Форум » История » Дальний Восток и ЮВА » Ответить
Дальний Восток и ЮВА
Alex Dragon: Как-то у нас возникал разговор о Северной Корее (в теме «Поиск пути по лезвию»). Давеча наткнулся на ссылку на пост в ЖЖ некоего корееведа, а там и ссылку на сайт его статей. Сам пост весьма любопытный: «Расово правильные взгляды в Пхеньяне». Не менее любопытны и другие заметки автора, посвящённые в основном Южной Корее, охватывающие широкий диапазон тем. Они ещё интересны тем, что отражают современное состояние, в отличие от сайта автора же http://www.okoree.by.ru, на котором собраны статьи в основном примерно десятилетней давности, отражающие по большей части состояние на середину 90-х годов. Тоже крайне интересно, но, насколько можно понять, история ныне весьма динамична и какие-то важные акценты могут появиться или измениться даже за десятилетие. А новейшая история Южной Кореи и её новый быт развивались на редкость стремительно. Например, такой казалось бы забавный и вроде бы мелкий на первый взгляд факт: в стране, ставшей одним из крупнейших производителей электроники, до 1980 года не было цветного телевидения. Много заметок и о давней истории Кореи, и о послевоенном периоде. Кстати, в рамках разговора о госрегулировании экономики, может оказаться весьма любопытной статья об истории корейских концернов, таких как Samsung или Hyundai: КОРЕЙСКИЕ ЧЭБОЛЬ: БЛЕСТЯЩЕЕ ПРОШЛОЕ И НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ БУДУЩЕЕ. Во многом они были организованы по принципу японских дзайбацу, вроде «Мицуи» или «Мицубиси», но со своей корейской спецификой. В общем, весьма, весьма интересно.
Ответов - 26
Джигар: Дракон, наконец-то вы стали читать такие статьи и интересоваться такими вещами! Можно только приветствовать.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: такой казалось бы забавный и мелкий факт: в стране, ставшей одним из крупнейших производителей электроники, до 1980 года не было цветного телевидения. Интересный факт...
Alex Dragon: А вот ещё оченно интересная заметка о КНДР. В свете пламенных откровений российской чучхеистки из Ирландии смотрится весьма пикантно. http://tttkkk.livejournal.com/147580.html Она небольшая, думаю, можно привести здесь. В разговоре попались забавные материалы о т.н. собичха, которые совпадают и с тем, что написано в 좋은벗들 (№261). Собичха - это частный грузовик, на котором возят торговцев и их товары, а также всякое сырьё и продукцию для цеховиков. В частном владении грузовики и автобусы в КНДР находится не могут (частные легковые автомашины теоретически разрешены, хотя их очень мало и по ним есть множество ограничений, о которых как-нибудь потом, м.б., напишу). Посему схема такая. Грузовик - обычно старый, китайский - покупается частником, а потом регистрируется как принадлежащий какой-то госструктуре, или же как принадлежащий совместному епредприятию при этой структуре (СП с Китаем, конечно, откуда и грузовик родом). При этом владелец проплачивает чиновников в госструктуре. Дороже всего зарегистрировать грузовик как армейский, за это надо отстёгивать по 500 тыс. СК вон в месяц (~ $200). У МОБГ (госбезопасность) - несколько дешевле, а у штатских - совсем дёшево, примерно 200-300 тыс. СК вон (приблизительно 100 дол. США) в месяц. Однако все вложения - и сам грузовичок, и перетаскивание его, и проплаты крышующим чиновникам отбиваются где-то за полгода. Примерно также работают и частные автобусные компании. Около года назад была проведена кампания по их закрытию, но сейчас частные автобусы опять стали появляться на дорогах. Вообще доступ к транспорту в нынешней северокорейской ситуации - важнейший ресурс, так как позволяет торговцам играть на разнице цен между провинциями, которая бывает очень велика. Помнится, несколько лет назад читал документацию советско-северокорейской транспортной компании, которая существовала ещё в конце 1940-х гг. Так вот, там эта тема - самовольное использование персоналом автотранспорта в коммерческих целях - одна из самых постоянных.
Alex Dragon: Забавный ролик. Насколько я понял, чудак тестирует новую видеокамеру. Но интересно тут не это, а проезд по улицам. Такое в «Вокруг света» не показывают. Это просто абзац, какое у них там в Японии всё тесное и узкое. И всё для автомобиля, всё во благо автомобиля. Где там люди живут и ходят — непонятно.
