Форум » История » "Новая хренология" Фоменко » Ответить
"Новая хренология" Фоменко
Alex Dragon: Я слышал такую версию: Фоменко на что-то то ли обидевшись, то ли наблюдая всеобщий лохотрон, забюрокраченность и заидеологизированность т.н. академических кругов (может я чего путаю, но вроде как он начал идею двигать ещё в начале 80-х), массовое поглупение в первую очередь интеллигенции, воспитанной в советских реалиях, не имеющей почти никакого религиозного, а тем более эзотерического опыта, деятельность которой частично свелась к фактически ритуальной практике повторения заученных догм без понимания даже собственной логики этих догм, не то что там реального содержания и взаимосвязи с прочими знаниями о мире, девственно чистые умы которой с неразборчивой радостью свиней, дорвавшихся до чана, набросились на псевдоккультно-мистический коктейль, «духовность» и поиски тайных знаний в Бермудском треугольнике, решил таким образом публику подколоть, доведя какие-то вещи до анекдота и абсурда. То есть это был своего рода такой скомороший, сатирический приём, голое платье короля и юродство. А всё окзалось совсем запущено — развод лохов удался, пипл схавал. Публика таки действительно оказалась стадом баранов, шуток непонимающих и принимающая всё за чистую монету. Да к тому же это начало приносить определённые дивиденды. Ну а раз так, и кругом все такие идиоты — для них же хуже. Если это так, то в какой-то мере может оно и к лучшему — до людей мало что доходит даже после горы трупов и крематориев концлагерей, как только становится чуточку спокойнее и менее больно, они тут же превращаются в тех, чем были до того — лохами и баранами, которых грех не стричь духовным последователям детей лейтенанта Шмидта, верно следующих заветам тов. Бендера. Прежде чем захотеть что-то знать, люди должны начать плакать от собственного невежества. А этого не будет, пока каждый тотально не окажется по уши в дерьме. Если и тогда не поймут — то быдло и недостойно существования. Хрен с ними.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Только абстрактно, схематически предположит. А вы полагаете - в описании небесных светил, или атмосферных процессов... на момент построения теории - дела обстоят по-другому? Сат-Ок пишет: И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом А Вас... не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Силу факта это обретает только эксперементальным подтверждением. Например, наблюдением искомой гипотетической планеты в предполагаемом теорией месте. Так я этого и не отрицал...
Цитатник Мао: Да уж, все авторы обздавшихся исторических теорий исходили именно из логики, а не материала.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики? Подобный подход в целом характерен для официозной советской школы, которая готова была и Спартака записать чуть ли не в коммунисты.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Так я этого и не отрицал... Так а чего вы хотите-то, я не могу понять? Вы вот как вообще о чём-то узнаёте? Слышите от кого-то, видите что-то сами, по телевизору или из интернета. Что вы при этом логически выводите? Вы никак не можете вывести логически, например, информацию о том, что сейчас президентом России является некто Медведев. Вы об этом можете только узнать — из газеты, ТВ или других СМИ, рассказа соседа и т.п., т.е. источников информации. Если вам об этом никто не расскажет и не напишет, вы можете об этом только предполагать, что в таком-то году президентом был такой-то. И то, вам чтобы строить такие предположения, надо хотя бы знать, что в этой стране существует институт президенства, кандидатов на выборы, и т.д. и т.п., каковую информацию вы тоже никак логически вычислить не можете при недостатке данных. Вам для такого рода логического анализа нужно располагать какими-то источниками. Но в любом случае, это всё будет более или менее обонованное допущение, пока вы не откроете газету и не прочитаете статью об инагурации.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Александр Гор, мне не ясно - что даёт технический анализ и для чего его применять в истории? Просто я не знаю, что это такое :( Сат-Ок, теханализ, да и любые приложения теории рядов мало что дадут (хотя при правильной постановке задачи что-то, наверное, бы дали). Вот если бы удалось приложить нелинейную динамику - это было бы достижение. Она давала бы результат не на несколько лет, а, может быть, на столетия. Позволяла бы уверенно анализировать качество процесов. Сложность в том, что и в технике ее приложить не так-то легко. А в истории такое количество параметров, что у... А главное, те периоды истории, которые нуждаются в такой реконструкции, как раз и не могут выдать требуемое количество параметров (аннекдот, но источников не хватает!)
