Причем, Эфиопия здесь уникальна. Местная локальная культура – очень древняя и они самостоятельно одомашнили отдельный вид пшеницы, что – необычно, потому что все азиатские очаги, какими бы они разрозненными ни были, пользовались одними и теми же сортами пшеницы. Как дело было в Египте до Раннего царства (включая период преждевременного сельскохозяйственного развития в XIV-XI тыс. до н. э., пусть даже это и было продвинутое собирательство, но не было ли там хотя бы наметков культа Великой Богини)? Есть ли информация по очагам земледелия в древней Сахаре? Цитатник Мао пишет: существовал на всем пространстве от Анатолии до Индостана Я что подумал-то ... А не был ли культ Великой Богини среди множества древнеземледельческих очагов, также как и другие явления, например, распространение одних и тех же сортов одомашненной пшеницы, признаками очень широких обменных отношений (которые вы назвали капиталистическими), где шел обмен не только товарами, но и идеями, в широтном направлении на всей территории Евразии? То, о чем говорит Джаред Даймонд? И не является ли Великий Шелковый Путь, по западной части которого располагались матрицентричные цивилизации, гораздо более древним явлением, чем мы это считаем? Существовавшим задолго до изобретения шелка? Джигар пишет: 4. Было ли матрицентричным общество Джааде-аль-Мугара (донеолитический город) в Сирии, конец X тыс. до н. э.? 5. Что вы думаете, в связи с вашей постановкой вопроса, о «проблеме Гёбекли-Тёпе»? Я имею в виду наличие мощной социальной организации в XI-X тыс. до н. э. (практически, в мезолите), требующейся чтобы построить такой большой комплекс? Было ли данное общество матрицентричным? Цитатник Мао пишет: Этим я плотно не занимался. Так, поверхностно, фотки видел. А тут такой случай, что пока я сам не займусь и не пощупаю - никому не поверю, никакому авторитету. У меня были неприятные случаи - судил с чужих слов, а когда начинал сам плотно заниматься - все оказывалось совсем не так (например, так было с Чатал-Хююком). Жаль, что эти 2 очага прошли мимо вашего поля зрения. 1-й, - это город на постоянной основе охотников, живших загонной охотой на копытных. И мне интересно, насколько там были зачатки (и были ли они?) культа Великой Богини? А 2-й это гигантский храмовый мегалитический комплекс, существовавший и продолжающий строиться НЕСКОЛЬКО тыс. лет. Колонны для этого комплекса весили от 10 до 50 тонн. Непонятно кто там работал (это опять к вопросу о мотивации первобытных людей, работавших на таких тяжелых работах). Сооружение и функционированние такого мощнейшего комплекса требовали планомерных усилий и мощнейшей социальной организации, в том числе социальной иерархии. Всё это настолько не соответствует нашим представлениям о мезолите, что я и подумал о культе Великой Богини. Тем более, что место расположено в восточной Анатолии, как раз там, где позднее и возник этот культ. Кстати, он ведь возник в восточной Анатолии? Я прав?

Цитатник Мао: Джигар, написали вы много, отвечать буду частями. И учтите, это частью - только мое мнение, хоть и постараюсь его обосновать. Джигар пишет: Но тут кроется сразу 2 лукавых пункта, которые ученые стараются обходить молчанием. Либо ограничиваются невнятным бормотанием. 1. Насколько такой обмен можно посчитать капиталистической товаро-обменной операцией? Главным признаком КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ товаро-обменной операции является понятие «неэквивалентности обмена», которое было впервые введено Вебером в «Истории хозяйства» и обосновано Броделем, когда он рассуждал что есть капитализм. Так вот существует мнение, в частности, Леви-Стросса, что в первобытное время обмен между сообществами людей не носил неэквивалентного характера. Основываясь на этнографических наблюдениях, когда одно племя приносило вещи для обмена и клало их в условленном месте, а другое клало на их место свои, предназначенные для обмена, считается, что в этом обмене ни одна из сторон не получала то, что Маркс назвал прибавочной стоимостью. Обмен был справедливым для каждой из сторон, а значчит, капиталистическим его назвать никак нельзя. а. Невозможно микролит из обсидиана приравнять к обычному каменному, у него уникальные свойства. б. Даже обработка обычного микролита требует незаурядного мастерства. Поэтому на что меняли обсидиановые микролиты - бог весть, но положение Леви-Стросса об "эквивалентном обмене" тут для меня загадочно. Я этот "эквивалентный обмен" по индийским горным племенам хорошо знаю - тут что-то другое, сродни экспансии метала. Да и, в конце концов, не имющие чрезвычайной ценности вещи не зарывают в качестве кладов, а при таком раскладе этот "эквивалентный обмен" похож на демагогию. Понимаю лично Леви-Стросса - иначе его положение о холодных/горячих культурах требует переформулировки (и, главное, перепонимания) - но что я могу для него сделать?

