Форум » История » Вновь о сталинском периоде (часть 2) » Ответить
Вновь о сталинском периоде (часть 2)
Александр Гор: Начало темы перенесено в архив. — A.D. Относительно РПЦ... Это действительно филиал отечественных спецслужб... Просто наведите исторические справки. РПЦ вновь организована-то товарищем Сталиным в 1943-м (!) году. Ну а то, что один брат во попах, а другой в органах – такое я Вам могу и ныне подтвердить из собственного жизненного опыта. Интересы бизнеса, которому прибежала дорогу РПЦ – хорошо решаемы в басманном суде – это несерьёзно. И кстати советую навести справки – что вытворяли наши люди в штатском с коммунистами, что бы только те не устроили только чего-нибудь во время саммита в Петербурге. Так для общих представлений о лице российской власти... Про Сталина кстати – к чему пересказывать старые сказки? В общем-то это отдельная тема, подкину-ка я Вам пока два любопытных факта. «Диктатура» Сталина покоилась на штыках добровольческой(!!!) армии – призывной она стала в 1942-м году. (Неслыханно для любой диктатуры) В 30-е Вы могли спокойно хранить и даже взять за пазуху вечерком пистолет! Запрет на короткоствольное оружие последовал по-моему после войны. А требовать разрешения на охотничьи ружья стали и того позже. (В любой диктатуре, монархии и т.п. государство панически боялось плебея вооружённого хотя бы кинжалом!) «Какая-то тонкая интуиция» подсказывает мне что мы шли к диктатуре ОТ Сталина К нашим дням.
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: цитата: В чём-то - одна, а в чём-то - отнюдь нет. И описать её слишком сложно несовершенному человеку несовершенным средствами. А когда человек становится совершенным, он вдруг выдаёт парадокс: "Знающий не говорит, говорящий не знает". Возможно. Но я проще и конкретней смотрю на жизнь. Я ведь технарь по основной профессии. Так щипач или домушник смотрят на дело еще конкретней (как они выражаются "чисто конкретно"). Меняется ли от этого объективная суть дела? Арис Лински пишет: цитата: Так зачем же вы вопреки хорошо известным фактам и качественным оценкам по этим самым принципиальным вопросам отстаиваете заведомо слабую, да ещё и психологически неприятную, двоящуюся, казусную, прямо скажем, позицию? У вас всегда есть возможность проявить мудрость и принять как факт это странное и диковатое заблуждение. И тогда немало выдающихся мыслителей будут с вами цельно, а не нарезочками да кочками. Этот фрагмент пока, к сожалению, не понял. А все же попробуйте. Рекомендую.
Severin: И это ведь прекрасно! Было бы намного хуже, если бы у нас было единомыслие. Нет, не замечательно. Я сказал - при наличии доверия и общей цели. Сталинистам и тем, кто хотя бы относится к этому историческому деятелю с уважением, я не доверяю и сильно сомневаюсь насчёт наличия у нас общих целей. Тогда бы мы давно дули в одну дудку, давно имели бы единый советский сайт. Я ведь про демократический централизм не зря сказал. Я понимаю, что такое дисциплина, и часто делал для общего дела даже такие вещи, которые считал вредными и бессмысленными. Даже слишком часто. И к тому времени, как я узнал о "советской общине", мои запасы терпения и лояльности уже были полностью исчерпаны. Хотелось бы хоть немного чего-нибудь осмысленного. А потом можно и бессмысленное снова. А вообще наша основная проблема - не в разногласиях, а в том, что нас просто очень мало. Это нормально, когда граждане базарят на политические темы. Нужно, чтобы тысяча человек базарила, тогда десять из них образуют жизнеспособную организацию. Но у нас нет столько. Не-сталинистов среди коммунистов на всё СНГ - несколько десятков. А тех, которые при этом ещё и советские - единицы. А тут ещё сталинисты заманивают наших товарищей в свои организации и сами внедряются в наши. Я пришёл к выводу, что как ни жаль, а надо с советским патриотизмом временно завязывать и идти в троцкисты. Там срочники, если не ошибаюсь, на 23 часа в сутки погружены в порядок, а на 1 час - в "хаос". То есть один час даётся на "личное" время, когда можно делать что-то по своему усмотрению. Это нормальная пропорция, думаю. Нормальная для армии, или вообще? Если вообще, то это, по-моему, не нормальная пропорция, а мрак и ужас. Все мы учились в школе по ОДНОЙ программе. Ну я, вообще-то, учился в школе по такой программе, в которой Сталин считался плохим. Я лишь призываю всех смотреть на ход исторических событий через ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ призму, видеть сложное переплетение объективных и субъективных факторов в истории. В конце концов, я ОТСТАИВАЮ здесь РАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЕ мышление. Ваш же взгляд на историю имеет очень сильную эмоциональную окраску, что для человека научного склада ума НЕДОПУСТИМО. Я смогу без эмоций относиться к сталинизму, когда демонстрации с портретами Сталина не будут ходить по моему городу. Для меня сейчас сталинизм - не методы управления, которые практиковал какой-то руководитель 60 лет назад, а чёрная дыра, засасывающая потенциальных товарищей сейчас.
