Форум » История » Вопросы традиционалистской модернизации » Ответить
Вопросы традиционалистской модернизации
Социалист: B теме об Александре Македонском (тема была перенесена в архив, новый адрес: http://noogen.borda.ru/?1-20-0-00000075-000-80-0#046 . 05.12.2011.— A.D.) Джигар пишет: [quote]Иранцы, не переставая намаз совершать сами сконструировали трехступенчатую космическую ракету, сконструировали, построили и запустили на СВОЕЙ ракете спутник уже, а вы всё спите.[/quote] [quote]А самое главное, Алекс, они и ядерное оружие разрабатывают и в космос вот-вот полетят следуя заветам давно сгнивших пришмаленных бедуинских гопников.[/quote] Alex Dragon отвечает Джигару: [quote]Я на это две вещи скажу. Вещь первая: скажите пожалуйста, где учились те учёные и инженеры, которые всё это наворотили? Надо думать, не в медресе под Бухарой, а в парижах и лондонах. Это значит, что они вполне восприняли европейский стиль мышления. Вопреки намазам. Несовместимые это вещи. А значит для интеллектуальной тамошней элиты все эти игры в ислам — чистое ханжество. Ну может ещё дедушкины традиции, чиста по привычке. Но между верблюдом и мерседсом они выберут мерседес. И они его таки выбирают. Что же до государственной политики — она, как я полагаю, играет сугбо мобилизационную роль. Я встречался с мнением, что всякие неотрадиционалисты у власти на самом деле имеют мало отношения к историческому исламу или православию или ещё чему-то такому же. Это не возрождение традиций и не продолжение бывших, а чистый новодел в этнографических одеждах из музея. В принципе у нас в республиках то же самое происходит — вовсю строится национальная мифологоия. Соотношение такое же, как между народными песнями и каким-нить ансамблем «Золотое кольцо». Ну может быть это слишком утрированно и конкретно к реалиям Ирана приложимо с оговорками и уточнениями, но мне кажется, основная тенденция должна быть именно такова. Власть имущим такая идеология удобна — она оправдывает их пребывание у власти. Это удобно тем, кто с их рук кормится. Я думаю, тамошние спецы по той же ракетной технике получают достаточно большие гонорары и привелегии, чтобы выступать на партсобраниях как надо и голосовать за кого надо и как надо. Или что там у них вместо партсобраний? Коллективные намазы по зелёным датам календаря? В общем, крепко я сомневаюсь в искренности всех этих исламских заморочек, во всяком случае в развитых странах исламского Востока. Парни с востока первым делом по местным ледям здесь бегут. А общаги стонут от восторгов и неумеренной прыти «джигитов» во всех вопросах получения всяких плотских удовольствий. Вещь вторая: Джигар, я думаю, не вы один там самолётами торговали. И не только самолётами. А что касаемо какого-то там эмбарго — дык, штатовские конторы ухитрялись и с Германией во время войны торговать. Да и не Штатами едиными. Было бы здоровье, а остальное всё купим. Кстати, назовите пожалуйста пару-тройку всемирно известных марок самолётов, стрелкового оружия, или хотя бы автомобилей ближневосточного происхождения. «Боинги» знаю, «МиГи» знаю, «калаши» знаю. «Тойоты» знаю. Ничего аутентичного оттуда, сравнимого качества и широты распостранения мне неизвестно. Кстати, вы должны быть в теме. Встречал я высказывания неких авиционных спецов, де если техника обслуживается где-то «на Юге» местными — хоть в Средней Азии, хоть в Африке какой-нить — хана той технике. Правда чи брешут?[/quote] ----------------------------------- Социалист: Алекс, одно маленькое уточнение по Ирану (в основную суть разговора не влезаю): там достаточно истинные и упертые фундаменталисты. Для которых идея однозначно выше технологий,хотя и умеют совмещать их. Впрочем, главный зачинатель и мотор процесса исламизации Ирана - Хомейни, начавший свою активную деятельность еще на рубеже 50/60-х, кроме того, что являлся упертым идейным фанатиком (последователи послабее будут в этом отношении...), судя по некоторым признакам был несколько скорбен разумом в некоторых вопросах..особенно неадекватно оценивая Израиль и евреев, которые был для него не просто противниками, а настоящими исчадиями зла... Нынешний президент чем-то его напоминает именно в этом вопросе..Тоже теряет всякую адекватность воспринимая и оценивая израильтян. Но то, что они истинные и твердые исламисты и мусульмане - это факт.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
X-Ray: Мечтатель21 пишет: Ну что ж, придется отвечать. Ефремову тоже не слишком нравились. Зачем же сразу такие крайности? Как будто на Западе ОБЯЗЫВАЮТ быть проституткой, алкоголичкой и т. п. А что, в западном обществе женщина бесправна? Я писал о перспективе не ближайших лет, а ближайших десятилетий. Если кто хочет жить по нормам дофеодального общества, пожалуйста. Каждому свое. Проблема в том, что эти нормы никак не соответствуют этическим принципам развивающегося человечества.пристрастно оценить ошибки прошлого, своего собственного и всего человечества. Иначе какой же он Человек Разумный? Надеюсь, Джигар не будет возражать, если я свой грошик вставлю Да, Ефремову не нравились. И именно отношение к женщине. Что есть, то есть. Но и Запад он не идеализировал в этом отношении. Иногда ОБЯЗЫВАЮТ. Не в курсе что на Западе до сих пор существует сексуальное рабство, процветает т.н. "секс-туризм"... кстати и в Россию - тоже? Поблагодарим бледнолицых братьев за подобное или погодим? Бывает и бесправна. Обычно имеют место финансовые рычаги проституирования женщин. Впрочем и в России это имеет место в нынешнее время. Пугало, старательно раздуваемое Западом. Кстати, а от кого Пакистан получил ядерные технологии? И Афганистан превратил в "осиное гнездо" именно Запад. Запад тоже стремительно катится к новому варварству... это даже в моде заметно (пирсинг и тату - у дикарей сперли). Все более поднимает голову социал-дарвинизм, процветает культ грубой силы... аналогии с поздней Римской Империей весьма прозрачны. Что и способствуют оживлению "дофеодальных" социумов и отношений. Ислам - фактически играет роль идеологии. И то, что такая "первобытная" идеология реально востребована в современном мире, весьма наглядно его характеризует. Кое в чем мы регрессируем, а не прогрессируем... причем - уже давно.
