Форум » История » Вновь о сталинском периоде (часть 2) » Ответить

Вновь о сталинском периоде (часть 2)

Александр Гор: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Относительно РПЦ... Это действительно филиал отечественных спецслужб... Просто наведите исторические справки. РПЦ вновь организована-то товарищем Сталиным в 1943-м (!) году. Ну а то, что один брат во попах, а другой в органах – такое я Вам могу и ныне подтвердить из собственного жизненного опыта. Интересы бизнеса, которому прибежала дорогу РПЦ – хорошо решаемы в басманном суде – это несерьёзно. И кстати советую навести справки – что вытворяли наши люди в штатском с коммунистами, что бы только те не устроили только чего-нибудь во время саммита в Петербурге. Так для общих представлений о лице российской власти... Про Сталина кстати – к чему пересказывать старые сказки? В общем-то это отдельная тема, подкину-ка я Вам пока два любопытных факта. «Диктатура» Сталина покоилась на штыках добровольческой(!!!) армии – призывной она стала в 1942-м году. (Неслыханно для любой диктатуры) В 30-е Вы могли спокойно хранить и даже взять за пазуху вечерком пистолет! Запрет на короткоствольное оружие последовал по-моему после войны. А требовать разрешения на охотничьи ружья стали и того позже. (В любой диктатуре, монархии и т.п. государство панически боялось плебея вооружённого хотя бы кинжалом!) «Какая-то тонкая интуиция» подсказывает мне что мы шли к диктатуре ОТ Сталина К нашим дням.

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Цитатник Мао: Арис Лински пишет: цитата: В чём-то - одна, а в чём-то - отнюдь нет. И описать её слишком сложно несовершенному человеку несовершенным средствами. А когда человек становится совершенным, он вдруг выдаёт парадокс: "Знающий не говорит, говорящий не знает". Возможно. Но я проще и конкретней смотрю на жизнь. Я ведь технарь по основной профессии. Так щипач или домушник смотрят на дело еще конкретней (как они выражаются "чисто конкретно"). Меняется ли от этого объективная суть дела? Арис Лински пишет: цитата: Так зачем же вы вопреки хорошо известным фактам и качественным оценкам по этим самым принципиальным вопросам отстаиваете заведомо слабую, да ещё и психологически неприятную, двоящуюся, казусную, прямо скажем, позицию? У вас всегда есть возможность проявить мудрость и принять как факт это странное и диковатое заблуждение. И тогда немало выдающихся мыслителей будут с вами цельно, а не нарезочками да кочками. Этот фрагмент пока, к сожалению, не понял. А все же попробуйте. Рекомендую.

Severin: И это ведь прекрасно! Было бы намного хуже, если бы у нас было единомыслие. Нет, не замечательно. Я сказал - при наличии доверия и общей цели. Сталинистам и тем, кто хотя бы относится к этому историческому деятелю с уважением, я не доверяю и сильно сомневаюсь насчёт наличия у нас общих целей. Тогда бы мы давно дули в одну дудку, давно имели бы единый советский сайт. Я ведь про демократический централизм не зря сказал. Я понимаю, что такое дисциплина, и часто делал для общего дела даже такие вещи, которые считал вредными и бессмысленными. Даже слишком часто. И к тому времени, как я узнал о "советской общине", мои запасы терпения и лояльности уже были полностью исчерпаны. Хотелось бы хоть немного чего-нибудь осмысленного. А потом можно и бессмысленное снова. А вообще наша основная проблема - не в разногласиях, а в том, что нас просто очень мало. Это нормально, когда граждане базарят на политические темы. Нужно, чтобы тысяча человек базарила, тогда десять из них образуют жизнеспособную организацию. Но у нас нет столько. Не-сталинистов среди коммунистов на всё СНГ - несколько десятков. А тех, которые при этом ещё и советские - единицы. А тут ещё сталинисты заманивают наших товарищей в свои организации и сами внедряются в наши. Я пришёл к выводу, что как ни жаль, а надо с советским патриотизмом временно завязывать и идти в троцкисты. Там срочники, если не ошибаюсь, на 23 часа в сутки погружены в порядок, а на 1 час - в "хаос". То есть один час даётся на "личное" время, когда можно делать что-то по своему усмотрению. Это нормальная пропорция, думаю. Нормальная для армии, или вообще? Если вообще, то это, по-моему, не нормальная пропорция, а мрак и ужас. Все мы учились в школе по ОДНОЙ программе. Ну я, вообще-то, учился в школе по такой программе, в которой Сталин считался плохим. Я лишь призываю всех смотреть на ход исторических событий через ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ призму, видеть сложное переплетение объективных и субъективных факторов в истории. В конце концов, я ОТСТАИВАЮ здесь РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ мышление. Ваш же взгляд на историю имеет очень сильную эмоциональную окраску, что для человека научного склада ума НЕДОПУСТИМО. Я смогу без эмоций относиться к сталинизму, когда демонстрации с портретами Сталина не будут ходить по моему городу. Для меня сейчас сталинизм - не методы управления, которые практиковал какой-то руководитель 60 лет назад, а чёрная дыра, засасывающая потенциальных товарищей сейчас.

Трак Тор: Severin пишет: Я пришёл к выводу, что как ни жаль, а надо с советским патриотизмом временно завязывать и идти в троцкисты. Severin, интересный и свежий пост. Знаете, Арис Лински вовсе не сталинист (поскольку не был им в активный (пардон) период жизни). Сейчас он начинает подвергать догмы сомнению - в том числе и ту, по которой всем плохим наша советская страна была обязана Сталину. А вы не могли бы изложить (только кратко) Ваше понимание того, зачем надо идти в троцкисты? Я понимаю, что Вы имеете ввиду - идти коммунистам, но "коммунисты" сейчас всего лишь нечеткий ярлык


Арис Лински: И к тому времени, как я узнал о "советской общине", мои запасы терпения и лояльности уже были полностью исчерпаны. Хотелось бы хоть немного чего-нибудь осмысленного. А потом можно и бессмысленное снова. Вы затронули очень интересный в теоретическом плане вопрос, из размышлений о котором следует, что НЕ ВСЕ люди могут работать в одной команде. Видимо, имеет место какая-то психологическая несовместимость. Причем, не обязательно она взаимна. Здесь на форуме тоже есть люди, с которыми у меня никогда не получится общих дел. Видимо, тоже имеет место какое-то личностное неприятие, разница психотипов. Наверное, та же причина невозможности объединения наших нескольких украинских левых лидеров. В общем, сложный вопрос. Нужно, чтобы тысяча человек базарила, тогда десять из них образуют жизнеспособную организацию. Но у нас нет столько. Не-сталинистов среди коммунистов на всё СНГ - несколько десятков. А тех, которые при этом ещё и советские - единицы. А тут ещё сталинисты заманивают наших товарищей в свои организации и сами внедряются в наши. Я пришёл к выводу, что как ни жаль, а надо с советским патриотизмом временно завязывать и идти в троцкисты. В чём-то согласен, в чём-то нет. Я смогу без эмоций относиться к сталинизму, когда демонстрации с портретами Сталина не будут ходить по моему городу. Естественно, хождение стариков с портретами Сталина - это я воспринимаю неодобрительно. Трак Тор А вы не могли бы изложить (только кратко) Ваше понимание того, зачем надо идти в троцкисты? Я как-то был приглашён лет десять назад на форум троцкистов. Он проходил в актовом зале одного из наших рабочих общежитий. Приехало с докладом несколько человек из Киева (лидеры троцкизма!). Они сидели на сцене. В зале сидело, кажется, пять человек. Почти все - из моих знакомых, пришедших из любопытства.

Трак Тор: Да с вами ясно, вы человек большинства. Я же не боюсь быть в меньшинствах (кроме сексуального:). По-бытовому боюсь, конечно (Ольга писала, что я человек деликатный, т.е. из робкого десятка). В мире есть троцкисткий интернационал. Вроде не хуже пролетарского (канувшего в одно место), но совершенно маргинальный. А Северин, видать, этот вопрос продумал. Так что вопрос был не к вам.

Арис Лински: Сат-Ок Раздел на форуме между рационально и иррационально мыслящими. Возможно. И я бы хотел полить немного воды на мельницу сказавшему эту фразу. Один уважаемый товарищ написал здесь на днях следующую фразу: Уничтожение верхнего и среднего комсостава в РККА и воинствующее невежество Сталина в военных вопросах как раз и привело к катастрофе июня 1941 года. Не к самой войне, а к катастрофе. Сталин, как абсолютный властитель, виноват, разумеется, во всём. Равно как и несчастный народ, допустивший такого властителя, который принялся реализовывать самые тёмные инстинкты масс параллельно с решением объективных государственных задач. Для меня эта оценка - пример ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. НА САМОМ ДЕЛЕ, если мыслить РАЦИОНАЛЬНО, к тому же БЕЗ ЭМОЦИЙ, ситуация была несколько другой. Из суждения товарища следует, что если бы в военном руководстве остались СТАРЫЕ военные кадры, то они руководили бы войсками ЛУЧШЕ репрессированных. Где подтверждение этого тезиса, товарищ?? Вы уверены в том, что репрессированные Гамарник, Примаков, Тухачевский, Федько (мой земляк), Якир и др., не нюхавшие пороха в 1-й Мировой войне и выдвинутые на руководящие посты в РККА в возрасте 21-25 лет по идеологическим причинам, лучше бы руководили Армией, чем их ровесники Жуков, Конев, Малиновский, Рокоссовский, Толбухин, которые прошли 1-ю мир.войну, затем медленно прошли все ступеньки военной иерархии, приобрели опыт и т.д.? Мне кажется, что при старых кадрах катастрофа была бы ещё более ужасной. На смену несчастным репрессированным пришли военачальники кардинально иного типа, с реальным военным опытом, хоть из того же поколения 45-летних, а не какой-то молодняк. И недаром Гитлер НЕОДНОкратно В КОНЦЕ ВОЙНЫ говорил: "Правильно сделал Сталин, что уничтожил всех своих военачальников" (!) (могу назвать источник цитаты). И это "прозрение" врага в высшей степени существенно, - особенно если учитывать, что Гитлер не был ИРРАЦИОНАЛЬНО мыслящим человеком, каким его подчас рисуют. Конечно, это не говорит о том, что людей надо обязательно было убивать. Но это мы сейчас такие умные, потому что не ОЩУЩАЕМ психологической атмосферы того времени. А как вам суждение прошедшего войну офицера, ставшего ярым антикоммунистом, Василя Быкова: Существует распространёный миф о том, что неудачи первого периода войны вызваны, кроме прочего , репрессиями среди высшего комсостава Красной Армии. Но ведь репрессировали не всех... И первые же месяцы войны показали полную неспособность прежнего командования... Очень скоро на полководческие должности по праву выдвинулись другие командиры... и, как ни странно, именно на их опыте кое-чему научился и Сталин. Могу привести ещё кучу аргументов, подтверждающих непростоту той ситуации, в которой ОБЪЕКТИВНО оказался Сталин. Но пойду заниматься делом. Впрочем, скажу в заключение в ваше оправдание , что разумение приходит с возрастом. Лично я полностью освобождён от культа (антикульта) личностей. То ли Ленина, то ли Сталина, то ли Ефремова, то ли Анастасии... И поэтому СПОСОБЕН оценить ВЕЛИЧИЕ тех или иных фигур, диалектически отделять чёрный гранит (на памятнике Хрущёву) от белого.

Сат-Ок: Арис Лински пишет: Для меня эта оценка - пример ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. Мы не договоримся. Идеология для вас превыше фактов. Есть как раз куча свидетельств, что репрессировали тех, кто выделялся и от кого можно было ожидать, что они будут проявлять инициативу. Недаром бездарные и покорные Будённый и Ворошилов остались живы, а остальные трое маршалов - нет. А когда полками в своей массе начинают командовать комбаты, дивизиями - комполка, армиями и фронтами - комдивы, то катастрофы не избежать. Меры ответственности недостаточно, нужна ещё мера компетентности. Ваше иррацио хорошо проявляется даже во фразе "Сталин оказался в ситуации". В государстве, претендующем на построение коммунизма, по определению один человек не мог "оказаться в ситуации". Потому что коммунизм и азиатская деспотия как вариант абсолютной монархии несовместимы принципиально. Никто Сталина не загонял в "ситуацию", кроме него самого. Дальнейшее бессмысленно. Я всё сказал. Имеющий уши да услышит.

Александр Гор: Разговоры о Сталине... репрессированных... в России были использованы как инструмент политической борьбы. Если кто уже подзабыл! Посему - навряд ли мы выберемся из эмоциональной оценки по схеме: «идеология превыше фактов». Так что будут разговоры на подобные темы, будет и ругань - это, по-моему, очевидно.

Арис Лински: Сат Ок Есть как раз куча свидетельств, что репрессировали тех, кто выделялся и от кого можно было ожидать, что они будут проявлять инициативу. Недаром бездарные и покорные Будённый и Ворошилов остались живы, а остальные трое маршалов - нет. А когда полками в своей массе начинают командовать комбаты, дивизиями - комполка, армиями и фронтами - комдивы, то катастрофы не избежать. Меры ответственности недостаточно, нужна ещё мера компетентности. Это чисто технические вопросы. Возможно прав историк Сат-Ок, возможно - историк В.Кожинов, чьи рассуждения я привёл. Ваше иррацио хорошо проявляется даже во фразе "Сталин оказался в ситуации". В государстве, претендующем на построение коммунизма, по определению один человек не мог "оказаться в ситуации". Потому что коммунизм и азиатская деспотия как вариант абсолютной монархии несовместимы принципиально. Никто Сталина не загонял в "ситуацию", кроме него самого. И опять здесь проявляется у вас поклонение культу личности (антикульту антиличности, что одно и то же). Сталин жил не в безвоздушном пространстве. Мир вокруг него был (и есть) очень силен. Жаль, что вы не можете смириться с тем, что РККА была просто СЛАБЕЕ вермахта (почти во всех отношениях). И никакой антиСталин не смог бы спасти нас тогда от катастрофического начала войны. В государстве, претендующем на построение коммунизма, по определению один человек не мог "оказаться в ситуации". Потому что коммунизм и азиатская деспотия как вариант абсолютной монархии несовместимы принципиально. Мало ли, кто на что претендовал. НЕПРАВОМЕРНО наше с вами НЫНЕШНЕЕ видение коммунизма (после книг Ефремова) переносить на 20-30 годы.