Трак Тор: Severin пишет: Я пришёл к выводу, что как ни жаль, а надо с советским патриотизмом временно завязывать и идти в троцкисты. Severin, интересный и свежий пост. Знаете, Арис Лински вовсе не сталинист (поскольку не был им в активный (пардон) период жизни). Сейчас он начинает подвергать догмы сомнению - в том числе и ту, по которой всем плохим наша советская страна была обязана Сталину. А вы не могли бы изложить (только кратко) Ваше понимание того, зачем надо идти в троцкисты? Я понимаю, что Вы имеете ввиду - идти коммунистам, но "коммунисты" сейчас всего лишь нечеткий ярлык
Арис Лински: И к тому времени, как я узнал о "советской общине", мои запасы терпения и лояльности уже были полностью исчерпаны. Хотелось бы хоть немного чего-нибудь осмысленного. А потом можно и бессмысленное снова. Вы затронули очень интересный в теоретическом плане вопрос, из размышлений о котором следует, что НЕ ВСЕ люди могут работать в одной команде. Видимо, имеет место какая-то психологическая несовместимость. Причем, не обязательно она взаимна. Здесь на форуме тоже есть люди, с которыми у меня никогда не получится общих дел. Видимо, тоже имеет место какое-то личностное неприятие, разница психотипов. Наверное, та же причина невозможности объединения наших нескольких украинских левых лидеров. В общем, сложный вопрос. Нужно, чтобы тысяча человек базарила, тогда десять из них образуют жизнеспособную организацию. Но у нас нет столько. Не-сталинистов среди коммунистов на всё СНГ - несколько десятков. А тех, которые при этом ещё и советские - единицы. А тут ещё сталинисты заманивают наших товарищей в свои организации и сами внедряются в наши. Я пришёл к выводу, что как ни жаль, а надо с советским патриотизмом временно завязывать и идти в троцкисты. В чём-то согласен, в чём-то нет. Я смогу без эмоций относиться к сталинизму, когда демонстрации с портретами Сталина не будут ходить по моему городу. Естественно, хождение стариков с портретами Сталина - это я воспринимаю неодобрительно. Трак Тор А вы не могли бы изложить (только кратко) Ваше понимание того, зачем надо идти в троцкисты? Я как-то был приглашён лет десять назад на форум троцкистов. Он проходил в актовом зале одного из наших рабочих общежитий. Приехало с докладом несколько человек из Киева (лидеры троцкизма!). Они сидели на сцене. В зале сидело, кажется, пять человек. Почти все - из моих знакомых, пришедших из любопытства.
Трак Тор: Да с вами ясно, вы человек большинства. Я же не боюсь быть в меньшинствах (кроме сексуального:). По-бытовому боюсь, конечно (Ольга писала, что я человек деликатный, т.е. из робкого десятка). В мире есть троцкисткий интернационал. Вроде не хуже пролетарского (канувшего в одно место), но совершенно маргинальный. А Северин, видать, этот вопрос продумал. Так что вопрос был не к вам.
Арис Лински: Сат-Ок Раздел на форуме между рационально и иррационально мыслящими. Возможно. И я бы хотел полить немного воды на мельницу сказавшему эту фразу. Один уважаемый товарищ написал здесь на днях следующую фразу: Уничтожение верхнего и среднего комсостава в РККА и воинствующее невежество Сталина в военных вопросах как раз и привело к катастрофе июня 1941 года. Не к самой войне, а к катастрофе. Сталин, как абсолютный властитель, виноват, разумеется, во всём. Равно как и несчастный народ, допустивший такого властителя, который принялся реализовывать самые тёмные инстинкты масс параллельно с решением объективных государственных задач. Для меня эта оценка - пример ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. НА САМОМ ДЕЛЕ, если мыслить РАЦИОНАЛЬНО, к тому же БЕЗ ЭМОЦИЙ, ситуация была несколько другой. Из суждения товарища следует, что если бы в военном руководстве остались СТАРЫЕ военные кадры, то они руководили бы войсками ЛУЧШЕ репрессированных. Где подтверждение этого тезиса, товарищ?? Вы уверены в том, что репрессированные Гамарник, Примаков, Тухачевский, Федько (мой земляк), Якир и др., не нюхавшие пороха в 1-й Мировой войне и выдвинутые на руководящие посты в РККА в возрасте 21-25 лет по идеологическим причинам, лучше бы руководили Армией, чем их ровесники Жуков, Конев, Малиновский, Рокоссовский, Толбухин, которые прошли 1-ю мир.войну, затем медленно прошли все ступеньки военной иерархии, приобрели опыт и т.