Цитатник Мао: Джигар пишет: 2. На каких условиях и по какой причине первобытные охотники, а позже – земледельцы разрабатывали рудники? Последнее время появилось много статей, где с цифрами в руках доказывалось, что на рубеже неолитической революции, человек мог получить больше еды охотой и собирательством, чем первым примитивным земледелием. Что можно сказать наверняка, так это то, что для добычи определенной порции килокалорий еды, первый примитивный земледелец тратил В 5 РАЗ БОЛЬШЕ трудозатрат, чем охотник/собиратель. В общем, это, конечно, не тема нашей текущей дискуссии, но мотивы перехода к земледелию выглядят достаточно необъяснимыми. В 5 раз больше трудится, чтобы получить то же самое, что получает твой сосед-собиратель! Джигар, тут недоразумение. С охотой (животной пищей) было туго - это доказано исследованием костяков и, главное, желудочных остатков в ледниках. Зато зерна было море разливанное - мезолит в горах на юге после отступления Великого оледенения - настоящие злаковые степи, ничего не надо ни пахать, ни сеять (тут, кстати, подтвердилась гипотеза Вавилова). Но вот убирать... Тут нужны были серпы из хороших микролитов. А земледелие и скотоводство появились позже, с изменением климата, когда собирательство накрылось. Преимущества металических орудий хорошо описанны, экспериментально доказаны, я тут рекламой заниматься не буду))).

Джигар: Цитатник, продолжайте, пожалуйста. Мне нравится.

Alex Dragon: А на что каменный серп был похож?

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А на что каменный серп был похож? Деревянная основа с вложенными в нее зубьями-микролитами. Зуб ломался - его заменяли.

Alex Dragon: Вон оно как. А я себе что-то вроде полированного кривого ножа представил.

Цитатник Мао: Джигар, я продолжу, помолясь. Джигар пишет: Во! Вот тут у нас с вами и случилось недопонимание. Потому что для меня иранист, это тот, кто В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ занимается Ираном. А иранские языки и культуры …. даже, читай - древнеиранские языки и культуры, это уже … э-э-э … более второстепенное, что-то. В древней истории и сравнительно-исторической лингвистике употребляется то значение, которое я использовал. У нас ведь тема о временах, когда западных иранцев в помине не было. Джигар пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Да не кочевники же, а полукочевые земледельцы (не было тогда кочевого хозяйства как экономического феномена). А этим не то что массивную мебель - целые замки нелениво было строить, по которым они перекочевывали раз в несколько лет туда-сюда. Уж больше 20 таких нашли от Урала до Лены (а найдут еще больше). Заинтересовался. Нельзя ли дополнительную информацию предоставить? Речь о культуре крепостных сооружений Урала и Южной Сибири, 1-я пол. 2-го тыс. до н.э. Самый известный из них - Аркаим. Будете в библиотеке - поищите фамилию Зданович. Это человек, который их нашел, несколько из них откопал и реконструировал. По реконструкциям Аркаима издал монографию. Только его информация аутентична, остальные, не видя натуры, сильно искажают картину домыслами, как в испорченном телефоне. Уже ясно, что это были индоевропейцы и притом скорее всего арии, но какие именно - непонятно.

Alex Dragon: Как интересно. Я думал, что Аркаим — постоянное поселение. А это вроде заставы или станции получается. А они крепость просто оставляли, когда откочёвывали? Или там всегда постоянный гарнизон был? И вообще, чего ради они шарахались туда-сюда?