Сат-Ок: Александр Гор пишет: А Вас... не затруднит привести пример подобной ксеноисторической логики? Я много лет уже тут всем рассказываю о роли ожидания Страшного Суда на Руси в средние века и о второстепенной роли экономики тогда :) И с вами мы тоже на эти темы говорили.
Александр Гор: От Цитатника слышны первые «термины». --------------- Спартака в коммунисты не записывали. Всего-навсего анализировали тогдашнее общество по Марксу. Не математическая, но логическая модель. --------------- Пока что, что-то вразумительное я услышал от уважаемого Сат-Ок-а. 1. Недостатки модели, чрезмерно обобщающей процесс. Подобными недостатками страдает любая - мат-модель. В любой области... 2. Некая логика истории недоступная современникам. Очень любопытно. Но... нуждается в уточнении.
Александр Гор: Виноват - не поспеваю за разговором...
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вы никак не можете вывести логически, например, информацию о том, что сейчас президентом России является некто Медведев. Ну, это можно было логически вывести, сразу - как он стал премьером. Сат-Ок пишет: Я много лет уже тут всем рассказываю о роли ожидания Страшного Суда на Руси в средние века и о второстепенной роли экономики тогда :) Хорошо. Анализируем тогдашнюю экономику, пытаемся уточнить уровень её систематизации. Доказали - уровень организации экономики - низкий. (С высокой степенью вероятности). Строим социально-психологическую модель общества «ожидальщиков страшного суда»... Обобщённую, примерную. Смотрим. В модели должно быть то-то и то-то, чего неизвестно науке. Едем на раскопки, копаемся в архивах... Делаем открытие, или отвергаем модель. Чем плохо?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Чем плохо? Непонятно только, при чём тут экономика. Причём непонятно совершенно :) А главное - открытие уже давно сделано. Иным способом. Путём внимательного чтения источников.
Александр Гор: Экономика-то ну... просто уточнить, что она действительно не являлась системообразующей для того или иного социального процесса... Относительно источников... Так это очевидно. Проверить источники. Проверить полноту информации, предоставленную источниками.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Строим социально-психологическую модель общества «ожидальщиков страшного суда» Она уже построена
Александр Гор: Очень рад
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Экономика-то ну... просто уточнить, что она действительно не являлась системообразующей для того или иного социального процесса... А откуда это известно может быть априори? Экономика была, люди богатели, законы экономические действовали, никто не писал для потомков: "Имейте в виду, что экономика - это наносное, а на самом деле мы все к смерти готовимся" :)
Alex Dragon: Гор, вы мне напоминаете мальчишку, купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки. Всякий инструмент хорош к месту.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: А откуда это известно Ну, разумеется из источников. Я вовсе не отрицал их значимости. Меня просто поразило пренебрежение историков к теории, и в частности к инструментам теоретического построения. Alex Dragon пишет: купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки. Сей инструмент называется синергетикой. Ох, сколько «мальчишек» его ныне всюду... Э... тыкают!
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Ну, разумеется из источников. А вы что, думаете, там так и было написано: "Экономика - не главное!"??? Исторические источники - там не просто между строк, там между букв читать надо.
Александр Гор: Ну... я понимаю, что какая-то обработка материала была. Я так понимаю, у нас спор разгорелся о методах обработки, и об уровне обобщения результатов...