д.? Мне кажется, что при старых кадрах катастрофа была бы ещё более ужасной. На смену несчастным репрессированным пришли военачальники кардинально иного типа, с реальным военным опытом, хоть из того же поколения 45-летних, а не какой-то молодняк. И недаром Гитлер НЕОДНОкратно В КОНЦЕ ВОЙНЫ говорил: "Правильно сделал Сталин, что уничтожил всех своих военачальников" (!) (могу назвать источник цитаты). И это "прозрение" врага в высшей степени существенно, - особенно если учитывать, что Гитлер не был ИРРАЦИОНАЛЬНО мыслящим человеком, каким его подчас рисуют. Конечно, это не говорит о том, что людей надо обязательно было убивать. Но это мы сейчас такие умные, потому что не ОЩУЩАЕМ психологической атмосферы того времени. А как вам суждение прошедшего войну офицера, ставшего ярым антикоммунистом, Василя Быкова: Существует распространёный миф о том, что неудачи первого периода войны вызваны, кроме прочего , репрессиями среди высшего комсостава Красной Армии. Но ведь репрессировали не всех... И первые же месяцы войны показали полную неспособность прежнего командования... Очень скоро на полководческие должности по праву выдвинулись другие командиры... и, как ни странно, именно на их опыте кое-чему научился и Сталин. Могу привести ещё кучу аргументов, подтверждающих непростоту той ситуации, в которой ОБЪЕКТИВНО оказался Сталин. Но пойду заниматься делом. Впрочем, скажу в заключение в ваше оправдание , что разумение приходит с возрастом. Лично я полностью освобождён от культа (антикульта) личностей. То ли Ленина, то ли Сталина, то ли Ефремова, то ли Анастасии... И поэтому СПОСОБЕН оценить ВЕЛИЧИЕ тех или иных фигур, диалектически отделять чёрный гранит (на памятнике Хрущёву) от белого.
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Для меня эта оценка - пример ИРРАЦИОНАЛЬНОГО мышления. Мы не договоримся. Идеология для вас превыше фактов. Есть как раз куча свидетельств, что репрессировали тех, кто выделялся и от кого можно было ожидать, что они будут проявлять инициативу. Недаром бездарные и покорные Будённый и Ворошилов остались живы, а остальные трое маршалов - нет. А когда полками в своей массе начинают командовать комбаты, дивизиями - комполка, армиями и фронтами - комдивы, то катастрофы не избежать. Меры ответственности недостаточно, нужна ещё мера компетентности. Ваше иррацио хорошо проявляется даже во фразе "Сталин оказался в ситуации". В государстве, претендующем на построение коммунизма, по определению один человек не мог "оказаться в ситуации". Потому что коммунизм и азиатская деспотия как вариант абсолютной монархии несовместимы принципиально. Никто Сталина не загонял в "ситуацию", кроме него самого. Дальнейшее бессмысленно. Я всё сказал. Имеющий уши да услышит.
Александр Гор: Разговоры о Сталине... репрессированных... в России были использованы как инструмент политической борьбы. Если кто уже подзабыл! Посему - навряд ли мы выберемся из эмоциональной оценки по схеме: «идеология превыше фактов». Так что будут разговоры на подобные темы, будет и ругань - это, по-моему, очевидно.
Арис Лински: Сат Ок Есть как раз куча свидетельств, что репрессировали тех, кто выделялся и от кого можно было ожидать, что они будут проявлять инициативу. Недаром бездарные и покорные Будённый и Ворошилов остались живы, а остальные трое маршалов - нет. А когда полками в своей массе начинают командовать комбаты, дивизиями - комполка, армиями и фронтами - комдивы, то катастрофы не избежать. Меры ответственности недостаточно, нужна ещё мера компетентности. Это чисто технические вопросы. Возможно прав историк Сат-Ок, возможно - историк В.Кожинов, чьи рассуждения я привёл. Ваше иррацио хорошо проявляется даже во фразе "Сталин оказался в ситуации". В государстве, претендующем на построение коммунизма, по определению один человек не мог "оказаться в ситуации". Потому что коммунизм и азиатская деспотия как вариант абсолютной монархии несовместимы принципиально. Никто Сталина не загонял в "ситуацию", кроме него самого. И опять здесь проявляется у вас поклонение культу личности (антикульту антиличности, что одно и то же). Сталин жил не в безвоздушном пространстве. Мир вокруг него был (и есть) очень силен. Жаль, что вы не можете смириться с тем, что РККА была просто СЛАБЕЕ вермахта (почти во всех отношениях). И никакой антиСталин не смог бы спасти нас тогда от катастрофического начала войны. В государстве, претендующем на построение коммунизма, по определению один человек не мог "оказаться в ситуации". Потому что коммунизм и азиатская деспотия как вариант абсолютной монархии несовместимы принципиально. Мало ли, кто на что претендовал. НЕПРАВОМЕРНО наше с вами НЫНЕШНЕЕ видение коммунизма (после книг Ефремова) переносить на 20-30 годы.