Alex Dragon: Гы. Вот всё время бросает людей, как будто только две торных дороги. Если не со Сталиным — значит однозначно с Троцким. Причём у меня такое подозрение, что при этом выбираются не столько идеи, сколько символы, иконы на стене.

Трак Тор: Нет, имхо, правомерно! нехрена было затевать, если не было нормального видения! Были два психологически понятных мотива вождя: Ввяжемся в драку, там видно будет; если мы будем ждать соответствия сознания крестьян (а о рабочих можно было не говорить - их менее 1.5 млн на всю империю было) - не дождемся коммунизма и через 500 лет. Так говорил Ленин. А что говорил Сталин менее важно. Он был не мастер говорить - он был деловой, конструктивный чел.

Сат-Ок: Трак Тор пишет: Так говорил Ленин. Для особо забывчивых. Ленин говорил: "НЭП - это всерьёз и надолго" и "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров". И с этими максимами один (!) переломил мнение всего (!) ЦК. И никого не убил и не проклял как врага народа после этого. Вот мессиру Лински всё равно - будут за несогласие с лидером убивать или нет, лишь бы "дело делалось". А какое дело может делаться, когда несогласных убивают - он вопросом не задаётся. И не является ли это само по себе другим "делом", извращающим до полной противоположности дело первое - и этим вопросом не задаётся. Вот и вся диалектика.

Арис Лински: Трак-Тору. Не могу согласиться. Ну, да ладно, бог с ними и со всеми нами. Сат Ок Ленин говорил: "НЭП - это всерьёз и надолго" и "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров". И с этими максимами один (!) переломил мнение всего (!) ЦК. И никого не убил и не проклял как врага народа после этого. Ну, хорошо, Ленин хороший, а Сталин плохой. Но что поделать, если в России не нашлось лучшей фигуры, чем Сталин. Видимо, история потребовала на тот момент именно Сталина, как наиболее ОПТИМАЛЬНУЮ фигуру из всех имеющихся, со всеми его достоинствами и ужасными недостатками. ....... А кто спорит. Убивать людей - это ужасно. Никто этого Сталину в заслугу не ставит. Я ведь не сталинист. будут за несогласие с лидером убивать или нет, лишь бы "дело делалось". Увы, ситация была ещё более запутанной: убивали ведь не только тех, кто "против".

Сат-Ок: Арис Лински пишет: Увы, ситация была ещё более запутанной: убивали ведь не только тех, кто "против". Этим тоталитаризм и отличается от авторитаризма - качественным уровнем иррациональщины. Психологически преклонение перед иррационально огромным непредсказуемым насилием очень понятно.

Александр Гор: Граждане, а до чего Вы, собственно, хотите договориться? «Белые» и вправду хотят изменить убеждения «красных», а «красные» перевоспитать «белых»? ____________ А о кооператорах... Всё-таки высажусь, что бы посмеяться. И вот в конце восьмидесятых начал наступать «подлинный социализм»! Появились безнравственные мерзавцы, радостно снабжавшие нас «Одидасом», и ставшие первичным рассадником россиянского бандитизма. Ура, товарищи!

Цитатник Мао: Severin пишет: Я пришёл к выводу, что как ни жаль, а надо с советским патриотизмом временно завязывать и идти в троцкисты. Severin, вы думаете Троцкий не был тираном? Бодливой корове бог рог не дал, но он и без рогов наделать умудрился - достаточно близко ознакомиться с жизнеописанием. Вы бы еще в маоисты подались (могу познакомить ). Ну нельзя же так, честное слово!

Трак Тор: Тоталитаризм отличается тоталитарностью (а свобода - это свобода). По-русски: всеохватностью. Идеология (мировоззрение) - одна на всех без исключения, мочить - так мочить всеохватно: в Туркестане, в Казахстане... При наличии соответствующих технических средствах - нам тут уже объясняли, что у И. Грозного, в отличие от И.Сталина, таких средств не было - не было и тоталитаризма. Строить - так строить исполински, даже скульптуры, чего одинаково любили и Сталин, и его друг-враг (диалектика) Гитлер (Сталин сказал как-то раз о Гитлере: другого партнера у нас нет... Может, врут?) Сталин все делал иррационально? Да полно! такого рационала поискать. Сделал на костях 250 тыс зеков идиотский Беломорканал - вроде и зря, ненужная, провальная стройка. Так он бросил нафиг этот канал, его почти без госсредств строили, убыток был планово-минимальным, но заставил всю страну поверить, что это подвиг советского народа (кто не поверил - тех убил). А когда убил почти всех, кто был на фото в альбоме о канале под ред Горького - люди сами жгли этот альбом (но не все - видел я его), уже были выучены, действовали рационально. Вообще, фича "рацио-иррацио" - вроде универсального философского камня, способного превращать дерьмо в золото.

Verr: Цитатник Мао пишет: Ну это разные вещи - подготовленнная и рвущаяся в драку (еще не ясно с кем) РККА обр. 35 г. и деморализованный офицерский корпус Франции, наполовину состоявший из фашистов и им сочувствующих - эти и за свою страну драться не стали, не то что Польшу. А Польша, кстати, дралась дольше, чем Франция, хоть была намного слабее. Дрались они все мужественно - но безрезультатно. Потому как немцы нашли новый способ ведения войны, а они - не нашли способа ему противостоять. Будь у них время - они бы скорей всего его нашли, но его у них не было. А у нас было. Это я к тому, что не стоит преувеличивать роль Сталина и обвинять его во всех бедах. Многих бед - нельзя было избежать вообще никак, при исходных стартовых (что для Сталина, что даже для компартии в целом) А во многих случаях - его жёсткое решение обеспечивало минимальные потери. Но конечно и ангела из него делать не стоит - во многих ситуациях дров он изрядно наломал. И основной его недостаток - низкая "стратегичность" решений. Если упрощённо - ради завтрашней цели гробил послезавтрашнюю.

Сат-Ок: Verr пишет: Дрались они все мужественно Нет. Франция воевать не хотела. Verr пишет: А во многих случаях - его жёсткое решение обеспечивало минимальные потери. Ни одного такого не знаю. Наоборот - знаю. Воинствующий дилетантизм.

Арис Лински: Верр И основной его недостаток - низкая "стратегичность" решений. Если упрощённо - ради завтрашней цели гробил послезавтрашнюю. Сат-Ок Ни одного такого не знаю. Наоборот - знаю. Воинствующий дилетантизм. Все мы выстраиваем своё отношение к кому-то великому на основе имеющихся о нём мнений. Я, например, ценю мнение о Сталине-стратеге Жукова, тех, кто с ним рядом работал, либо людей его уровня. Для кого-то ценно мнение Резуна, Волкогонова, Радзинского, Солженицына, Ефремова... Так что о чём спорить? Всё равно мы здесь не первичные источники мнений. Мы просто машем друг перед другом знамёнами, на которых написаны цитаты тех или иных авторитетных людей.

Евгений А.: Регистрация брака и свадебное путешествие:

Alex Dragon: Арис, да вы махровый постмодернист. Историки основываются не на мнениях, а на исторических фактах. И их достаточно, чтобы понимать очевидное: умелые интриганы и политики отнюдь не являются экспертами в большинстве отраслей знания, в том числе и в военном деле. И когда они соют туда нос, профессионалы хватаются за голову, а народ платит за их решения своей кровью. Кстати, Гитлера это тоже касается: когда фюрер начинал рулить на фронте, генштаб хватался за голову. Вы вот за некое здравомыслие выступаете, так рассудите здраво: откуда и как человек, который не имел абсолютно никакого образования (не считать же всерьёз семинарию за таковое), никакой профессии, вообще из себя в этом плане ничего не представлял, мог сколько-нибудь компетентно заниматься всеми государственными вопросами, в том числе военного руководства? По сути он был дилетантом абсолютно во всех областях человеческого знания. Абсолютно. Во всех. Кроме подковёрных игр. Такой человек должен в рот специалистам заглядывать. Он же всё предвоенное время занимался по сути тем, что фильтровал лояльных. А умение подлизывать начальнику и профессиональные навыки — далеко не одно и то же. Вот и дофильтровались до того что войну с голым задом встретили. Это во-первых. Во-вторых, вы пишите, де не Ефремову или там кому ещё судить. Извините, а кто имеет право судить, как не люди, на которых все эти упражнения вождей и их комарильи отразились? Да будь хоть лично святым товарищ Сталин, но конечный результат его дел воплощался в сломанные судьбы. И это ему приговор, будь он хоть святой, хоть ангел, хоть господь бог.

Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Ну это разные вещи - подготовленнная и рвущаяся в драку (еще не ясно с кем) РККА обр. 35 г. и деморализованный офицерский корпус Франции, наполовину состоявший из фашистов и им сочувствующих - эти и за свою страну драться не стали, не то что Польшу. А Польша, кстати, дралась дольше, чем Франция, хоть была намного слабее. Дрались они все мужественно - но безрезультатно. Потому как немцы нашли новый способ ведения войны, а они - не нашли способа ему противостоять. Будь у них время - они бы скорей всего его нашли, но его у них не было. А у нас было. А вы почитайте мемуары Рокоссовского или Горбатова - и поймете, одни ли немцы нашли новый способ ведения войны. И почему его "забыли" в РККА в 38-41 гг. Но что-то подсказывает - вы и сами все знаете и все читали, а в наивность играете, потому, что вам это выгодно.

Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Verr пишет: цитата: Дрались они все мужественно Нет. Франция воевать не хотела. Verr пишет: цитата: А во многих случаях - его жёсткое решение обеспечивало минимальные потери. Ни одного такого не знаю. Наоборот - знаю. Воинствующий дилетантизм. Без комментариев. Стопроцентная правда. А за Гитлера французы дрались дольше и лучше, чем против. Дивизия СС "Шарлемань" и эскадрилия "Нормандия" - неравновесные боевые единицы, вы не находите?

Цитатник Мао: Арис Лински пишет: И недаром Гитлер НЕОДНОкратно В КОНЦЕ ВОЙНЫ говорил: "Правильно сделал Сталин, что уничтожил всех своих военачальников" (!) (могу назвать источник цитаты). И это "прозрение" врага в высшей степени существенно, - особенно если учитывать, что Гитлер не был ИРРАЦИОНАЛЬНО мыслящим человеком, каким его подчас рисуют. Замечательно, что вы ссылаетесь на Гитлера не в дни побед, а когда он терпел одни поражения и уже совершенно выживал из ума. Значит, вам, в сущности, нечем крыть.

Severin: Естественно, хождение стариков с портретами Сталина - это я воспринимаю неодобрительно. К старикам я как раз отношусь нормально. Даже сочувствую. Имелась в виду прежде всего молодёжь - НБП, АКМ, СКМ, Левый фронт. Приехало с докладом несколько человек из Киева (лидеры троцкизма!). Они сидели на сцене. В зале сидело, кажется, пять человек. Ну, в Москве их всё-таки побольше будет. Даже в той организации, в которую я собираюсь вступать, - человек 20, а она меньше двух других. Мне пока хватит. А вы не могли бы изложить (только кратко) Ваше понимание того, зачем надо идти в троцкисты? 1. Приемлемая идеология. Настоящие марксисты. На сегодняшний день, по-моему, марксист и троцкист - это практически одно и то же. Есть, конечно, и другие марксистские организации и отдельные марксисты, они ничем принципиально от основных троцкистских партий не отличаются, но они очень малочисленны и не активны. Я сам не могу однозначно назвать себя маркстистом, но всё-таки марксисты мне несравненно ближе, чем сталинисты или националисты. Да и троцкисты в марксизме не замыкаются - изучают и ценят всех социалистических мыслителей. 2. Уже сложившееся устойчивое движение, существует несколько лет и пусть и медленно, но растет, в отличии от некоторых других, которые разваливаются, не успев создаться. Люди там молодые, в основном студенческого возраста. Более-менее нормальные, а то в разных карликовых движениях слишком часто попадаются сумасшедшие и фанатики. Некоторых я знаю лично, мне они нравятся, хорошие товарищи. Я не знаю, это коротко или нет, короче не получилось. Я понимаю, что Вы имеете ввиду - идти коммунистам, но "коммунисты" сейчас всего лишь нечеткий ярлык Ну я-то хорошо разбираюсь во всех коммунистических ярлыках и в их конкретных носителях. Вот всё время бросает людей, как будто только две торных дороги. Если не со Сталиным — значит однозначно с Троцким. Причём у меня такое подозрение, что при этом выбираются не столько идеи, сколько символы, иконы на стене. Наверное, предыдущими комментариями я уже ответил на эти реплики. Но на всякий случай уточняю. Реальные троцкисты меньше всего похожи на фанатиков, идущих одной торной дорогой. Это люди с широким кругозором, прекрасно понимающие, что надо искать новые пути. Троцкий как символ для меня скорее нежелателен, чем дорог, но так уж исторически сложилось, что эти организации ведут своё происхождение от Четвёртого интернационала и тех ребят, которые в СССР изучали перепечатанную на машинке "Преданную революцию", а открещиваться от своей истории некрасиво. Severin, вы думаете Троцкий не был тираном? Это спорный вопрос, но мне не хочется терять время на его обсуждение. Роль Троцкого во время Гражданской войны для меня не так уж важна. Важен его анализ сталинского государства и важны современные коммунисты, принимающие этот анализ. Вы бы еще в маоисты подались (могу познакомить). Ни в коем случае. Маоисты слишком близки к сталинистам, с моей точки зрения между ними нет никакой принципиальной разницы. Они и на флагах пять барельефов рисуют - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, Мао. А знакомить с ними не надо, разумеется я их знаю.

Трак Тор: Severin пишет: Я не знаю, это коротко или нет, короче не получилось. Спасибо, это коротко. Я сам не могу однозначно назвать себя маркстистом, но всё-таки марксисты мне несравненно ближе, чем сталинисты или националисты. мне тоже. Да и троцкисты в марксизме не замыкаются - изучают и ценят всех социалистических мыслителей. А что они делают, кроме изучения? Есть, конечно, и другие марксистские организации и отдельные марксисты, они ничем принципиально от основных троцкистских партий не отличаются, но они очень малочисленны и не активны. да, все дело в активности. Я вот по природе не активист: затащить меня в комсомол, когда все комсомольцы, легко (не нужно активности), затащить в малочисленную партию - очень сложно (нужна активность). Впрочем, я тут неуловимый ковбой Джо :) Так что же нам, простым неактивным людям, делать: белые пришли - граблють, красные пришли - граблють, опять белые пришли - опять граблють, а троцкистов нам не видать. Страшно далеки они от народа. Мне, как эклектику, ещё анархисты нравятся, но как-то абстрактно. Крайние анархисты (про рев. рабочую партию слыхали?) очень не любят троцкистов. Но на то они и крайние. Вы, как я понял, все же не экстремист.