X-Ray: Мечтатель21 пишет: X-Ray, спасибо за предоставленные данные! Про Генона я, конечно, знал, а что касается Мориса Бежара, не так давно скончавшегося, оказалось неожиданной новостью. В остальном описанная картина только подтверждает ту мысль, что "простые" люди стремятся уйти от"цветущей сложности" мира - бегство от свободы (см. Э. Фромм). P.S. Ладно, раз уж наша дискуссия привлекла такое внимание, давайте сбавим обороты, не будем дальше нагнетать и закурим трубку мира! В принципе то, что я хотел сказать по этой теме, я сказал, и в дальнейшем трудно уже добавить что-то существенное. А кто прав, кто не прав, пусть сами читатели для себя решают. Как вам угодно. Только эту западную свободу я бы взял в кавычки. Скорее люди бегут от крайнего неуюта, психического дискомфорта современного "атомизированного" общества. Ну, мне добавить бы нашлось что... но поскольку это не совсем в основной профиль форума вписывается - охотно принимаю это предложение.
anton_: Кстати, вот про буддизм, там, где он все же стал господствующей религией ссылка Как видим, то же самое, что и при христианстве или исламе в условиях феодализма. Т.е. важно то, что буддизм сохранил свою привлекательность именно потому, что он оказался маргинальной религией, не воспринятой большинством государственных систем. И его этическая система привлекательна именно поэтому. Идеология всегда и везде вторична, важны прежде всего социально-экономические отношения. А мечта о том, что прекрасная идеология позволит оказаться спразу в земном раю, абсурдна. Этот рай предстоит построить своими руками.
Мечтатель21: В современном мире буддизм, наряду с некоторыми другими религиозными и философскими учениями Востока, имеет привлекательность для многих "западных" людей не по причине того, что страны, где буддизм является традиционной религией, самые развитые и гуманные, а по причине того, что ФИЛОСОФИЯ буддизма способна дать ответы на многие "больные" вопросы и в какой-то мере удовлетворить духовную жажду задыхающегося от бессмысленной суеты современного человека. Представленные кадры, конечно, шокируют. Однако понятно любому здравомыслящему человеку, что нельзя видеть в странах распространения древних традиций, в Тибете особенно, некий идеал. Реальное положение вещей там было и остается до сих пор достаточно тяжелым и в отношении материального уровня жизни, и в отношении отсутствия элементарных прав человека. Но все же, мне думается, средневековые ужасы отставшего в развитии Тибета - одно, а глубокая и оригинальная философия принца Гаутамы Шакьямуни - нечто совершенно другое (говорю "философия" для удобства, так как правильнее было бы называть это Дхармой). Иначе почему бы это вдруг к ней обращались многие видные философы и писатели Запада в 20 веке и сейчас? Достаточно назвать такого известного интеллектуала, впитавшего всю "квинтэссенцию" европейской культуры, как Герман Гессе. Если буддизм исторически оказался маргинален, тем лучше для буддизма. Значит, несет меньше ответственности за преступления по сравнению с другими религиями. Для современного искателя в буддизме и близких к нему учениях привлекательна не столько этика, сколько именно философская сторона учения. Например, одним из центральных пунктов учения Будды является представление о всеобщей Пустоте как о сущностной основе бытия. Это очень во многом соответствует нынешней естественно-научной картине мира. Но, в отличие от "бездушной" механицистской вселенной, буддизм проповедует всеобщую взаимозависимость явлений, где жизнь каждого отдельного существа связана с жизнями всех остальных и со всем существованием. Отсюда происходит и соответствующая этика, основанная на понимании того, что все мы не острова, а единый континент. Человек преодолевает таким образом ощущение своей отчужденности, становится более спокоен и открыт миру. Думаю, что попытка строить "светлое будущее" неуравновешенными и эгоистичными людьми изначально абсурдна, какими бы техническими возможностями они ни располагали. Элементарный принцип преобразования действительности - человек изменяется, и следом за ним понемногу изменяется жизнь вокруг. Примитивно говоря, в один момент вдруг приходит понимание, что нельзя дальше жить в "свинарнике" и человек начинает все приводить в порядок. Но вначале первичный импульс должен откуда-то взяться, и формируют его постепенно не внешние экономические условия, а та информация, культурная среда, в которой человек существует - идеи, книги, общение. А кто там конкретно в системе социально-экономических отношений, из какого класса выходец - так ли уж это важно, если человек стремится к совершенствованию себя и мира и готов для этого реально что-то делать?