Цитатник Мао: Джигар пишет: Ну как? Прикостылял? Свиделись? Мы с ним были в противофазе.))) Но это не пожарно, потому, что я тому парню из отдела языкознания всецело тут доверяю - он не только настоящий лингвист и полиглот, но и специализируется на индоиранистике, в курсе всех последних веяний. Джигар пишет: 1. Где на Кавказе были очаги древнеземледельческих нематрицентричных цивилизаций? Вероятнее всего - шулавери-шомутепинская к. и точно - наследующая ей кура-аракская. Азия, видимо, в основе была матрицентрична. Африка - только очагами и только в связи с веяниями неолитической революции. Так что матриархат - это строй неолитической революции, были ли его зачатки раньше - неизвестно. В Америке матрилинейность зафиксирована, кажется, только у некоторых индейцев пуэбло. Джигар пишет: Я что подумал-то ... А не был ли культ Великой Богини среди множества древнеземледельческих очагов, также как и другие явления, например, распространение одних и тех же сортов одомашненной пшеницы, признаками очень широких обменных отношений (которые вы назвали капиталистическими), где шел обмен не только товарами, но и идеями, в широтном направлении на всей территории Евразии? Я в этом убежден. Думаю, распространялась прежде всего религия, а уже с ней - все достижения культуры и цивилизации. В древности, кажется, редко бывает по-другому - переворот в сознании требовался капитальный.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Колонны для этого комплекса весили от 10 до 50 тонн. Непонятно кто там работал (это опять к вопросу о мотивации первобытных людей, работавших на таких тяжелых работах). Сооружение и функционированние такого мощнейшего комплекса требовали планомерных усилий и мощнейшей социальной организации, в том числе социальной иерархии. Всё это настолько не соответствует нашим представлениям о мезолите, что я и подумал о культе Великой Богини. Тем более, что место расположено в восточной Анатолии, как раз там, где позднее и возник этот культ. Кстати, он ведь возник в восточной Анатолии? Я прав? Да, это на Армянском нагорье. Но вот деталь - если мне не изменяет память, колонны - это тотемные столбы, все животные - самцы. А признаков Богини или богинь не помню. Может, у вас есть инфа?

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Как интересно. Я думал, что Аркаим — постоянное поселение. А это вроде заставы или станции получается. А они крепость просто оставляли, когда откочёвывали? Или там всегда постоянный гарнизон был? И вообще, чего ради они шарахались туда-сюда? Нет, это капитальное поселение. Но скот за 2-3 года выедал все окрестные пастбища. Они уходили в запасной замок на новой территории, а уходя, предавали поселение огню. И так каждый раз в течении нескольких сот лет. Там камни прокалились и прокоптились капитально.

Alex Dragon: А зачем это они? Каждый раз заново отстраиваться… Брр… Что б никому больше не досталось? Или по религиозным соображениям?

A.K.: Цитатник Мао пишет: В Америке матрилинейность зафиксирована, кажется, только у некоторых индейцев пуэбло А у ирокезов?

Цитатник Мао: Да, у ирокезов она зафиксирована Морганом. Потом с ним спорили, но это было потом, социальный строй племен при попадании в агрессивную среду быстро меняется. Можно предполагать, что она была и у других ирокезских племен (гурон, чироки), а может, и у всех лесных племен Северо-Востока до миграции в прерию. Однако, речи о матриархате тут и быть не может - "длинные дома", родовые центры, располагались на периферии (в круг), в центре же деревни был "мужской дом", где собирались воины и ведали делами племени - женщинам туда хода не было. Это в известной мере общеиндейская практика. Джигар же искал матрицентричные культуры.

Джигар: Цитатник Мао пишет: Джигар, я продолжу, помолясь. Цитатник, спасибо за продолжение темы!!!! Не знаю, как вы, а я скучал без ваших ответов. Не знаю, интересно ли ещё кому-нибудь, кроме нас с вами, читать про происхождение БМАК или арийских племен, но меня это очень радовало.

Цитатник Мао: Рад, Джигар, очень рад.

Цитатник Мао: Джигар, радостное событие. Теперь я смогу разместить давно обещанную статью о социальной классификации в Древней Индии. Вчера получил наконец вышедший с ней (не прошло и трех лет с момента выделения денег) американский сборник в количестве 1 экз. и 20 (sic!) оттисков моей собственной статьи (что я с ними буду делать? раздавать восторженным поклонницам с автографом? боже, какие м). Теперь надо найти время, чтобы найти русский оригинал статьи или хотя бы аутентичный перевод - американский редактор порядком ее изуродовал, да к тому ж ошибок понаделал.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А зачем это они? Каждый раз заново отстраиваться… Брр… Что б никому больше не досталось? Или по религиозным соображениям? 1. По религиозным соображениям - кормили Агни. 2. Лучшая дезинфекция и дезинсекция. 3. В таком замке невозможно быстро закрепиться небольшой банде налетчиков - ворота-то тоже уничтожены огнем. Она будет засечена и выбита. А большой отряд незаметно не пройдет.