Verr: Сат-Ок пишет: Нет. Франция воевать не хотела. Но когда приспичило - таки воевала как могла. Alex Dragon пишет: Извините, а кто имеет право судить, как не люди, на которых все эти упражнения вождей и их комарильи отразились? А можно ли считать их суд объективным? Цитатник Мао пишет: А вы почитайте мемуары Рокоссовского или Горбатова - и поймете, одни ли немцы нашли новый способ ведения войны. И почему его "забыли" в РККА в 38-41 гг. Я про другое. Знание нового способа наступления совсем не подразумевает знания как это наступление остановить... И если первое можно было освоить смотря на действия немцев - второе пришлось узнавать опытным путём. А за Гитлера французы дрались дольше и лучше, чем против. Насчёт "лучше" - не уверен. Но знаний/опыта у них было больше понятно когда.

Цитатник Мао: Verr пишет: Я про другое. Знание нового способа наступления совсем не подразумевает знания как это наступление остановить... И если первое можно было освоить смотря на действия немцев - второе пришлось узнавать опытным путём. Интересное военное рассуждение. Ставите в тупик. Verr пишет: Сат-Ок пишет: цитата: Нет. Франция воевать не хотела. Но когда приспичило - таки воевала как могла. И когда это? После войны в мемуарах?

Alex Dragon: Верховный вождь не мог быть назначен. Он должен был выдвинуться сам. Формирование иерархической политарной системы с необходимостью предполагало появление политарха. За это положение шла борьба. Одержать в ней победу мог только тот человек, который обеспечил себе поддержку большинства формирующегося класса политаристов. Но для этого он должен был понимать интересы этого класса и служить им. Таким человеком оказался И.В. Сталин. Однако главой политосистемы, политархом вполне могло стать и другое лицо. Это не могло сказаться на сущности происходившего процесса, хотя некоторые ее проявления могли быть другими. Ю. Семёнов «Россия: что с ней случилось в XX веке», VII. Начало становления индустрополитаризма в России. Это к вопросу об объективном ходе истории и том, чьи объективно интересы и с точки зрения каких интересов Сталин действовал рационально.

Арис Лински: Перенос из темы «Сколько раз себе говорил: не таскайся ты по этим форумам да ЖЖ...» — A.D. ТТ - Экзюпери Мне предлагают все новые и новые курсы. Любой путь возможен, потому что всегда возможно разобрать построенный храм и сложить новый. Он не будет лживей старого и не будет истинней, не будет грешней и не будет праведней. Хорошие слова. Вот и я говорю: у жизни - свои законы. ИНОЙ храм, ИНОЙ вождь, не Сталин, был бы В ТЕХ КОНКРЕТНЫХ ОБЪЕКТИВНЫХ условиях почти таким же "управленцем", как и Сталин. Поэтому не надо, ребята, эмоций, дескать Сталин - мерзвец и проч.

Alex Dragon: А вот к вопросу «понимал ли кто-то что происходит?» и «как это оценивалось?» «Открытое письмо Сталину» Фёдора Фёдоровича Раскольникова http://scepsis.ru/library/id_349.html от 17 августа 1939 г. Очень любопытная биография у человека была: Фёдор Фёдорович Раскольников - активный деятель партиии большевиков, а также один из первых старых большевиков после Троцкого, открыто выступивших против Сталина. Он родился в январе 1892 года в семье священника в Петербурге. Учась в 5 и 6 классах реального училища, дважды принимал участие в забастовках 1905-1906 гг. В 1910 году студентом политехнического института вступает в большевистскую партию. Работает в большевистских газетах «Звезда», «Правда», «Голос Правды». В 1912 году арестован и обвинён в антигосударственной деятельности и после суда выслан за границу. Амнистирован по поводу 300-летия царского дома Романовых 20 февраля 1913 года. В августе 1913 г. призван на военную службу, но получил отсрочку на год. Активно участвует в событиях 1917 года в Кронштадте и Петербурге. Награждён орденом Красного Знамени на посту командующего Волжско-Камской флотилии за руководство в кампании 1918 г. В 1920 г. командовал Каспийской военной флотилией. В 20-30-е годы работает полпредом Советского Союза в Афганистане, Эстонии, Дании, Болгарии. В 1937 году, находясь в Болгарии в качестве посла, он обнаружил, что его книга «Кронштадт и Питер в 1917 году», включена в СССР в список для обязательного изъятия из библиотек и уничтожения. Расколькникова вызывают в Москву, и он понимает, что вслед за книгой будет уничтожен он сам. Он решает остаться за границей и вступает в борьбу со Сталиным и публикует два знаменитых документа: «Как меня сделали врагом народа» и «Открытое письмо Сталину». В конце августа 1939 г., находясь в Ницце, тяжело заболел и был доставлен в частную клинику. 12 сентября скончался.

Арис Лински: Рассуждения Ю.Семёнова, конечно, нужно принимать во внимание при серьёзном обсуждении этой темы, как, впрочем, и рассуждения тех, кто придерживается ИНОГО мнения (например, В.Кожинов, на которого я уже не раз ссылался). А то получается, как я уже писал, что мы просто машем друг перед другом флагами с цитатами спорящих между собой знатоков, а НОВОГО ничего в дискуссию не вносим.

Alex Dragon: Перенос из темы «Сколько раз себе говорил: не таскайся ты по этим форумам да ЖЖ...» — A.D. От того что другой мог бы быть мерзавцем на месте мерзавца, никак с этого мерзавца вины не снимает. Короче, Арис, вы хотите авторитаризма? Его есть у меня. И так: Сталин, Иосиф Виссаринович — враг советского народа, предатель дела революции и коммунизма, властолюбец, тиран и просто подлый человек. Ввиду чего всякое его восхваление на нашем форуме считается проявлением недружелюбия и враждебности ко всем его участникам. Соответственно делать на форуме таким восхвалителям нечего и такой посетитель будет забанен. Обсуждать я это ни с кем не собираюсь, дабы не похоронили любое решительное действие в куче соплей и рассуждений обо всём чём угодно, кроме пользы собственно делу и нашему душевному спокойствию. Как вам такой подход? Кстати, вам замечание за оффтоп.

Александр Гор: Перенос из темы «Сколько раз себе говорил: не таскайся ты по этим форумам да ЖЖ...» — A.D. Маслица в огонь! http://stalinism.newmail.ru/foto/foto_01/foto_01.htm

Alex Dragon: Арис, я думал над вашими словами, о разноголосице и прочем. Они во многом верны. Поэтому, блюдя интересы нашего общего дела и нормальной работы форума, полагаю, что рационально будет не разводить тут базар плюрализма мнений, а исходить единственно из интересов форума как коллектива. Как человек, пользующийся доверием коллектива и поставленный для соблюдения его интересов, прекращения бардака ради, я объявляю: здесь ИНОГО мнения быть не может. Есть моё мнение и неправильное.

Александр Гор: Alex Dragon пишет: здесь ИНОГО мнения быть не может. Есть моё мнение и неправильное. Т.е. разговоры о Сталине на Ноогене прекращаются? Ох, Господи хорошо-то как...

Alex Dragon: Александр Гор пишет: Т.е. разговоры о Сталине на Ноогене прекращаются? Ох, Господи хорошо-то как... Нет, там написано «Есть моё мнение и неправильное».

Александр Гор: Угу-м... Ну ладно...

Арис Лински: Драгон Короче, Арис, вы хотите авторитаризма? Его есть у меня. И так: Сталин, Иосиф Виссаринович — враг советского народа, предатель дела революции и коммунизма, властолюбец, тиран и просто подлый человек. Ввиду чего всякое его восхваление на нашем форуме считается проявлением недружелюбия и враждебности ко всем его участникам. Соответственно делать на форуме таким восхвалителям нечего и такой посетитель будет забанен. Обсуждать я это ни с кем не собираюсь, дабы не похоронили любое решительное действие в куче соплей и рассуждений обо всём чём угодно, кроме пользы собственно делу и нашему душевному спокойствию. Как вам такой подход? По крайней мере, такой подход - в русле моей логики, и я в связи с этим не могу отнестись к нему без уважения. Есть ещё вариант - вообще закрыть тему, если "локальное инакомыслие" на ней вызывает такое раздражение. Ведь никто никого всё равно НЕ ПЕРЕУБЕДИТ. Впрочем, при таком повороте событий я открыл бы здесь же ДРУГУЮ, более интересную для меня тему типа "Почему попытка трезво разобаться в феномене Сталина вызывает такое большое раздражение?"

Сат-Ок: Арис Лински пишет: я открыл бы здесь же ДРУГУЮ, более интересную для меня тему типа "Почему попытка трезво разобаться в феномене Сталина вызывает такое большое раздражение?" Название провокационное, как ни прискорбно. По одной простой причине: давно уже трезво разобрались. Теми, кто придерживается взглядов радикального гуманизма, эти взгляды в общем и целом разделяются. Вы же не захотите долго и трезво разбираться, как вас зовут, верно? На том и завершим.

Alex Dragon: Хоть плюй в глаза — всё божья роса. Как там Цитатник про стриптиз говорил? Я ведь нахально и демонстративно примеряю погоны вождя — и вы только поддакиваете. Впрочем, корча при этом рожицы. Типа фига в кармане. Нам ведь при таком вашем подходе обсужать в принципе нечего — общего ничего нету. Не за что зацепиться. Если нет согласия в каких-то базовых принципах — что перетирать частности? «Русло вашей логики» попросту безнравственно с точки зрения большинства здесь присутствующих.

Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Впрочем, при таком повороте событий я открыл бы здесь же ДРУГУЮ, более интересную для меня тему типа "Почему попытка трезво разобаться в феномене Сталина вызывает такое большое раздражение?" Alex Dragon пишет: Арис, я думал над вашими словами, о разноголосице и прочем. Они во многом верны. Поэтому, блюдя интересы нашего общего дела и нормальной работы форума, полагаю, что рационально будет не разводить тут базар плюрализма мнений, а исходить единственно из интересов форума как коллектива. Как человек, пользующийся доверием коллектива и поставленный для соблюдения его интересов, прекращения бардака ради, я объявляю: здесь ИНОГО мнения быть не может. Есть моё мнение и неправильное. Г-н Лински, вы думаете и по вашей новой теме у модера нет своего мнения (ваше, ясно дело, окажется неправильным)?

Alex Dragon: Оффтоп переехал невнятно бормотать.

Трак Тор: Арис Лински писал:И никакой антиСталин не смог бы спасти нас тогда от катастрофического начала войны. Пожалуйста, давайте спокойнее, Арис Лински не сталинист, а радикальный гуманист, почему же другие радикальные гуманисты непременно пытаются его потоптать, даже если он неправ (с их т.з.)? Опять, когда лидер форума (А.К.) не посещает его, неумелая "сильная" рука вместо гашения конфликтов раздувает их. Интересный вопрос. Нямс, "антиСталин" мог бы спасти мир от катастрофического начала войны. Он не стал бы с самого начала заигрывать с Гитлером, провоцируя его на мировую войну в интересах "победы мирового пролетариата", т.е. расширения собственной империи. Не стал бы иметь дело с безумным фюрером, подписывая с ним какие-либо протоколы о намерениях раздела сфер влияния. Наоборот, ввиду опасности мирового пожара "антивождь" проявил бы солидарность с другими странами, потенциально находящимися под ударом, вместо того чтобы делить их с фюрером. Фюрер был не такой уж безумный, смекнул бы, куда ветер дует, что единый фронт союзников противостоял бы ему сразу, а не после катастрофического для расколотого мира начала войны. Понятно, что не все так гладко, что черчили тоже какую-нибудь подлянку постарались бы сделать, но сие никому не известно. Надо просто честно вести себя, а не интриговать против мира из-за якобы коммунистической идеологии. Я не читал "Преданную революцию" (неактуально), но думаю, что Троцкий на роль такого антсталина не годился. Впрочем, как знать. Люди меняются, что доказал Ленин. Но ему было поздно, он свое назначенное историей выполнил. В т.ч. родил Сталина. Сталин был хороший ученик - он помнил, что большевики очень удачно использовали 1МВ в своих целях. Почему бы ему не использовать 2 МВ в своих? Цель оправдывает средства - напрасно большевики открещивались от этого лозунга. Шило в мешке не утаишь UPD. Чтобы не было лишних вопросов. Я хочу продолжать "диалогозировать" с мессиром, если даже больше никто не хочет, пользуясь любезно данным ему любезным Сат-Оком разрешением: "Вот видите! Не на своём же форуме вы будете общаться с ним. Там вы его сразу прогоните. А здесь - диалогизируйте, кто же против?!"

Александр Гор: Трак Тор пишет: бы А если бы кабы - во рту росли грибы... Учите системный анализ.

Трак Тор: Гор, вы, помнится, обещали А.К. выдать какие-то решения на основе ТРИЗ. Где они? А что такое системный анализ, реально, в контексте?

Severin: Трак Тор, по поводу современных троцкистов и пр. я Вам ответил в разделе "Экономика и политика", чтобы здесь не уклоняться от темы: http://www.noogen.borda.ru/?1-0-0-00000106-000-0-0-1248942383

Александр Гор: Трак Тор пишет: А что такое системный анализ, реально, в контексте? А, что такое развитие России как самостоятельной системы? Промышленной, экономической... В соотнесении с системными процессами стран запада?

Арис Лински: Сат-Ок По одной простой причине: давно уже трезво разобрались. Теми, кто придерживается взглядов радикального гуманизма, эти взгляды в общем и целом разделяются. Вы же не захотите долго и трезво разбираться, как вас зовут, верно? На том и завершим. Драгон Если нет согласия в каких-то базовых принципах — что перетирать частности? «Русло вашей логики» попросту безнравственно с точки зрения большинства здесь присутствующих. Меня такая ваша логика, такие ответы не напрягают. Она мною понятна и не осуждется. Я должен быть БЛАГОДАРЕН товарищам за то, что они ЧЁТКО сформулировали, наконец, свой БАЗОВЫЙ принцип. То есть мы дошли, наконец, до самого донышка в нашей дискуссии, и теперь совершенно ясно, что мы опустились на РАЗНЫЕ участки дна. Просто мы в дискуссии исходили из РАЗНЫХ оснований, а именно. Вам всё ясно. Мне же, сформулировавшему пять принципов современной советской "практической философии", ваша позиция изначально неприемлема. Я НИКОГДА не говорю "никогда". Я как последовательно придерживающийся этих пяти принципов ВСЕГДА оставляю возможность своей НЕПРАВОТЫ. Одному богу лишь, как говорится, истина открыта до конца. Трак Тор Нямс, "антиСталин" мог бы спасти мир от катастрофического начала войны. Он не стал бы с самого начала заигрывать с Гитлером, провоцируя его на мировую войну в интересах "победы мирового пролетариата", т.е. расширения собственной империи. Не стал бы иметь дело с безумным фюрером, подписывая с ним какие-либо протоколы о намерениях раздела сфер влияния. Наоборот, ввиду опасности мирового пожара "антивождь" проявил бы солидарность с другими странами, потенциально находящимися под ударом, вместо того чтобы делить их с фюрером. Здесь вопроса нет. То есть вопросы чисто технические. Надо просто основательно посидеть вдвоём над историческим исследованием ТОГО периода и сопоставить аргументы специалистов. И тогда мы спокойно найдём консенсус, хотя бы на 50-80% в нашей оценке ПРИЧИН, вынудивших Сталина принимать то или иное решение.