Alex Dragon: anton_ пишет: Кстати, вот про буддизм, там, где он все же стал господствующей религией ссылка Что-то мне начинает сдаваться, что репрессии 30-х годов в Монголии против духовенства, ой, неспроста были.
Мечтатель21: Ну да, скооперировался же как-то с монгольскими ламами бедогвардейский вурдалак барон Унгерн - даже объявлен был перерождением какого-то там божества...
Мечтатель21: anton пишет:Кстати, вот про буддизм, там, где он все же стал господствующей религией ссылка Как видим, то же самое, что и при христианстве или исламе в условиях феодализма. Справедливости ради стоит отметить, что, несмотря на то, что Тибет издавна считается заповедником буддизма, в реальной истории усвоение этого учения там проходило через большие трудности и заняло очень длительное время (начиная с 7 века нашей эры). Буддизм был официально принят в Тибете при царе Сронцзан-Гампо, фактически его волевым решением, но впоследствии не раз почти изгонялся из страны или приходил в упадок. Окончательно буддизм сумел утвердиться только к зрелому средневековью, пойдя на множество компромиссов с местными традициями и оттого неузнаваемо изменившись во многих аспектах в сравнении с первоначальным вариантом учения. Именно благодаря этому влиянию собственно тибетских традиций и представлений местный буддизм приобрел во многом отталкивающий для восприятия западного человека облик. То есть говоря о буддизме в Тибете, мы должны иметь в виду, что это есть своего рода синтез собственно буддийских учений и местной автохтонной традиции, отражавшей довольно примитивную ступень социального и культурного развития. Это является парадоксом всей тибетской цивилизации - одновременное существование в рамках одной культурной традиции утонченных, детально разработанных систем философии и нелепых варварских суеверий и обычаев.
Alex Dragon: Ну, этот «парадокс» характерен для всех цивилизованных обществ. Сравните нравы на Руси времён где-нибудь около Ивана Грозного с напряжённостью духовных исканий тех лет, взять вот противостояние нестяжателей и иосифлян. Или, если посмотреть несколько под другим углом, на то, как уживалось фактически язычество «народного православия» с официальной практикой и идеологией вероисповедания. А для стран региона — так и вовсе норма. Китай что ли был заповедником гуманизма? Или любой регион в сфере его влияния? Везде бытовая магия и культ предков спокойно сосуществовали с буддизмом. Просто, похоже, что на Тибете даже по местным азиатским меркам был тот ещё зоопарк. Насколько я понимаю, китайцы, которые те фотки снимали, сами были в афигее. Так это китайцы эпохи Мао — не сказать что самые расслабленные и сентиментальные времена.
Мечтатель21: Только на Руси времен Ивана Грозного не было философии (были догматика и историософия - "Москва-третий Рим" , но это уже другое дело). Тибет же оказался страной-убежищем для многих направлений буддийской философии (мадхьямика, йогачара и пр.), которые пришли в упадок или были вытеснены на своей родине, в Индии. Некоторые важные произведения буддийской традиции сохранились только в тибетских переводах - были утрачены санскритские оригиналы. Удивляет то, что буддизм смог укорениться в стране, которая почти во всем является противоположностью его родины. В жаркой тропической Индии можно снимать несколько урожаев в год, обходиться минимумом одежды и нехитрым временным жильем, оставляя массу возможностей для занятия собственно духовной жизнью. Там есть другая беда - перенаселение, но, возможно, в более ранние времена она так остро еще не стояла. Тибет - холодное, продуваемое ветрами плоскогорье или покрытые снегом горы, где почти ничего не растет, где необходимо постоянно думать о пропитании и жилье. Соответственно различается нрав жителей обеих стран. Мягкие, субтильные, эмоциональные индийцы и крепкие, жестковатые тибетцы. Это заметно даже при взгляде на развитие культового искусства буддизма в Тибете - при адаптации в Тибете искусство наполнилось изображениями чудовищных, гневных божеств, призванных устрашить зрителя. Вегетарианский буддизм вынужден был в Тибете легализовать мясоедение, так как в условиях этой страны вегетарианская диета попросту невозможна ни по экономическим, ни по климатическим причинам. В общем, в результате "тибетизации" местный буддизм, который позднее распространился до Монголии и окраин России, стал гораздо более "брутальнее", очень приблизился к местным шаманским верованиям и обычаям - иначе просто не смог бы стать сколько-нибудь понятным скотоводам Центральной Азии, потомкам завоевателей-монголов и воинственных тибетцев. Шокирующие фотки, понятно, были очень выгодны властям КНР, служа еще одним оправданием сомнительной с правовой точки зрения оккупации Тибета и последовавшему затем разрушению уникальной тибетской цивилизации. Думаю, если бы мы посмотрели снимки, свидетельствующие о том, что творилось в Китае во время гражданских войн 20-х - 30-х годов или во время "культурной революции", впечатления обещали бы быть куда более сильными.
