Форум » История » Язычество Руси » Ответить

Язычество Руси

Сат-Ок: Николай Смирнов, Ольга Ерёмина Проблемы изучения язычества на Руси Актуальность вопроса Тема славянского язычества год от года становится всё более животрепещущей и важной. Если несколько лет назад речь шла об академических дискуссиях и противостоянии мутной волне неоязычества, претендующего на тысячелетнюю, «истинно народную» традицию, то сейчас произошёл определённый качественный скачок. Фрагменты работ, сведения, содержащиеся в ряде авторских исследований, посвящённых детальной разработке славянской мифологии, включены в школьные учебники по истории и литературе. Активно языческая тематика разрабатывается и на уроках МХК. Славянское язычество стало политической темой, долженствующей продемонстрировать древность славян и глубину их мировосприятия. В этих условиях необходимо предельно чётко обозначить позицию современной исторической науки по ставшему столь щекотливым вопросу и дать ясные методологические рекомендации преподавателям. Рассмотрим сначала заведомо фантастические идеи, воодушевляющие многих людей, в числе коих немало и учителей, на активное отстаивание и распространение того, что им представляется действительной языческой традицией, пришедшей из долетописных времён. Страстное желание «быть как все», иметь свою разработанную мифологию по образцу античной приводило к появлению лжебожеств: так, подобно псевдорусскому стилю в архитектуре, в XIX веке благодаря пьесе А. Н. Островского «Снегурочка» возникло «божество весны и любви» по имени Лель, стала популярной «богиня любви» Лада, чьё имя, как и имя предыдущего персонажа, было выделено «исследователями» на основе припева народных песен «Ой, дид-ладо…», «Люли-лель-лелё…» (Сноска: Лотман Ю. М. Роман А. С. Пушкина «Евгений Онегин»: Комментарий // Лотман Ю. М. Пушкин. СПб., 1988. С. 163). Творения «кабинетной мифологии» были особенно популярны в поэзии и живописи начала XX века. В авторитетном «Мифологическом словаре» эти «божества» не упоминаются, но это не мешает некоторым педагогам смело говорить об их существовании. Немалой популярностью сейчас пользуется так называемая «Велесова книга», якобы содержащая сведения о древнейшем периоде славянской жизни. Плоды деятельности некоего Александра Асова / Буса Кресеня (оба имени – псевдонимы), создавшего на её основе большой цикл «мифов древних славян», открыто используется в школах. Есть и другие «реконструкторы», активно привлекающие к этой теме теософскую компоненту. То, что Н. К. Рерих со старшим сыном серьёзно занимался наукой – археологией и языкознанием, их почему-то не смущает. Между тем главный козырь таких энтузиастов – «Велесова книга» – прошёл серьёзную экспертную проверку у лучших специалистов по палеографии и языковедению. Вывод однозначен: мы имеем дело с фальсификацией (Сноска: Данилевский И. Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IХ – ХII вв.): Курс лекций: Учебное пособие для студентов вузов. – М.: Аспект Пресс, 1998, с. 316 – 321). Соответственно, не имеет никаких оснований живописное представление о верованиях древних славян, активно внедряемое поборниками славянского язычества. Энтузиасты организуют и проводят «языческие» праздники – например, Перунов день. Придумывают обряды, сочиняют сценарии. Ясно, что подобная художественная самодеятельность – разновидность ролевых игр, никакого отношения не имеющая к реальному историческому прошлому нашего народа. Конечно, если черпать представления о славянской истории из фильмов наподобие «Руси изначальной» или романов Иванова, послуживших отправной точкой для создания этой картины, то ничего не получится. Огромно число литераторов, создающих в наши дни красочные вариации на темы славянского язычества – произведения в стиле фэнтези. Но важно не подменять честность исследователя эмоциональным переживанием от созерцания произведения искусства. Рассмотрим причины сложившегося положения и покажем ходы научного анализа применительно к данной проблеме. Важно заметить ещё раз, что существуют идеологические причины, по которым и в советское время, и сейчас приветствуется изучение языческой тематики в рамках реальной источниковой базы. Без этого трудно уяснить размеры домыслов и мифов, роящихся вокруг неё. Во-первых, в советское время было актуальным найти истоки исконно славянской, незаимствованной мысли, дабы выстроить оппозицию внедрявшемуся со стороны христианству, «классовой религии угнетателей и рабов». Во-вторых, идущие сейчас поиски национальных корней и этнического самоосмысления вынужденно окрашены политически и являются составной частью нового ура-патриотического пафоса. Это заставляет исследователей быть предельно точными, ибо эхо многократно повторит каждое сказанное слово. Мифы – сказания о богах и героях – особенно привлекательны для наших современников тем, что показывают древность народов, глубину их исторических корней. Больше всего повезло древним грекам – у них были Гомер и Гесиод. Хорошо знаем мы римскую мифологию и особенно благодарим при этом Публия Овидия Назона, создавшего «Метаморфозы». У индийцев есть Веды, «Рамаяна» и «Махабхарата», у германцев – «Старшая Эдда». Славяне чувствуют себя обделёнными. Славянская мифология не была записана: судя по всему, этому активно препятствовали христианские священники, без боя завоёвывавшие русскую землю. Что осталось нам сегодня? Редкие свидетельства летописей, отголоски языческих культов в сказках и народных песнях, записанных в основной своей массе лишь в XIX веке, то есть спустя девять столетий после закрепления христианства в Киеве. Остались свидетельства о редких, потерявших свой сакральный смысл обрядах, таких, как, например, обряд похорон «кукушки». Источники Источниковая база славянского язычества крайне специфична. Письменные источники носят только внешний и негативный характер: христианские писатели ругают нечестивцев или мельком упоминают о «бесовских игрищах», что не даёт оснований для каких бы то ни было конкретных утверждений. В рассказе «Повести временных лет» о попытке религиозной реформы Владимира и последующем отказе от неё в пользу принятия христианства, просто перечисляется пантеон богов. Есть свидетельства иностранных авторов, перечисляющих предмет веры соседей, что тоже ничего не даёт для понимания процесса. В договоре Олега с греками от 907 года написано, что Олег с дружиной поклялся Перуном и Волосом, «скотьим богом» («Радзивилловская летопись»). И всё. Кстати сказать, сам факт попытки унификации различных племенных культов в единый пантеон, проведённой Владимиром Святославичем, показывает кризис и увядание языческой традиции. Сакральную традицию, что находится в самом расцвете, нет нужды реформировать, да это и невозможно, потому что общество растворено в ней всемерно и ещё не осознало её со стороны для проведения сознательной коррекции. Кроме всего прочего, чтобы было ясно, насколько непросто для нас реконструировать историческую реальность того далёкого времени, можно заметить, что в весьма ограниченном перечне богов, установленных в Киеве Владимиром, присутствуют два (!) солнечных бога – Хорс и Дажьбог, причём их идентичность хорошо осознаётся летописцем, так как они, в отличие от других богов в списке не разделены союзом -и-. То, что Хорс и Симаргл являются иранскими божествами, порождает новые вопросы. (Сноска: Данилевский И. Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IХ – ХII вв.): Курс лекций: Учебное пособие для студентов вузов. – М.: Аспект Пресс, 1998, с. 196 – 200). Археологические источники немногочисленны. Самый информативный из них – знаменитый Збручский идол, изображения на котором будут молчаливо согласны со всякой интерпретацией. Этим воспользовался ведущий представитель официальной советской историографии Б. А. Рыбаков. Каменный столб с четырёхликой головой был найден в 1848 году в Западной Украине на реке Збруч. Збруч – левый приток Днестра, сейчас он протекает вблизи западной границы Хмельницкой области. Хранится единственный скульптурный памятник язычества в Краковском музее. В Историческом музее Москвы стоит его гипсовая копия. По атрибутам ученые пытаются определить, какие божества представляет этот идол. В книге «Язычество древних славян» Б. А. Рыбаков пишет, что Збручский идол представляет собой единого бога славян Рода (Световида), что повелевает прочими богами и заботится только о небесном. На четырёх гранях Рода – древнее представление о делении Вселенной на три мира: небо (Правь), землю (Явь) и подземное царство (Навь). (Необходимо заметить, что названия «Правь» и «Явь» пополняют список «кабинетной» мифологии) Верхний мир: богиня плодородия Мокошь (?) с рогом изобилия в руке; на других гранях верхнего яруса – богиня с кольцом (Лада) – справа от Мокоши (созидание), бог войны Перун (с мечом и конём) – слева от Мокоши (все левые – разрушительные). На четвёртой грани – безымянный бог. Средний мир: хоровод двух женщин и двух мужчин, соответствующий богам верхнего яруса мужского и женского рода – прародителям. У плеча женщины – ребёнок, изображение которого воплощает идею плодородия. Нижний мир: на трёх гранях – бог на коленях, поддерживающий плоскость земли с людьми (Велес, Триглав). Опять же не стоит забывать, что это достаточно вольные предположения и экстраполяции – точных сведений, увы, нет. Семантику орнаментов можно только домысливать, что будет любопытным опытом интерпретации, но отнюдь не научной гипотезой. То, что крестообразный знак является солярным знаком – очевидно, но это мало что даёт для проникновения в суть традиции. К тому же неясно смысловое различие между разнообразными свастиками, простым крестом, крестом в круге или окружностью с точкой в центре. Языкознание, ономастка. Можно выявить некоторые имена почитаемых в конкретных местностях богов с помощью топонимики (названий объектов на местности). Особую роль играет гидронимия (названия рек и других водных объектов): доказано, что гидронимы – древнейший, наиболее хорошо сохранившийся пласт ономастики. Места, на которых стояли языческие святилища, назывались погостами. В названиях рек мы порой встречаем знакомые имена: Сваригоща – Сварог, Велегощь – Велес, Пирогоща – Перун, Радогощь – Радогаст. Часто встречаются названия рек и урочищ с корнем Люб-: Любегощь, Любовец, Любутск. Может быть, исследования археологов доказали бы присутствие в этих местах языческих капищ и нашли что-то существенное, но пока это только благое пожелание. А одни только имена ничего не дают нам для понимания сущности и функций названных божеств. Дополнительная сложность при исследовании язычества – полное отсутствие не только письменной, но даже и устной традиции. У славян не сохранилось или вовсе не было эпоса (былины – это не эпос). Сами былины, называемые ранее «старинами», а также сказки содержат в себе, конечно, некоторые языческие представления, но вычленить их из общего текста предельно затруднительно по одной простой причине – самые ранние записи былин и сказок относятся к XVII веку и сделаны иностранцами, а наши отечественные записи – лишь к XVIII веку. Больше семи веков прошло с утверждения христианства, прежде чем появился хоть какой-то говорящий источник, в котором могут находиться (но не обязательно находятся!) вероятные элементы языческих воззрений. Например, в былине с наиболее древним, «змееборческим» сюжетом – «Добрыня и Змей» – Добрыня побеждает Змея не иначе как метнув в него «колпак да земли греческой» (Сноска: Былины / Сост., вступ. ст., вводные тексты В. И. Калугина. – М.: Современник, 1991. С. 267.). То есть на самом деле речь идёт о том, что герой с помощью веры христианской побеждает адское чудовище, соблазнившее в своё время Адама и Еву. Особой спецификой обладают обряды, обрядовая поэзия. Заговоры, заклички, обрядовые песни известны лишь с XIX века, и ничто не даёт возможности утверждать, что это идентичное продолжение языческой традиции. Конечно, в них находятся отголоски древних верований, но каких именно и в чём именно эти отголоски заключены – неясно. Проблема вычленения подлинно языческих мотивов не решаема на нынешнем уровне источниковедения, при том что вспомогательные исторические дисциплины в исследовательских институтах на постсоветском пространстве находятся на высочайшем уровне из-за минимума сохранившихся письменных источников. «...За первые два столетия, от которых сохранились древнерусские документальные источники (ХII - ХIII вв.), мы имеем лишь 23 акта, в то время как, например, опубликованная небольшая часть архива итальянского города Лукки за период с середины ХIII по середину ХIV вв. насчитывает около 30 000 документов» (Сноска: Данилевский И. Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IХ – ХII вв.): Курс лекций: Учебное пособие для студентов вузов. – М.: Аспект Пресс, 1998, с. 6). Письменная традиция, как мы уже сказали, отсутствует. Посмотрим, например, что мы знаем об одном из самых известных славянских богов – о Перуне. (Сноска: Данные по: Иванов В. В., Топоров В. Н. Перун / Мифологический словарь. М: Советская энциклопедия, 1991. С. 438 – 439.) Из древнерусской летописи известно описание идола, поставленного Владимиром в Киеве: голова идола была серебряной, а усы – золотыми. Но в какой мере являлся идол Перуна, созданный по велению князя, отражением народных представлений о том, каким должен быть идол Перуна? Ясно, что он не повторял в точности черты тех идолов, которые стояли на родовых погостах, иначе бы не было смысла его ставить. В индоевропейской традиции бог грома связан с покровительством военной дружины. В польском языке белемнит (вид известняка) называется kamien piorunowy, а стрела – strzala piorunowa. В древнерусском существовало выражение «громовая стрела». Из этого исследователи делают вывод, что камни и стрелы были главным оружием Перуна. (Кстати сказать, Збручский идол поставлен в Толтрах, сложенных белемнитами, и сам сделан из известняка.) Частично восстанавливается миф о Перуне по следам в белорусских и некоторых других славянских традициях (белорус. пярун – «гром»), по сказочным, былинным и другим фольклорным трансформациям. По всей области расселения славян известны названия возвышенностей и гор, которые происходят от имени Перуна. Характерно соотнесение Перуна с дубовыми рощами («Перунов дуб» в средневековой западноукраинской грамоте). Известно святилище Перыни под Новгородом. Итак, реконструированный миф о Перуне: Перун, первоначально в образе всадника на коне или на колеснице, поражает своим оружием змеевидного врага (в изначальном варианте – Велеса), прячущегося от него в дереве, камне, в человеке, животных, в воде. После победы над врагом освобождаются воды (скот, женщина, похищенная противником – Додола, Марена, Мокошь) и проливается дождь. С мифом связаны славянские ритуалы, включающие в себя обливание женщин. Какие именно ритуалы – сказать трудно. Вот всё, что может сказать наука о Перуне на основании источников. Одна из проблем исследования язычества: незнание того, что именно мы хотим найти. Прямые параллели с германской, кельтской или ведической мифологией дают только самые общие представления, которые невозможно конкретизировать на базе имеющегося материала. Но даже последовательность действий обряда сама по себе не даёт понимания смысла, одухотворяющего её, и нередки случаи поверхностного вчитывания в источник смыслов, наиболее сочетающихся со строем мышления того периода, когда живёт исследователь, то есть негласно исходящие из постулата, что в другую эпоху людей в принципе интересовали те же самые проблемы. Такие исследователи, как Д. С. Лихачёв, подобный подход освящали своим авторитетом (Сноска: Лихачёв Д. С. Поэтика древнерусской литературы. 