Цитатник Мао: Так японцам несносно то, что несносно, остальное они согласны терпеть: спать в пеналах, запихиваться в метро толкачами, и т.д. Свои тараканы у китайцев, корейцев, вьетнамцев и нас, любимых. Для каждого народа есть удобства терпимые и нестерпимые, и у всех разные. Да и "бледнолицый брат" очень любит поучать весь мир культуре своих удобств, но не любит стирать свои подштаники - свое не пахнет.
Alex Dragon: Ну уж не знаю, особенность ли это именно японцев. Так если посмотреть на эти картинки, так местами пригороды что Одессы, что Москвы, что Питера. Ну чище, да. Но вон, обшарпанные халупы, какие-то невнятные железобетонные коробки и всё такое, включая пресловутый макдональдс, тоже видно.
Цитатник Мао: Да просто сделал маленькое открытие: культуры отличаются друг от друга именно тем, что их носители терпеть готовы (и даже не замечать), и что им терпеть невыносимо (даже если оно попадается на каждом шагу).
Alex Dragon: Действительно, любопытное наблюдение.
A.K.: Писатель Вячеслав Рыбаков также является учёным-китаеведом. Недавно выложил для скачивания в формате ПДФ свою монографию «Танская бюрократия. Часть 1: Генезис и структура» - даю ссылку для интересующихся: http://rybakov.pvost.org/?page_id=354 - ссылка на скачивание - в конце страницы.
Alex Dragon: Очень интересный на мой взгляд доклад «Модернизация в Восточной Азии, 1945 – 2010» корееведа Андрея Ланькова 4 февраля 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Есть видео и текстовая расшифровка. Самый, пожалуй, интересный вывод, который я сделал из него — модернизация стран региона происходила в рамках одной макротенденции, приобретавшей сходные черты, формы и этапы в каждой из них независимо от идеологической облатки и имевшие схожие цели изначально. Это, кстати, подтверждает тезис о том, что послемаодзедуновские реформы Китая — это не какой-то отказ от наследия Мао вследствие какого-то осознания порочности пути, не возврат блудных сынов по «магистральной дороге развития» в «лоно мировой цивилизации» и «общечеловеческих ценностей» — каковые оценки мелькали в перестроечную пору и после неё, а вполне себе последовательное продолжение следования курсу. Интересно было объяснение специфического коллективизма жителей региона (того самого пресловутого «муравьизма», хотя это слово и не звучало), отношения населения к государству и чиновничеству, отличие такового отношения от европейского. Меж прочим, это место лекции — хорошая иллюстрация причин становления политаризма. И, как мне думается, в какой-то мере объясняет причины такой многовековой устойчивости формации. Интересна и необычна была оценка тамошнего коммунизма как в первую очередь разновидности оформления национализма. То что левая идеология была там в первую очередь антиколониальной, освободительной — то довольно общее место. Но вот такое конкретное заострение я слышал впервые. Хотя не со всеми взглядами и оценками докладчика можно согласиться — он явно такой умеренный либерал, тем не менее очень полезная информация для размышлений.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Это просто абзац, какое у них там в Японии всё тесное и узкое. И всё для автомобиля, всё во благо автомобиля. Где там люди живут и ходят — непонятно. В Токио, по крайней мере, все для блага человека - автомобили и поезда загнаны на эстакады, внизу, на поверхности - пешеходная зона, простор, только сумрачно немного. Я сужу не по неизвестным роликам, а по фотографиям (и рассказам) сына, который непосредственно в Токио их сделал. Говорит, жизнь в этом плане разительно от московской отличается, пробки если и есть, их с земли не видно особо. Из окон их отеля было видно несколько уровней эстакад. Парки. лужайки у древнего храма в центре. Хорошо, короче.
Alex Dragon: Япония одним Токио не ограничивается. В ролике явно какой-то то ли пригород, то ли захолустье неизвестно какой области Японии. Но очевидно Японии.
Александр Гор: Ну, в принципе в провинции... Там просторно... А в Токио... я был - одну ночь... Номерок в гостинице был... очень маленький... Хотя... всё это было не вчера. То, что описывает уважаемый Трак Тор... Это Гиндза. Вероятнее всего. Центральный район Токио... И дорогой! Весьма...