anton_: Мечтатель21 пишет: Справедливости ради стоит отметить, что, несмотря на то, что Тибет издавна считается заповедником буддизма, в реальной истории усвоение этого учения там проходило через большие трудности и заняло очень длительное время (начиная с 7 века нашей эры). Буддизм был официально принят в Тибете при царе Сронцзан-Гампо, фактически его волевым решением, но впоследствии не раз почти изгонялся из страны или приходил в упадок. Окончательно буддизм сумел утвердиться только к зрелому средневековью, пойдя на множество компромиссов с местными традициями и оттого неузнаваемо изменившись во многих аспектах в сравнении с первоначальным вариантом учения. Именно благодаря этому влиянию собственно тибетских традиций и представлений местный буддизм приобрел во многом отталкивающий для восприятия западного человека облик. То есть говоря о буддизме в Тибете, мы должны иметь в виду, что это есть своего рода синтез собственно буддийских учений и местной автохтонной традиции, отражавшей довольно примитивную ступень социального и культурного развития. Это является парадоксом всей тибетской цивилизации - одновременное существование в рамках одной культурной традиции утонченных, детально разработанных систем философии и нелепых варварских суеверий и обычаев. Этот парадокс- на самом деле норма для всех обществ. Европейское Средневековье было не только периодом инквизиции и охоты на ведьм, но и периодом вызревания современных гуманистических систем. Особенно хорошо сочетается дикость и культура в период Ренессанса, когда и был достигнут пик сжигаемых еретиков. Ничего не поделаешь— высокий уровень культуры—высокий накал борьбы. Да и столь любимая всеми Эллада—тоже период не только художников и мыслителей, но и постоянных междоусобных войн и главное, рабства. И никто из этих эллинских мыслителей и творцов от рабов отказываться не собирался, какие бы концепции он не проповедовал. В общем, Тибет не исключение. Проблема лишь в том, что Тибет не сумел развиться далее раннефеодальной стадии, в связи с ограниченностью доступных ему ресурсов. Все же иметь под боком Китай не слишком благоприятно, и не смотря на попытки выйти за пределы своего региона, стать локальным гегемоном, Тибет был обречен оставаться запертым в своих не очень благоприятных условиях. Поэтому переход Тибета в разряд индустриальных стран совершенно исключен. Поэтому «уничтожение тибетской культуры» закономерно. Т.е. некая ничтожная часть ее станет (и стала) частью культуры мировой, и прежде всего китайской, но реально большая часть этой культуры уничтожена. Это свойство всей мировой истории, и воспрепятствовать этому невозможно. Вот сколько не бились в СССР за богатство национальных культур, но все равно шло их отмирание. Несмотря на все эти национальные театры, книги, на обучение национальной культуре в школе и т.д., молодежь выбирала общесоветскую культуру (и с русскими такая же картина, только затушевывается она тем, что общесоветская культура была русскоязычная). Зато как только экономический базис в виде СССР и его экономикой рухнул, как национальная культура полезла изо всех щелей. И чем более разрушен этот базис, тем более националистична культура. Так что не стоит горевать за Тибет—чем более он развивается, тем менее становится колоритным. Лучше потерять национальную одежду, чем отрубать руки рабам. С точки зрения рабов, конечно, а не с точки зрения западного туриста. Но для туристов наделают новоделы и нарядят артистов, выпустят диск с песнями и фильм с обрядами.
Мечтатель21: anton пишет: Этот парадокс- на самом деле норма для всех обществ. Европейское Средневековье было не только периодом инквизиции и охоты на ведьм, но и периодом вызревания современных гуманистических систем. Особенно хорошо сочетается дикость и культура в период Ренессанса, когда и был достигнут пик сжигаемых еретиков. Ничего не поделаешь— высокий уровень культуры—высокий накал борьбы. Может быть, до нас дошло меньше источников от периода до 15 века? Вспомните, что альбигойская провансальская культура, одно время развивавшаяся быстрее других областей Европы, откуда пошла средневековая рыцарская поэзия - трубадуры, была в 13 веке буквально сожжена крестоносцами по наущению Рима. Были уничтожены целые города, десятки тысяч людей. И это было задолго до Ренессанса. Подозреваю, что очень многое тогда никак не документировалось, позднее приговоры и расправы стали фиксироваться чаще, росла "правовая" культура, и потому возникает впечатление, что жертв преследований становилось больше. anton пишет: И никто из этих эллинских мыслителей и творцов от рабов отказываться не собирался, какие бы концепции он не проповедовал. Не все античные мыслители были рабовладельцами. А Диоген:) И Эпикур отрицательно относился к рабству, даже принимал в свой кружок рабов, не признавая отличий между ними и свободными людьми. anton пишет: Поэтому переход Тибета в разряд индустриальных стран совершенно исключен. Поэтому «уничтожение тибетской культуры» закономерно. Т.е. некая ничтожная часть ее станет (и стала) частью культуры мировой, и прежде всего китайской, но реально большая часть этой культуры уничтожена. Это свойство всей мировой истории, и воспрепятствовать этому невозможно. Уничтожение тибетской культуры маоистами шло столь варварскими методами, что, сколько бы там ни было до 1959 года рабов с отрубленными руками, это не оправдывает тех чудовищных злодеяний против человечности и культуры, которые были там учинены. Были убиты десятки тысяч людей, сотни тысяч загнаны в бесчеловечные условия на грани выживания, уничтожено огромное количество произведений искусства,, старинных рукописей, которые важны не только для тибетской культуры, но и для всего человечества. Если интеграция Тибета в единое мировое пространство была необходима, то совсем необязательно, чтобы она происходила таким образом. Тибет мог постепенно развивать этот процесс и самостоятельно, не становясь частью КНР. Возьмите Непал или Бутан. Медленно, но верно эти страны интегрируются в окружающий мир, и рабов с одной рукой, наверное, там уже нет. Зато национальной катастрофы удалось избежать, местную культуру там никто не растаптывал и памятники удалось сохранить. В общем, я лично считаю, что захват и уничтожение тибетской цивилизации является преступлением правителей КНР, вызванным их имперскими амбициями, стремлением распространить свою власть на соседнюю страну, не представлявшую для них никакой опасности и не способную оказать сопротивления. Точно по закону джунглей.