Сат-Ок: Арис Лински пишет: никто никого всё равно НЕ ПЕРЕУБЕДИТ. Арис Лински пишет: Я НИКОГДА не говорю "никогда". Я как последовательно придерживающийся этих пяти принципов ВСЕГДА оставляю возможность своей НЕПРАВОТЫ. Декларации неинтересны. Интересно их практическое воплощение. Вы начали с практики, и ваши последующие декларации выглядят поразительно несовместимыми с нею.

Трак Тор: Арис Лински пишет: То есть вопросы чисто технические. Надо просто основательно посидеть вдвоём над историческим исследованием ТОГО периода и сопоставить аргументы специалистов. И тогда мы спокойно найдём консенсус Увы, не найдем. Тоесть мы-то с вами найдем чисто практически (зря вы писали что у нас мало точек соприкосновения: их много, но все они вне идеологии, а с идеологической общностью у нас дело швах), но принципиальный спор не решится. Разные исторические исследования, разные выводы, разные специалисты... Можно верить только историкам древнего мира (и то, если они истинно беспартийные, не коммунисты на работе). Вопрос все же не технический, имхо. Мне не шибко интересны технические вопросы, мне интересно, был ли Сталин учеником Ленина? Вот тут и собака, самая большая форумная собака, зарыта. На словах все хотят дойти до истока, до донышка. Но при приближении ко дну многие боятся утонуть и говорят "Хватит врать!"

Арис Лински: Один из пяти принципов советской практической философии (пятый), подробено изложенный мною в философском эссе "О времени" (журнал "Романтика и жизнь") обращает внимание на величайшую ценность такого ресурса как человеческое ВРЕМЯ. То есть, вся наша жизнедеятельность должна постоянно иметь в виду ЭКОНОМИЮ этого ГЛАВНОГО жизненного ресурса наших товарищей по дискуссии. Поэтому я ПРЕКРАЩАЮ широкую дискуссию здесь на форуме о феномене Сталина.

Цитатник Мао: Арис Лински пишет: Поэтому я ПРЕКРАЩАЮ широкую дискуссию здесь на форуме о феномене Сталина. В аккурат на следующий день, после того, как она утухла сама собой и перешла в алкоголический оффтоп. Вы как король из "Маленького принца" - отдаете только те распоряжения, которые и так уже свершились. Но объективно говоря, это прогресс по сравнению с угрозой выгнать с форума модера.

Mirdin: http://www.lenta.ru/news/2009/07/30/sue/

Трак Тор: Это намек? А на что? (сама-то инфа слишком желта и банальна)

Mirdin: Трак Тор пишет: Это намек? Нет Инфа как инфа, мне просто понравилась формулировка "нравственные страдания", оригинальностью может и не блещет, но по крайней мере по теме.

Трак Тор: Да, формулировка хорошая. Внук за деда не отвечает, и потому - "в качестве компенсации морального ущерба и нравственных страданий" - 10 000 000 рублей. Но мне больше понравилась другая, из газеты-ответчика : "Иосиф Сталин и Политбюро ЦК ВКП(б) напрямую причастны к расстрелу 22 тысяч польских граждан сотрудниками НКВД под Катынью в 1940 году. Расследование убийств под Катынью было прекращено в 2004 году, так как Главная военная прокуратура РФ заключила, что все предполагаемые виновные давно умерли". Прямо Кафка.

Alex Dragon: Они долго думали.

Стас ранее был: Трак Тор Нямс, "антиСталин" мог бы спасти мир от катастрофического начала войны. Он не стал бы с самого начала заигрывать с Гитлером, провоцируя его на мировую войну в интересах "победы мирового пролетариата", т.е. расширения собственной империи. Не стал бы иметь дело с безумным фюрером, подписывая с ним какие-либо протоколы о намерениях раздела сфер влияния. Наоборот, ввиду опасности мирового пожара "антивождь" проявил бы солидарность с другими странами, потенциально находящимися под ударом, вместо того чтобы делить их с фюрером. Либеральные мифы. Британия, Франция, и тем более Польша - сами не хотели с СССР солидаризироваться. А ещё западные демократии Мюнхенский договор с Германией заключили о Чехословакии (а Польща взяла Тешинскую область). В общем, всё снова сводится к вопросу: напал бы Гитлер на Польшу 1 сентября без Пакта 23 августа, или нет. Вполне мог напасть. И чего делать СССР? Позволить Германии всю тогдашнюю Польшу оккупировать? После явного разгрома Польши и бегства её правительства - ввод РККА, но с неясными последствиями (воевать против Германии или нет)?

Alex Dragon: Трак Тор пишет: ему было важно уничтожить кулачество как класс. Не согласен. Не думаю, что его так уж волновал классовый вопрос, во всяком случае как идеологический, как вопрос веры и мании. В общем тенденция, как я её вижу, была такой: мобилизовать средства для индустриализации — с одной стороны, с другой — взять основную массу населения страны в кулак, что б рыпнуться не могли и обеспечивали вышеназванную мобилизацию. Для чего искоренить социальную базу этого рыпанья. Сослав всех потенциально активных и заинтересованных в ином развитии событий на селе. То есть вопрос не идеологический, а чисто практический. Потенциально мягкая коллективизация — как кооперация мелких производителей в крупные аграрные комплексы на добровольной основе — могла бы, наверное, дать куда больше выгоды и пользы всей и всем в стране. Однако товарищи типа Сталина были далеки от таких туманных абстракций и мыслили категориями синицы в руках.

Евгений А.: К кончине "лучшего друга всех Гимнов": На днях после реконструкции в Московском метрополитене открылась станция "Курская кольцевая". Там восстановлены уничтоженные после разоблачения культа личности Сталина слова старого гимна: "Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил". И еще там есть надпись "За Родину, за Сталина". Сделано это, по словам руководства метрополитена, во имя "восстановления исторической справедливости". Меня тов.Сталин не растил и на подвиги не вдохновлял. Мне, если честно, просто стыдно читать эту фамилию. А на "Курской кольцевой" я иногда бываю - и краснеть не хочу. Поэтому я подписалась под вот этим вот заявлением ООД "За права человека"... http://community.livejournal.com/ru_radioliberty/305205.html ...Обо всем этом в свое время говорили и писали много, но теперь говорят все реже и реже. В результате выросшее после войны поколение, как и те, кого репрессии не коснулись, привыкают к новому облику «вождя народов». И вот уже его имя называют чуть не первым среди имен, олицетворяющих славу страны. Мы считаем это оскорблением памяти погибших – как на фронте, так и в лагерях. А также считаем дурным предвестником «восстановления справедливости» по сталинскому образцу. Может быть, кому-то, кого, действительно, «вырастил Сталин» или его идеи, кажется, что его методами легче и проще навести в стране порядок? Может быть, для них страх является лучшим способом управления населением? Трудно поверить, что «восстановление исторической справедливости» в Московском метро, сделано без согласования на достаточно высоком уровне. Мы требуем ликвидации в Московском метрополитене надписей, которые были убраны после того, как наша страна осудила преступления Сталина. Реставрация надписей во славу Сталина не восстанавливает историческую справедливость, а искажает историю нашей страны. Мы выступаем не только во имя правды о прошлом страны, но и во имя ее будущего. Нина Катерли, писатель, член Союза писателей Москвы,член ПЕН-клуба Яков Багров, доктор медицинских наук, профессор Нателла Болтянская, журналист Елена Боннэр Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты РФ Лев Пономарев, ООД «За права человека» священник Глеб Якунин, Общественный комитет защиты свободы совести Эрнст Черный, ответственный секретарь Общественного комитета в защиту ученых Владимир Кавторин, писатель, член Российского Союза писателей Борис Стругацкий, писатель и др. http://www.zaprava.ru/content/view/1985/2/

Alex Dragon: Выхлопы в воздух. Одни яростно борются с виртуальными идолами, другие их лелеют.

Александр Гор: Хм... Неужели в России заканчивается война с памятниками? Честно говоря - рад.

Трак Тор: Г. Малинецкий пишет в КТ № 30:Вспомним вехи кадровой истории. Ленинская гвардия прошла через тюрьмы, ссылки, подполье. Эти люди готовы были умирать за объявленные ценности, смыслы, идеалы. В тяжелейших условиях, на фоне Мировой войны, они смогли Россию удержать. Сталинские наркомы, управленцы, чиновники жестко отбирались среди самых сильных, компетентных, способных людей. Отсюда — присущая им огромная энергия, работоспособность, ответственность. Причем личная ответственность как принцип руководства (вспомним сталинское «Каждая катастрофа имеет фамилию, имя и отчество»). Под началом этих людей была выиграна Великая Отечественная война — на полях битв и экономических фронтах. Хрущевская оттепель — призыв в госаппарат значительной части партийных и комсомольских работников, умеющих говорить то, что положено, но не способных заниматься конкретным делом. На совести этих людей горбачевщина, ельцинщина, инфляция системообразующих смыслов и ценностей, утрата возможностей советской цивилизации. 1991-й. Великая криминальная революция... ну и т.д. На первый взгляд, тут похвала сталинским наркомам и лично Самому, осуждение "хрущевцев" и камень в предателей-горбачевцев. Однако если вспомнить самого успешного сталинского наркома-долгожителя - Косыгина, то бросается в глаза, что вдохновлен на всю жизнь он был ленинскими идеями НЭПа, при Сталине главным делом для него оказалось - выжить (и как человеку, и как руководителю), при Брежневе он предпринял безнадежную, как оказалось, попытку придать социализму человеческое лицо. На фоне затухания возвышенных идей и всеобщего безверия, прикрываемого лицемерными ритуалами. Кончившаяся словами: "сожрут меня эти днепропетровцы" и смертью в больнице после отставки. В общем, та же аналогия с гумилевским импульсом пассинарности: крутой фронт ленинского времени (вброс пассионарности), вершина со "звоном" (апериодические колебания, которые Гумилев называл словами "кровавая резня") и длинный медленный спад до мемориальной фазы нашего времени ("вспомним, как все было прекрасно"). Похоже, восхваляемая Малинецким энергия сталинских наркомов была на самом деле энергией "ленинского пинка", подпитанная страхом сталинского времени. Но всякая человеческая энергия пассионарного импульса затухает при прохождении через диссипативную среду, каковой является реальное человечество.

Александр Гор: Ой, как надоело... Простите Трак Тор... Это даже не желание поругаться, а вполне реальный вопрос. Вам самому-то не надоело?

Alex Dragon: Дочитал я опус тов. Темежникова http://temezhnikov.narod.ru . Хотя он чем дальше, похоже больше заводился, и я не совсем уверен в его добросовестности при манипуляциях цитатами, ходом мысли и выводами, тем не менее на мысли он наводит интересные. А именно: если отвелечься от военной тематики и частных выводов и формулировок, по сути получается он спорит с популярным тезисом «при Сталине был порядок». Мол, вождь вот как всех держал, и всё было отлично, а потом распустились. Сейчас это крайне популярная точка зрения (среди прочих многих — привет камраду Гоблину). Собственно, не зря свой труд Темежников назвал «Туфта», а в эпиграф вынес фразу «И во времена Сталина воровали и приписывали». Да, и при тов. Сталине был самый обычный российский бардак. В борьбе с которым вождь всех народов его же и стимулировал изо всех сил. Впрочем, «бардак» — это термин крайне неверный, списывающий всё на некие стихийные свойства и обстоятельства, некую имманентную русскую хаотичность. В то время как он был вполне закономерным и системным явлением. Хочешь жить — умей вертеться: приписывай, втирай очки, бодро рапортуй — и начальство будет тобой довольно. Это не при Хрущёве и не при Брежневе придумали. И выясняются некоторые особенности личности тов. Сталина, наводящие на мысли об особенностях диктатур и диктаторов вообще. Если не брать крайних восторженных точек зрения, вроде «вождь был гениален», то часто принято считать, что он был весьма неглупым и незаурядным человеком, довольно дальновидным. А чем больше узнаёшь про это, тем больше оказывается что он был весьма серой личностью. Да, по-своему неглупым, по-своему практичным. Однако при этом жил в миру каких-то своих иллюзий. Только очень странный человек может полагать, что страна, ещё с довольно младенческой промышленностью может переплюнуть весь мир по количеству танков, самолётов, прочей техники и даже линкоров — которых и у богатых и промышленно развитых стран было немного — в разы и всё это — одновременно. Естественно, что большая часть агромадных планов так и осталась на бумаге — их просто невозможно было выполнить. Тем более что при остром дефиците всего громадные средства пускались на понты, а то и просто на ветер — просто потому что кому-то стрельнуло в голову «как надо», а возразить ему или боялись или слушать их он не хотел, а если и слушал — то не слышал, предпочитая пребывать в виртуальном мирке своего «я хочу». То есть с восприятием реальности у человека было весьма неадекватно. Возникает вопрос: а как же такой урод мог командовать страной, да ещё создать полную иллюзию своего всеведения и всемогущества, почему всё это не рассыпалось? Вот тут и надо думать, что под тем, кто на самом верху, вся отстальная пирамида общественных отношений. Тов. Сталин всех устраивал — естественно «всех» — это тех, кто из того же корыта питался. Выразитель классовых интересов, так сказать.

Verr: Что касается опуса - товарищ надёргад цитат, назадавал вопросов - но ответить ни на один из них хоть как-то так и не смог. А что касается "младенческой промышленности" в СССР - так это тоже миф Тем более что при остром дефиците всего громадные средства пускались на понты, а то и просто на ветер — просто потому что кому-то стрельнуло в голову «как надо», а возразить ему или боялись или слушать их он не хотел, а если и слушал — то не слышал, предпочитая пребывать в виртуальном мирке своего «я хочу». То есть с восприятием реальности у человека было весьма неадекватно. Если посмотреть на те же США - то средств во впоследствии обанкротившиеся предприятия там вкладывается гораздо больше...