Alex Dragon: Гы. Вот всё время бросает людей, как будто только две торных дороги. Если не со Сталиным — значит однозначно с Троцким. Причём у меня такое подозрение, что при этом выбираются не столько идеи, сколько символы, иконы на стене.
Трак Тор: Нет, имхо, правомерно! нехрена было затевать, если не было нормального видения! Были два психологически понятных мотива вождя: Ввяжемся в драку, там видно будет; если мы будем ждать соответствия сознания крестьян (а о рабочих можно было не говорить - их менее 1.5 млн на всю империю было) - не дождемся коммунизма и через 500 лет. Так говорил Ленин. А что говорил Сталин менее важно. Он был не мастер говорить - он был деловой, конструктивный чел.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Так говорил Ленин. Для особо забывчивых. Ленин говорил: "НЭП - это всерьёз и надолго" и "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров". И с этими максимами один (!) переломил мнение всего (!) ЦК. И никого не убил и не проклял как врага народа после этого. Вот мессиру Лински всё равно - будут за несогласие с лидером убивать или нет, лишь бы "дело делалось". А какое дело может делаться, когда несогласных убивают - он вопросом не задаётся. И не является ли это само по себе другим "делом", извращающим до полной противоположности дело первое - и этим вопросом не задаётся. Вот и вся диалектика.
Арис Лински: Трак-Тору. Не могу согласиться. Ну, да ладно, бог с ними и со всеми нами. Сат Ок Ленин говорил: "НЭП - это всерьёз и надолго" и "Социализм - это строй цивилизованных кооператоров". И с этими максимами один (!) переломил мнение всего (!) ЦК. И никого не убил и не проклял как врага народа после этого. Ну, хорошо, Ленин хороший, а Сталин плохой. Но что поделать, если в России не нашлось лучшей фигуры, чем Сталин. Видимо, история потребовала на тот момент именно Сталина, как наиболее ОПТИМАЛЬНУЮ фигуру из всех имеющихся, со всеми его достоинствами и ужасными недостатками. ....... А кто спорит. Убивать людей - это ужасно. Никто этого Сталину в заслугу не ставит. Я ведь не сталинист. будут за несогласие с лидером убивать или нет, лишь бы "дело делалось". Увы, ситация была ещё более запутанной: убивали ведь не только тех, кто "против".
Сат-Ок: Арис Лински пишет: Увы, ситация была ещё более запутанной: убивали ведь не только тех, кто "против". Этим тоталитаризм и отличается от авторитаризма - качественным уровнем иррациональщины. Психологически преклонение перед иррационально огромным непредсказуемым насилием очень понятно.
Александр Гор: Граждане, а до чего Вы, собственно, хотите договориться? «Белые» и вправду хотят изменить убеждения «красных», а «красные» перевоспитать «белых»? ____________ А о кооператорах... Всё-таки высажусь, что бы посмеяться. И вот в конце восьмидесятых начал наступать «подлинный социализм»! Появились безнравственные мерзавцы, радостно снабжавшие нас «Одидасом», и ставшие первичным рассадником россиянского бандитизма. Ура, товарищи!
Цитатник Мао: Severin пишет: Я пришёл к выводу, что как ни жаль, а надо с советским патриотизмом временно завязывать и идти в троцкисты. Severin, вы думаете Троцкий не был тираном? Бодливой корове бог рог не дал, но он и без рогов наделать умудрился - достаточно близко ознакомиться с жизнеописанием. Вы бы еще в маоисты подались (могу познакомить ). Ну нельзя же так, честное слово!
Трак Тор: Тоталитаризм отличается тоталитарностью (а свобода - это свобода). По-русски: всеохватностью. Идеология (мировоззрение) - одна на всех без исключения, мочить - так мочить всеохватно: в Туркестане, в Казахстане... При наличии соответствующих технических средствах - нам тут уже объясняли, что у И. Грозного, в отличие от И.Сталина, таких средств не было - не было и тоталитаризма. Строить - так строить исполински, даже скульптуры, чего одинаково любили и Сталин, и его друг-враг (диалектика) Гитлер (Сталин сказал как-то раз о Гитлере: другого партнера у нас нет... Может, врут?) Сталин все делал иррационально? Да полно! такого рационала поискать. Сделал на костях 250 тыс зеков идиотский Беломорканал - вроде и зря, ненужная, провальная стройка. Так он бросил нафиг этот канал, его почти без госсредств строили, убыток был планово-минимальным, но заставил всю страну поверить, что это подвиг советского народа (кто не поверил - тех убил). А когда убил почти всех, кто был на фото в альбоме о канале под ред Горького - люди сами жгли этот альбом (но не все - видел я его), уже были выучены, действовали рационально. Вообще, фича "рацио-иррацио" - вроде универсального философского камня, способного превращать дерьмо в золото.