Джигар: Джигар, радостное событие. Ура!!! Очень рад за вас, Цитатник! Мне тоже хочется её прочесть. американский редактор порядком ее изуродовал, да к тому ж ошибок понаделал. Без согласования с вами?

Цитатник Мао: Джигар пишет: Без согласования с вами? Естественно. С того момента, как англичане передали сборник от ирландцев в Вашингтон, основной негласной установкой стало: "Кому не нравится - могут идти лесом." А я с 2004 г. ничего на русском языке не издал - сборники не издаются, монографии висят в издательстве - ситуация безвыходная. Нет, можно было устроить скандал, но, во-первых, скорее всего ничего не добился бы - вся переписка забюрократизирована до ужаса, вышла бы буря в стакане; а во-вторых, сборник и так издавался больше 2 лет (это и на родине чудесной слишком), так бы дело затянулось еще на год - издательство отчего-то не спешило. Но сборник вышел, конечно, со всеми американскими пальцами - любители регалий обкакались от зависти. За саморекламой многочисленных крышующих организаций (не имевших к сборнику никакаго отношения ) названия сборника не видно - оно напечатано где-то в конце простым строчным шрифтом .

Alex Dragon: М-да… «Долог путь до космодрома». Ну что же, ждём, когда восстановите текст.

Джигар: Цитатник, прорвемся! Всё равно победа будет за нами!

Alex Dragon: Лучше посоветовал кто, что можно ещё почитать более обстоятельное по социальной организации от «начала времён» — от нижнего палеолита начиная и с более-менее чёткой хронологической шкалой. Потому что что у Семёнова, что я сейчас в данный момент читаю у Васильева, как-то не очень определённо с хронологической привязкой, к какому периоду относятся описываемые вещи, это как бы само собой подразумевается. Я как-то догадываюсь, что говоря, допустим, о предклассовом обществе и ранних земледельцах речь примерно о 10 — 6 тысячелетии, но хотелось бы как-то более конкретно и в то же время комплексно представлять: что представляло собой пресловутое «первобытное стадо», что представляли из себя «готовые люди» 60 — 20 тысяч лет тому как общество, что было в мезолите, что было сразу после него? И к этому же — что есть ещё толкового на тему происхождения брака и семьи? Если тупо по Яндексу, то во первых же строках ссылки всё на того же Семёнова идут.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Лучше посоветовал кто, что можно ещё почитать более обстоятельное по социальной организации от «начала времён» — от нижнего палеолита начиная и с более-менее чёткой хронологической шкалой. Если кто такое напишет - нахаркайте ему в физиономию как лжецу. Работы по социальной организации неолита и энеолита только начинаются (объективно), а вы хотите уже нижний палеолит - что вам с социальной организации питекантропов? Насчет четкой хронологии - в разных местах эти периоды происходили в разное время. Тут уже работает конкретика. Вот например: Alex Dragon пишет: Я как-то догадываюсь, что говоря, допустим, о предклассовом обществе и ранних земледельцах речь примерно о 10 — 6 тысячелетии В 10-9 тыс. было еще собирательство (т. наз. протонеолит), археологи в очередной раз ошиблись. Alex Dragon пишет: И к этому же — что есть ещё толкового на тему происхождения брака и семьи? См. выше: "Работы по социальной организации неолита и энеолита только начинаются..." Alex Dragon пишет: Если тупо по Яндексу, то во первых же строках ссылки всё на того же Семёнова идут. Если тупо - то да. Но тупо не надо. Эта тема тупости не переносит.