Alex Dragon: Наверное, стоит отдельно процитировать очень интересное место из лекции Ланькова: На этом этапе развития у диктатур развития было одно очень важное преимущество: традиционно высокая трудовая культура, которая существует в Восточной Азии. Конечно, это не генетика, а культура, которая формировалась тысячелетиями, она является результатом особенностей традиционного сельского хозяйства этого региона. С экономической точки зрения конфуцианская цивилизация – это цивилизация сельскохозяйственная, цивилизация риса. Китай – это империя рисовых полей. При этом следует учесть, что рис – культура специфическая. В России, стране ржи и пшеницы, традиционная крестьянская семья являлась самодостаточной единицей, требовались гигантские усилия, авральный труд в страду, но в остальное время можно было расслабиться. На Дальнем Востоке, в условиях рисового земледелия, одна семья не могла вообще ничего. Для того чтобы обеспечить стабильные урожаи, необходимо было сначала создать ирригационную систему. Для выращивания заливного риса необходимо тщательно выровненное поле, водохранилище, в которое нужно вовремя подать воду, а потом в идеальные агротехнические сроки нужно открыть заслонки, пустить воду на огромную систему полей, связанных друг с другом сложным образом, сообщающихся через каналы. Всё это надо было организовать: договориться о том, как эту воду подать в водохранилище, как и когда воду спускать. Вдобавок, всё это нужно делать быстро и четко. Как минимум, в масштабе деревни, но часто такая система охватывала и куда большие пространства. Высадка риса – это не восточноевропейский сеятель, который идет себе по полю и разбрасывает зерно, это высадка рассады. Можно рис сеять и зерном, но при высадке рассадой заметно больше урожайность. Работа идёт по колено в болотной жиже, температура воздуха 25-30 градусов, при этом нужно максимально быстро высадить маленькие кустики руками. Пытаются сейчас это делать машиной, но машина толком это делать не умеет, сотня крестьян делает это лучше. Важный фактор – высокая плотность населения, которая там существовала последние полторы тысячи лет. Эту плотность можно поддерживать только в том случае, если выращивать рис, потому что по отдаче калорий с гектара рис является самой эффективной сельскохозяйственной зерновой культурой. То есть выбора нет. Чтобы на побережье Тихого Океана иметь население в 300 или 400 млн. человек, а столько людей там примерно жило к концу традиционной эпохи, кормить их надо рисом. Ничто другое их не прокормит. Кстати сказать, мясо в Восточной Азии простые люди вообще не ели или ели очень редко. Свинину – по большим праздникам, а говядину – только богачи, и то не везде. Скот труден в выращивании, он дефицитен, за ним много ухода, он ест траву, вместо которой можно что-нибудь более калорийное выращивать. Поэтому скот был там тягловой силой, его резать – это как вполне исправный трактор отправлять на металлолом. Результатом стала высочайшая интенсивность труда, при этом труда организованного и группового, ведь тысячелетиями люди в Восточной Азии вынуждены работать в коллективах. Кроме того, в Восточной Азии сформировалось особое отношение к государству. Для русского и, шире, европейского, крестьянина государство – это все-таки паразит: приезжают, налоги требуют, а что взамен дают – непонятно. Русский крестьянин хоть защитника от кочевых набегов в государстве видел, а у крестьянина западноевропейского и такого утешения не было. Отношение восточноазиатское – другое, там есть восприятие государства, во-первых, как социальной ценности, силы, которая обеспечивает стабильность в стране, и, во-вторых, восприятие государства как организатора экономической жизни. Опыт тысячелетий показал, что чиновник иногда ворует, иногда говорит глупости, кто бы спорил, но нужно всё равно делать так, как сказал чиновник, потому что именно государство могло обеспечивать стабильность, без которых работа этих ирригационных систем невозможна, и именно государство выступало в качестве организатора необходимых для этой экономики проектов. Отсюда проистекает и не всегда понятная для нас идеализация чиновника в странах Восточной Азии, в культуре этих стран чиновник – это обычно позитивная фигура.