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Может быть, до нас дошло меньше источников от периода до 15 века? Надо сравнивать подобное с подобным. Одно дело военный набег и разор — там действительно, наверное, никто толком не считал и не фиксировал, а процессы ведьм, еретиков — это судебные процессы с соблюдением всех правил бюрократии и документальной фиксацией, европейцы в этом отношении были издавна аккуратны и в Европе средневековых документов сохранилось множество. И когда пишут о возрастании количества процессов, то имеют в виду, как я полагаю, всё же именно официальные судебные приговоры. Мечтатель21 пишет: Уничтожение тибетской культуры маоистами шло столь варварскими методами А это кто сказал? Не сами ли тибетцы, преимущественно «белоэмигранты»? Я так подозреваю, что именно они. Потому что с другой стороны пишут, что и землю раздавали, и школы создавали и вообще впервые многие там статус человека приобрели — сколь бы он ни был специфичен для Китая времён Мао. А сейчас так и вовсе даже неплохо стало. Хотя, вот по ссылке там ведь статья Майкла Паренти приведена была. Он пишет о перегибах и жестокостях культурной революции и коллективизаци, но судя по тону этой статьи, он не склонен их оценивать как худшее случившееся с Тибетом, особенно в исторической перспективе. В любом случае бессмысленно уже говорить «стоило» или не «стоило». А стоило ли огораживания в Англии проводить? Стоило ли возвеличивание Британской империи ада жизни промышленных рабочих где-нибудь диккенсовских времён? Китайцы ни своих, ни чужих не жалели. Но тут речь несколько о другом — сам по себе Тибет перспектив никаких не имел. Это тупик. А история с тупиками справляется без сантиментов. Вы вот пишите про Непал и Бутан. А там в комментах некто написал: «Ну да, а можно ещё выяснить как вот прямо сейчас обстоят дела в Бутане, с индексом человеческого счастья 98 что-ли процентов. И Северная Корея покажется социалистической страной, соблюдающей права человека». Я не знаю толком про Бутан, но думаю дым не без огня. А вот про Непал что-то слышал. Сами по себе, говорите? Недавно там царя как бы скинули. После многих лет партизанщины и прочих прелестей. И не будь там Эвереста и туристов — и денег с них, так неизвестно ещё как бы долго там самостийность существовала, может никакого Непала уже бы и не было как госдуарства. Вообще, такие страны — осколки былых крупных циилизационных структур, которые оказались где-то на задворках, в специфических нишах — приводить примером общей тенденции нельзя. Потому что положение в них, их состояние в обозримый период нескольких десятков лет относительно современности рассуждающего — это следствие не какого-то особого пути внутреннего развития, а именно что следствие движений более крупных социоисторических организмов, в щелях меж которыми возникают этакие уютненькие пещерки и карманы со своей особой экологией, в которых могут существовать только узко специализированные виды, жёстко привязанные к этому карману и его специфическим трофическим цепочкам. Вот как какая-нибудь Приднестровская республика — образование, в общем-то, аномальное, могущее существовать как какое-то отдельное государственное образование только в ситуации неопределённости, сложившейся после распада СССР и только в существующей мировой конфигурации. Как только ситуация изменится, «слоны» сдвинутся — такие образования тут же исчезнут, растворятся в более крупном и сильном организме. Даже не обязательно будучи завоёванными, а просто в силу обрывания «трофических цепей». Подобно тому, как оказались в плачевном положении города и посёлки, построенные под конкретные заводы, в которых кроме градообразующего предприятия почти ничего не было или подобно тому как замирала жизнь в городах на важных торговых путях, когда изменялись эти пути или менялась структура и коньюктура рынка.
Мечтатель21: Конечно, самим тибетцам виднее - и тем, кто был вынужден бежать со своей родины, и тем, кто там остался. Приходилось читать много рассказов о происходившем там после китайской оккупации, но, понятное дело, мы ни подтвердить, ни опровергнуть их не можем. Сейчас-то в Тибетском автономном районе дело сдвинулось - прагматичные китайцы поняли, что из него можно сделать доходный туристический объект, поэтому развивается инфраструктура, оказывается поддержка местной культуре. Но какое это значение имеет для убитых в недавнем прошлом? И это, к сожалению, не воссоздаст множество произведений буддийского искусства и редких книг, которые содержали знания не только Тибета, но и Индии, и были сожжены хунвэйбинами в кострах как "суеверия феодального прошлого". Был ли самостоятельный Тибет тупиком цивилизационного развития? С точки зрения экономической, наверное, да. Перспектив создания там промышленности или даже высокопродуктивного сельского хозяйства не существовало по объективным географическим причинам. Но нет оснований отрицать возможность превращения Тибета, если бы он сохранил политическую независимость, в своеобразный заповедник духовности, куда непременно устремилась бы масса западных туристов. Это постепенно заставило бы местные власти начать модернизацию страны и отказаться по крайней мере от самых архаичных и бесчеловечных обычаев. Кроме того, Тибет, как и Непал и Бутан, геополитически и исторически завязан на Индию. Поэтому в случае сохранения государственности далай-ламам пришлось бы двигаться в фарватере индийской политики, как это сейчас с Непалом и Бутаном, которые свои внешние дела налаживают в основном через индийское посредство. Думается, для тибетского народа, и для сохранения богатств тибетской культуры это могло бы стать наиболее выигрышным вариантом, но, как бы там ни было, случилось все так, как случилось.