Alex Dragon: Гор, приведите конкретный пример. Вы всё о синергетике, да об высоком. А вы, пожалуйста, приведите пример задачи, что на входе — какие параметры, что на выходе, какими матметодами пользоваться собираетесь. Вы же одни общие слова говорите. Непонятно что измерить и неизвестно что получить. Вы вот выше помянули возможность «вычисления» места раскопок. А теперь, пожалуйста, разъясните мне: какого рода данными нужно воспользоваться, что бы произвести такой расчёт. Мне что-то сдаётся, что это будет иметь больше отношения к географии, геологии и геодезии, нежели собственно к истории. Ни динамика изменения цен на базаре, ни демографического роста, ни собак на псарне у барина, ни даты жизни этого барина ничего об этом не скажут. Об этом скажут строки какого-нить письма типа «в Мухозольске барин построил псарню», из которого вы узнаете, что, оказывается, был населённый пункт Мухозольск, а в нём — псарня. Вот от этого и будете танцевать.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вы вот выше помянули возможность «вычисления» места раскопок. Чего? Я просто привёл пример схемы [первичные данные] -> [построение теории] -> [проверка теории] Раскопки поиск, летописей... и тому подобное я просто привёл как пример возможного подтверждения теории... Ладно, похоже - мы уехали в дебри абстракций, а на улице жара. Думаю надо заканчивать разговор.
Alex Dragon: Ну вот и перейдите от абстракции к реальному. Потому что весь исторический анализ — это от и до логика. А математика там применима сугубо на своём месте.
Александр Гор: Место, т.е. роль математики в той или иной науке имеет склонность меняться с развитием оной науки... Прошу прощения, но у нас 350C и солнышко бьёт прямо в окошко мне на темечко. А Вы требуете от меня скоренько провести научное исследование...
Цитатник Мао: А чего их вычислять, эти места раскопок? Аэтофотосъемка+снимки из космоса выдают их неплохо. Так неплохо, что средств на такие масштабные раскопки нет. Alex Dragon пишет: Потому что весь исторический анализ — это от и до логика. А математика там применима сугубо на своём месте. Маленькая поправка - логика там тоже на своем месте (как математика). Это ведь тоже отдельная дисциплина. А решающие открытия в истории совершаются по-старинке, эвристически (помните, как Архимед?). Отличный метод оказался! И физика, и математика им до сих пор не брезгают.
Александр Гор: Надо бы начать разговор про старинный метод переборки вариантов, и алгоритмический метод. И вспомнить ТРИЗ. Но не могу... В диспуте победила жара.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Alex Dragon пишет: цитата: купившего осциллограф и начавшего тыкать им во все розетки. Сей инструмент называется синергетикой. Ох, сколько «мальчишек» его ныне всюду... Э... тыкают! Протестую! Осцелограф и синергетика разные инструменты!
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Но не могу... В диспуте победила жара. Искренне жаль. Я уже надеялся, что мне удастся спровоцировать вас на приложение рядов к историческому материалу. Может, потихоньку и материальчик бы корректный подобрали. Но - жара так жара.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Надо бы начать разговор про старинный метод переборки вариантов, и алгоритмический метод. И вспомнить ТРИЗ. Отдыхайте, но так, на будущее - метод переборки вариантов не старинный, а из новых. А в древности - методы понаглядней предпочитали, вроде индийской геометрии.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Я уже надеялся, что мне удастся спровоцировать вас на приложение рядов к историческому материалу. Так это и без солнышка - труд. Помнется «горячо любимый» присутствующими Фоменко, какую-то компьютерную программу использовал...
Цитатник Мао: Ну как хотите.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Помнется «горячо любимый» присутствующими Фоменко, какую-то компьютерную программу использовал... Тетрис.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Тетрис. Злой Вы.