3-е изд., доп. М., 1979. С.68), в то время как уже в начале прошлого века Леви-Брюль, Шпенглер, Юнг и многие другие историки, антропологи и психологи ясно показали, насколько образ мира может разнится в различные эпохи даже у одного и того же народа. Если смысл тёмен, то мы не можем утверждать, что совершаемое как будто бы в рамках традиции действие на самом деле есть последовательное воспроизведение традиции. Ритуал, совершаемый без осмысления, не имеет никакой ценности, потому что традиция – это прежде всего отношение той или иной группы людей к миру, выраженное посредством ритуального действия. Традиция – подчинённая, как и всё в мире, законам термодинамики – феномен, движущийся от зарождения к выхолащиванию, от этики к этикету. Пакеты смыслов рождаются, живут и умирают, как и этнокультурные общности. Традиция поддерживается не формой, но содержанием; когда же смысл потерян, её легко можно извратить. Особенно часто это происходит во время жестоких потрясений, когда некая идея оказывается гонима. Например, староверы сегодня, да и сто, и двести лет назад – это вовсе не сохранившиеся представители православной до-никоновской культуры XVII века. Они сохранили много бесценных памятников той эпохи и создали оригинальную субкультуру, но стереотип поведения в условиях жестокого преследования кардинально изменился в сторону нетерпимости, массовой апокалиптичности, замкнутости и скрытности, а также гиперответственности за собственное поведение и правильную жизнь общины. Проблема «двоеверия» Существует проблема так называемого «двоеверия», в наиболее концентрированном виде представленная в работах всё того же Б. А. Рыбакова: по его мнению, народная культура носила языческий характер и противопоставлялась официальному христианству (Сноска: Рыбаков Б. А. О двух культурах русского феодализма. С. 32). Основания такого подхода ищутся, в частности, в различных народных праздниках, используемых церковью, но носящих особый характер, – это и Рождество с колядованием, и Масленица с блинами, и Троицын день с обрядами поклонения берёзе, и день Ивана Купалы в ночными кострами. Так, например, на основе обряда «проводов Костромы» в центральных областях России пытаются реконструировать божество, воплощающее весну и плодородие. Молодую женщину, закутанную в простыни, с дубовой веткой в руках, провожал хоровод. При ритуальных похоронах Кострому воплощает соломенное чучело, которое хоронят (разрывают на части или сжигают) с обрядовыми оплакиваниями и смехом. (Сноска: Иванов В. В., Топоров В. Н. Костроома / Мифологический словарь. М: Советская энциклопедия, 1991. С. 296.) Ритуал был описан тогда, когда подлинное его значение, связанное, возможно, с обеспечением плодородия, стёрлось. Можно ли на основе одного обряда утверждать, что Кострома – славянское божество весны и плодородия? Да и не будем забывать, что ритуальные похороны в мифологических сюжетах всех народов – свидетельство кровавых обрядов и человеческих жертвоприношений в прошлом. Необходимо было качественное развитие сознания, чтобы без ущерба для сакральной традиции можно было перенести функции жертвы с живого человека на чучело. На северо-западе России до XX века сохранялся обычай оставлять после жатвы «Волосову бородку». Иногда это были несколько стеблей хлебных злаков, иногда большое количество колосьев, заплетённых в круг. На основе этого учёные подтверждают связь Велеса с сельскохозяйственным культом. (Сноска: Иванов В. В., Топоров В. Н. Велес / Мифологический словарь. М: Советская энциклопедия, 1991. С. 120.) Но не будем забывать о том, что это реконструкция по косвенным сведениям. Двоеверие усматривается в слиянии народного (сельскохозяйственного) и христианского календаря. Святые, почитание которых происходило в значимые для сельскохозяйственных работ дни, получили новые имена: Ирина Рассадница, Никола с кормом (начало выпаса скота), Константин и Елена Сеяльники, Федосья Колосница, Акулина Гречишница. (Сноска: Русский месяцеслов / Литература и культура Древней Руси: Словарь-справочник / О. М. Анисимова, В. В. Кусков, М. П. Одесский, П. В. Пятнов. Под ред. В. В. Кускова. М.: Высшая школа, 1994. С. 266 – 326.) Велес же превратился в святого Власия, которого почитали как христианского покровителя скота. Определяющую роль здесь, по-видимому, сыграло звуковое соответствие. Правда, непонятно на каком основании народный календарь негласно предполагается ставить в зависимость от языческих воззрений. Скорее, эти самые воззрения сформировались в незапамятные времена на основе сельскохозяйственного цикла. Конечно, сонм святых был генетически связан с политеизмом народных верований. Этот культ стал узлом связи народных верований и христианства. Но утверждать, что народный календарь продолжал языческие традиции, мы не можем. Также часто игнорируется тот факт, что мифы создавались не только в доисторические времена и совершенно не обязательно на основе язычества. Для создания нового мира фантастических образов не требуется предварительно сильного развития языческой мифологии. Для этого достаточно особого склада мысли, никогда не отвлекавшейся от конкретных представлений о жизни. Так, крупнейший специалист в области теории литературы А. Н. Веселовский называл средневековье второй великой эпохой мифотворчества в истории человечества. (Сноска: Веселовский А. Н. Заметки и сомнения о сравнительном методе изучения средневекового эпоса: П поводу итальянских сказок // Веселовский А. Н. Собрание сочинений. М.-Л., 1938. Т. 16. С. 9) То, что часто принимают за сохранившееся язычество: бабушки-знахарки с их заговорами, русалки, домовые – представляет собой вторичную языческую культуру. Есть специфическая закономерность: сходные условия существования стимулируют образование сходных выразительных форм, насыщенных различным содержанием, что проходит через всю эволюцию живой материи и проявляется на всех структурных уровнях её организации. Лесная и домашняя нечисть восходит к первобытной боязни неправильно погребённых покойников, которые якобы не могут из-за этого попасть в высший мир и начинают мстить. Это прослеживается у всех народов. Надо понимать, что представления о деятельности этих существ, а также способы их укрощения не могли кардинально не измениться в эпоху, когда православная молитва стала главным оружием в борьбе с ними. Драматизм противостояния низших мифологических персонажей с людьми существенно понизился, так как люди, приняв христианскую систему ценностей, вышли за рамки горизонтальных взаимодействий. Многие формальные рудименты язычества активно ассимилировались христианством, начиная с центральных праздников (25 декабря было в римское время днём рождения солнечного бога Митры) и заканчивая отдельными элементами обрядов – например погребального обряда в XIV-XVI веках, в который было включено «неканоническое» посыпание умершего золой, что, якобы, символизирует стихию огня. На самом деле символическое наполнение этой детали обряда относится к образу праха, из которого всё сотворено и в который всё возвращается. Также использование валунов и холмиков, покрытых зеленью – это не возвращение к языческим курганам, но символ Голгофы… (Сноска: Беляев Л. А. Проблема христианского и языческого в погребальном обряде средневековой Москвы: семантические элементы надгробий Х – Х вв. // Истоки русской культуры: Археология и лингвистика. М., 1997. С. 34) Существует также феномен народного христианства, которое может внешне быть насыщено языческими мотивами (Мать Сыра-Земля, Китеж-град), но на самом деле носит характер «приземлённого», «одомашненного» христианства (те же заговоры активно используют христианские образы, а поиски Китежа\Беловодья активно разрабатывались староверческой субкультурой). Помимо этого в средние века существовало ещё неканоническое христианство, опирающееся на огромный пласт апокрифической литературы (на Руси это были разнообразные «Лунники», «Громовники», «Шестокрылы», не вошедшие в канон евангелия…) Народное и неканоническое христианство тесно переплетались, порождая феномен так называемой третьей культуры, которую некоторые исследователи называют ахристианской – то есть не христианство, но и не антихристианство. К третьей культуре (заметим, не имеющей никакого отношения к язычеству!) относят и такие явления как скоморошество, карнавальную, ярмарочную и лубочную культуру. Духовная культура средневековой Руси в своей глубинной сути была православна. Наличие элементов, отличающихся от канонического, «книжного» христианства и, возможно, уходящих корнями в далёкое прошлое, только подчёркивает примат православия, как исключение подтверждает правило. Так что разговор о славянских языческих т р а д и ц и я х без элементов фэнтези невозможен.