Социалист: Просто хорошая цитата: " календарное Как какой-то год заканчивается на цифру "9", так сразу в декабре месяце у Начальников начинается головняк - что нам делать с тов. Сталиным, у которого согласно календарю очередной юбилей. Мучала эта проблема еще светлые и не очень светлые головы в Политбюро ЦК КПСС, а уж что говорить про сейчас. Столько лет господин Либерал с цифрами, толстыми книгами, тонкими брошюрами и газетными статьями доказывал Народу, каким Сталин был гадом и сволочью, народ же в это время кивал, скучал, ковырял в носу, пил алкогольные напитки разной крепости, но, когда Либерал хотел поставить жирную точку и вопрошал пафосно: " Ну, теперь-то ты понял, каким кошмарным ужас-ужас был Сталин?", Народ смотрел на него как коза в афишу и отвечал:"Не, товарищ Сталин был крут". Либерал рвал на себе волосы, писал статью в grani.ru о том, что этот народ недостоин его, Либерала, ценностей - свободы, рынка и Куршавеля, что лизать сапоги Хозяину есть предназначение этого сборища генетического мусора, из ДНК которого в годы хозяйничания Сталина и его присных были исключены лучших людей нации - а потом сам удивлялся, что Народ смотрел на Либерала не менее любовно, то есть как на самое распоследнее фекалие. А ответ - как всегда - прост. И это даже не безблагодатность. Просто тов. Сталин - когда был генсеком - проще говоря Самым Главным Начальником - очень любил украшать свою дачу картинами русских художников. Если мне не изменяет память (а она мне пока не изменяет), русских передвижников. Ну там всякими "Бурлаки на Волге" или "Грачи прилетели". Поэтому аккуратно вынимал из журнала "Огонёк" (ценой рупь) из вкладки соответствующую картинку и кнопочками прикреплял ее на стенку своей дачи в Кунцево. В его непосредственном подчинении были сотни миллионов людей, с его именем шли на смерть люди на всех континетнах Земли кроме Антарктиды - а он на стенку своей дачи кнопочками приклеивал грошовые иллюстрации из журнала за рупь. Это сейчас непонятно. Один звонок в Русский Музей - и радостно ему на дачу хоть "Казаков, пишущих письмо турецкому султану" в оригинале доставили бы (как недавно каким-то новорусским буржуям уникальную икону в их элитный поселок подарили) - так нет, брал, понимаешь, "Огонёк" за рубль - и кнопочками на стенку иллюстрацию из вкладки. Так вот - возвращаясь к разгадке такого странного отношения Народа - который и за Мейерхольда с Мандельштамом в принципе на него не в обиде (что в какой-то степени даже объяснимо), но и за раскулачивание-коллективизацию, где немало пострадало людей не пафосных и с простыми фамилиями. Чего только про него не скажешь, но одного даже самый Либерал про него не может сказать: товарищ Сталин не был Вором. Даже не в том значении этого слова , как у нынешних Самых Главных Начальников - которые даже не Воры, а просто воришки, а в старом русском значении слова "вор" - как называли того, кто домогался не своего места - положения, чина, а главное - власти. А народ наш - даром что сам иной раз любит чего стырить, что лежит плохо (да и хорошо - тоже не прочь), а вот это такое качество в Самом Главном ценит больше всего. И оно перевешивает все остальное - тем более что в России не гэбуха тебя расстреляет, так на какую-нибудь войну чеченскую пошлют, а на войну не пошлют - так еще найдут какой способ человечка маленького растоптать, на хлеб намазать да и схарчить с потрохами. Начальство в России - как стихийное бедствие, в сущности. Хорошего не жди. Коли ты русский - шанс под паровой каток в той или иной форме попасть есть по определению. Но когда этим катком еще и Вор управляет - это уж как-то совсем обидно. Запредельно. И наоборот. Тех немногих Самых Главных, кто ни себя ни других не жалеет за Идею - а этого тоже у тов. Сталина никто не отнимет, того факта, что он был за Идею - народ ценит. И прощает им многое. И тут уже ничего не попишешь, господин Либерал. Вот отсюда:http://kommari.livejournal.com/858059.html?nc=6&style=mine Взгляд автора можно разделять или напротив отвергать и опровергать... В сталинизме его не упрекнешь.... Как и в слепом антисталинизме... Товарищ весьма вменяем (сужу по многим его постам) и взвешен. За социализм и коммунизм, но без слепого обожания и не любой ценой. И Сталин для него точно не пример для подражания... И процитированный пост - не попытка превозносить ИВС. Просто трезвый взгляд с определенным акцентом, правда... Который, напомню - можно разделять или отвергать и критиковать... Я и сам тут ко многому могу придраться...насчет идей особенно... Но пост календарный, а не научно-идеологически-выверенный, потому так и воспринимаю его... Мне про либералов особенно понравилось...

Джигар: Костя, а где ваша борода? Все ефремовцы, на кого ни посмотрю – носят бороду.

Социалист: Извольте.

Alex Dragon: Борода — величина переменная. Вот я сейчас выбрит гладко.

Евгений А.: По следам вчерашнего ДР почти канонизированного "святого Иосифа" (на фото - так уже):

Alex Dragon: Жёстко. Что интересно, туда, к стене, хрен без специального разрешения подойдёшь — отгорожено и охраняется.

anton_: У меня давно был вопрос: почему так популярны «сталиносрачи» в интернете и вне его? Антисталинисты vs. сталинисты? И наконец дошло. Сталин, вернее представления о Сталине, сталинский миф—самый «безопасный» политик как для власти, так и для народа. С одной стороны, все основные решения, которые определили судьбу страны, были сделаны либо до его правления, либо после. (Именно важнейшие, определяющие само направление развития.. То же решение о индустриализации было принято в основном при Ленине ) С другой стороны, те решения, которые принимались при нем, относятся к совершенно иному общественному устройству, нежели современное общество. (Тогда была аграрное традиционное общество, сейчас разрушающееся индустриальный модерн с определенными оговорками ) Это, между прочим, самое важное. С одной стороны, невозможно применять «сталинские методы» в жизни. А с другой стороны, невозможно обвинить кого-то в том, что он применяет «сталинские методы» (вернее, обвинить-то можно в чем угодно, да только такое обвинение будет шито белыми нитками ) Можно было конечно, припомнить какого-нибудь Николая Павловича или не дай бог, Петра Алексеевича, но у тут уже проблема: у большинства представление об этих правителях состоит только в том, что они когда-то существовали. Да и то, без уверенности, когда это было и как. Да и мнение о том, что петровская Россия как-то страшно далека от сегодняшнего дня (безусловно верное) присутствует. А Сталин был как бы вчера, как бы в «этой стране», и как бы связан с нами, не говоря уж о том, что его время такое «маркерное», богатое на исторические, записанные в календарь события.

Цитатник Мао: Интересно, что Ильичу так совсем не поклоняются. Более того, "сталинисты" из совсем сопливых уже презрительно кривятся в его строну, мол, слюнтяй и коммуняка.

Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Более того, "сталинисты" из совсем сопливых уже презрительно кривятся в его строну, мол, слюнтяй и коммуняка. О, Господи! Это только на словах, или уже существуют... «памятники посменного творчества»?

Цитатник Мао: Спокойно, пока только на словах, которые они, кстати, связывают с трудом. Но уже симптоматично. Всегда подозревал, что коммунизм и сталинизм - вещи в сути противоположные.

Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Спокойно «Я спокоен, я спокоен, я совершенно спокоен...»

anton_: Так сталинисты во первых, почти всегда не марксисты, а во вторых, как минимум 50% из них никакие не коммунисты. По крайней мере огромное количество из них сторонники «гармонического неравенства» людей. Они и СССР называют империей, чем вводят всех в когнитивный резонанс - какая это империя без колоний. «Имперцы», чего с них взять. Люди мифа. Как и антисталинисты, впрочем.

Alex Dragon: Дык, читаем «Тупичок» Гоблина, особенно комментарии. Чёткий фашистский вектор, хотя там от этого и отплёвываются. Тут у нас как-то был «разбор полётов» по поводу писаний Максима Калашникова. Это всё одно направление. Действительно, Сталин им интересен постольку, поскольку это «вождь», символ «империи». Что касаемо идейности и коммунизма, то она имеет для них по сути сугубо утилитарный смысл: соцобеспечение. Членам племени перепадают какие-то блага, вроде бесплатной медицины — этого для их представления о справедливости достаточно.

Alex Dragon: Аржан, радость ты наша, не по лжи живущая, если пишешь «по следам ВЧЕРАШНЕГО», то чего ты фотки подсовываешь не с этого мероприятия, а вообще другого года?

Евгений А.: Я специально и не искал эти фотки – увидел их в своей ленте Я-рушки со ссылкой сюда. А сама тема мной давно пережита, о чем и написал – выкладывая отрывок из «Хрусталев, машину!»: В последние годы я стал спокойнее относиться к его «демонизму» и согласен, что Сталин – лишь «эффективный менеджер» или жестко запрограммированный робот, – в соответствии с «прошивкой» защищавший софт своей системы и даже периодически обновлявший его, – не трогая «закрытый» ленинский «BIOS»… Но и с «программистом» тоже не просто, потому хорошо понимаю автора «Красного колеса» – вынужденного в поисках «первых бесов» уходить в историю много дальше Федора Михайловича… Беспристрастный же анализ сталинизма делаете не вы в этой теме, а по-настоящему мудрый и гармоничный современник – Яков Кротов: В антисталинизме заметна пошлость, когда вся сложность тоталитаризма сводится к злой воле одного человека – и в результате исчезает целая страна, остаётся один злой гений. Это даже не пошлость, это опошление, но пошлость в принципе есть процесс, постоянное сползание вниз. Пошлости нет, есть опошление. Это проявление того остывания творческого продукта, о котором сокрушался Бердяев. Нельзя сотворить ничего пошлоустойчивого, это нарушило бы принцип свободы. Пошлость есть уплощение, а предмет становится более плоским не только когда усыхает (и не всё усыхает), но когда человек подымается вверх и начинает смотреть с высоты на то, на что раньше смотрел снизу. Любопытны различия в борьбе со сталинизмом и гитлеризмом. В Германии в первые послевоенные десятилетия тоже пытались защититься от кошмара совершённого греха, представляя Гитлера искусителем, совратившем нацию. Соблазн культа антиличности, сваливания всего на некоего антихриста в Германии был преодолён, в конце концов, а в России нет. (Насколько глубоко христианство, пытающееся идти за Христом, настолько мелкая и пошлая психология, которая озабочена лишь борьбой с антихристом). Антисталинизм как перенос всего греха на Сталина - психологически неизбежен, нравственно порочен и уйти от этого антисталинизма надо. Иначе мы имеем антисталинистов, которые демонстрируют такой же конформизм и холуйство в отношении нынешней русской системы, какую демонстрировали сталинисты при Сталине. Обличения Сталина играют роль громоотвода, успокаивают нечистую совесть - мёртвого шакала пинают, живым шакалам прислуживают. Конечно, не все - но дело-то в том, что нормальный человек не может быть сведён к "антисталинизму", как бы горячо он ни разоблачал Сталина, соответственно, и не обидится на подобные инвективы. Более же всего антисталинизм уподабливается сталинизму, когда отрицает, что и под Сталиным была жизнь, когда сводит русскую действительность к карикатуре. Это вызывает сегодня у многих умных и порядочных людей скептическое отношение не только к антисталинизму, но к идеям свободы и демократии в целом. Разве без них не жили? И не надо говорить, что при Сталине одни жили, а другие выживали или гибли. Это верно, но разве все, кто жил, виновны? Понятно, почему антисталинисты - наверное, стоит ещё раз повторить, "пошлые антисталинисты" - пассивны. Краеугольный камень их антисталинизма - неверие в силу свободы, в силу творческого духа личности и, напротив, вера в то, что любая мелкая канцелярская крыса - каковой был и Сталин - это великий крысолов, который в силах безвозвратно увести за собой миллионы людей. Вот такому антисталинизму нужно противопоставить веру в то, что люди - не крысы, что когда люди идут всё же за крысой, то именно - а крысой, а не за крысоловом, по своему выбору, а не велению волшебной дудочки. Человек - не крыса, именно поэтому то, что для крысы естестенно, для человека - грех крысятничества, трусости, жадности, предательства. Сталинизм не исчез, но не исчезла и вера в то, что сталинизм - как и любая несвобода - всё-таки побеждается не военной силой, не насилием, а силой мирной и творческой. Полный текст статьи "СВОБОДА МЕЖДУ СТАЛИНИЗМОМ И АНТИСТАЛИНИЗМОМ"

Цитатник Мао: Евгений А. пишет: по-настоящему мудрый и гармоничный современник – Яков Кротов: Запишите себе 100 очков! Куда? Куда угодно! Шутка юмора наконец удалась!

makcum1982: Выдержка из Википедии: "23 июля 1934 года Уэллс встретился со Сталиным. О встрече с И. В. Сталиным Герберт Уэллс писал: «Я сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин… Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России»" Чем же так смог очаровать Уэллса "вождь всех народов"?.. Во всяком случае, сейчас так о Сталине (даже учитывая противоречивость сведений о нем) сказать нельзя, и слова Уэллса могут повторить только самые ярые сталинисты... Загадка

Alex Dragon: А почему он должен был быть похож на параноидальные карикатуры из жёлтой западной прессы? Естественно, на их фоне любой будет образцом человечности — просто потому что живой и тем в шаблоны туалетной печати уже не вписывается. А уж кидать понты обходительности, обоятельности, «искренности и честности» политику просто положено — это его профессия. К тому же тут видимо вот что сказывается: западные интеллектуалы прекрасно видели и понимали всю гниль своей системы, прекрасно понимали, что всё, что попытается выйти из ряда вон, а тем более как-то бороться с этой гнилью — будет уничтожаемо, поносимо, поливаемо грязью. И веры тут власть имущим и их карманной прессе не может быть ни на грош. Зато СССР их очаровал просто самим фактом существования — это казалось невозможным, но западный мир был открытым текстом послан подальше, мало того — ему прямо пообещали могилу; пока в англиях, германиях и прочих франциях чесали яйца и языки, здесь, на окраине цивилизованного мира прямо приступили к социалистическим преобразованиям — во всяком случае тогда так всем думалось. Тем более что результаты были — страна и не думала рушится, а наоборот, активно строилась. Поэтому, я так думаю, у многих из них, да при отсутствии объективной информации, сформировался обратный стереотип: вой западной прессы должен был восприниматься как заведомый поклёп, зато была готовность воспринимать местных деятелей несколько в идеализированном виде. Причём идеализированность эта не обязательно должна была быть белой и пушистой, просто не в абстрактном, а в конкретном виде за границей мало кто представлял особенности и реалии обстановки и жизни в СССР. А если что-то такое негативное и доносилось, то списывалось на преувеличения враждебной западной пропаганды и болезни роста. Так мне думается.