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Насчет четкой хронологии - в разных местах эти периоды происходили в разное время. Я понимаю. Имеется в виду временной срез — что где было, условно, в -10 000 году, что -5000 — где-то так. Цитатник Мао пишет: Работы по социальной организации неолита и энеолита только начинаются (объективно), а вы хотите уже нижний палеолит - что вам с социальной организации питекантропов? Вы полагаете, никакой связи нет? Сапиенс же не вылупился сразу готовым. А вообще, это вот к чему. Пишут (Васильев вот, например), как я понял, что основой для начала социальной организации стало обуздание полового инстинкта и последовавшее в конечном итоге вслед за этим деление по родовому признаку, в конечном же итоге переросшем в государственную организацию. Однако, как я понимаю, это один из важных моментов. А другим должно было быть обуздание доминантных самцов — если им не прищемить одно место, то никакой разумной жизни они никому не дадут. Соответственно, лидерство и вообще отношения в группе должны были определяться каким-то иным образом, нежели по силе и способности давить. То есть, можно даже предположить, что степень, так сказать, демократичности и братства, была даже больше, чем представляется, а борзости — меньше, чем полагается думать о «диких» пращурах. И начаться это должно было очень давно, задолго до сапиенсов. А жёсткое авторитарное правление — изобретение довольно позднее. Но насколько обоснованы такие предположения — бог весть. У меня сложилось впечатление, что западные учёные всё же тяготеют к штампу дикого, довольно агрессивного, невоспитанного и эгоистичного пращура. А как вообще с этим обстоит, в каком состоянии эта область находится?

Джигар: Ребята, эта тема из другой ветки.

Alex Dragon: Как вы скажите. :)

Vika: Alex, насчет неолита, у Льюиса Мамфурда (Lewis Mumford) есть интересные мысли в его двухтомнике "Миф машины" (The Muth of the Machine),особенно в его первой части Техника и развитие человечества (Technics and Human Development). Хотя и есть идеализация некоторых элементов неолита и средневековья, есть также любопытные мысли, о мегомашине например. И пишет он хорошо. К сожалению, я не смогла достать ссылку всего текста в открытом доступе, есть отрывок из 8-9 глав. Мамфурд отрывок На озоне есть электронная версия, но к сожалению платная Мамфурд

Alex Dragon: Спасибо, погляжу.

Vika: Вот ещё кое-что из Мамфурда, что удалось накопать в интернете, если кому интересно. Мамфурд

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Если тупо - то да. Но тупо не надо. Эта тема тупости не переносит. Вот я не тупо и спросил знающего человека.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы полагаете, никакой связи нет? Сапиенс же не вылупился сразу готовым. Да, но когда ничего еще не ясно с собственным видом (сапиенсом), разбираться с нижним палеолитом несколько рановато (разве что чего-то революционное народилось). Alex Dragon пишет: Однако, как я понимаю, это один из важных моментов. А другим должно было быть обуздание доминантных самцов — если им не прищемить одно место, то никакой разумной жизни они никому не дадут. Соответственно, лидерство и вообще отношения в группе должны были определяться каким-то иным образом, нежели по силе и способности давить. То есть, можно даже предположить, что степень, так сказать, демократичности и братства, была даже больше, чем представляется, а борзости — меньше, чем полагается думать о «диких» пращурах. И начаться это должно было очень давно, задолго до сапиенсов. Да нет, возможно, только с сапиенсов это (преодоление вожачества) и началось. Не факт (мало данных), но с большой вероятностью. Alex Dragon пишет: А как вообще с этим обстоит, в каком состоянии эта область находится? Пока в плохом. Тут пока спасает архаичная организация науки, а за границей косо смотрят на темы, которые заведомо не дадут быстрого результата (да и дадут ли?). Из теоретиков, кроме наших + наших за границей знаю только одного француза. Но вообще-то у темы очень хорошие перспективы в потенциале. А пока в основном зоологи-натуралисты забавляются - им надо своих шимпанзе гонять, чтобы те не окосели от безделья.

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Да нет, возможно, только с сапиенсов это (преодоление вожачества) и началось. Мне как-то статья попалась, типа на «Мембране», не помню уже, что там от неё у меня в голове осталось, а что сам додумал, но мысль примерно такоева: сильные и борзые умным просто делать бы ничего не дали, а именно технологию развивать. Самый умный — не значит самый сильный. Если его гнобить, жратву отбирать, к девкам не пускать, то никаких там скребков и палок-копалок не будет. А значит такие коллективы просто-напросто не пройдут отбор — нет за счёт чего независимость от внешней среды развивать. Из чего вытекает вывод, что должны были быть какие-то огранчивающие механизмы. А поскольку палку в руки обезьян взял довольно-таки давно и даже вроде как вполне сознательно огоньком научился пользоваться во времена весьма и весьма седые, то и эти механизмы ограничивающие должны были тоже начать работать вполне может быть ещё тогда, когда ни каких сапиенсов в проекте не было.



полная версия страницы