Ответов - 55, стр: 1 2 All

Цитатник Мао: Так ведь не то что третья, а даже первая культура состоит из "кирпичиков" - смысловых блоков, заимствованных из разобранного здания "старой веры". Обрядовые формулы "спаси бог", "дух святой", и т.д. не христианского происхождения, а из живого языка заимствовались, то есть в буквальном смысле слова "языческие". Многие из них имеют точные соответствия в других индоевропейских языках, причем без всякой связи с христианством. Да и сами главные христианские обряды - не новодельного происхождения. Тем же причастием, причем в том смысле, в котором совершает его Христос, заполнены хеттские ритуальные тексты. До меня только после них вполне дошло, зачем Иисус делал это в тайную вечерю. Ведь в анатолийской традиции "пить и есть" во время причастия можно только бога. Он дает апостолам понять, что не учит их, а, как бог, поит и кормит их собой. Тема скользкая, не спорю, это не значит - "неизучабельная". Но ей надо заниматься смолоду, потому, что ученый тут должен иметь универсальную подготовку, как в востоковедении, потому, что прямых текстовых исторических источников - кот наплакал, считай, что нет. По этой причине тема абсолютно "недиссертабельна", никакой молодой ученый (и не очень) за нее не возьмется, потому, что пока ты не защитишься - тебя за человека не держат. Поэтому, думаю, за нее никто и не берется. А где не берутся ученые - там простор для шарлатанов. Это ж сколько "ведунов" заставил заткнуться один перевод Ригведы на русский язык Елизаренковой))). Кстати, вот один тяжелый вопрос: а что из себя представляли эти жрецы-волхвы? По этому вопросу, кажется, нет и косвенных данных.

Сат-Ок: Про волхвов действительно данных нет...

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Да и сами главные христианские обряды - не новодельного происхождения. Но это косвенная связь с дохристианскими религиями отнюдь не нашего региона, а тут речь именно о прямой аутентичной славянской традиции.