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Но нет оснований отрицать возможность превращения Тибета, если бы он сохранил политическую независимость, в своеобразный заповедник духовности, куда непременно устремилась бы масса западных туристов. Это постепенно заставило бы местные власти начать модернизацию страны и отказаться по крайней мере от самых архаичных и бесчеловечных обычаев. Извините, но это вглядит настолько вопиюще наивно, что даже сложно сказать, с какого боку к обсуждению можно подступиться. Ну не туристы отменяют «самые архаичные и бесчеловечные обычаи», это уж точно. К тому же, при таких порядках, подобные общества, дабы сохранить себя, скорее постараются изолироваться от контактов с внешним миром настолько, насколько это возможно. Какой там был заповедник духовности эти усечённые руки-ноги говорят больше, чем все рассуждения о «высоком». Если где-то людям рубят руки (я уж молчу про рабство), то о духовности говорить не приходится. Это общество не имеет представления о подлинной духовности. Отдельные достижения отдельных личностей этого общества ну никак не оправдывают и дела радикально не меняют.
Мечтатель21: Ну что же, в таком случае наивными нужно полагать тогда и Ефремова, и Рериха, которые высоко ценили тибетскую культуру. Ефремов так вообще предполагал, что именно некоторый район Высокого Тибета (монастырь Бан Тоголо в "Часе Быка") сохранится незатронутым в глобальных катаклизмах и сохранит хронику прошлого для будущей цивилизации. Наверное, ИАЕ было известно о том, что жизнь простонародья в Тибете совсем не легка и безоблачна, но это не мешало ему по особому относиться к данному региону, который присутствует так или иначе в "Туманности", "Сердце Змеи", "Лезвии бритвы", "Часе быка". Что Вы привязались к этим несчастным рабам? Если в СССР существовал ГУЛАГ с его бесчеловечностью, это значит, что нужно отрицать все, что в те годы было создано в СССР, включая Ефремова, кстати сказать? В 18 веке в России рубили людям головы и рвали ноздри, но уже творил Ломоносов. Что, поэтому надо лишить Ломоносова права относиться к высокой культуре? Прошло бы время и Тибет освободился бы от многих отживших традиций, как это произошло с другими странами распространения буддизма (Япония, Корея и др.). И далай-ламы не идиоты, чтобы сохранять курс на самоизоляцию, несмотря на историческую необходимость. Первые попытки установить прочные связи с Россией были предприняты с их стороны еще в начале 20 века, что потом было прервано событиями революции и гражданской войны.
Alex Dragon: То-то ламы Рериха в Лхасу не пустили и как-то в объятия СССР не спешили. Зато там, как говорят, англичане сильное влияние имели. Без всяких там духовных претензий. Чисто бизнес. Ефремов ведь и другое писал, в «Лезвии» же, про монахов — мол, куча здоровых молодых мужиков сидит взаперти и дурью мается. Мечтатель21 пишет: В 18 веке в России рубили людям головы и рвали ноздри, но уже творил Ломоносов. Что, поэтому надо лишить Ломоносова права относиться к высокой культуре? Ломоносова. Но не Россию тех лет. Обратите внимание, как у вас кверху ногами перевернулось. Ломоносов — это отдельная личность с её высокими достижениями, на голову впереди своего времени. Но ни состояние общества, ни его строй, эта личность не определяла. Мечтатель21 пишет: Если в СССР существовал ГУЛАГ с его бесчеловечностью, это значит, что нужно отрицать все, что в те годы было создано в СССР, включая Ефремова, кстати сказать? Гулаг в СССР не был основной жизни, а, скажем так, побочным эффектом. Чего нельзя сказать про Тибет. Рабство там было необходимым институтом того общества — без него оно не могло существовать. Так что… Кстати, бОльшую часть так называемого культурного наследия церквей — как организаций — составляют предметы утилитарного, богослужебного назначения, не имеющие какой-то уникальной ценности, продукт многотиражный. Так что, подозреваю, в пылу раскулачиваний сгорает в основном мусор. Не думаю, что на Тибете было как-то иначе.
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: Ефремов так вообще предполагал, что именно некоторый район Высокого Тибета (монастырь Бан Тоголо в "Часе Быка") сохранится незатронутым в глобальных катаклизмах и сохранит хронику прошлого для будущей цивилизации. Думаю, тут чисто литературный ход:Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений (курсив мой - ТТ). Удаленность буддийского монастыря - причина, почему там сохранились летописи <...> Мы много размышляли в последнее время. И даже забываем потанцевать...Это массовый советский интеллигенский обычай ЭРМ: слушать советское радио, а потом какой-нибудь "Голос Америки" и сопоставлять. Высокий Тибет тут - символ удаленности от этой муравьиной суеты; гора, с которой можно смотреть и где тебя не тронут ни те, ни другие.