Verr: Цитатник Мао пишет: Ну это разные вещи - подготовленнная и рвущаяся в драку (еще не ясно с кем) РККА обр. 35 г. и деморализованный офицерский корпус Франции, наполовину состоявший из фашистов и им сочувствующих - эти и за свою страну драться не стали, не то что Польшу. А Польша, кстати, дралась дольше, чем Франция, хоть была намного слабее. Дрались они все мужественно - но безрезультатно. Потому как немцы нашли новый способ ведения войны, а они - не нашли способа ему противостоять. Будь у них время - они бы скорей всего его нашли, но его у них не было. А у нас было. Это я к тому, что не стоит преувеличивать роль Сталина и обвинять его во всех бедах. Многих бед - нельзя было избежать вообще никак, при исходных стартовых (что для Сталина, что даже для компартии в целом) А во многих случаях - его жёсткое решение обеспечивало минимальные потери. Но конечно и ангела из него делать не стоит - во многих ситуациях дров он изрядно наломал. И основной его недостаток - низкая "стратегичность" решений. Если упрощённо - ради завтрашней цели гробил послезавтрашнюю.
Сат-Ок: Verr пишет: Дрались они все мужественно Нет. Франция воевать не хотела. Verr пишет: А во многих случаях - его жёсткое решение обеспечивало минимальные потери. Ни одного такого не знаю. Наоборот - знаю. Воинствующий дилетантизм.
Арис Лински: Верр И основной его недостаток - низкая "стратегичность" решений. Если упрощённо - ради завтрашней цели гробил послезавтрашнюю. Сат-Ок Ни одного такого не знаю. Наоборот - знаю. Воинствующий дилетантизм. Все мы выстраиваем своё отношение к кому-то великому на основе имеющихся о нём мнений. Я, например, ценю мнение о Сталине-стратеге Жукова, тех, кто с ним рядом работал, либо людей его уровня. Для кого-то ценно мнение Резуна, Волкогонова, Радзинского, Солженицына, Ефремова... Так что о чём спорить? Всё равно мы здесь не первичные источники мнений. Мы просто машем друг перед другом знамёнами, на которых написаны цитаты тех или иных авторитетных людей.
Евгений А.: Регистрация брака и свадебное путешествие:
Alex Dragon: Арис, да вы махровый постмодернист. Историки основываются не на мнениях, а на исторических фактах. И их достаточно, чтобы понимать очевидное: умелые интриганы и политики отнюдь не являются экспертами в большинстве отраслей знания, в том числе и в военном деле. И когда они соют туда нос, профессионалы хватаются за голову, а народ платит за их решения своей кровью. Кстати, Гитлера это тоже касается: когда фюрер начинал рулить на фронте, генштаб хватался за голову. Вы вот за некое здравомыслие выступаете, так рассудите здраво: откуда и как человек, который не имел абсолютно никакого образования (не считать же всерьёз семинарию за таковое), никакой профессии, вообще из себя в этом плане ничего не представлял, мог сколько-нибудь компетентно заниматься всеми государственными вопросами, в том числе военного руководства? По сути он был дилетантом абсолютно во всех областях человеческого знания. Абсолютно. Во всех. Кроме подковёрных игр. Такой человек должен в рот специалистам заглядывать. Он же всё предвоенное время занимался по сути тем, что фильтровал лояльных. А умение подлизывать начальнику и профессиональные навыки — далеко не одно и то же. Вот и дофильтровались до того что войну с голым задом встретили. Это во-первых. Во-вторых, вы пишите, де не Ефремову или там кому ещё судить. Извините, а кто имеет право судить, как не люди, на которых все эти упражнения вождей и их комарильи отразились? Да будь хоть лично святым товарищ Сталин, но конечный результат его дел воплощался в сломанные судьбы. И это ему приговор, будь он хоть святой, хоть ангел, хоть господь бог.