Цитатник Мао: Все со всем связано. И христианская религия с "нехристианскими", и наш регион с ненашим. И было время, когда и славян не было (а традиция была). И было время, когда производящее хозяйство пришло в Европу из "ненашей" Азии, а с ним "ненаши" религия и культура (а может, наоборот, они и были нашими?). Вопрос сложный и большей частью пока открытый. А что касается славянской традиции, она именно в сфере религии и духовной культуры слишком много взяла у индоиранцев, чтобы говорить о ее "прямизне". И какая традиция аутентична - которая была до заимствования, или после? В этой сфере все достаточно сложно, чтобы превратить привычные способы опредмечивания исторической реальности (вроде "прямой аутентичной славянской традиции") просто в игру в слова.

Alex Dragon: Ну, давайте не мудрствовать чрезмерно и лукаво. Всё со всем связано — безусловно. Но всё же, коли предаваться аналитике, некие структурные моменты должны быть? Аутентичная здесь, в интересующем нас аспекте — та, которая была до крещения Руси и с момента появления славян — предков нынешних русских, украинцев, белорусов. Что есть эти предки и что считать моментом появления — вопрос, наверное, тоже крайне спорный. Но, сколько я помню, более-менее твёрдо о славянах как каком-то особом этносе можно говорить где-то века с шестого-седьмого. Ну вот в первом приближении и получается некая граница и очерчивается вопрос: с шестого-седьмого по десятый век, что из себя представляли восточные славяне (если таковая градация к ним применима) и собственно впрямую по теме — что из себя представляли их верования в этот период. А там уж можно и дальше пойти — кто были предки этих первых славян и что у них там было и как связано с прочими.

Цитатник Мао: Вы простите, Дракон, но лукаво ставите вопрос именно вы. Я понимаю, конечно, что вы это совершенно неумышленно делаете, но понимаю-то из ваших перлов, выдающих полное незнакомство с проблемой. Вы сильно недооцениваете ее сложность. Судите сами: Alex Dragon пишет: Аутентичная здесь, в интересующем нас аспекте — та, которая была до крещения Руси и с момента появления славян — предков нынешних русских, украинцев, белорусов. То, что это предки не только восточных славян, как-то не подразумевается. Дальше - лучше. Alex Dragon пишет: Но, сколько я помню, более-менее твёрдо о славянах как каком-то особом этносе можно говорить где-то века с шестого-седьмого. Ну вот в первом приближении и получается некая граница и очерчивается вопрос: с шестого-седьмого по десятый век Откуда такая информация - 6-7 вв.? И что этот народ делал полторы тысячи лет до этого? Или это как бы неинтересно? Открою военную тайну. 1. Религия древних славян менялась на протяжении всего их древнего существования. Кстати каменный жертвенный столб (збручский идол) - это тоже инновация, в дохристианскую эру столбы на капищах были деревянными, в этом был свой сакральный смысл. 2. К 9 в. верования разных племен могли уже быть сильно разными, хотя в каких-то моментах могли быть и совершенно идентичными. В свете этого - какую именно традицию во времени-пространстве вы посчитаете аутентичной? Вопрос риторический. Повторяю, вы сильно недооцениваете сложность проблемы.

Alex Dragon: Ммм… Откуда? А — из школы. Там ничего внятного про происхождение славян, сколько я помню, толком не говорилось, а какой-то более-менее определённый разговор начинался где-то с этого периода, причём, как мне сейчас кажется, авторам учебника заметно легчало, когда речь заходила о вещах как бы общеизвестных — крещении Руси и около того. Б — где-то что-то читал, где очень осторожно говорилось о том, что что-то о конкретно именно о славянах — как отдельной сущности, а не более ранней общности, из которой они ещё не выделились (это кажется называется балто-славянским единством — или как?), можно говорить ну не ранее начала первого тыс. нашей эры, а более-менее уверенно, с опорой на документы и пр. вещдоки — вот как раз где-то с того века шестого. Хотя вполне может быть, что цифра «6» застряла как раз после какого-то фильма типа той «Руси изначальной». Кстати, Коля, ты какой-то камень в его огород кидал, как мне показалось. А предметнее можешь? То, что это предки не только восточных славян, как-то не подразумевается. А какое это значение имеет в данном случае? Нас же интересуем мы. То есть, кто там от кого произошёл — оно интересно, но в какой-то степени заглавная статья полемизирует с ура-патриотизмом разного разлива, а потому акцент соответствующий: то, чьими преемниками пытаются объявить себя те или иные силы, именно их предшественниками никак не является (или вообще не существовало). Т.е. в первую очередь тут интересует вопрос прямого (насколько его можно вычленить) наследования.

Цитатник Мао: Про школу и детский сад мы опускаем. Далее. Alex Dragon пишет: Б — где-то что-то читал, где очень осторожно говорилось о том, что что-то о конкретно именно о славянах — как отдельной сущности, а не более ранней общности, из которой они ещё не выделились (это кажется называется балто-славянским единством — или как?), можно говорить ну не ранее начала первого тыс. нашей эры, а более-менее уверенно, с опорой на документы и пр. вещдоки — вот как раз где-то с того века шестого. Это как - чтобы не промахнуться, надо полтора тысячелетия добавить? Новый метод, будем осваивать. А если серьезно - как славянство началось с начала 1 тыс. до н.э., так у него постоянные изменения, и до готов - все больше в сакральной лексике, и все - индоиранское. А "вещдоки с шестого" - так это оттого, что известно где славяне были в это время, так что ни найдешь - смело объявляй славянским. Alex Dragon пишет: То есть, кто там от кого произошёл — оно интересно, но в какой-то степени заглавная статья полемизирует с ура-патриотизмом разного разлива, а потому акцент соответствующий Да мне то показалось, что статья не про ура-патриотов, а это популярное объяснение всем, кто не в курсе, по каким объективным причинам эта дисциплина находится в таком безобразном состоянии, что и является причиной того, что там вольготно шарятся волхвы в надцатом колене. Alex Dragon пишет: Т.е. в первую очередь тут интересует вопрос прямого (насколько его можно вычленить) наследования. Это вообще антинаучная постановка вопроса, как у "волхвов", только с обратным знаком. Там о том, что нет там никакого прямого наследования, а я добавляю: и не было никогда.