Alex Dragon: Мысли вслух: интересная штука получилась: земледелие и культивация культур с максимальной калорийностью на единицу площади дала возможность прокормить больше ртов, но это же стимулировало рост населения, который в свою очередь требовал ещё бОльшего количества продовольствия. Тем общество загонялось в бесконечную петлю этого противоречия. Возможно этим, по крайней мере отчасти, объясняется такая сверхстабильность азиатской формации на протяжении тысячелетий: там просто некуда было рыпаться — все силы расходовались на просто поддержание штанов, каковое в тех условиях могла обеспечить только определённая форма общественной организации. Рост мог быть только экстенсивным — за счёт увеличения сельхозплощадей, а они не резиновые, особенно в областях с процветанием рисоводства, ограниченном кроме доступности влаги ещё и климатически. Единственный выход — повышение производительности труда. Резервы которого без машинного производства были исчерпаны досуха ещё чёрти когда — сколько ни оптимизируй организацию работ, мускульная сила не выдаст больше джоулей, чем ей это позволено биологически.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Возможно этим, по крайней мере отчасти, объясняется такая сверхстабильность азиатской формации на протяжении тысячелетий: там просто некуда было рыпаться — все силы расходовались на просто поддержание штанов, каковое в тех условиях могла обеспечить только определённая форма общественной организации. Насчет Китая это вряд ли верно. Там были такие крестьянские войны - мама, не горюй. И что характерно они иногда заканчивались победой повстанцев. Стабильность азиатской формации объяснялась также её справедливостью и легитимностью в глазах практически всего населения... максимальное отражение это нашло в конфуцианской этике. И в этом регионе были очень богатые, процветающие государства на фоне которых средневековая Европа смотрелась просто убого. Однако многочисленные храмы, да и Великая Китайская стена вряд ли свидетельствуют в пользу того, что сил и ресурсов хватало лишь "для поддержания штанов". Не все так просто, короче. Скорее излишки "трудовых резервов" в регионе блокировали развитие технических средств. Зачем нужны машины, если мускульной силы - в избытке? Кстати, и в современном мире регион фактически превратился в поставщика "живых биороботов", на чьем труде и основано товарное изобилие "глобальной экономики". Нафиг нужны дорогостоящие роботы из металла и пластика, если есть эти "биороботы", готовые вкалывать за 500$ в месяц?
Alex Dragon: Крестьянские войны где-то меняли экономический базис? Речь не о смене политических элит, а об общественно-экономической формации и способе производства. Они не могут быть легитимными или нелигитимными — как не может быть легитимной погода или теорема Пифагора. И это форма устройства классового общества — то есть эксплуатации. Суть политаризма не в том, что он как-то более справедлив к эксплуатируемым, а в специфической форме организации общества и прявящего класса для изъятия прибавочного продукта. Они могут хоть унитазы золотые лепить — но непосрелственный производитель всё равно будет именно на поддержание штанов жить.
X-Ray: Alex Dragon пишет: Крестьянские войны где-то меняли экономический базис? Речь не о смене политических элит, а об общественно-экономической формации и способе производства. Они не могут быть легитимными или нелигитимными — как не может быть легитимной погода или теорема Пифагора. И это форма устройства классового общества — то есть эксплуатации. Суть политаризма не в том, что он как-то более справедлив к эксплуатируемым, а в специфической форме организации общества и прявящего класса для изъятия прибавочного продукта. Они могут хоть унитазы золотые лепить — но непосрелственный производитель всё равно будет именно на поддержание штанов жить. Крестьянские войны, конечно, не меняли экономический базис, но способствовали его совершенствованию, шлифовки... прежде всего - в сфере управления. Для азиатского способа производства характерно скорее наличие сословий, чем классов. Марксистские догмы здесь не совсем корректны... да и сам Маркс не очень лез в этот огород. Увы, но даже общественно-экономические формации и способ производства - нуждаются в легитимизации, приятии их большинством населения. В случае потери легитимности, правомерности в глазах большинства - они рискуют не просто лишиться своей эффективности, но даже быть разрушенными. Так и произошло с советским социализмом. Стоило либерал-реформаторам убедить население в "нелигитмности" социализма - и эта "формация" потерпела крах. Но и пришедший на смену ему "капитализм" откровенно буксует и потому что не имеет достаточной "легитимности" для общества, которое оказывает, фактически, пассивное сопротивление и саботаж либеральных реформ. Полной легитимизации "священного института частной собственности" не произошло до сих пор. Особенности азиатского производства объясняются тем, что для ведения сельского хозяйства (основы всей тогдашней экономики) в странах региона требовалось проведение масштабных и затратных проектов c участием большого числа работников... прежде всего - для мелиорации. Это сделало насущным особые организации труда и способствовало раннему развитию начал государственности. Нечто подобное было и в Древнем Египте и в Междуречье. В Европе же могло развиваться фермерское, индивидуальное хозяйство, что и предопределило дальнейший ход экономического развития, основанный на классической форме частной собственности. Эксплуатация, конечно, была везде, но я бы не стал утверждать что она была выше в странах Азии, чем в Европе.