makcum1982: Впрочем, учитывая хитрость Сталина и создание во время его правления иллюзии внутрипартийной борьбы, оценка его со стороны Уэллса не выглядит необъяснимо

Alex Dragon: А почему иллюзии? Борьба различных группировок была, и вполне реальная.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Борьба различных группировок была, и вполне реальная. Была, только результатов этой борьбы не было А это и есть иллюзии

Alex Dragon: Это поверхностный взгляд. Смотря кто и за что борется. Технический момент: тему перенесу в тему, посвящённую сталинскому периоду. Пока я не вижу особого смысла в отдельном топике.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Это поверхностный взгляд. Смотря кто и за что борется. Это взгляд против взгляда сталинистов, которые сейчас пытаются показать Сталина ярым демократом, при котором все решения принимались чуть ли не всенародным обсуждением. На самом деле это была такая "игра", о чем говорят многие историки. В частности, знаменитый съезд ВАСХНИЛ с осуждением генетики. Вот например что пишут в Википедии: "Как отмечает историк науки Алексей Кожевников (1998), сессия проходила по сценарию одной из «игр внутрипартийной демократии», которые режим Сталина внедрил во все сферы жизни советского общества того времени, а именно, по сценарию игры в «партийный съезд»: 1) решение репрезентативного коллективного органа имело намного больший вес, чем индивидуальное решение; 2) фракции и оппозиция были разрешены лишь до финального голосования[92]. 1) Поскольку ВАСХНИЛ была не единственным органом, ответственным за биологические проблемы, и раннее вмешательство со стороны Академии Наук СССР могло испортить гладкий сценарий игры, приготовления к сессии были проведены очень быстро, и большинство оппонентов Лысенко просто не были вовремя оповещены о сессии, обеспечив лысенкоистам абсолютное численное большинство[92]. 2) Лысенкоисты на сессии прямо заявляли, что дискуссия (ещё один элемент игры) закончилась в 1939 г., и сейчас «формальные генетики» продолжают бесполезную фракционную борьбу; таким образом, «формальных генетиков» переводили в разряд «нелояльных вредителей», к которым надо применять административные меры, а не слова[92]. Согласно правилам игры в «съезд», после финального обсуждения и голосования дискуссия прекращалась навсегда, и единственными возможными оставшимися вариантами игры были «обсуждение» принятого решения и «критика/самокритика». К переведённым в разряд «нелояльных вредителей» «формальным генетикам» были применены репрессивные меры или иные меры преследования[92]. (см. также раздел Лысенко и репрессии биологических кадров)" http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%FB%F1%E5%ED%EA%EE_%D2._%C4.

С. Паттерман: Наивный человек был Уэллс. Ну что с того, что он прекрасно видел и понимал всю гниль "своей системы"??? Ему бы почитать творчество русской белой эмиграции. "Белые" казалось бы могли только проклинать "укрепляющийся комрежим". А они что? Вот их мысли. «Логикой вещей большевизм от якобизма будет эволюционировать к наполеонизму (не в смысле конкретной формы правления, а в смысле стиля государственного устремления). Конечно, эти исторические аналогии теоретичны, неточны и, так сказать, грубы, но все же они невольно приходят в голову. Словно сама история нудит интернационалистов осуществлять национальные задачи страны» (Н.В. Устрялов) "Мы слишком много пили и пели, нас прогнали. Прогнали и взяли себе других властителей, на этот раз "из жидов". Их, конечно, скоро ликвидируют. Но не раньше, чем под жидами образуется дружина, прошедшая суровую школу" (Шульгин) " Поговорим… о Сталине и его деяниях. Я не согласен с Вами, что-де, мол, «протянули они 20 лет, протянут и еще 20». Думаю, что не протянут. Да и надо отметить то, что 20 лет они жили и своих не угробливали, а на вторые 20 лет именно с этого-то и начали. А взаимные угробливания и казни в своей среде есть нормальный конец всякой революции… Пусть Сталин проведет черную работу как можно дальше… Пусть он принесет хоть ту пользу, что ликвидирует тех, кто, добравшись к власти, затянет дело надолго. А такими я считаю именно тех, кого сам Сталин, видимо, рассматривает как своих конкурентов, ибо только этим обстоятельством объясняется переселение их из советского рая в потусторонний ад… Все разговоры об «изменах», «шпионаже в пользу одной державы» — это сплошной вздор." (А. А. фон Лампе в письме к С. А. Волконской от 13 августа 1937 г. ) А вот взгляд центриста Г.П. Федотова (его даже Семенов процитировал): "Еще большинство эмиграции повторяет: в России царствуют коммунисты, или большевики, еще мечтают об избавлении России от этих большевиков, не замечая того, что большевиков уже нет, что не «они» правят Россией. Не они, а он. А если «они», возглавляемые «им», то совершенно не коммунисты, а новые люди, к которым нужно приглядеться. Это утверждение, вероятно, покажется спорным. Происходящая в России ликвидация коммунизма окутана защитным покровом лжи. Марксистская символика революции еще не упразднена, и это мешает правильно видеть факты. А факты вот они. Начиная с убийства Кирова (1 декабря 1934 г.) в России не прекращаются аресты, ссылки, а то и расстрелы членов коммунистической партии. Правда, происходит это под флагом борьбы с остатками троцкистов и других групп левой оппозиции. Но вряд ли кого обманут эти официально пришиваемые ярлыки... Казалось бы, в обществе «старых большевиков» нет места троцкистам по самому определению. Троцкий — старый меньшевик, лишь в Октябрьскую революцию вошедший в партию Ленина: роспуск этой безвластной, но влиятельной организации показывает, что удар наносит Сталин именно традиции Ленина — тем косным революционерам, которые не хотят понять знамений нового времени. Борьба с марксизмом ведется не только по организационно-политической линии. Она сказывается во всей культурной политике.... Те, кто хотят видеть в сталинских отступлениях от марксизма тактический маневр и признают, вопреки очевидности, неистребимость марксистской веры в большевистской партии, постулируют некое чудо.... На самом деле сохранение большевистской партии и ее доктрины хотя бы в течение пятнадцати лет после победы — и то представляет явление, небывалое в истории: якобинцы разложились в три-четыре года. Но, отдавая должное организаторским способностям Ленина, следует признать, что пятнадцать-семнадцать лет для ее разложения срок более чем достаточный. Сталин с 1925 года работает над размалыванием ленинского гранита. К 1933 году он может считать свою задачу оконченной... Можно было бы спросить себя, почему, если марксизм в России приказал долго жить, не уберут со сцены его полинявших декораций. Почему на каждом шагу, изменяя ему и даже издеваясь над ним, ханжески бормочут старые формулы? Но всякая власть нуждается в известной идеологии. Власть деспотическая, тоталитарная больше всякой иной. Но создать заново идеологию, соответствующую новому строю, задача, очевидно, непосильная для нынешних правителей России. Марксизм для них вещь слишком мудреная, в сущности совсем неизвестная. Но открытая критика его представляется вредной, ибо она подрывала бы авторитет Ленина и партии, с именем которого неразрывно связана Октябрьская революция. Отрекаться от своей собственной революционной генеологии — было бы безрассудно. Французская республика 150 лет пишет на стенах: «Свобода, равенство, братство», несмотря на очевидное противоречие двух последнихлозунгов самым основам ее существования"

С. Паттерман: Наивный Уэллс не мог понять, что в СССР не происходит прорыва в будущее. Зачем поддерживать пытавшихся "выйти из ряда вон" и " бороться с этой гнилью", если эти пытавшиеся сами завязли в своей гнили? Ничего Уэллс не понимал. И многие другие западные интеллектуалы не умней его! Ну а в наше время сталинизм - идеология дураков, считающих себя "революционерами".

makcum1982: С. Паттерман пишет: Начиная с убийства Кирова (1 декабря 1934 г.) в России не прекращаются аресты, ссылки, а то и расстрелы членов коммунистической партии. Ну всё-таки Уэллс встречался со Сталиным раньше: makcum1982 пишет: 23 июля 1934 года Уэллс встретился со Сталиным.

С. Паттерман: Надо заметить, что главная политическая проститутка России Геннадий Зюганов очень хорошо понимает сущность сталинизма: Фрагментик с Антикомпромат.Ру: Внутри КП РФ Г.Зюганов является лидером и одним из идеологов национал-реформистского ("народно-патриотического" по предпочитаемому самоназванию) течения, существующего в партии наряду с социал-реформистским (тяготеющим к социал-демократии) и ортодоксально-коммунистическим ("Ленинская позиция") течениями. Свои взгляды оценивает как социалистические и "подлинно демократические", не возражает также против определения их как "национал-патриотические" (хотя сам предпочитает термин "народно-патриотические"). Неоевразиец ("Евразийцы - это те, кому раскрылась Россия как особый культурно-исторический мир. Не Европа и не Азия, а срединный особый континент, Евразия"). Призывает к борьбе за "возрождение государства"; в России, по словам Зюганова, "государству придается священный смысл". Советский Союз сталинского времени оценивает как "государство вождя, государство, которое по своему духовно-нравственному типу соответствовало Российской народной монархии". Революционные события начала века характеризует как "тяжелейший раскол, организованный по сословному признаку", инспирированный внешними и внутренними врагами России - теми же самыми врагами, которые в конце века организовали "перестройку". Не разделяет марксистско-ленинских представлений о класссах и классовой борьбе - по крайней мере применительно к России. В вышедшей в 1995 г. книге "За горизонтом" определяет "исторический процесс" не как историю "борьбы классов" (по Марксу и Ленину), а как "процесс взаимодействия, соперничества и смены ... цивилизаций", субъектами которых, "...носителями и хранителями, главными действующими лицами на сцене мировой истории всегда - с древнейших времен - являются этносы". В той же книге утверждает, что "...на мировоззрение, культуру и идеологию западного мира все более ощутимое воздействие начинает оказывать иудейское расселение, влияние которого постоянно возрастает буквально не по дням, а по часам. Еврейская диаспора, традиционно контролировавшая финансовую жизнь континента, по мере развития "своего рынка" становится своего рода держателем "контрольного пакета" акций всей хозяйственно-экономической системы западной цивилизации. Мотивы особого избранничества, "высшего предназначения" для руководства миром и собственной исключительности - столь свойственные религиозным верованиям иудеев, - начинают оказывать существенное воздействие на западное самосозднание...

С. Паттерман: makcum1982 пишет: Ну всё-таки Уэллс встречался со Сталиным раньше Но уже тогда было ясно, что революция мертва, а Сталин - Советский Бонапарт.

Alex Dragon: А причём тут эмиграция? Мало ли чего они писали. Их доводы — это доводы и проигравших, и воевавших не на той стороне, так что не думаю, что их мнения были в высокой цене среди сочувствующих левым. Федотов, кстати, бежал всё же позже, чем Уэллс встречался со Сталиным. А позже была и война в Испании — с практическим проявлением «пролетарского интернационализма» и помощи, которая, думаю, перевешивала многие доводы, и вторая мировая война, в которой победил известно кто. Да и после — сколько народу из Латинской Америки, из Азии, Африки отучилось в СССР, сколько всякого было построено там при участии СССР и его огромных кредитах, что очень многим там помогло буквально в люди выбиться, за что они по сю пору благодарны. Это сейчас, задним числом кажется, что картина ясна, а тогда отнюдь не казалось столь однозначным.

Alex Dragon: С. Паттерман пишет: Фрагментик с Антикомпромат.Ру: Кхе-кхе, и он ещё не стесняется называть себя коммунистом?

Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Во всяком случае, сейчас так о Сталине (даже учитывая противоречивость сведений о нем) сказать нельзя, и слова Уэллса могут повторить только самые ярые сталинисты... Загадка В том то и дело, что загадка. Да что взять с Уэллса - иностранец, приехал-уехал, но ведь ярым почитателем Сталина был Пастернак, почти до самого ареста Васильева и Мандельштама (а Пастернак, в свою очередь - любимым поэтом Сталина ).

Дед Мороз: Пастернак - любимый поэт Сталина?

Alex Dragon: Просто Иосиф Виссарионович не путал чувства и работу.

makcum1982: Цитатник Мао пишет: но ведь ярым почитателем Сталина был Пастернак Кстати говоря, интересным отношением к Пастернаку отличался мой любимый поэт Серебряного Века Игорь Северянин, в открытую называвший его "бездарем" (может и слово это он придумал для Пастернака)...

Евгений А.: Мой кум (риторику и действия коего в данном случае не разделяю) принял участие в таком "агитпробеге":

Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Кстати говоря, интересным отношением к Пастернаку отличался мой любимый поэт Серебряного Века Игорь Северянин, в открытую называвший его "бездарем" (может и слово это он придумал для Пастернака)... Но ведь, между нами, не Северянину про Пастернака такое говорить...