Александр Гор: Прочитал статью. Интересно. Публиковать её на «Возрождённой Руси» я конечно не буду. Заинтересовала весьма... Тема постязыческой мифологии. Основанной на психологии образа жизни обращённых в христианство крестьян, «народном православии»... Кстати сказать, весьма любопытный факт. У чувашей, естественно... язычество своё было, не славянское... Однако я помню, беседовал с женщиной из глухой чувашской деревни, и она совершенно серьёзно убеждала меня в существовании «Жар-цвета». Да-да... Купальского цветка папоротника. И было это лет десять - пятнадцать назад, всего-то... Тема засуживает изучения. Однако позволю Сат-Ок-у добрый совет дать. Не пытайтесь отобрать у людей сказку. Не отдадут. Соберите материал, допустим для диссертации, но... напишите об этом ещё и в красивой литературной форме, добавьте иллюстрации... И предложите свою сказку.

Сат-Ок: А наука она такая - сказок не любит. Другое дело, что я могу нарассказать взамен немало былей - ничуть не менее увлекательных, так, что никакое фэнтези не нужно. А главное - гораздо более поучительных. Люди ведь в фэнтези бегут часто, потому что действительности просто не знают.

Александр Гор: Сат-Ок пишет: Другое дело, что я могу нарассказать взамен немало былей - ничуть не менее увлекательных Так, где ж Ваши научно-популярные книжки? Или Вам не нужны денежки?

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Так, где ж Ваши научно-популярные книжки? Или Вам не нужны денежки? Вы хотите их напечатать? Подозреваю, что нет. Тогда к чему вопрос? Ответ ведь вы сами знаете.

Александр Гор: Тема язычества популярна, с другой стороны - популярно со стороны власти и церкви современных язычников преследовать. Так что, по-моему в издательстве должен «гореть зелёный свет».

Сат-Ок: Так кому они нужны?! Думаете, мало с издательствами дела имел? Денежки... У жены вот больше сорока книг вышло (за 5 лет примерно) - методика преподавания по русскому и литературе, учебные пособия, разработки уроков. Так она писать перестала, потому что кушать тоже надо. А когда за совершенно эксклюзивный материал с оригинальной идеей, на который не один месяц был потрачен, платят 5-10 тысяч, а после обманывают с допечатками - это жёстко. Вот напечатали мою статью "История и граждановедение на школьных уроках" в журнале "Народное образование". Большой материал (авторский лист - 40 000 знаков), редакторша пищала от восторга, я его писал, не разгибаясь две недели, между прочим. Тут недавно выкладывал её в тему "Вопросы к Сат-Оку". Так её нагло переврали, причём тупо - не сократили, а именно переврали, так, что мне теперь стыдно на неё ссылаться, заплатили 800 рублей и тут же 100 обратно взяли, чтобы вручить торжественно 1 авторский экземпляр. Это нормально? Фактически, мне сносно заплатили только в "КомпьюТерре" за крупный материал по ВВГ, да в одну газету для богатеньких буратино о Чижевском. НФ-пособие моё вы вот читали - а его мне специально заказали, и я 9 месяцев только и делал, что его писал. Испугался в последний момент директор, хоть все и в восторге были.

Александр Гор: (Всё что ниже говорится - говорится добрым тоном. Честно) О-й-й... НФ-пособие я Ваше, читал. И сразу понял, что его не издадут. Зачем там было упоминать про карму? Сейчас не девяностые. Сейчас с «сектантами» воюют. Вот издатель и напугался. И... На учебных пособиях, или занудных учёных трактатах - очевидно, что Вы много не заработаете. Но если действительно написать увлекательный сказ - это коммерческий продукт. И Вы это Сат-Ок можете, слог у Вас очень хороший.

Сат-Ок: Нет. Издатель был как раз за карму. Личный друг небезызвестного Глеба Музрукова. Там в другом дело было. А мой слог в любом случае слишком умный - знаем, проходили. "Алтай" мой вы читывали? - все отказались, печатая при этом та-акую хрень, что и сказать не можно.

Александр Гор: М-да... O tempora, o mores!

Алексей Л.: Не признают Книгу Велеса как Священное Писание Славян и всей Евразии только либерасты и шнирельманы. А здесь они вроде бы не в почете.

Алексей Л.: "Сакральную традицию, что находится в самом расцвете, нет нужды реформировать, да это и невозможно". А как же реформа Заратуштры? Нет сведений об упадке или кризисе "предзороастризма" (его название неизвестно - митраизм?) в то время. Наоборот, он бОльшую часть жизни не имел не только признания, но даже убежища (сохранилась его гата "Куда бежать?"). Реформа Владимира, как это обычно и бывает, была вызвана политическими причинами.

Alex Dragon: Есть анализ Зализняка сего велесова поделия. Я ему как-то больше верю, чем больным на голову «родноверам».

Алексей Л.: О волхвах много писал Б.А.Рыбаков. А диссертации сочиняют и по А.И.Асову (по крайней мере, в Латвии), и по современному русскому язычеству. Не нашел сам текст, но был знаком с автором.

Александр Гор: Алексей Л. пишет: А диссертации сочиняют и по А.И.Асову (по крайней мере, в Латвии) Угу-м! Асеев, Олег Владимирович Язычество в современной России Социальный и этнополитический аспекты : Дис. ... канд. филос. наук : 09.00.06 М., 1999 Хм! Диссертации... По Асову... Не берусь судить о серьёзности того - что там изложено, но сам факт защиты подобных диссертаций, это живая история современности... И... позвольте узнать... защита диссертации удалась? ____________ Кстати, вот так ссылка, скрытая под надписью делается-то: [url=http://www.тот_или_иной_сайт.ru]Надпись-название ссылки[/url]

Алексей Л.: "Родноверам" и "Инглингам" (или это одно и то же?) верить не надо. Я и не призываю. С чем могу согласиться - "Книга Велеса" дошла до нас не полностью (по-моему, "Слово о полку Игореве" - это тоже отрывки, возможно даже, разных произведений) и многократно "подновлялась" переписчиками. От этого могли появиться, например, отмеченные в Википедии современные транскрипции имен богов - Индра и Сурья. Асеев не написал ничего интересного, но собой страшно доволен (см. его блог). Буржуёнок недостреляный.

Alex Dragon: Фаль-шив-ка. Это доказано.

Konti: Фальшифка вся языческая культура славян. Насобирали по летописным оговорам христиан-летописцев и жуют-пережовывают. Добавили чего-то из этнографии и взахлёб сочиняют наперегонки. Ну а нынче иных понесло пуще Остапа... Честное слово - нет смысла время тратить на эту тему.