Цитатник Мао: Verr пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Ну это разные вещи - подготовленнная и рвущаяся в драку (еще не ясно с кем) РККА обр. 35 г. и деморализованный офицерский корпус Франции, наполовину состоявший из фашистов и им сочувствующих - эти и за свою страну драться не стали, не то что Польшу. А Польша, кстати, дралась дольше, чем Франция, хоть была намного слабее. Дрались они все мужественно - но безрезультатно. Потому как немцы нашли новый способ ведения войны, а они - не нашли способа ему противостоять. Будь у них время - они бы скорей всего его нашли, но его у них не было. А у нас было. А вы почитайте мемуары Рокоссовского или Горбатова - и поймете, одни ли немцы нашли новый способ ведения войны. И почему его "забыли" в РККА в 38-41 гг. Но что-то подсказывает - вы и сами все знаете и все читали, а в наивность играете, потому, что вам это выгодно.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Verr пишет: цитата: Дрались они все мужественно Нет. Франция воевать не хотела. Verr пишет: цитата: А во многих случаях - его жёсткое решение обеспечивало минимальные потери. Ни одного такого не знаю. Наоборот - знаю. Воинствующий дилетантизм. Без комментариев. Стопроцентная правда. А за Гитлера французы дрались дольше и лучше, чем против. Дивизия СС "Шарлемань" и эскадрилия "Нормандия" - неравновесные боевые единицы, вы не находите?
Цитатник Мао: Арис Лински пишет: И недаром Гитлер НЕОДНОкратно В КОНЦЕ ВОЙНЫ говорил: "Правильно сделал Сталин, что уничтожил всех своих военачальников" (!) (могу назвать источник цитаты). И это "прозрение" врага в высшей степени существенно, - особенно если учитывать, что Гитлер не был ИРРАЦИОНАЛЬНО мыслящим человеком, каким его подчас рисуют. Замечательно, что вы ссылаетесь на Гитлера не в дни побед, а когда он терпел одни поражения и уже совершенно выживал из ума. Значит, вам, в сущности, нечем крыть.
Severin: Естественно, хождение стариков с портретами Сталина - это я воспринимаю неодобрительно. К старикам я как раз отношусь нормально. Даже сочувствую. Имелась в виду прежде всего молодёжь - НБП, АКМ, СКМ, Левый фронт. Приехало с докладом несколько человек из Киева (лидеры троцкизма!). Они сидели на сцене. В зале сидело, кажется, пять человек. Ну, в Москве их всё-таки побольше будет. Даже в той организации, в которую я собираюсь вступать, - человек 20, а она меньше двух других. Мне пока хватит. А вы не могли бы изложить (только кратко) Ваше понимание того, зачем надо идти в троцкисты? 1. Приемлемая идеология. Настоящие марксисты. На сегодняшний день, по-моему, марксист и троцкист - это практически одно и то же. Есть, конечно, и другие марксистские организации и отдельные марксисты, они ничем принципиально от основных троцкистских партий не отличаются, но они очень малочисленны и не активны. Я сам не могу однозначно назвать себя маркстистом, но всё-таки марксисты мне несравненно ближе, чем сталинисты или националисты. Да и троцкисты в марксизме не замыкаются - изучают и ценят всех социалистических мыслителей. 2. Уже сложившееся устойчивое движение, существует несколько лет и пусть и медленно, но растет, в отличии от некоторых других, которые разваливаются, не успев создаться. Люди там молодые, в основном студенческого возраста. Более-менее нормальные, а то в разных карликовых движениях слишком часто попадаются сумасшедшие и фанатики. Некоторых я знаю лично, мне они нравятся, хорошие товарищи. Я не знаю, это коротко или нет, короче не получилось. Я понимаю, что Вы имеете ввиду - идти коммунистам, но "коммунисты" сейчас всего лишь нечеткий ярлык Ну я-то хорошо разбираюсь во всех коммунистических ярлыках и в их конкретных носителях. Вот всё время бросает людей, как будто только две торных дороги. Если не со Сталиным — значит однозначно с Троцким. Причём у меня такое подозрение, что при этом выбираются не столько идеи, сколько символы, иконы на стене. Наверное, предыдущими комментариями я уже ответил на эти реплики. Но на всякий случай уточняю. Реальные троцкисты меньше всего похожи на фанатиков, идущих одной торной дорогой. Это люди с широким кругозором, прекрасно понимающие, что надо искать новые пути. Троцкий как символ для меня скорее нежелателен, чем дорог, но так уж исторически сложилось, что эти организации ведут своё происхождение от Четвёртого интернационала и тех ребят, которые в СССР изучали перепечатанную на машинке "Преданную революцию", а открещиваться от своей истории некрасиво. Severin, вы думаете Троцкий не был тираном? Это спорный вопрос, но мне не хочется терять время на его обсуждение. Роль Троцкого во время Гражданской войны для меня не так уж важна. Важен его анализ сталинского государства и важны современные коммунисты, принимающие этот анализ. Вы бы еще в маоисты подались (могу познакомить). Ни в коем случае. Маоисты слишком близки к сталинистам, с моей точки зрения между ними нет никакой принципиальной разницы. Они и на флагах пять барельефов рисуют - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, Мао. А знакомить с ними не надо, разумеется я их знаю.