Джигар: Обращение от ветерана форума к новичкам. Уважаемые Мечтатель и X-Ray, прежде чем шашками здесь махать, вы бы почитали что-ли предварительно материалы форума в соответствующих ветках. Дело в том, что бОльшая часть того, что вы сейчас говорите последние пару недель, особенно в теме "Советская цивилизация" уже было сказано форумчанами ранее. Я так понимаю, что сказанное слово хорошо, когда это новое слово. Когда оно повторяет (иногда не первый раз) то, что было сказано ранее (причем, зачастую на более низком уровне/более поверхностно), то это никому не нужно (возможно, кроме говорящего) и лишь порождает новые круги инферно и хронофагии. Но здесь у нас не Гайд-парк, вообще-то. Да может и вам было бы интересно почитать, что здесь люди говорили ранее. Побудьте какое-то время читателями, а не писателями. Если вам интересна истина, то, я уверен, вы прислушаетесь к моему призыву. Ну, а если вам важнее самоутверждение через самовысказывания, то тогда и выяснится насколько вы ефремовцы. P. S. Алекс, извините, что вмешиваюсь в вашу работу, но просто смотрю, что народ усиленно увлекся процессом, а цель осталась за бортом ... P. P. S. Что же касается вопросов, поднятых в данной теме, то по ней мы много говорили в темах "Общества "континентальные" vs. "морских"", в "Формации или цивилизации" и в "Современный политаризм". А тема "Дальний Восток и ЮВА" посвящена все-таки современному состоянию дел (ХХ век) в соответствующих странах. Алекс, еще раз прошу прощения, но просто вижу, ИМХО, что крупицы золота погребаются под тоннами песка. А ведь мы уже много золота нарыли и раньше. Хорошо бы к ним какие-то дополнения делать, а не заниматься текст-мэйкингом или генерированием букв, абы что сказать и зачастую не зная предмет, о котором такой букво-генератор говорит, как например фраза о том, что "несчастные" китайцы вынуждены работать за $500, тогда как на самом деле - $500 - это мечта (dream job) для китайского рынка труда и основная зарплата там у несчастных работяг - $30. А сельским батракам платят и того меньше.
Мечтатель21: Джигар пишет:Уважаемые Мечтатель и X-Ray, прежде чем шашками здесь махать, вы бы почитали что-ли предварительно материалы форума в соответствующих ветках. Уважаемый Джигар, я лично в тему ЮВА не писал ВООБЩЕ, в "Совцивилизацию" пару небольших постов. Так что Вы меня с кем-то путаете. Тема об исламизме, где я достаточно активно пишу в последнее время, в материалах форума не освещена (если это не так, укажите где). Если же Вы не согласны с содержанием написанного, пожалуйста, попробуйте опровергнуть, выразить свою позицию, если видите в этом смысл. Только не надо бравировать тем, кто раньше здесь оказался и т. д. История движется вперед, происходит обновление "личного состава" ее участников и потому иногда требуется повторение обсуждения каких-то вопросов новыми людьми, которых интересует, возможно, какие-то иные аспекты кроме тех, что затрагивались в прежних дискуссиях.
Джигар: Только не надо бравировать тем, кто раньше здесь оказался и т. д. Это вовсе не бравада, а попытка обяснить. История движется вперед, происходит обновление "личного состава" ее участников и потому иногда требуется повторение обсуждения каких-то вопросов новыми людьми, которых интересует, возможно, какие-то иные аспекты кроме тех, что затрагивались в прежних дискуссиях. Я и все остальные будем только рады, если затронуты будут ИНЫЕ аспекты. Когда же идет простое повторение, то, простите, это напоминает вращение колеса сансары. А что бы узнать, что было сказано ранее - лучший способ - прочесть написанное. Вы же все равно здесь время проводите, так? Но можно его проводить читая, а можно генерируя буквы. ИМХО - второе хорошо, когда дополняет первое. А, вообще, я больше X-Ray имел в виду.
X-Ray: Джигар пишет: А, вообще, я больше X-Ray имел в виду. Лады. Но кто хочет свежих для себя тем - может сам их и предложит? P.S. Шашкой махал я с Алексом в этой ветке... пожалуйста будьте внимательнее.
Alex Dragon: Опа! Оказывается Ким Чен Ир сподобился. Ещё в субботу.
Джигар: http://www.1tv.ru/news/world/198880
Alex Dragon: Космонавты, правда, говорят, что китайской стены из космоса на самом деле не видно. А так… В общем, верным путём идут «товарищи». Ударными темпами соединяют «гангстерский государственный капитализм» и «муравьиный лжесоциализм». Кстати, И.А.Е. переписывался с Георгием Пермяковым — тоже уникальным дядькой, переводчиком с китайского и японского, который был в том числе личным переводчиком Пу И во время нахождения того в плену, то есть хорошо знал последнего императора.
Джигар: Интересно!
полная версия страницы