Александр Гор: Возможно, что и фальшивка... Вы знаете - может быть... удивлю следующим мнением... Лично мне, именно с мох красных позиций - глубоко безразлично... была ли та или иная летопись – фальшивкой. Существует современное социальное явление. Увлечённость некоторой группы современного общества... некой сказочной идеей, которая считается «языческой». Это тоже часть общества, часть новейшей истории... И это следует изучать, как я думаю!

Konti: А я вовсе не против изучения социального поведения безвекторных личностей. Но их давным давно не изучают, а испольсуют в социальных манипуляциях. Речь о том, что есть всегда база, от которой отталкиваются при дальнейшей мифологизации истории и сознания. Мне в живую было очень странно и неестественно слушать некоторых профессиональных историков, пытавшихся втемяшить мне "великие духовные корни" язычества. И ЭТО зная о работорговле, людоедстве, ритуальных убийствах и прочих прелестях славянского язычества. как говориться "чушь прекрасную несли"... Но с этим надо бороться. И борьба с базовой фальсификацией яя первоочередной..

Александр Гор: Konti пишет: Но с этим надо бороться. Вам это надо для самоутверждения? Если так, то лично мне с Вами не по пути. Если же Вы хотите как-то улучшить жизнь людей. «Борцу», я полагаю, следует изучать, изучать и ещё раз изучать - суть проблемы... А, так же поразмыслить над тем - является ли проблема – проблемой? Не следствие ли это из других социальных проблем, без изменения которых... тут ничего сделать невозможно... А уж... после этого - бороться.

Konti: Александр Гор? Вы часом не в "органах" служили? У Вас всё какие-то постоянные замещения чужих понятий своими скоротечными мыслями. Пожалуйста, не занимайтесь телепатией такого рода. какая мне прелесть утвердиться перед Вами? Или я может чего не знаю о Вас? Просветите... А если Вы не желаете бороться с фальсификацией (т.е. специально организованной по конкретному вопросу ложью), и стоите на позиции её глубинного изучения, то у вас действительно возникает проблема, одна единственная - а зачем нужна правда? Давеча Вы меня укоряли в непонимании высшего венца над всеми постами. Исправляюсь. Адресую Вас к первоисточнику: ЧБ, высказывания Ефремова о борьбе с недостатками и изменением сути человека в положительную сторону только с принятием твердых и ясных позиций относительно разного рода вранья.

Александр Гор: Ой, ладно... До чего же похожи люди, которые находят себе противника по силам, и принимаются активно с ним бороться... Кстати - это тоже социальное явление современной России... Но, ничего нового - в разговорах с Вами я об этом не узнаю. Судя по всему... Честь имею...

Konti: Александр! Вы же хороший человек. Чего Вас так бесы водят на задир без повода? Оставьте Вы это и пишите без задора на подвиг. Глядишь и новое полезное узнаете.

Александр Гор: «Искренне благодарю за заботу»!

Iu: ЦИТАТА: взахлёб сочиняют наперегонки. Собственно, своё прошлое мы всегда будем сочинять и пересочинять, потому как ЭНЕРГИЯ ЖИЗНИ берется из прошлого. Если мы не будем сочинять САМИ, то это сделают за нас со стороны. Проблема в том, что СОЧИНИТЕЛЬ имеет затем авторское право управлять теми для кого он сочинил и в какой-то момент он может даже дать команду "умри" и ее придется выполнять - но хотим ли мы этого? Давайте будем сами себе СОЧИНИТЕЛЯМИ ИСТОРИИ. Другое дело очень интересно оЧЕРТИть признаки ЯЗЫЧЕСТВА Что это? Жертвоприношение с кровопусканием и массовое изнасилование девственницы? Общепринято, что МНОГОБОЖИЕ это всегда ЯЗЫЧЕСТВО, потому что там всегда есть МАНИАКАЛЬНО настроенные божки, а когда БОГ - ОДИН, то его какбы легче проконтролировать. Кстати, множество СЕКТ в стране - этакая РЕЛИГИОЗНАЯ ДЕМОКРАТИЯ это кажись тоже ЯЗЫЧЕСТВО Даже вот КАТОЛИКИ и ПРАВОСЛАВНЫЕ они ведь при случае друг друга вырежут, а до сих пор не вырезали только потому, что МИЛИЦИЯ не дала. Парадокс в том, что символ вроде бы общий - ХРИСТОС, но это КВАНТОВЫЙ какой-то эффект потому как у каждой свой ХРИСТОС - типа ТЕЗКИ. Вот прикиньте ментальный эксперимент - террориста зовут БЕН ЛАДЕН и вот он проникает в РОССИЮ. Но хитрость в том, что одновременно в РОССИЮ проникают по заданию ЦРУ 1000 террористов под именем БЕН ЛАДЕН Мы думаем, что ТОТ САМЫЙ БЕН ЛАДЕН, а на самом деле их уже ЛЕГИОН.