Трак Тор: Severin пишет: Я не знаю, это коротко или нет, короче не получилось. Спасибо, это коротко. Я сам не могу однозначно назвать себя маркстистом, но всё-таки марксисты мне несравненно ближе, чем сталинисты или националисты. мне тоже. Да и троцкисты в марксизме не замыкаются - изучают и ценят всех социалистических мыслителей. А что они делают, кроме изучения? Есть, конечно, и другие марксистские организации и отдельные марксисты, они ничем принципиально от основных троцкистских партий не отличаются, но они очень малочисленны и не активны. да, все дело в активности. Я вот по природе не активист: затащить меня в комсомол, когда все комсомольцы, легко (не нужно активности), затащить в малочисленную партию - очень сложно (нужна активность). Впрочем, я тут неуловимый ковбой Джо :) Так что же нам, простым неактивным людям, делать: белые пришли - граблють, красные пришли - граблють, опять белые пришли - опять граблють, а троцкистов нам не видать. Страшно далеки они от народа. Мне, как эклектику, ещё анархисты нравятся, но как-то абстрактно. Крайние анархисты (про рев. рабочую партию слыхали?) очень не любят троцкистов. Но на то они и крайние. Вы, как я понял, все же не экстремист.
Verr: Сат-Ок пишет: Нет. Франция воевать не хотела. Но когда приспичило - таки воевала как могла. Alex Dragon пишет: Извините, а кто имеет право судить, как не люди, на которых все эти упражнения вождей и их комарильи отразились? А можно ли считать их суд объективным? Цитатник Мао пишет: А вы почитайте мемуары Рокоссовского или Горбатова - и поймете, одни ли немцы нашли новый способ ведения войны. И почему его "забыли" в РККА в 38-41 гг. Я про другое. Знание нового способа наступления совсем не подразумевает знания как это наступление остановить... И если первое можно было освоить смотря на действия немцев - второе пришлось узнавать опытным путём. А за Гитлера французы дрались дольше и лучше, чем против. Насчёт "лучше" - не уверен. Но знаний/опыта у них было больше понятно когда.
Цитатник Мао: Verr пишет: Я про другое. Знание нового способа наступления совсем не подразумевает знания как это наступление остановить... И если первое можно было освоить смотря на действия немцев - второе пришлось узнавать опытным путём. Интересное военное рассуждение. Ставите в тупик. Verr пишет: Сат-Ок пишет: цитата: Нет. Франция воевать не хотела. Но когда приспичило - таки воевала как могла. И когда это? После войны в мемуарах?
Alex Dragon: Верховный вождь не мог быть назначен. Он должен был выдвинуться сам. Формирование иерархической политарной системы с необходимостью предполагало появление политарха. За это положение шла борьба. Одержать в ней победу мог только тот человек, который обеспечил себе поддержку большинства формирующегося класса политаристов. Но для этого он должен был понимать интересы этого класса и служить им. Таким человеком оказался И.В. Сталин. Однако главой политосистемы, политархом вполне могло стать и другое лицо. Это не могло сказаться на сущности происходившего процесса, хотя некоторые ее проявления могли быть другими. Ю. Семёнов «Россия: что с ней случилось в XX веке», VII. Начало становления индустрополитаризма в России. Это к вопросу об объективном ходе истории и том, чьи объективно интересы и с точки зрения каких интересов Сталин действовал рационально.
Арис Лински: Перенос из темы «Сколько раз себе говорил: не таскайся ты по этим форумам да ЖЖ...» — A.D. ТТ - Экзюпери Мне предлагают все новые и новые курсы. Любой путь возможен, потому что всегда возможно разобрать построенный храм и сложить новый. Он не будет лживей старого и не будет истинней, не будет грешней и не будет праведней. Хорошие слова. Вот и я говорю: у жизни - свои законы. ИНОЙ храм, ИНОЙ вождь, не Сталин, был бы В ТЕХ КОНКРЕТНЫХ ОБЪЕКТИВНЫХ условиях почти таким же "управленцем", как и Сталин. Поэтому не надо, ребята, эмоций, дескать Сталин - мерзвец и проч.