Цитатник Мао: Дед Мороз пишет: Пастернак - любимый поэт Сталина? Да, знаете, Маяковского Сталин (в отличии от Пастернака) на дух не выносил. Но если серьезно - что означало для Сталина "любил"? Загадка. История сохранила довольно образчиков его абсолютной невосприимчивости чего-либо художественного, какого-то художественного идиотизма. Его привязанности и пристрастия носили какой-то совершенно иррациональный характер, мотивация - что-то противоестественное.

makcum1982: Цитатник Мао пишет: Но ведь, между нами, не Северянину про Пастернака такое говорить... Ну я тоже этого не одобряю, просто на мой субъективный взгляд стихи Пастернака более шаблонны, чем творения Северянина. Северянин писал более красочно и более красиво. На мой взгляд

makcum1982: Вот его знаменитое стихотворение про Пастернака: ПАСТЕРНАК Когда в поэты тщится Пастернак, Разумничает Недоразуменье. Моё о нём ему нелестно мненье: Не отношусь к нему совсем никак. Им восторгаются — плачевный знак. Но я не прихожу в недоуменье: Чем бестолковее стихотворенье, Тем глубже смысл находит в нем простак. Безглавых тщательноголовый пастырь Усердно подновляет гниль и застарь И бестолочь выделывает. Глядь, Состряпанное потною бездарью Пронзает в мозг Ивана или Марью, За гения принявших заурядь.

makcum1982: Корней Чуковский о Северянине: "У Северянина меня, например, восхитило его прехлесткое слово бездарь. Оно такое бьющее, звучит как затрещина и куда энергичнее вялого речения без-дар-ность: Вокруг — талантливые трусы и обнаглевшая бездарь... Право, нужно было вдохновение, чтобы создать это слово: оно сразу окрылило всю строфу. Оно не склеенное, не мертворожденное: оно все насыщено эмоцией, в нем бьется живая кровь. И даже странно, как это мы до сих пор могли без него обойтись". http://www.chukfamily.ru/Kornei/Prosa/Futuristy.htm

makcum1982: Северянин вообще поражает меня своими стихами на все времена, в отличие от поэзии Маяковского и прославляющих Сталина стихов Пастернака. Вот что писал Северянин: "В смокингах, в шик опроборенные, великосветские олухи В княжьей гостиной наструнились, лица свои оглупив". "Позор стране, встречавшей ржаньем Глумленье надо всем святым Былым своим очарованьем И над величием своим!"

makcum1982: В БЛЕСТКОЙ ТЬМЕ В смокингах, в шик опроборенные, великосветские олухи В княжьей гостиной наструнились, лица свои оглупив: Я улыбнулся натянуто, вспомнив сарказмно о порохе. Скуку взорвал неожиданно нео-поэзный мотив. Каждая строчка - пощечина. Голос мой - сплошь издевательство. Рифмы слагаются в кукиши. Кажет язык ассонанс. Я презираю вас пламенно, тусклые Ваши Сиятельства, И, презирая, рассчитываю на мировой резонанс! Блесткая аудитория, блеском ты зло отуманена! Скрыт от тебя, недостойная, будущего горизонт! Тусклые Ваши Сиятельства! Во времена Северянина Следует знать, что за Пушкиным были и Блок, и Бальмонт! Ну не ШИКАРНО ли???

Дед Мороз: Вот сейчас беседу читать одно удовольствие. Если Максим1982 пойдёт по стезе поэзии, а Цитатник Мао по стезе юмора,вам не будет равных, а кровожадные споры перейдут в релакс

С. Паттерман: Alex Dragon пишет: А причём тут эмиграция? Мало ли чего они писали. Их доводы — это доводы и проигравших, и воевавших не на той стороне, так что не думаю, что их мнения были в высокой цене среди сочувствующих левым. Cтранная у вас логика, Алекс! Эмиграция не кричала о торжестве "клятого коммунизма" от которого они спасали Россию, а радовалась победе Сталина и перерождению СССР. Они воевали и проиграли, и вот теперь они с радостью наблюдали провал коммунистического эксперимента. Их мнения не были в высокой цене среди сочувствующих левым, но мнения эти должны были насторожить этих сочувствовших. Но не насторожили. Это удивляет.

С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Кхе-кхе, и он ещё не стесняется называть себя коммунистом? Вы что? Разве политические проститутки могут СТЕСНЯТСЯ? Партия Зюзи Гадова никогда не была коммунистической. Зюзя совершенно спокойно обманывает партию. И Ельцину эта партия была нужна для отвода недовольства в безопасное русло. В России сейчас названия партий ничего не значат.

Alex Dragon: С. Паттерман пишет: но мнения эти должны были насторожить этих сочувствовших. Но не насторожили. Это удивляет. Не вижу ничего удивительного. Вы вот много читаете труды каких-нибудь оставных генералов, шахов, шейхов и прочих африканских царьков в изгнании из какого-нить Тумбо-Юмбо? Много ли внимания уделяете серьёзному изучению их политической платформы, анализу ошибок и оценке перспектив? Думаю, на Западе весь интерес ко всей этой напряжённой борьбе исчерпывается записью в документах «политический беженец». Почему 70 лет назад должно было быть как-то иначе? Для человека, который вне сферы каких-то отношений, эти отношения почти не существуют, сугубо на уровне абстракции. А соответственно вполне вероятно, что с трудами эмигрантов очень большая, если не подавляющая часть западных левых, была попросту незнакома. Эмигранты — это маргинальная группа, до которой вообще никому дела нет. Все уже давно в текущих делах, а эти жуют сопли по поводу событий двацатилетней давности и всё пытаются заново переиграть давно проигранное. Так что, мне кажется, что если кто-то чем-то настораживался, то не впрямую, а мнения эмигрантов доходили опосредованно, через вторые-третьи руки журналистов, заявления политиков и т.п. А то ведь были и такие «принципиальные» правдорубы, как Ив Монтан — сперва сюси-пуси, «хинди-руси — бхай-бхай!», наше дело левое, а потом, когда оказалось, что баблос плохо течь под него стал, таки насторожился — закупил по случаю в Москве совкового женского белья и выставочку устроил во Франции. И всем сразу стало ясно: таки да, тоталитаризм! А Ив сразу стал рукопожатным. И не только журналистами, но и продюссерами. Правда, было это уже после Сталина, но думаю, тенденция ясна.

Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Безглавых тщательноголовый пастырь Усердно подновляет гниль и застарь И бестолочь выделывает. Глядь, Состряпанное потною бездарью Пронзает в мозг Ивана или Марью, За гения принявших заурядь. И что, вам вот это нравится? Ради бога, только данная красочно обрисованная бездарь никогда "Бабочку-Бурю" не напишет. Впрочем, и Северянину тоже подобное слабо.

makcum1982: Цитатник Мао пишет: И что, вам вот это нравится? Да нет, мне другие стихи Северянина нравятся. К тому же это раннее стихотворение, и потом Северянин изменил свое отношение к Пастернаку... Ну, думаю, что Северянину не слабо, он много чего серьезного написал. Но я почему об этом сказал... Есть у меня сомнения в искренности стихов, восхлавляющих Сталина, написанных Пастернаком. Может и ошибаюсь. Но в Докторе Живаго Пастернак весьма сочувственно отзывался о Российской Империи, и намекал на то, что "а нужна ли была революция". Сегодняшние сталинисты тоже противопоставляют Сталина большевикам и имеют имперские взгляды. Не случайно все это, не случайно...

Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Но я почему об этом сказал... Есть у меня сомнения в искренности стихов, восхлавляющих Сталина, написанных Пастернаком. Может и ошибаюсь. Но в Докторе Живаго Пастернак весьма сочувственно отзывался о Российской Империи, и намекал на то, что "а нужна ли была революция". Сегодняшние сталинисты тоже противопоставляют Сталина большевикам и имеют имперские взгляды. Не случайно все это, не случайно... Ну, Пастернак - совсем не "современный" сталинист. Их отличает, кроме культурного уровня, одна важная вещь: Пастернак - поклонник Сталина - это соратник Маяковского, один (из двух ) вождей Левого Фронта. Беспартийный коммунист. "Державность" и "имперскость" для него синонимы контры. Кстати, то, что ранние речи Сталина (конец20 - начало 30-х) приводили его в состояние экзальтации - об этом читал у очевидцев (послушайте эти речи сами - ничего, ноль, тоже мне, Фидель). Пастернак времен Доктора Живаго - человек, разочарованный в доску и в Сталине, и в революции, и в коммунизме. Его сочувственные воспоминания о Российской империи - это ведь не воспоминание об утраченном - это счет за бездарно растраченное. Счет своему давно бывшему кумиру за свое бездарно растраченное поколение. Ведь если он решается фактически черновик романа (лишь бы быстрее) публиковать за границей - это можно сделать только в порядке вызова. Это фактически погубить роман - сравните булгаковские вещи с их черновиками - их и читать противно. Тем не менее, он идет на это - он что, не представляет себе последствий? Сомневаюсь. А современные сталинисты... Про это - лучше в раздел "Юмор".

makcum1982: Кстати говоря, Северянин - тоже друг Маяковского, и не вернулся он в Союз только из-за своей жены... О чем потом откровенно жалел в своих воспоминаниях. Что кстати противоречит некоторым исследователям его творчества, которые говорят о его чуть ли не либеральных взглядах... Совсем нет.

makcum1982: Заметки о Маяковском Из авторской рукописи: Игорь Северянин. Уснувшие весны. Критика. Мемуары. Скитания. 1931. В Берлине я, уговариваемый друзьями, хотел, не заезжая в Эстонию, вернуться в СССР. Но Ф. М. ни за что не соглашалась, хотя вся ее семья была крайне левых взглядов. Брат ее, Георгий, ушел в январе 1919 г. вместе с отступившей из Эстонии Красной Армией и ныне заведует колхозом в Саратовском районе. Сестры (Линда и Ольга) были посажены в том же январе белой сворой в тюрьму, где и просидели два месяца. Ф. М. мотивировала свое нежелание ехать причинами личного свойства: "В Москве Вас окружат русские экспансивные женщины и отнимут у меня. Кроме того, меня могут заставить работать, а я желаю быть праздной". Я, сошедшийся с нею всего год назад, каюсь, не хотел ее тогда терять. Шли большие споры. * Накануне отъезда в Эстонию, когда билеты на поезд и пароход до Таллина были уже куплены и лежали у нее в сумочке, мы сидели вечером в ресторане: друзья устроили отвальную. Были Толстой, проф. А. Н. Чумаков, Кусиков и др. (Володя уехал уже в Париж). Поезд на Штеттин уходил около б часов утра. Спутница моя боялась, что мы засидимся и билеты потеряют свою силу. Об этом она заявила вслух. Друзья ей заметили, что это, может быть, будет и к лучшему, так как билеты до Москвы они всегда нам предоставят. Тогда она, совершенно перепуганная, вскочила и бросилась в гардеробную, схватив на ходу пальто, и выскочила на улицу. Очень взволнованный ее поступком, я кинулся вслед за ней, крикнув оставшимся, что поймаю ее и тотчас же вернусь. Однако, когда я выбежал на улицу, я увидел спутницу, буквально несшуюся по пустому городу и надевавшую на ходу пальто. Было около трех часов ночи. Мы бежали таким образом через весь громадный город до нашего отдаленного района. Было жутко, позорно и возмутительно. Я все боялся ее оставить: мне казалось, или она покончит с собою, или возвратится одна на родину. А потом было уже поздно возвращаться в ресторан. Уехали, не попрощавшись с собутыльниками. Жаль, что не нашел тогда в себе силы с нею расстаться: этим шагом я обрек себя на то глупое положение, в котором находился все годы, без вины виноватый перед Союзом. http://severyanin.virtbox.ru/Book/mayak.html

makcum1982: Вот, например, "Солнечный дикарь" -http://severyanin.virtbox.ru/Book/dikar.html Очень глубокое произведение.

A.K.: "Об авиации, электронике и алкоголе", "О Нефёдове. Минобре. откатах и прочих арийцах", теперь вот напрашиваются темы "О поэзии и сталинском периоде" и "О Циолковском как представителе русского космизма и еврее Эйнштейне" Кстати, у Эйнштейна сегодня день рождения! Может, будем придерживаться темы? Если она вообще актуальна, в чём я сильно сомневаюсь - мы же не те старые генералы, что всегда готовятся к прошлой войне.

Александр Гор: A.K. пишет: Кстати, у Эйнштейна сегодня день рождения! Ой, и правда! С праздником!

Цитатник Мао: На коллективный брудершафт?

A.K.: Цитатник Мао пишет: На коллективный брудершафт? Наливай! :)

Alex Dragon:

Дед Мороз: "Аргументы и факты": Даёшь десталинизацию? http://www.aif.ru/society/article/42124

Alex Dragon: Там ответ некоего Рачинского понравился: «Нормальные люди не просыпаются каждый день с мечтой о великих подвигах». Ни добавить, ни прибавить. Квинтэссенция мировоззрения. Это как если бы импотент написал «нормальные мужики не просыпаются с эрекцией».

Дед Мороз: Совершенного случайно обнаружил про Рачинского: Трак Тор пишет: Отправлено: 10.12.07 14:41. Заголовок: Социалист пишет: Ес.. Социалист пишет: цитата: Если еще остались сомнения... Остались, и очень большие. Самое поразительное, что со времен справки, затребованной Хрущевым в 1954г. за период с 1921по 54 гг. (а это было самое начало долгой работы по реабилитации жертв, к тому же Хрущев был непосредственным участником репрессий), количество жертв в официальных ведомственных документах только уменьшалось! «Начальник отдела регистрации и архивных форм Министерства безопасности Российской Федерации» сообщает почти ту же цифру аж с 1917 по 1992г., тогда как оценки жертв ранних репрессий Советской власти с 17 по 20-е годы – от 50 тыс. до 1 млн. (Я.З.Рачинский, В.А.Крахотин, Д.В.Кокорин, А.В.Якушев). Те же авторы про доступность открытых архивов говорят по-другому... Помню, что вроде стр.З, но пока не могу найти тему, откуда вытащил цитату. Меня некстати отвлекли

Alex Dragon: Отсюда:http://noogen.b.qip.ru/?1-20-0-00000014-000-0-0-1198047141

Дед Мороз: Спасибо, теперь дочитаю до конца

anton_: Я се больше убежаюсь, что единственная разумная цель этой десталинизации (если отбросить элементарную глупость) -- внести побольше разногласий в общество накануне выборов. Что достаточно странно, учитывая ууправляемость электората. Возможно, какая-то элитарная возня, при которой прежние механизмы могут не сработать, и какие-то силы могут использовать общестеенный потенциал в своих интересах. А так общество будет (с точки зрения инициаторов) расколото по абсолютно бессмысленному параметру.

anton_: Вообще, тема Сталина и репрессий привела меня к интересной (хотя и не новой) мысли. Что постоянный возврат к прошлому вляется одним из источниов энтропии. Ведь энергия в том или ином виде тратится, а нового ничего не создается. В этом смысле, общество, зацикленное на прошлом, обречено. А именно это и произошло с позднесоветским обществом. В результате, та энергия, которую можно было потратить на решение реально стоящих перед обществом проблемушла на то, чтобы даказать, какой Сталин был кровожадный тиран. Ну доказали, ну тиран, ну был, а далше то что? А ничего, так как он умер и ничго с ним сделать нельзя. В этом смысле, по новому можно рассмотреть ту мысль из ЧБ, что земляне не имели свелений о своем инфернальном прошлом, и Родис впервые увидела эту информацию у владыки Торманса. Обычно подразумевается, что информация не сохранилась со временем. Но тормансиане то сохранили, хотя время прошло то же. Тут может быть несколько вариантов: либо земляне просто не сохраняют инфернальную информацию, т.к. считают ее ненужной. Либо она уничтожается. Два этих варианта являются способами уничтожения инферно, недопущения исторческого замыкания.