Мечтатель21: Трак Тор пишет: Высокий Тибет тут - символ удаленности от этой муравьиной суеты; гора, с которой можно смотреть и где тебя не тронут ни те, ни другие. Может быть, и так. Но есть прямой авторский текст, а уж наше с вами право - интерпретировать его так или иначе. В книгах Ефремова это ведь не единственное упоминание о Тибете, там их довольно много, и обычно с положительным значением. Ergo, дает основания считать, что он как-то совершенно по-особому относился к этой стране. Alex Dragon пишет: Зато там, как говорят, англичане сильное влияние имели. Без всяких там духовных претензий. Чисто бизнес. Ефремов ведь и другое писал, в «Лезвии» же, про монахов — мол, куча здоровых молодых мужиков сидит взаперти и дурью мается. Совершенно точно. Тибет был вынужден лавировать между великими державами - Россией, Китаем, Британской империей. Все имели на него виды, так как владение Тибетским нагорьем обеспечивало стратегический контроль над Центральной Азией. Сначала тибетцы стремились заручиться поддержкой против англичан у Российской империи, затем революционные катаклизмы в России испугали их и толкнули к сближению с англичанами, что и воспрепятствовало экспедиции Рериха проникнуть в Центральный Тибет и Лхасу. Китайцы залезли в Тибет только после того, как британцы ушли из Индии. В научной литературе я нигде не встречал упоминаний о том, что основой тибетской цивилизации было рабство. Феодализм - да, буддийская теократия - пожалуйста, но рабство - нигде. Кроме того, нельзя автоматически переносить привычные понятия на реалии совершенно иной культуры. Нам неизвестны подробности тех общественных отношений, которые существовали в старом Тибете и каков был точный статус этих "рабов". Под Ломоносовым я имею в виду не только конкретную личность, но и саму возможность появления деятелей такого масштаба. Пример показывает то, что одновременно в рамках одной цивилизации могут сосуществовать взлеты научной, философской, художественной и пр. мысли и варварские, жестокие способы обращения человека с человеком. Вот мы поражаемся этим фоткам, а куда страшнее то, что в самой Европе было две мировых войны, унесших ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ жизней. И ничего, культурный статус европейских стран от того не шибко пострадал. У нас были резня гражданской войны и ГУЛАГ, и тоже ничего - по-прежнему считаем, что мы какие-то особо духовные. Я знаком с некоторыми тибетскими источниками, и мне высота и глубина этой культуры очевидна, хотя, конечно, ничего идеализировать не стоит, и тем более оправдывать никакие средневековые жестокости. Вот и Ефремов в "Лезвии" высказался на тот счет, зачем заперли столько мужиков в монастыре. Но там ведь не просто критика, а следом попытка понять, почему так было. Советую просто непредвзято поинтересоваться философией и традицией тибетского буддизма, чтобы составить собственное мнение.
Ex-Zyx: Небольшой обзор по кастовым отношениям в Индии: https://lenta.ru/articles/2016/08/12/dalits/ И самое большое препятствие, видимо, это - "сила привычки миллионов". Хотя есть и весьма ушлые "трансформеры"...
Ex-Zyx: Взято в Сети. Про один матч-реванш (ретроспективно))): ...Представьте, что вы инопланетянин с Марса и посетили Землю в 1500 г. Какую из великих цивилизаций того времени вы бы предпочли? Какой предрекли бы будущее господство над миром? Ответ прост: какой угодно, только не европейской. На востоке вы видите великую китайскую цивилизацию, существовавшую уже больше тысячи лет. Длинный список изобретений, сделанных китайцами, не имеет себе равных: это бумага, печатный пресс, порох, компас и т. д. — перечислять можно долго. Китайские ученые — лучшие на планете. Страна едина, и на материке царит мир. На юге вы видите Османскую империю, которая едва не завоевала всю Европу. Великая мусульманская цивилизация изобрела алгебру, за ней также множество достижений в оптике и физике; именно она дала звездам современные названия. В империи процветают искусства и науки. Ее великие армии практически не встречают сопротивления. Стамбул — один из величайших мировых центров научного знания. А с другой стороны — жалкие европейские государства, истерзанные религиозным фундаментализмом, инквизицией и процессами над ведьмами. Западная Европа в упадке уже тысячу лет, с момента гибели Римской империи. Она настолько отстала, что постоянно заимствует технологии у других. Это настоящая черная дыра Средневековья. Знания Римской империи в основном утрачены, сменившись удушающей религиозной догмой. Оппозиция или несогласие зачастую встречаются пытками или даже хуже. Более того, европейские города-государства непрерывно воюют друг с другом. Но что же произошло? Вскоре после 1500 г. и Китайская, и Османская империи вступили в 500-летний период технологического застоя, тогда как в Европе началось беспрецедентное развитие науки и техники. Еще в 1405 г. император Китая Юнлэ собрал громадную морскую армаду — самую крупную за всю историю человечества. С ее помощью он хотел исследовать мир. (Три крохотных колумбовых суденышка прекрасно разместились бы на палубе одного из колоссальных кораблей армады.) Было организовано семь экспедиций, одна масштабнее другой. Китайский флот прошел вдоль берегов Юго-Восточной Азии, добрался до Африки, Мадагаскара, а возможно, заходил и дальше. Домой моряки привозили богатую добычу — вещи, экзотические продукты и зверей со всех концов света. В зверинце династии Мин выставлены чудесные древние изображения африканских жирафов. Однако правители Китая остались недовольны. И это все? Где же великие армии, которые могли бы противостоять китайским? Неужели