Alex Dragon: А вот к вопросу «понимал ли кто-то что происходит?» и «как это оценивалось?» «Открытое письмо Сталину» Фёдора Фёдоровича Раскольникова http://scepsis.ru/library/id_349.html от 17 августа 1939 г. Очень любопытная биография у человека была: Фёдор Фёдорович Раскольников - активный деятель партиии большевиков, а также один из первых старых большевиков после Троцкого, открыто выступивших против Сталина. Он родился в январе 1892 года в семье священника в Петербурге. Учась в 5 и 6 классах реального училища, дважды принимал участие в забастовках 1905-1906 гг. В 1910 году студентом политехнического института вступает в большевистскую партию. Работает в большевистских газетах «Звезда», «Правда», «Голос Правды». В 1912 году арестован и обвинён в антигосударственной деятельности и после суда выслан за границу. Амнистирован по поводу 300-летия царского дома Романовых 20 февраля 1913 года. В августе 1913 г. призван на военную службу, но получил отсрочку на год. Активно участвует в событиях 1917 года в Кронштадте и Петербурге. Награждён орденом Красного Знамени на посту командующего Волжско-Камской флотилии за руководство в кампании 1918 г. В 1920 г. командовал Каспийской военной флотилией. В 20-30-е годы работает полпредом Советского Союза в Афганистане, Эстонии, Дании, Болгарии. В 1937 году, находясь в Болгарии в качестве посла, он обнаружил, что его книга «Кронштадт и Питер в 1917 году», включена в СССР в список для обязательного изъятия из библиотек и уничтожения. Расколькникова вызывают в Москву, и он понимает, что вслед за книгой будет уничтожен он сам. Он решает остаться за границей и вступает в борьбу со Сталиным и публикует два знаменитых документа: «Как меня сделали врагом народа» и «Открытое письмо Сталину». В конце августа 1939 г., находясь в Ницце, тяжело заболел и был доставлен в частную клинику. 12 сентября скончался.
Арис Лински: Рассуждения Ю.Семёнова, конечно, нужно принимать во внимание при серьёзном обсуждении этой темы, как, впрочем, и рассуждения тех, кто придерживается ИНОГО мнения (например, В.Кожинов, на которого я уже не раз ссылался). А то получается, как я уже писал, что мы просто машем друг перед другом флагами с цитатами спорящих между собой знатоков, а НОВОГО ничего в дискуссию не вносим.
Alex Dragon: Перенос из темы «Сколько раз себе говорил: не таскайся ты по этим форумам да ЖЖ...» — A.D. От того что другой мог бы быть мерзавцем на месте мерзавца, никак с этого мерзавца вины не снимает. Короче, Арис, вы хотите авторитаризма? Его есть у меня. И так: Сталин, Иосиф Виссаринович — враг советского народа, предатель дела революции и коммунизма, властолюбец, тиран и просто подлый человек. Ввиду чего всякое его восхваление на нашем форуме считается проявлением недружелюбия и враждебности ко всем его участникам. Соответственно делать на форуме таким восхвалителям нечего и такой посетитель будет забанен. Обсуждать я это ни с кем не собираюсь, дабы не похоронили любое решительное действие в куче соплей и рассуждений обо всём чём угодно, кроме пользы собственно делу и нашему душевному спокойствию. Как вам такой подход? Кстати, вам замечание за оффтоп.
Александр Гор: Перенос из темы «Сколько раз себе говорил: не таскайся ты по этим форумам да ЖЖ...» — A.D. Маслица в огонь! http://stalinism.newmail.ru/foto/foto_01/foto_01.htm
Alex Dragon: Арис, я думал над вашими словами, о разноголосице и прочем. Они во многом верны. Поэтому, блюдя интересы нашего общего дела и нормальной работы форума, полагаю, что рационально будет не разводить тут базар плюрализма мнений, а исходить единственно из интересов форума как коллектива. Как человек, пользующийся доверием коллектива и поставленный для соблюдения его интересов, прекращения бардака ради, я объявляю: здесь ИНОГО мнения быть не может. Есть моё мнение и неправильное.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: здесь ИНОГО мнения быть не может. Есть моё мнение и неправильное. Т.е. разговоры о Сталине на Ноогене прекращаются? Ох, Господи хорошо-то как...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Т.е. разговоры о Сталине на Ноогене прекращаются? Ох, Господи хорошо-то как... Нет, там написано «Есть моё мнение и неправильное».
Александр Гор: Угу-м... Ну ладно...
Арис Лински: Драгон Короче, Арис, вы хотите авторитаризма? Его есть у меня. И так: Сталин, Иосиф Виссаринович — враг советского народа, предатель дела революции и коммунизма, властолюбец, тиран и просто подлый человек. Ввиду чего всякое его восхваление на нашем форуме считается проявлением недружелюбия и враждебности ко всем его участникам. Соответственно делать на форуме таким восхвалителям нечего и такой посетитель будет забанен. Обсуждать я это ни с кем не собираюсь, дабы не похоронили любое решительное действие в куче соплей и рассуждений обо всём чём угодно, кроме пользы собственно делу и нашему душевному спокойствию. Как вам такой подход? По крайней мере, такой подход - в русле моей логики, и я в связи с этим не могу отнестись к нему без уважения. Есть ещё вариант - вообще закрыть тему, если "локальное инакомыслие" на ней вызывает такое раздражение. Ведь никто никого всё равно НЕ ПЕРЕУБЕДИТ. Впрочем, при таком повороте событий я открыл бы здесь же ДРУГУЮ, более интересную для меня тему типа "Почему попытка трезво разобаться в феномене Сталина вызывает такое большое раздражение?"
полная версия страницы