Verr: Сат-Ок пишет: Но базовая проблема с применением логики в другом, хотя она тоже напрямую связана со спецификой гуманитаристики. Не только у каждого исследователя, но и у каждого времени - своя логика. И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом, подменять прошлое одетым в экзотические клоунские наряды настоящим. А это архиневерно Только это не "логика", а "мотивация поведения" называется. Логика - это уже потом, действия на базе этой мотивации. И если мотивацию знать - то дальше всё просто и логично, как дважды два. Alex Dragon пишет: Верр, за провокации можно бан схлопотать. Да даже не пытался, если честно. Они сами подрались :)
Цитатник Мао: Verr пишет: Сат-Ок пишет: цитата: Но базовая проблема с применением логики в другом, хотя она тоже напрямую связана со спецификой гуманитаристики. Не только у каждого исследователя, но и у каждого времени - своя логика. И экстраполировать сегодняшнюю логику на логику прошлого - значит, разговаривать с зеркалом, подменять прошлое одетым в экзотические клоунские наряды настоящим. А это архиневерно Только это не "логика", а "мотивация поведения" называется. Логика - это уже потом, действия на базе этой мотивации. И если мотивацию знать - то дальше всё просто и логично, как дважды два. Хорошо сказал, честное слово (ну, про "простоту потом" вы сильно преувеличиваете, ну да ерунда, придирки). Но историки это используют без Ф и лучше Ф. И зачем тогда ... это... ?
Verr: Зачем? может чтобы было с кем сравнивать? Вообще, наличие альтернативных хронологий всем полезно - и читателям - для развлечения. и историкам, чтобы не расслаблялись, а старались дать понятное прочим обоснование своих версий.
Цитатник Мао: Но в цитате было не про хронологию, Verr. Так что это жульство. Потом, Verr, вы можете узнать, расслабились ли историки не более чем филологи - расслабибись ли физики-ядерщики или верной дорогой прут, камрады. А насчет развлечения... развлекайтесь, Verr, развлекайтесь.
A.K.: "...Чаще всего специалисты просто отмахиваются от воинствующих дилетантов или любопытствующих, которые транслируют антинаучные теории. Стандартные ответы: «Учи матчасть!», «Не пори чушь!» или даже «А не пошел бы ты лесом?!» Чаще всего за всеми этими репликами стоит одно и то же содержание: Сам твой вопрос содержит в себе столько нарушений логики и фактических ошибок, что придется прочитать целую лекцию, начиная с основ, а делать этого, учитывая твой наглый тон, мне не хочется. Поэтому проще послать! В итоге, не получая ответов на вопросы, дилетанты только укрепляются в своем мнении, что «у историков нет контраргументов»". Михаил Родин. "Берестяной грамотей" - опыт общения с отрицателем истории >>>
Сат-Ок: Полезная ссылка. У меня недавно был сходный опыт, когда дилетант убеждал меня, что меч Александра Невского весил 70 кг. Это было феерично - на внешне разумного человека с высшим спортивным образованием, который не понаслышке знает, что такое штанга весом 70 кг, не действовали никакие аргументы, даже чисто анатомические. А моё разъяснение, что обычный меч весил меньше 2 кг,, а двуручник 5 кг, вызвало просто бурю ёрнического восторга.
Alex Dragon: Надо просто дать в руки меч. Я скажу, что даже килограммовой палкой очень непросто ворочать.
Ольгин Кот: (Из статьи) Мой оппонент явно пребывает в ложной уверенности, что исторический процесс — это равномерное и непрерывное развитие, без регрессов и застоев. Конечно, если сравнивать верхний палеолит и XXI век, прогресс налицо. Но войны, климатические изменения, негативные социальные процессы — всё это легко может привести к временному регрессу в отдельных отраслях хозяйства, культуры и даже упадку целых регионов. Примеров тому в истории масса. Кто бы это объяснил людям, которые свято уверены, что современная Россия ушла "вперёд", по отношению к Советскому Союзу? ))) (Но это, извините, не по теме, а по теме) И почему сие начали объяснять молодому человеку, только, когда он сочинил псевдонаучную теорию? Отчего этого ему никто не сказал на уроках истории?!!
полная версия страницы