Iu: ЯЗЫЧЕСТВО VS ПРАВОСЛАВИЕ

Iu: Хотел сначала неподумавши тут поганое про ХРИСТА написать, но вот в ютубе посоветоволся к счастью с первым же роликом и посмотрев ТРЕЗВОГО ЧЕЛОВЕКА нашел интересный ответ на термин РАБ БОЖИЙ Нео Язычники говорят, что они не рабы своего бога, а некие соратники или даже родствениики. Тонкость в том, что .... ну тут я про себя типа .... короче беру фразу РАБ БОЖИЙ и заменяю БОЖИЙ на МАТЕМАТИКУ Имею в итоге РАБ МАТЕМАТИКИ и это правда, потому что я испытываю некую тягу начать изучать математику (на старости лет), но мало что в ней понимаю сейчас и конечно вряд ли буду ее понимать близко к некой ее мистической полноте - да что там - точно не буду ее понимать, разве что урывками кое-где если БОГ ДАСТ и собственно даже если взять любого опытного математика можно уверенно констатировать урезанность его знаний. Исходя из этого посыла становится ОЧЕВИДНО, что нужно называть себя именно РАБОМ КАКОЙ-ТО СЛОЖНОЙ СИСТЕМЫ и не более. Потому что это - ОБЪЕКТИВНО. А вот если человек не хочет признать себя РАБОМ, то это указывает на его ДЕГЕНЕРАТИВНОСТЬ, потому что он претендует на ПОЛНОТУ понимания, но первые же тесты покажут обратное. Кстати, и идея ДЕМОКРАТИИ зиждется на том, что каждый ДЕГЕНЕРАТ будет считать себя вправе на равных принимать участие в управлении СЛОЖНОЙ СИСТЕМОЙ только потому, что у него есть паспорт. Демократия - суть ЯЗЫЧЕСТВО. Коммунизм - ТОТ ЖЕ САМЫЙ АБСУРД считать, что концентрация дегенератизма резко уменьшится по непонятным причннам: например, если разделить денех или земли всем по-ровну или убить всех буржуев. ЗЫ Вот раньше всех принимали в октябрята и пионеры .. без исключения - авансом, а потом эти ребята выросли и стали бандитами, хапугами и взяточниками и просто дураками, и к старости - МАРАЗМАТИКАМИ. )))) ЗЫ №2 Говорить: Проблемы изучения язычества на Руси это как Проблемы изучения БОКСА на Руси. БОКС это динамический фактор, так и язычество это общественная динамика. Никуда язычество от нас уходить не собиралось, разве что христианство чуток поприжимало его в свое время, а потом МИЛИЦИЯ сектантиков пресекало наших родненьких ПОРФИРИЕВ ИВАНОВЫХ. Но победить одно - другого не может потому что это ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ - читай ПРОТИВ + ПО+ ЛОЖНОСТИ = любая реальность ложна, истинным может быть лишь сам скачок в новую реальность и желательно более сложной структуры И даже ТРЕЗВЫЙ ДЯДЬКА с того видео если и прав, то только на 50%. И он бы был прав на все 100%, но у него ощущения правильные, а научной терминологии как не было. Его максимум - это ИНКВИЗИЦИЯ - и это страшно, когда в наше время люди усиливают ИНТЕЛЛЕКТ надеванием РЯСЫ и всякими ЗНАЧКАМИ и крестиками. Ведь даже масульманская ХИДЖАБА это уже тоже языческий артефакт потому как произошла привязка СУЩНОСТИ к вещам ЭТОГО МИРА.

Iu: ЦИТАТА: скоморошество, карнавальную, ярмарочную и лубочную культуру. Всё это СТАРЫЙ ДОБРЫЙ ХЭЛЛОУИН! ЦИТАТА: порождая феномен так называемой третьей культуры, АЛЬТЕРНАТИВНАЯ КУЛЬТУРА образуется в результате отката после неудачной попытки преодолеть очередной эволюционной барьер ЗЫ: Часто по телику показываеют китайцев-японцев-индусов-тайландцев, которые толпою носятся с ИГРУШКОЙ ФАЛЛОСА )) а дикторы с теплотой в голосе рассказывают нам о невиданном культуральной рассвете Представьте что это РУССКИЕ бегали бы так )))))

Iu: КУЛЬТУРАЛЬНЫЙ СМЫСЛ - МИФ ЯЗЫЧЕСТВО - это процесс ПОТРЕБЛЕНИЯ КУЛЬТУРАЛЬНЫХ СМЫСЛОВ РЕЛИГИЯ - это процесс СОЗДАНИЯ КУЛЬТУРАЛЬНЫХ СМЫСЛОВ Например, Блокада Ленинграда завершилась созданием мифа о ЦЕННОСТИ ЕДЫ А в наше время возникла передача-шоу , где дегенеры ходят в ГОСТИ и поносят самые ЖИРНЫЕ и вкусные куски ЕДЫ. Все было бы ХОРОШО, но Ленинградский ГОЛОД стал фундаментальной АКСИОМОЙ нашей культуры, и потому разрушение фундаментальных АКСИОМ приводит к БАРДАКУ. Язычники в своем потреблении смыслов сами себя удержать не могут, поэтому мы видим проявление ЯЗЫЧЕСТВА в виде веселых КВН, комеди кляб, и других скоморохов занимающихся РЕМИКСОМ. Конкурсы ГОЛЫХ НУДИСТОК и НУДИСТОВ в той же теме. Язычниками является ПОП-ЭСТРАДА. Язычники в политике это - ДЕМОКРАТЫ и ЛИБЕРАЛЫ. Прием которым пользуются либералы в дискуссиях звучит, как если бы вы доказывали бы ЛЕММУ о перпендикулярности двух параллельных прямых к третьей прямой, а ОН БАЦ и ставит под сомнение само ОПРЕДЕЛЕНИЕ прямой - и таким образом он просто СКУШАЛ СМЫСЛ - читай развоплотил и получил удовольствие. Вы ему про ФАШИСТОВ, а он вам про пакт РЕБЕНТРОПА, вы начинаете анализ это пакта, а ОН его даже и не читал .... и далее вы читаете ему пакт, а он говорит, что это уже не имеет значения и т.д. пока вы не утомитесь. Потому они все плохо КОНЧАТ ведь причина проста: ДИКИЕ ЯЗЫЧНИКИ не умеют производить СМЫСЛЫ, а только РЕМИКСЫ, поэтому смыслы рано или поздно ЗАКАНЧИВАЮТСЯ и начинается ВОЙНА. Экая неприятная оказия! Но за всё оказывается нужно платить! ВОЙНА - ФОРСИРОВАННЫЙ СПОСОБ СОЗДАНИЯ СМЫСЛА, поэтому там где война, там и религия. Увы, ВОЙНА создает лишь СМЫСЛЫ-ЗАПЛАТКИ - ненаучные смыслы, которые очень быстро ИЗНАШИВАЮТСЯ.

Iu: КИТАЙЦЫ КУДАХТАЮТ безбашенее всех, после этого ролика многие потеряют ход назад )) Точка сборки скользит вниз-наружу (ВНИЗ - к животному состоянию, но за счет продуманной гаммы ярких цветов - НАРУЖУ и это + )))

Iu: Ну а это РУССКИЙ клип. ЯЗЫЧЕСТВО - это всегда ПОЖИРАНИЕ или ИЗРЫГАНИЕ - в основе МЕРЗОСТЬ, но опять же за счет ярких цветов есть некая подвижка

Iu: Ну и конечно, АМЕРИКАНЦЫ - главные ЯЗЫЧНИКИ цивилизации - они создали ШРЭКА и КИНГ КОНГА



полная версия страницы