A.K.: anton_ пишет: постоянный возврат к прошлому вляется одним из источниов энтропии. Мне кажется, очень верно. У самого такое же ощущение от постоянных споров о прошлом. Как будто специально делается. Спасибо за ёмкую формулировку, Антон!

Alex Dragon: anton_ пишет: либо земляне просто не сохраняют инфернальную информацию, т.к. считают ее ненужной. Либо она уничтожается. Интересно, как можно иметь историю главной наукой и при том не сохранять инфернальную информацию? Если иметь в виду хроники со зведолётов, то их копии погибли на Земле во время последней битвы. А если вообще — так если общество не воспроизводит инферно, то откуда ему браться? Количество былого зла — величина постоянная, всё уже было, а новое не добавляется. Так что скорее просто не заморачиваются — им есть чем заняться.

anton_: Alex Dragon пишет: Интересно, как можно иметь историю главной наукой и при том не сохранять инфернальную информацию? Если иметь в виду хроники со зведолётов, то их копии погибли на Земле во время последней битвы. Ефремов мог иметь под историей нечто иное, нежели подразумеваем мы. Скажем, науку о развитии цмвилизации, подобно тому, как эволюционная биология есть наука о развитии жизни. Т.е. науку, создающую модели развития. Поэтому, скажем инферно в данном случае может рассматриваться вполне отвлеченно, как составляющая модели. Впрочем, это не столь важно. До того, как история стала главной наукой произошел процесс, который является выходом из инферно. Начало ЭМВ. Какая же была битва, что были уничтоены все доказательства инфернальности. Глобальный термодерный удар? Но и в этом случае инормация должна была сохраниться. Не только в спецхранилищах, но и в местностх, непосредственно не затронутых ударом. А после войны информация должна была быть восстановлена. Но хроники со звездолета оказались для историка Родис ножиданными. Ведь дело не в конкретных пленках, а именно в том, что земляне не имели предствавления, о том, какой уровень инферно был в прошлом. Помимо этой информации, должа быть еще и другая, подобного содержания. Т.к. выход из инферно осуществлялся непосредственно после войны, то вполне возможно, что люди, работающие с этим, могли сознательно фильтровать информацию. Хотя бы для того, чтобы не было соблазнов найти виновников своих бед. Как разрыв цепи кровной мести являлся основанием для развития цивилизации, так и разрыв цепи исторической мести необходим для выходв из кризиса. Кстати, потом, когда новая цивилизация набрала силу, возможно пришлось именно восстанавливать историяю по крупицам. Впрочем, это все сугубое ИМХО.

Alex Dragon: Насколько я текст понял, она просто была не знакома с данными конкретными материалами. Если бы совсем уж было неожиданно, то как бы историки ступени инфернальности проходили? Это раз. А два — то Веда Конг какое хранилище барахла обнаружит, то у Гриф Рифта подруга в другом таком погибнет на раскопках. Из чего можно понять, что материала хватало. Вы учтите такой момент, что количество как артефактов вообще, так и информации на разных носителях растёт, они становятся ширпотребовскими, но при том ширпотреб вымывается из жизни очень быстро и лет через сто какую-нибудь общепитовскую алюминиевую ложку будет разыскать сложнее, чем древнегреческую вазу. Так же, как мелкую районную газету или заводскую малотиражку. Знание о них и содержавшаяся там информация войдёт частично в другие источники, но сами первичные артефакты могут оказаться утеряны. Точно так же для представления об истории ну хотя бы вьетнамской войны необязательно иметь на руках весь кинофотоархив какого-нить корпункта Би-Би-Си. Но надо думать, что на человека, тем более историка, вдруг найденный такой архив произведёт соответствующее впечатление. Так что хотя мысль о разрыве с прошлым и интересна, но к данному случаю не относится, как мне кажется. А если вообще, так мне представляется и вредной. Величие человека в том и состоит, чтобы стать и оставаться человеком, имея всё это за спиной.

anton_: Alex Dragon пишет: Так что хотя мысль о разрыве с прошлым и интересна, но к данному случаю не относится, как мне кажется. В данном случае речь не идет о незнании. Люди мира ТА видимо представляют историю гораздо лучше, чем мы. Однако история для людей ТА - это непрерывная цепь восходения из инферно, и важным является именно то, что ведет к этому. Впрочем, речь о том, что имел в виду Ефремов, пиша тот или иной текст, конечно бессмысленна. Надо самим, что ли, писать Но как у Ефремова, не получится. В любом случае, прошлое уже определилось в настоящем. Отказа от него быть просто не может. Физически. Речь идет не о незнании. Речь идет о размыкании инфернальных цепочек. В отказе от положительной обратной связи, когда постоянно идет "перевоевывание" прошлых войн, при том, что реальные проблемы не решаются. (В этом смысле мне например, очень не нравится огромный поток т.к. "попаданцев" в современной фантастике, при сокращении, скажем, именно научной фантастики, изображения будущего. Желание повернуть уже прошедшию историю у нашего современника очень нехороший индикатор). При том, что действие прошлого и отображается именно в этих, современных, реальных проблемах, именно их разрешение необходимо, а не тех, что были когда-то.

Alex Dragon: Это чем-то напоминает болезненные своей зацикленностью бесконечные мысленные диалоги у отдельного человека, например, при любовных неудачах, когда выдумываются всё новые и новые аргументы, уже совершенно неотразимые — а всё поздно, и только лихорадочное метание по подушке с тобой.

Цитатник Мао: Современное медиа-пространство позволяет на полном серьезе "перевоевывать" войны в массовом сознании и скармливать любые исторические фальсификации - схавают (не все, конечно, но ведь целевая аудитория - молодежь, а старшее поколение со временем уйдет). У меня друг был учителем английского в вильнюсской школе. Выгнали за разглашение ученикам гостайны - что все летописи и акты Великого княжества литовского написаны на русском языке. Скандал был такой, что школу чуть не закрыли. Нет, старушка история еще вызывает дрожь в коленках .

Дед Мороз: Прочитав эту тему сначала, приходишь к мысли, что наш форум - маленькая модель России ( пара человек с Украины не в счёт ). И вот, к примеру, А.К. - админ, представим сообщество Нооген, как государство. Тогда, А.К. - президент, Алекс Дракон - премьер. Как им будет трудно с нами , чтоб в народе не осталось недовольных, и дело делалось, и страна шла вперёд. Один из нас- консерватор, другой- коммунист (ленинец), третий- сталинист, четвёртый- коммунист-( марксист ); раньше и пара- тройка социалистов была; есть и эсдек, и либерал, и пара эмигрантов- правых патриотов, видимо; и ещё одна завуалированная личность, чьи взгляды угадать не смог... ( простите, если кого- то задел этим, цель на самом деле другая: показать в первом приближении, как трудно управлять, чтобы разные полит.партии и отд.граждане одновременно были довольны ).

Alex Dragon: Тогда уж расшифруйте, кто есть ху. Думаю, это было бы довольно любопытно — кто как со стороны выглядит. Только вот думаю, что реальными президентам и премьерам глубоко до лампочки следование страны куда-то там и согласование всех со всеми. То есть они может бы и хотели, что бы что-то там развивалось, но представление об этом у них самое наиабстрактное, примитивное и, так подозреваю, они бы хотели, чтобы это происходило как-нибудь само-собой, не отвлекая от «дел».

Дед Мороз: А.Гор- ленинец, А.Лински и Социалист- по нику последнего, Сат- Ок и Цитатник Мао - завуалированные личности, Джигар и ( вспомню) - правые патриоты ( путинцы ), я- пока что эсдек, Трак Тор- либерал, Алекс( вроде бы)- марксист-консерватор, А.К.( вроде бы) нео- марксист, Евгений А.- либерал, Максим- либерал, Батур, Антон и ост. надо ещё подумать...

Александр Гор: М-да. Попытка упрощённой формализации, как начальный этап познания.

Alex Dragon: Любопытно. Перечитывая иногда свои старые посты, иной раз не верится, что это сам писал. Себя лет пять назад записал бы в либералы.

X-Ray: anton_ пишет: Вообще, тема Сталина и репрессий привела меня к интересной (хотя и не новой) мысли. Что постоянный возврат к прошлому вляется одним из источниов энтропии. Ведь энергия в том или ином виде тратится, а нового ничего не создается. В этом смысле, общество, зацикленное на прошлом, обречено. А именно это и произошло с позднесоветским обществом. В результате, та энергия, которую можно было потратить на решение реально стоящих перед обществом проблемушла на то, чтобы даказать, какой Сталин был кровожадный тиран. Ну доказали, ну тиран, ну был, а далше то что? А ничего, так как он умер и ничго с ним сделать нельзя. В этом смысле, по новому можно рассмотреть ту мысль из ЧБ, что земляне не имели свелений о своем инфернальном прошлом, и Родис впервые увидела эту информацию у владыки Торманса. Обычно подразумевается, что информация не сохранилась со временем. Но тормансиане то сохранили, хотя время прошло то же. Тут может быть несколько вариантов: либо земляне просто не сохраняют инфернальную информацию, т.к. считают ее ненужной. Либо она уничтожается. Два этих варианта являются способами уничтожения инферно, недопущения исторческого замыкания. Неверно. Энергия тратится, но создается нечто более высокого порядка - информация. В отличие от энергии её рассеивание вовсе не является неизбежны и человечество удваивает объем информации каждые 25-30 лет. Крах "реального социализма" менее всего связан с зацикленностью на прошлом. Просто развитие советской системы, при её явной однобокости, практически привело к исчерпанию того "человеческого субстрата", который обеспечил появление и сохранение этой системы. Говоря проще люди изменились, и на смену мечтателям о "светлом будущем" пришла, по образному выражению, "серая раса". Советский социализм оказался побит канарейками, о чем предупреждал еще В.Маяковский. О том, что земляне имели достаточно сведений о своем инфернальном прошлом более чем достаточно свидетельств в романах И.Ефремова. Как раз незнание ошибок и трагедий прошлого - верный путь к их повторению. Как и произошло в 90-е годы в России. После падения Советской власти мы снова оказались "Феврале" и распад страны продолжился там, где он был, в свое время, приостановлен большевиками.

Александр Гор: Перенос из темы «Отношение к Агни-Йоге» — A.D. Сат-Ок, то есть... я, так понимаю, ИАЕ? Пишет: между тем как при Сталине он стал контрреволюционным и вот тут уж принял размах, в истории невиданный Я не хочу губить ничью дискуссию... Но... не могу... не рассмеяться из зрительного зала. Предлагаю антисоветской публике задуматься над следующим парадоксом. Если Сталин был, фактически... контрреволюционером... чем же он Вам, господа, не нравится?! Уничтожал старых большевиков, вернул в общество понятие патриотизма, вернул церковь, золотые пагоны... Насколько мне известно, в Великую Отечественную исподволь бытовала фраза, что после войны... всё как при... царе будет. Радуйтесь и танцуйте. А уж, если вы «товарищи», за большевиков, так и будьте за большевиков!

Alex Dragon: Гор, а вы к кому обращаетесь? Тех, к кому бы вы могли обратиться с этой речью, здесь на форуме давно нет. Тогда вы обращаетесь к некоему вами нарисованному обобщённому оппоненту. Но тогда уж обращйтесь адресно. А так — кого вы попрекаете? Сат-ока, меня, Андрея или кого именно? Не нарывайтесь на грубость, ибо знаете, что я стесянюсь-стесняюсь, а потом, когда сочту всякое терпение невозможным, посылаю в самую дальнюю даль.

Александр Гор: Alex Dragon пишет: Не нарывайтесь на грубость, ибо знаете, что я стесянюсь-стесняюсь А, Вы вместо грубости, голову задействуйте. Если у Вас имеется такая возможность конечно.

Alex Dragon: По поводу Сталина здесь перетёрли всё не по разу. Вам отношение к нему и сталинской эпохе здесь прекрасно известно. Про отношение Ноогена к советской истории — тоже. Так какого рожна вы голову морочите?

Александр Гор: Я, Алекс... Вашу функцию... выполнил за Вас... http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000262-000-40-0#068 Надеюсь... Вы меня простите?

Коллега Пруль: Александр Гор пишет: Если Сталин был, фактически... контрреволюционером... чем же он Вам, господа, не нравится?! Уничтожал старых большевиков, вернул в общество понятие патриотизма, вернул церковь, золотые пагоны... Насколько мне известно, в Великую Отечественную исподволь бытовала фраза, что после войны... всё как при... царе будет. Радуйтесь и танцуйте. Увы, это не шутка, но такие в реальности существуют. И настаивают на причислении Иосифа Виссарионовича к лику святых — за то, что «спас Россию от еврейского коммунизма», и уже заранее пишут ему молитвы.

Мечтатель21: Александр Гор пишет: Если Сталин был, фактически... контрреволюционером... чем же он Вам, господа, не нравится?! Уничтожал старых большевиков, вернул в общество понятие патриотизма, вернул церковь, золотые пагоны... Почему, собственно, это должно здесь кому-то нравиться? Гор, вы не перепутали аудиторию?

A.K.: Alex Dragon пишет: Гор, а вы к кому обращаетесь? Поскольку поводом к обращению послужила строка из письма Ефремова, наверное, к нему и обращается:) Вообще, здесь подмена: "революционный/контрреволюционный" на "советский/антисоветский".

Александр Гор: A.K. пишет: Вообще, здесь подмена: "революционный/контрреволюционный" на "советский/антисоветский". Уважаемый Андрей... я узнаю химика! Только Вы вспомнили про логику и достойно дали мне сдачи... A.K. пишет: Поскольку поводом к обращению послужила строка из письма Ефремова, наверное, к нему и обращается:) Будем считать это... обращением ко всем, кого это задело! ______________________________ Мечтатель21 пишет: Гор, вы не перепутали аудиторию? В вашем случае, Мечтатель, безусловно! Мечтатель21 пишет: Почему, собственно, это должно здесь кому-то нравиться? Знаете, в таких случаях обычно поминают капусту. Но... это слишком невежливо. Посему... поднимаетесь на три сообщения вверх, кликаете по ссылоче... Те перевёрнутые буковки «А», и отражённые, как в зеркале «Е» - называются кванторами*. Только, Христа ради! Не надо брать толстенный учебник математической логики и строить многоэтажные контраргументы. И не надо спрашивать, «почему»!



полная версия страницы