экзотические кушанья и диковинные животные — это все, что может предложить мир? Потеряв интерес, следующие правители Китая позволили великому флоту прийти в упадок; в конце концов он перестал существовать. Китай постепенно обособился от остального мира; в нем начался застой, тогда как мир, напротив, рванул вперед. Что-то похожее происходило и в Османской империи. Завоевав большую часть известного им мира, османы отвернулись от него и устремили свое внимание внутрь, погрузившись в религиозный фундаментализм и целые века застоя. Махатхир Мохамад (Mahathir Mohamad), бывший премьер-министр Малайзии, как-то сказал: «Великая исламская цивилизация пришла в упадок, когда мусульманские ученые стали интерпретировать поиск истины, как и предписано Кораном, в чисто религиозном смысле; все прочее знание для них стало неисламским. В результате мусульмане отказались от науки, математики, медицины и других так называемых светских дисциплин. Вместо этого они посвящали свое время спорам об учении исислама и его толкованиях, об исламской юриспруденции и исламской практике, что в конечном итоге привело к распаду уммы и образованию многочисленных сект, культов и школ». А вот в Европе начинался великий подъем. Торговля принесла с собой свежие революционные идеи, распространению которых способствовал и печатный пресс Гутенберга. Власть церкви после тысячи лет безусловного главенства начала ослабевать. Университеты постепенно переходили от толкования непонятных пассажей Библии к прикладным наукам: это и физика Ньютона, и химия Дальтона, и другие работы множества ученых. Историк Пол Кеннеди из Йельского университета объясняет стремительный подъем Европы еще одним фактором: непрерывные войны между почти одинаковыми по силе европейскими державами, ни одной из которых ни разу не удалось захватить власть над всем континентом. Монархи, непрерывно воюющие друг с другом, финансировали научные исследования и инженерные разработки, надеясь когда-нибудь удовлетворить свои территориальные амбиции. Наука тогда была не просто интеллектуальным упражнением, но способом создания новых типов оружия и новых способов зарабатывания денег. Постепенно подъем европейской науки и техники привел к ослаблению мощи Китая и Османской империи. Мусульманская цивилизация, веками процветавшая за счет промежуточного положения и торгового посредничества между Востоком и Западом, впервые покачнулась, когда европейские моряки проложили торговые пути в Новый Свет и на тот же Восток — особенно вокруг Африки, в обход Ближнего Востока. А Китай вдруг обнаружил себя под дулами пушек европейских канонерок, которые по иронии судьбы вовсю пользовались двумя эпохальными китайскими изобретениями — порохом и компасом. Ответ на вопрос «Что же случилось?» очевиден. Случились наука и техника. Наука и техника — двигатели процветания. Разумеется, каждый волен игнорировать их — но под свою ответственность. Мир не станет стоять на месте только потому, что вы читаете религиозный текст. Если вы не сумеете овладеть последними достижениями науки и техники, это сделают ваши конкуренты. — Митио Каку - (про автора есть статья в Вики)
Iu: ))) А последнее достижение науки и техники - это ЯДЕРНАЯ БОМБА. ))) И вообще - ПОСЛЕДНЕЕ в обществе где есть КОНКУРЕНТЫ. ))) Митио Каку как японец просто недоговаривает или лукавит или его конкуренты жили в хиросиме
Iu: Митио Каку сказал: Учебники научатся начинять искусственным интеллектом, и он сможет подбирать образовательные материалы — фото, тексты, видео, задания, схемы под потребности каждого конкретного ученика вне зависимости от того, сколько ему лет — шесть или шестьдесят. Такой же БРЕД ))) как типа а еще появятся компьютеры которые для нас будут создавать лучшие произведения искусства Другой вопрос, который и есть ПРЯМОЙ и АРХИ-НАСУЩНЫЙ - что деятельсость по создания уникальных обучающих программ будет ОПЛАЧИВАТЬСЯ их гениям будет поставлена на поток. Но )) ведь не могло же признаться дитя либерального строя, что у них там проблемы вообще с необходиостью иметь иметь образованных людей. То есть у либералов нет ответа на вопрос - а зачем нужно всем бытьи образованным и вообще - а зачем нужно постоянно учиться всему вокруг. Так ведь все грамотные станут и будут разбираться где их дурят
Ex-Zyx: Восток - дело тонкое. Иногда опутывает, иногда рвется... https://batenka.ru/protection/caucasus-conflict/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com Русская культура всегда козыряет державной мощью. Местные разборки - в лучшем случае глупость. Посему и местные Советы у нас пролетели - в пользу общегосударственной системной партократии с декларированием трансцедентного целеполагания. А на Кавказе - все наоборот. Только что-то это совсем не вдохновляет, а напротив, вызывает неприятные ассоциации с криминальной субкультурой и вздорными соседями. Такой уклад (особенно на философском, глубинном уровне понимания) почти не отражен в искусстве. Не поставлен вопрос о реальной межкультурной притирке, взаимопонимании, дальнейшей эволюции (особенно в русле нынешнего корыстно-эгоистического целеполагания). Соответственно, ослабевает смысловое единство государства. Увы. Без хватки Артемона Мальвина для Буратино не авторитет...)))
Ex-Zyx: Фурсов про Индию (и не только))) https://yandex.ru/video/preview/?text=андрей%20фурсов%20об%20индии&path=wizard&parent-reqid=1629031618870353-10324367601091668064-sas2-0288-sas-l7-balancer-8080-BAL-6649&wiz_type=vital&filmId=5811842927865225256 Модерн кончился - и пошел откат в архаику...
Ex-Zyx: Кара-Мурза про межцивилизационный подход: https://dzen.ru/a/Za-1PhxzlxFWdDDP
полная версия страницы